"Есть пять сценариев развития сегодняшней ситуации, самый страшный – ядерная война". Полный текст интервью Квасьневского Гордону
Путин совершил историческую ошибку
– Господин президент, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я благодарен вам за то, что мы можем сегодня с вами общаться. С человеком, который 10 лет руководил Польшей, знает хорошо и Путина, и геополитику, и все на свете. Скажите, для вас то, что Россия начала против Украины агрессию – широкомасштабную, дерзкую, невиданную, – это была неожиданность? Или вы знали, что это произойдет?
– Это хороший вопрос. Я вам скажу ответ: да и нет. У меня не было никаких сомнений, что Путин хочет захватить всю Украину. Что для него это не только политический план, но, скажем, тоже какая-то обсессия, это психологическая идея, с которой он живет с самого начала. Я помню наш разговор... Это еще был Путин номер один. Потому что, я думаю, мы теперь должны считать, что этот Путин – это уже номер четыре или пять. Черт знает. Но это был еще молодой президент. В 2002-м году мы встретились в Кремле в его апартаментах. И у нас был хороший, длинный разговор. И он мне тогда сказал, что для него одна из главных задач – это создать снова великую Россию.
Он, конечно, говорил публично, что распад Советского Союза – это было самое главное несчастье ХХ века. Он ни одного хорошего слова не сказал о Горбачеве. О Ельцине сказал: "Немножко лучше". Он его сделал президентом, так сказать. И он мне об этом сказал. Тогда, конечно, молодой президент... Я уже был семь лет президентом, а он – только два года. Мне казалось, это в каком-то смысле понятно: мечта – он хочет это делать. Я думаю, что с Майдана 2004 года, с Оранжевой революции – была у него не только мечта, но тоже и план. Потому что он не только думал все время.
Конечно, он понимает Украину ошибочно. Он говорит все время: "Украина – это не страна, украинцы – это не народ". Это непонятные ошибки. Но он, конечно, так воспитан, он так думает.
По-моему, с 2004 года, с Оранжевой революции – это уже была не мечта, но план. Потому что он очень боится всех таких демонстраций: когда авторитарный режим может быть изменен через людей, улицу, демонстрантами так далее. И потом, конечно, мы видели Грузию в 2008 году. Конечно, мои отношения с Путиным закончились после Оранжевой революции. Вы знаете, какую роль я там сыграл.
– Да.
– Он был очень против. Он даже, там, ругал меня во время одной из своих пресс-конференций. Потом наши два последние разговора: очень такие, тяжелые, но содержательные, надо сказать. Это было в Аушвице [в 2005 году]. Потому что в январе была годовщина освобождения Аушвица. Он приехал. Опоздал, конечно. Это тоже был такой символ: что он так принимает и не принимает участие. Но потом был тяжелый разговор с ним. А потом я приехал на годовщину Дня Победы, 60-ю годовщину победы над фашизмом, над немцами. И тогда тоже был очень тяжелый разговор. Прежде всего про Украину. Я тогда понял, что у него уже не только мечта, но и возникает план. И тоже чувствовал тогда – но это было 17 лет тому назад, – что начинается какая-то обсессия. А теперь думаю, что это обсессия прежде всего. Она сильнее, чем другие аргументы, чем понимание реалий, всего, что мы видим. Так что в этом смысле я ожидал, что так может быть. Я думал, конечно. И поэтому говорю: и да, и нет.
Потому что я не думал, что он решит делать это таким путем – с масштабной атакой, агрессией. Потому что, по-моему, это историческая ошибка. Он не только теряет навсегда Украину... Не в том смысле, сколько месяцев он будет оккупировать, но как народ он теряет на поколения, по-моему... По-моему, навсегда. А второе – он вредит своей стране. Потому что эта война непонятная нормальным русским, которые не понимают, почему Путин, с одной стороны, говорит: "Мы один народ", – и зачем бороться с этим народом, почему убивать братьев, сестер, как это объяснить.
