+8 Киев
Его дважды избирали на пост мэра Нью-Йорка – в 1994 и 1997 годах. Именно при нем в крупнейшем городе США преступность снизилась на 85%, резко сократилась безработица, было оптимизировано налогообложение и ликвидирован дефицит местного бюджета. Юриста и прокурора Рудольфа Джулиани считают одним из самых лучших мэров Нью-Йорка и политиком, сохраняющим на протяжении четверти века серьезное влияние в Республиканской партии. На последних президентских выборах 73-летний Джулиани поддержал кандидатуру Дональда Трампа, с которым дружит почти 30 лет. В январе 2017 года он стал советником президента США по кибербезопасности.
Рудольф Джулиани прилетел в Украину на несколько дней, встретился с президентом Петром Порошенко, премьер-министром Владимиром Гройсманом, мэром Киева Виталием Кличко, а также выступил перед студентами с лекцией "Украина и роль США в контексте глобальных вызовов". Лекция состоялась в рамках проекта "Публичные лекции" Фонда Виктора Пинчука. Издание "ГОРДОН" приводит основные тезисы из выступления американского политика.
Президент Трамп просил меня передать всем, кого я встречу в Украине: "Make Ukraine great again"
О перспективе Украины и о том, что тянет ее назад:
– У Украины невероятное будущее. У вас прекрасные ресурсы, чудесные, очень творческие и трудолюбивые люди, у вас есть свобода. Это все, что нужно для успеха, но коррупция вас тянет назад. Ее нужно искоренить. Безусловно, на 100% это не получится. В США, кстати, тоже есть коррупция, но она не носит системный характер, у нас коррупция – это исключение, а не правило.
У вас неограниченный, невероятный потенциал. Нет сомнений, что в лице США вы нашли долгосрочного союзника и друга. Президент Трамп просил меня передать вашему президенту, премьер-министру и всем, кого я встречу в Украине: "Make Ukraine great again".
В окружении президента Трампа многие на стороне Украины, поддерживают ее
О том, что должно стать приоритетом для украинского руководства в работе с новой администрацией США:
– Если бы я представлял Украину, то начал бы выстраивать отношения не только с президентом США, но и с американскими министрами сельского хозяйства, энергетики, торговли и так далее. В Америке президент руководит правительством. Политика в отношении Украины на 95% будет формироваться людьми, которые работают на американского президента. Потому важно, чтобы эти люди были на вашей стороне.
В окружении президента Трампа многие на стороне Украины, поддерживают ее. Но я бы акцентировал внимание на общих ценностях, которые разделяют наши страны – свобода, демократия, верховенство права. Это большое достижение, которое нельзя терять. Большинство стран мира далеко не демократические, там либо диктатура, либо авторитаризм. Как и вы, мы считаем реалистичными опасения об угрожающих амбициях России. И эти амбиции надо сдержать. Если бы я представлял Украину, старался бы донести этот месседж не только до президента США, но госсекретаря, министра обороны и так далее.
Еще бы я активно работал над совместным американо-украинским бизнесом. Что мы можем купить у вас и что вы можете купить у нас? Например, у нас избыток природного газа. Было бы лучше, чтобы США его вам поставляли, а не Россия. Есть много путей для сотрудничества между нашими странами, над ними стоит работать.
Если бы США быстро приняли жесткие санкции в отношении России, Путин не пошел бы на восток Украины
О судьбе Крыма и востока Украины:
– Безусловно, произошедшее с Крымом – нарушение базового международного законодательства. Это было незаконное вторжение в суверенную страну. Вторжение, которое, к сожалению, произошло потому, что США и Западная Европа не отреагировали надлежащим образом. Это оказалось демонстрацией нашей слабости. Возможно, если бы мы сразу и быстро приняли чрезвычайно жесткие санкции в отношении России, Путин не пошел бы на восток Украины и не сделал там то, что сделал.
И Крым, и Донбасс должны быть возвращены в состав Украины. Это должно стать целью не только США, но международной политики Запада в целом. Санкции против России останутся и будут усиливаться до тех пор, пока все границы Украины не вернутся в изначальное состояние. Даже если бы не было никаких международных договоренностей и соглашений, нельзя терпеть военную интервенцию одной страны против другой и аннексию территорий.
Главная цель – воссоединение Украины в том состоянии, в котором она была до российского вторжения. Есть разные пути, как это сделать, но никакого компромисса относительно самой цели быть не может.
Сегодня в Нью-Йорке уровень коррупции в полиции составляет меньше 1%, а 30 лет был свыше 50%
Как сделать так, чтобы высшее руководство страны по-настоящему боролось с коррупцией:
– Заставлять их. Приведу один пример, как это сработало в Нью-Йорке, я тогда еще не был мэром, но был прокурором. С 1930-х до 1970-х полицейский департамент нашего города Нью-Йорк был очень коррумпирован. Полицейские получали дополнительные деньги от коммерсантов за охрану их магазинов. Полицейские брали взятки от организаторов азартных игр. В общем, в департаменте была системная коррупция.
Рудольф Джулиани: "Коррупция – именно то преступление, которое можно предупредить, напугав потенциальных нарушителей". Фото: Сергей Ильин / Фонд Виктора Пинчука
Один из моих предшественников – мэр Линдси – добился ощутимых изменений. Он назначил комиссию по расследованию случаев коррупции в полиции, которую возглавил судья Уайтмен Нэпп. Комиссии дали много денег, чтобы можно было нанять следователей, детективов, прокуроров, объеденили ее усилия с федеральной и местной прокуратурами. За год комиссия Нэппа посадила в тюрьму 70 полицейских-коррупционеров.