Почему молодой человек, которому 20 лет, сидит на танке и приезжает в Харьков? Он мог бы приехать в Харьков на автобусе или на своей машине, пойти в хороший ресторан, говорить на своем языке. Потому что в Харькове говорить на русском – никакой проблемы. Я думаю, что это историческая ошибка. И поэтому я не думал, что он это сделает. Но, к сожалению, сделал.
Путин – это сначала кагэбист. Даже если кто-то уходит из структуры КГБ, то психологически КГБ никогда не выходит из него
– Вы 10 лет были президентом Польши, вы неоднократно общались с Путиным. Каков психологический портрет этого человека?
– Я вам скажу так. Надо начинать с самого начала: он кагэбист. Говорят, что он хотел пойти в КГБ, потому что там была возможность развития, карьеры и так далее. Но вы знаете, даже в Советском Союзе были разные дороги для такой карьеры. Можно было пойти в Коммунистическую партию и там делать свое, в администрацию – в разные места. Я думаю, что очень специальные люди попадали в КГБ. Это первое.
Второе – КГБ, конечно, имел свою систему образования. И когда я говорил, например, с Путиным... Я должен подчеркивать: наши разговоры происходили с 2000 года до 2005-го. Это пять лет. Это долго уже в истории. Я говорю про Путина номер один. Конечно, ощущалось абсолютно, что он воспитан этими книгами, этой пропагандой и так далее.
Как мы говорили – это для меня как для польского президента было важно – про договор Риббентропа – Молотова. Вот я с его стороны слушал только советскую пропаганду, которую мы хорошо знали: что это было, конечно, важно, что они так помогали и Украине, и Беларуси, и тогда не хотели, чтобы война пришла... Война пришла в 41-м году. Но все-таки эту пропаганду мы знаем. Только был такой подход. Еще более болезненно было, когда мы начинали говорить про Катынь. Вы знаете.
– Конечно.
– По указу Сталина, который поддержали все... Это записано: там подписи все. Убили более чем 22 тыс. польских офицеров.
– Да.
– Да. И конечно, Путин мне говорит: "Знаешь, но они хотели бороться с Советским Союзом". Они не боролись. С 17-го сентября польское правительство, которое еще существовало, сказало: "Мы с Красной армией не будем бороться". И они, конечно, пошли... И конечно, тогда их убили. Что они не были самые главные симпатики Советского Союза – это другое дело. Но за это нельзя убивать.
Конечно, это было организовано все. Это было сделано согласно решению Сталина. Это не было случайно. И он, конечно, повторял все время эту пропаганду, которую мы хорошо знали, потому что я жил в Польше, которая, слава богу, никогда не была советской республикой, но влияния России в пропаганде тоже было немало. Это первое: КГБ.
Надо понимать, что человек, который выходит из этой структуры... Я скажу вам так. Во-первых, выйти из структуры КГБ очень сложно. Но даже если кто-то уходит из структуры КГБ, то психологически КГБ никогда не выходит из него. То же относится к другим спецслужбам в других странах. Но КГБ – это такая агрессивная очень специальная служба. Это первое.
Второе: конечно, в мое время: когда я встречался с Путиным – он был, конечно, молодой. Я тоже был молодой человек. Он только на три года старше, чем я. Так у нас были хорошие разговоры. Мы говорили на русском языке. Это тоже помогало. Но он тогда еще слушал, он тогда еще спрашивал, он тогда еще, думаю, определял свое место. Он еще не знал, как это все пойдет. Но потом пошло, к сожалению, в плохом направлении. Я вам скажу: конечно, с 2005 года уже встреч у нас не было никаких.
Я вам только скажу, как я это вижу теперь. По-моему, проблема с Путиным такая. Первая – это "ковидная", конечно. А политическая проблема еще сложнее. Потому что, знаете, в истории и России, и Советского Союза роль этих спецслужб всегда была очень сильная, очень влиятельная. Но все-таки даже при царе кто-то держал контроль, как царь или его окружение. Во время Советского Союза это была Коммунистическая партия Советского Союза, которая держала более-менее эффективный контроль. Это было политбюро и так далее. Конечно, спецслужбы хотели влиять, они делали разные вещи: разные заговоры и так далее. Но все-таки какая-то система, по-английски скажем – чек энд баланс – система взаимоконтроля существовала.
С избранием Путина КГБ стал руководящей силой. Эти люди стали руководящей силой России. И они не имеют никакого контроля. Потому что парламент не исполняет такой роли, политическая ведущая партия – тоже нет. Массмедиа – тоже не могут. Потому что они очень ограниченные. И конечно, роль спецслужб теперь исторически как никогда очень сильная, влиятельная и опасная.
Путин создал путинизм. Такой системы даже в СССР не было. Даже Сталин должен был считаться с членами политбюро
Это первое: КГБ. Второе: надо понимать, что Путин уже 22 года при власти. Я был только 10 лет. Я вам скажу так: даже если бы святой был 22 года при власти, ему было бы очень сложно. Он тоже мог бы быть деморализован, без понимания реалий – без всего. Потому что 10 лет... Я считаю себя нормальным человеком, но я вам не могу обещать, что если бы я был 22 года президентом, я бы остался нормальным человеком. Это было бы очень-очень трудно. 22 года – это долго.
А еще есть такой момент у всех, которые уже долго [у власти]: они понимают, что они моложе уже не будут. "Так много надо делать уже теперь". Я думаю, что один из этих важных факторов, почему он решил это сделать теперь, – потому что он чувствует, что у него уже много времени нет, что он не может ждать, что Украина будет на его стороне, еще 10 лет или 15 лет. Следующий фактор: Путин создал путинизм. Это специальная система. Такой системы тоже пока даже в Советском Союзе и в России не существовало. Даже Сталин должен был считаться с членами политбюро. Там были разные фракции и так далее, и так далее. Это было сложнее.
Путин создал систему, где он один и где этот символ... Конечно, он решил использовать эту символику в отношениях с Западом: сидит за столом с Макроном или с Шольцем на расстоянии семи или 10 метров. Но, как я смотрел, что он так сидит даже с Лавровым, Шойгу. Я думаю: "Бог ты мой..." Это, конечно, символ: какую систему политическую систему он создал, что его самые близкие советники, самые близкие люди – они не ближе чем в семи метрах. И это, понимаете... Надо понимать, что этот человек решает много вопросов сам. А все, которые даже хотели бы... Я не знаю, есть такие или нет. Но если бы хотели сказать что-нибудь критическое, так есть эта дистанция семи или 10 метров, чтобы это сделать.
Я, конечно, это так говорю, немножко символически, но по-моему, есть эта проблема. Путин не только [у власти] 22 года, и это уже долго, и он утратил понимание реальности, но он также один. У него нет, конечно, даже людей, которые бы сказали: "Президент, спокойно. Президент, мы не должны этого делать".
В-четвертых, в каждой стране мы знаем, какая семья у президента. Жена, две жены, жена и любовница, дети – такие, другие, третьи – и так далее. Что это означает? Не важно, сколько у него и как это выглядит, но это важно, чтобы понимать, в каком окружении он живет, насколько он понимает это все, что происходит вокруг него. Мы ничего не знаем про Путина. Мы, конечно, имеем какую-то информацию, но не знаем. И это тоже для меня очень важно. Мне кажется, что он даже дома уже абсолютно сам сидит в окружении своей семьи – у него тоже нет тогда информации, что происходит вокруг, как люди думают, как они реагируют.
– Тем более что он в интернет не выходит вообще.
– Ну да, это еще. Не знаю, правда это или неправда, но, по-моему, это еще одно, что показывает, что человек опасный. Потому что он немолодой, инвалидизированный, воспитанный идеями и пропагандой КГБ и, конечно, без отношений с настоящим миром, в котором мы все живем.