Я тогда был прокурором, стороной обвинения. Это было трудно, потому что я люблю полицию, четыре моих родных дяди работали полицейскими в Нью-Йорке. Это разрывало мне сердце, но мы посадили в тюрьму стольких, скольких нужно было для очистки полиции от коррупции. Сейчас департамент полиции Нью-Йорка честен, если вы попытаетесь дать взятку полицейскому – он вас арестует. Сегодня уровень коррупции в полиции составляет меньше 1%, а 30 лет был свыше 50%.
Наверное, вам тоже нужно создать специальную группу, которая сосредоточится только на борьбе с коррупцией среди прокуроров, судей и так далее. Задержание и неотвратимое наказание даст эффект сдерживания. Коррупция – именно то преступление, которое можно предупредить, напугав потенциальных нарушителей.
Президент Трамп, как в свое время президент Рейган, дал сигнал: не стоит с нами шутить
О президенте США Дональде Трампе:
– Очень сложно на такой ранней стадии президентства Трампа сравнивать его с другими президентами США. У многих американских лидеров были ошибки, у многих – успехи. Трамп – миллиардер, который одновременно является простым человеком. Свой основной капитал он сделал на строительстве. Отец его научил, что строить надо правильно, для чего надо знать, как стелить пол, прокладывать трубы и так далее. Президент Трамп говорит языком простых людей, он их понимает. Он пытается повернуть США в другом направлении, задать новый курс, это тяжело.
При Обаме мы двигались к европейской социальной демократии, у нас очень большая зарегулированность в том числе в энергетической и фармацевтической промышленности, в финансовой системе. Удушливая зарегулированность. При Обаме США стали практически пацифистами, именно потому я считаю, что бомбардировка Сирии была очень важна. Президент Трамп, как в свое время президент Рейган, дал сигнал: не стоит с нами шутить. В этом Трамп и Рейган очень схожи, а как будет дальше – увидим.
Нам не нравится, когда нам указывают, что делать, и ставят в неравные условия
О решении президента США Трампа выйти из Парижского климатического соглашения:
– Я был одним из тех, кто советовал это сделать. Считаю Парижские соглашения очень несправедливыми по отношению к США, потому что они дают Китаю и Индии возможность 10–15 лет загрязнять атмосферу, тогда как мы вынуждены действовать с ограничениями. В итоге, торгуя с тем же Китаем, США лишились преимуществ. Нам не нравится, когда нам указывают, что делать. Нам не нравится, когда нас ставят в неравные условия. Если есть ограничения, значит, они должны быть одинаковыми для всех, в том числе для Китая.
Если из-за кибератак отключится электричество в Нью-Йорке, экономика США будет терять триллионы долларов в сутки
О кибербезопасности в связи с вторжением российских хакеров в выборы в США:
– В данный момент я готовлю программу для президента Трампа, которая касается кибербезопасности и будет представлена в конце июня. Я спросил экспертов по кибербезопасности в нашем правительстве, что они считают самой большой угрозой. Они ответили, что самая большая угроза – наши энергосистемы: электрические сети, газовые сети и так далее.
К примеру, если отключить электричество только в одном Нью-Йорке, экономика США будет терять триллионы долларов в сутки. Почему? В Нью-Йорке на Уолл-стрит расположена главная фондовая биржа. Отключение энергосистемы – самое опасное в кибервойне. А отключить энергосистему проще, чем совершить ядерную атаку: нет риска, что вас собьет ракетой, нет риска, что вам отомстят, потому что никто не будет уверен, откуда пришла кибератака.
В США энергетические компании в основном частные, они много работают над созданием киберобороны. На некоторые компании осуществляется по 300-400 хакерских атак в день, меньше 1% таких атак успешны. Я занимаюсь кибербезопасностью 13 лет, потому уверен: нужна своеобразная киберстена, которая защитит от хакерских атак. Нужна система программ, которая будет выявлять и останавливать любые попытки проникновения.
Демократия – это больше, чем просто кого-то избрать. Гитлер тоже был избран большинством
О миссии США:
– Я верю, что одна из миссий США – способствовать расширению демократии во всем мире. Иногда мы ошибались, как в случае с некоторыми правительствами на Ближнем Востоке: мы помогали их смести, а после люди избирали правительства еще хуже.
Демократия – это больше, чем просто кого-то избрать. Гитлер тоже был избран большинством. Что делает страну демократической? Конечно, выборы, но также и верховенство права. А верховенство права – это когда у вас честная полиция, честные прокуроры, честные судьи и честные политические лидеры. Нужны законы, которые защищают людей. Нужны законы, которые применяются честно, без коррупции, применяются ко всем, а не избирательно.
Будущее Украины зависит от вас самих, от того, как вы донесете свою мысль до государственных чиновников
О том, как добиться успеха:
– Поставить себе цель. У многих ее вообще нет, это неправильно. Нужно четко осознавать, чего конкретно вы хотите достичь. Нужно верить, что достигнете этой цели, даже если будут ошибки и потери. Необходимо всегда делать выводы и учиться на ошибках. Когда я провожу тренинги для юристов, рассказываю: если проиграли дело – не опускайте рук, а проанализируйте и исправьте собственные ошибки.
Для достижения цели и исправления ошибок нужна смелость, нужно не бояться рисковать, а также очень много и очень старательно работать. Это ничем не заменить. Я знаю многих прекрасных адвокатов, которые непрерывно работают, улучшают свои навыки и учатся новому.
Уверен, будущее Украины зависит от вас самих, от того, как вы будете использовать свои права, от того, как вы донесете свою мысль до государственных чиновников. Нужно постоянно требовать от чиновников реформ, изменений, а главное – требовать, чтобы изменения лишь нарастали, а не тормозились.
Рудольф Джулиани и Виктор Пинчук на публичной лекции в Киеве. Фото: Сергей Ильин / Фонд Виктора Пинчука