Даже если история – хороший учитель, так мы плохие ученики. И мы забыли все уроки ХХ века
– Господин президент, вы знаете, уже почти месяц длится этот ад. И я все думаю: "Боже, это не со мной, не с нами происходит". ХХI век на дворе, и авиация российская сравнивает с лицом земли Мариуполь, стирает с лица земли Мариуполь, Чернигов. Огромные потери в Харькове: и люди, и жилье, и здания. По Киеву такая бомбардировка, и другие города... Столько убитых людей, столько страданий, горя... Неужели это возможно в ХХI веке, что вот так безнаказанно одна страна вторглась в другую? На ровном месте, ни за что.
– Ни за что, абсолютно ни за что. Это агрессия против страны, которая никогда не хотела никакой войны с Россией, которая с 14-го года потеряла свои территории и тоже, конечно, хотела решать этот вопрос дипломатическим путем. Вы знаете, это страшно, но это значит, что в ХХI веке можно повторить все несчастья, которые мы прожили в ХХ веке. Знаете, есть такая латинская фраза "История – самый хороший учитель" (historia est magistra vita).
Это, по-моему, правда, но, к сожалению, мы очень плохие ученики. Даже если история – хороший учитель, так мы плохие ученики. И мы забыли все уроки ХХ века, к сожалению. Мы думали, что вошли в такой уже период, скажем, оптимизма, сотрудничества, глобализации и так далее. Но Путин это все сорвал. И, по-моему, все, что будет после этой войны, будет выглядеть по-другому. Мы не вернемся к этому...
– Вы могли себе такое представить, что в центре Европы возможен этот ад?
– Угрозу я видел, но такой ад, такую войну, такую агрессию, такой негуманный подход – все, что происходит в Мариуполе, – я не мог. Я думал, что даже... Знаете, лидер, который с ума сойдет, – это может быть. Но если никого нет в его окружении, кто скажет: "Так нельзя" или нет людей на улице, которые тоже скажут: "Так невозможно. Мы не можем поддерживать это", – это очень плохо.
В общем, многое в ХХI веке изменилось. Мы имеем social media. С одной стороны, это хорошо, потому что есть вся информация. Но я думаю, что все, что случилось даже с social media, – оно не сделало нас умнее. Даже и реакции – они такие: "А может быть, это правда". Россия ведет свою пропаганду. Знаете, когда я слышу, что это "спецоперация против нацизма", я не знаю, что делать. Это конечно – даже руки хотят уже работать и ударить кого-то.
Как сказать: "Зеленский – неонацист"? Человек – еврей, часть семьи которого погибла во время Холокоста. Он родился и воспитывался в русском языке, в российской культуре.
– "Нацист" Зеленский, которого избрали 73% украинцев.
– А все методы, которые использует сегодня Путин, – это нацизм полностью. Это 100%. Это полная ложь, это нацизм, это так было.
– Как объяснить россиянам, что министр обороны Украины Резников – еврей, что глава Офиса президента Зеленского – Ермак – наполовину еврей, что куча евреев в руководстве? "Фашистская" страна.
– Ну да. Потому что это такая пропаганда. И они, конечно, передают это все своим. И конечно, много россиян смотрит это. И они уверены, что "может, да, может так быть".
Я вам скажу – для меня потрясающий момент был – я смотрел по ВВС разговор с пожилой женщиной из Москвы. Говорила прекрасно на английском языке. Может быть, учительница английского или что-нибудь еще. И журналист спрашивает: "А вы знаете, что они там бомбардируют дома, людей?" – "Нет, это невозможно". – "Как невозможно?" – "Они обещали, что этого не будут делать". – "Ну и что, что они обещали?" – "Ну как? Они обещали – и наверное, этого не делают". Знаете...
Все, что Путин сделал против Украины, создало сильную украинскую идентичность
– Скажите, пожалуйста: для вас героическое сопротивление украинской армии, украинского народа стало откровением? Вы ожидали такого?
– Я, конечно, ожидал. Знаете, главная разница между мной и Путиным, и другими лидерами России... С самого начала, точно с 2004 года, с Оранжевой революции – я им много раз говорил: "Вы должны понять: украинцы – это украинцы, это народ. Конечно, история этого народа очень сложная, у них не было шанса создать свое государство и так далее, но это другая культура. Это славянская культура, конечно, связанная и с Россией, и с другими славянскими странами. Это язык... Я вам расскажу хорошую историю про язык. Только не забудьте. И конечно, вы должны понять, что это народ. И они уже создали свою идентичность. Она всегда была".
– Да.
– Исторически была. Но она сильнее. В 2004 году она была сильная. Это было видно во время Майдана. Но она не была так сильна, как сегодня. Я думаю, что все, что Путин сделал против Украины, создало сильную украинскую идентичность.
– Да.
– И про них надо было понять с самого начала: идея, что "мы один народ и мы будем наших братьев и сестер уничтожать", – это историческая ошибка.
– История про язык.
– Да, да. Но еще... Я абсолютно был уверен и говорил об этом во время моих интервью и много раз, что если Путин пойдет в Украину, будет сопротивление, будет борьба, люди будут бороться. Потому что они украинцы, и они будут бороться за свою свободу, за свою жизнь, за свою культуру, идентичность и так далее. Но скажу тоже, что я не думал, что это будет так сделано: что вы будете так героически [сражаться], что вы сделаете так много. Меня спрашивали вчера, какая может быть победа Украины. Я говорю: "Украинская победа каждого дня". Каждый день, когда вы боретесь, – это ваша победа. Каждый день, когда Киев не в русских руках, – это ваша победа. И я думаю, наконец это даст большую победу. Надеюсь, не только моральную, но тоже в каком-то смысле политическую.
Что касается языка... В 2001 году Кучма организовал юбилей – 10-летие независимости. Во дворце, в Киеве. Пригласил несколько президентов. Был Путин, я там тоже был. И Кучма это умно сделал: что это три часа, и речь, и песни – и все...
– Я был там, во дворце "Украина".
– И никакой трансляции. Все было только на украинском языке.
– Да.
– Ну и мы сидим. Я сижу рядом с Путиным. И через где-то час или полтора часа он спрашивает меня: "А ты понимаешь?" Я говорю: "Ну, понимаю". – "А сколько процентов ты понимаешь?" – "По-моему, где-то 90%". Посмотрел на меня... "Знаешь, я понимаю не больше, чем 30". И я вам скажу: по-моему, есть в этом какой-то ответ, почему они украинцев не понимают: потому что они понимают 30%. Надо, конечно, чтобы создать хорошую политику, хорошие отношения с Украиной, понимать где-то 90%.
– Вы знаете, для меня и, думаю, для всего мира стало неожиданностью, как Запад в едином порыве применяет такие разрушающие, разрушительные санкции для российской экономики. Для вас стала неожиданностью эта решимость коллективного Запада?
– Это первое правильное решение. Это очень важно, что так есть. Я вам скажу, что у нас есть в каком-то смысле счастье, что президент США в это время Байден, а не Трамп. Потому что я мог бы представить себе, что было бы сегодня с Трампом как президентом, который никогда не уважал и Европейский союз, и у него тоже были сильные сомнения, связанные с НАТО. Так я думаю, что было бы хуже. Конечно, Россия дает разные намеки: что "пожилой мужик, старик"... Но, конечно, пока он работает сильно. У него нет сомнений, что эти санкции нужны. И надо поддерживать...
Санкции задушат Россию
– Система работает.
– Да, да. И это очень важно. Это первое. Второе: конечно, я думаю, что НАТО и большинство стран НАТО поняли, что здесь уже шуток нет, что мы близки даже к угрозе третьей мировой войны. Я, конечно, с самого начала... Потому что я знаю всех моих коллег. Может, не сегодняшних, нынешних. Например, говорить про Украину с итальянцами, или испанцами, или португальцами всегда было сложно. Потому что они не понимали этого региона правильно.
Но надо сказать тоже откровенно: если они нам говорили про Марокко или Алжир, мы тоже не понимали этого правильно. Это нормально. Но теперь, конечно, все понимают, что угроза, которая идет со стороны авторитаризма Путина и империализма Путина, – она очень опасна для всех. Я думаю, что Путин даже не ожидал, что реакция мира будет такая сильная, одним голосом высказанная. И я думаю, что она будет продолжаться, что это не вопрос эмоций первого момента.
– А задушат Россию эти санкции? Скажите.
– Задушат. По-моему, будет проблема большая. Потому что, знаете, идея такая: что олигархи, которые теперь не имеют денег, скажем, и не могут убирать свои дома и так далее, – это несерьезно. Самое главное – что, по-моему, олигархи теперь не имеют реального влияния на Путина. Он не беспокоится о том, что у кого-то забрали яхту, или дом, или что-нибудь другое. Это не важно. Но, конечно, надо принять, что среди этих олигархов есть какие-то разговоры, которые... И они говорят, что это политика непонятная, что это политика, которая ведет Россию к самоубийству. Я думаю, что этот фактор не так важен, как некоторые думают, но важен.
Но что важнее? Что если эти санкции будут продолжаться, это будет проблема для российской экономики, для уровня жизни. И тогда, конечно, для людей три фактора могут быть важны эмоционально и в личном смысле. Первое: что они против войны. Потому что они этой войны не понимают. Они не понимают, почему надо бороться с братьями из Украины, против каких-то "неонацистов", которых они никогда в глаза не видели. Второе – это экономическое положение. Людям будет сложнее и сложнее жить. Будет инфляция, будет много... И третье: жертвы начнут приезжать. И надо будет похоронить этих всех молодых людей. Это молодое поколение россиян, которые не заслужили такой смерти, не заслужили такой судьбы. Потому что она связана только с этой обсессией одного человека. Это не была борьба, это не есть борьба против агрессора. Это борьба за агрессию.
– А скажите, есть в сегодняшней России люди, которые могут прийти к Путину и сказать: "Вова, хватит"?
– Я вам скажу: не знаю. Но надеюсь, что найдется такой. Эта страна большая, имеет умных людей. А третье – есть традиция. Знаете, момент, когда к лидеру или России, или Советского Союза приходит кто-то и говорит: "Не надо" или "Вы не чувствуете себя хорошо, дорогой президент". Это уже было. В этом ничего нового.
– "Дорогой Иосиф Виссарионович..." или Лаврентий Павлович.
– Да, конечно. Это все было. Это страна, которая здесь имеет очень большой опыт, но это, конечно, как говорят американцы, вишфул синкинг. У меня нет никакой информации, но думаю, в таком смысле мышление про будущее России.
Потому что, конечно, Украина ведет эту войну с большими потерями: и дома, и города, и люди и так далее. Но ведет с большой победой. Потому что люди будут гордиться тем, что они боролись, что они боролись за независимую Украину, за народ, за страну.
В России нет ни одного аргумента, который можно было бы сказать, но он, конечно, будет создавать положительное мышление людей. Ну что? Что "мы будем в Донецке и Луганске"? Они были там. Что "мы останемся в Крыму"? А что, они там не были? Эта война, конечно, – я еще раз повторю – из-за обсессии одного человека. Это страшно.
Мы возвратились в момент, в котором уже мир находился – где-то в момент 1938–1939 годов
– Господин президент, Польша боится Путина? Боится того, что Путин может вслед за Украиной атаковать Польшу?
– "Боится" – сильное слово. Но, конечно, мы должны беспокоиться, скажем так. Потому что если Путин победит Украину, ему может казаться, что он может идти дальше. Я думаю, что Польша не на первом месте его списка. Балтийские республики ближе. Потому что они были советскими республиками.
– Польшу он ненавидит. Согласитесь.
– Ну да, Польшу ненавидит. И, конечно, он может сделать разные вещи против Польши. Он даже считает, что Польша – это одна из главных стран, которая взяла на себя борьбу с Россией. Сегодня Медведев написал какой-то текст о польской русофобии и так далее. Я вам скажу: надо быть с Путиным очень осторожным. Он может сделать разные вещи.
Мы говорили среди разных аналитиков про разные сценарии, которые касаются сегодняшней ситуации. Мы обсуждали пять сценариев.
Первый сценарий самый хороший: Украина победит в этой войне. Второй: эта война будет продолжаться очень долго, и никто не будет знать, какой будет конец. По-моему, теперь ближе этот, второй, сценарий. Сценарий номер три: Путин победит, будет, конечно, иметь Киев, в Киеве организует свое правительство. Четвертый сценарий: Путин пойдет дальше. И это означает войну между НАТО и Россией. И это в каком-то смысле обозначает как минимум европейскую войну.
А мы сегодня хорошо знаем, что во время глобализации таких, континентальных, войн нет. Это будет третья мировая война.
Но есть сценарий пятый – самый страшный. Это ядерная война. Что она обозначает, пока никто не знает. Но сказать, что Путин, который с самого начала этой войны решил, что надо увеличить этот алерт для всех этих ядерных отрядов, – это означает, что он хочет даже использовать этот аргумент в этих политических разговорах.
И поэтому бояться, может быть, нельзя. Надо, конечно, быть готовым ко всему. Надо все эти сценарии очень сильно анализировать и быть готовым ко всему, что может случиться. Я вам скажу лично. Потому что я думал... Потому что я из того поколения политиков, которые сделали очень много для мира, для сотрудничества. Польша в мое время вошла в Европейский союз, в НАТО, я помогал Украине на этой дороге демократии и связи с Европейским союзом. Я даже сказал один раз моим коллегам, что "если нам все это удастся, если мы сделаем это, может быть так, что мы будем самым счастливым поколением в истории. Потому что мы родились после войны". Я даже родился после смерти Сталина. Конечно, мы пережили коммунизм. Но польский коммунизм – это была легкая болезнь.
– Лайт-вариант.
– Да, лайт-вариант. Это не было так страшно. Мы получили хорошее образование. Мы могли путешествовать, у нас были хорошие отношения с миром, с Западом и так далее. Я, молодой человек, поехал как турист в Соединенные Штаты в 76-м году. Там с моими коллегами мы были водителями машин, с одного берега океана на другой... Это хороший тоже был университет. Потом, конечно, изменения 89-го года: демократия, свободный рынок, я президент... Бог ты мой, что можно больше сделать?
И я абсолютно надеялся... Сегодня это можно назвать наивным, но надеялся, что может быть такое поколение, что таких угроз, которые сегодня мы переживаем, не будет. Но, к сожалению, мы возвратились в момент, в котором уже мир находился. Я не скажу, что... Да, более-менее мы где-то в моменте 1938–1939 годов сегодня. И конечно, нужны большие политические умы, хорошие лидеры. Я надеюсь, что такие есть.
– Рейгана и Тэтчер бы не помешало. Да?
– Не помешало. Конечно, их уже нет. Но надеемся, что это поколение тоже найдет таких лидеров. Ну и второе – должен быть пример героизма, борьбы за ценности. И сегодня Украина делает это. И поэтому, как я смотрю... Я смотрю разное телевидение. Украина везде на первых страницах, скажем. Но не только. Большое уважение, большой сантимент к Украине. Это важно.
И тоже есть немножко такого мышления, что сделали мы много ошибок, что дошли до такого. Я думаю про Запад: что мы дошли до такого момента, что это могло случиться. Это все важно. Исторический момент, из которого, надеемся, выйдем с победой.
– Господин президент, с вашего позволения, два вопроса. Вопрос сложный вам задам. Вы президент сегодня, представьте себе. Сегодня, в эти дни.
– Так.
Украине нужно давать оружие
– Ваши действия на посту президента в условиях российской агрессии против Украины. Первое, второе, третье – три шага, которые вы бы сделали.
– Я скажу. Первый шаг – политическая поддержка, конечно: полностью все страны НАТО и Европейского союза вместе. Единогласно. Чтобы здесь не было никаких колебаний. Второе: поддержка военная для Украины.
– Все-таки.
– Да, да. Вам надо оружие давать. Я понимаю эту проблему: нон-флайт-зон и так далее. НАТО, конечно, должно бояться, чтобы не спровоцировать Путина. Потому что он может использовать каждую провокацию. Например, мы делаем нон-флайт-зоны, а он введет в какую-то балтийскую республику [войска] – и начинается мировая война. А это здесь проблема большая. Но я думаю, что нам надо смотреть, как это все будет развиваться. Потому что, вы знаете, война – это такой процесс, в котором нельзя сказать: "Мы решили, что не будет, две недели тому назад". Потому что этого может не хватать. Нам надо реагировать на все, что происходит теперь.
– Военную помощь при вас Польша бы предоставила?
– Абсолютно, да. Я думаю, что и НАТО это должно делать и так далее. Вам надо дать эти все антиракетные системы.
– Вы бы дали?
– Да. И третья вещь очень важная: это гуманитарная помощь. Потому что, знаете, больше 2 млн украинцев уже в Польше. Мы работаем. Фонд моей жены, мой фонд – мы тоже помогаем согласно нашим возможностям. И четвертое: политически еще раз... Я понимаю, что НАТО пока может быть темой, скажем, каких-то разговоров с Россией, что это может быть самая главная тема этих разговоров.
Но что касается Европейского союза – я как польский президент сказал бы, что Украина должна быть членом Европейского союза так быстро, как только это возможно. Потому что вы сделали уже большую работу для разных реформ. Конечно, после войны первое будет – восстановить эти все здания и города и так далее. Но по-моему, очень быстро Украина должна быть членом Европейского союза. И это решение бы очень помогло вам, потому что оно помогает морали народа.
Сейчас рождается новая Украина. Для молодого поколения уже никогда не будет сомнений: "Кто мы, украинцы?"
– Мотивация.
– Да, мотивация. А второе – Украина очень поможет тоже Европе. Потому что это большая страна с большим потенциалом.
– Господин президент, я благодарю вас за это прекрасное интервью. И я хочу поблагодарить в вашем лице Польшу. У меня очень много знакомых, друзей и других людей, которые вынуждены были бежать – женщины и дети – в Польшу от войны в Украине. И все они рассказывают, как поляки – простые поляки – к ним относились, как они их перевозили бесплатно, помогали едой, жильем, участием, состраданием... Это трогательно до слез. Я хочу, пользуясь случаем, поблагодарить государство Польшу и поляков за эту помощь, за это участие, сострадание. Это никогда не забудется. Никогда.
– Спасибо, спасибо. Я думаю и надеюсь, что это будет продолжаться. Потому что это эмоции первых дней, это понятно. Но я думаю, что поляки будут тоже очень сильно с вами, украинцами, через следующие много недель и месяцев. И я под конец скажу вам... Не знаю, кто это сказал. В последние дни [звучит] хорошая фраза: "Нам, украинцам, всегда говорили, что у нас есть великий брат Россия. А мы поняли сегодня, что у нас есть хорошая сестра Польша". И мне это очень понравилось.
– Спасибо вам. И последний вопрос. Украина победит в этой войне?
– Победит, победит. Абсолютно, по-моему, победит. Морально – нет вопросов. Победит в смысле идентичности, национальности. Рождается новая Украина. И, по-моему, для молодого поколения уже никогда не будет никаких сомнений: "Кто мы, украинцы?" Ну и третье: надеюсь, что с помощью мира – с помощью демократического мира – мы победим авторитаризм Путина, авторитаризм России. Потому что здесь борьба не только за Украину – это борьба за нас всех. Потому что если мы проиграем с Путиным, это означает, что авторитаризм пойдет дальше. А об этом надо не беспокоиться, как я говорил раньше, а надо бояться. Потому что мы знаем, как это выглядит. И для победы Украины надо делать все. Надо помочь, надо на всех этих уровнях, о которых я сказал, делать все, что возможно. И мы победим. Слава Украине!
– Героям слава. Спасибо, господин президент.