Кравчук: Хобби Кучмы – спортзал, мое – охота и вареники, Ющенко – пчеловодство и рушники, Януковича – оружие и автомобили. А у Порошенко важнейшее хобби – власть
Должна ли новая украинская власть вести переговоры с российским президентом Владимиром Путиным, как Киев может решить проблему водоснабжения Крыма, что чувствует после поражения в первом туре Юлия Тимошенко, есть ли хобби у президента Петра Порошенко. Об этом и многом другом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук. "ГОРДОН" эксклюзивно представляет текстовую версию интервью, которое вышло в эфир 18 апреля.
Порошенко действовал и как глава государства, и как владелец подконтрольных каналов
– Леонид Макарович, добрый вечер!
– Доброго здоровья!
– Как первого президента Украины хочу спросить: какие у вас эмоции и мысли вызывает ход избирательной кампании?
– Неоднозначные. Во время первого тура я понимал, что идет борьба за определение двух лучших. Предчувствовал, что будет остро. Так и было. Когда двое определились, я думал, что в конце концов многоопытный президент (он же кандидат в президенты), который пять лет работал на этой должности, предложит для предвыборной борьбы весьма толерантную схему. Где можно будет обменяться мыслями, озвучить программы. Что он покажет пример, как это нужно делать. И вдруг, в первый же день, он обвинил своего визави в том, что тот марионетка Коломойского. Когда я это услышал, то понял, что уже толерантно не будет.
– Закончилась толерантность!
– Он с первого же дня перевел борьбу программ в выяснение личных отношений. Личное оскорбление не могло не вызвать реакции Зеленского. Подчеркну: чтобы требовать уважения или надеяться на то, что тебя будут уважать, нужно уважать других. В данном случае было не просто неуважение, а грубое, недостойное отношение к кандидату в президенты, который, между прочим, набрал намного больше голосов, чем президент Порошенко. Отсюда и соответствующая моя реакция. С одной стороны, я надеялся, но не получилось, как хотелось.
– Сталося не так, як гадалося.
– С другой стороны, я вижу, что борьба приобрела не только некрасивые, но и недостойные формы.
– Давайте конкретно возьмем штаб Порошенко и штаб Зеленского. Насколько они чисто или грязно ведут кампанию между первым и вторым турами? Какую они избрали стратегию? И какая вам больше нравится?
– У штаба Порошенко намного больше возможностей, чем у штаба Зеленского.
– Деньги, админресурс?
– Каналы! Два канала непосредственно ему подчинены, другие тяготеют к нему. Он может поступать так, как в программе "Право на владу" на канале "1+1". Просто зашел в студию, взял микрофон и начал призывать Зеленского из Парижа немедленно приехать на дебаты. Иначе говоря, Порошенко может действовать и как глава государства, и как владелец подконтрольных каналов. Есть канал, не стану его называть, чтобы не было рекламы…
– …да можно, рекламируйте…
– …который с утра до ночи только и делает, что мочит, как говорил Путин…
– …в сортире…
– …Зеленского. Мочил Тимошенко и Зеленского, теперь Зеленского продолжает мочить. Часто недостойно. Подает лживые материалы. Сидят с виду порядочные люди и с таким тяжелым взглядом: "Что же это будет, если Зеленский станет президентом, как же Украина будет развиваться?"
– "Как же она останется без Порошенко? Что делать? Осиротеет".
– И без Порошенко Украина жила, развивалась. Началась война, у власти не было возможности ее остановить. Что делает народ? Создает добробаты, становится на защиту родины, обороняет ее. Между прочим, это стало базой для того, чтобы власть сумела прийти в себя. Народ защитил родину, без власти, подчеркиваю. Не могу не сказать, что, как бы мы ни относились к Коломойскому, именно он со своими соратниками в Днепропетровске все сделал для того, чтобы враги наши не перешли красную линию. Не взяли под контроль Днепропетровск, а затем и Харьков.
– Удержали.
– В этом заслуга Коломойского. Надо научиться давать людям оценку. Что хорошо – то хорошо, что плохо – то плохо. Пускай там они разбираются с "ПриватБанком", пускай олигархи между собой находят общий язык. Есть суд, в конце концов, который может и должен найти ответ на любой вопрос. Если это на самом деле справедливый суд.
Не верю, что Путин сможет развязать против Украины широкомасштабную агрессию. Нас не нужно пугать войной – война идет
– Вам нравится предвыборная стратегия Петра Порошенко – все время пугать Путиным? Мол, если ты против Порошенко, то, значит, за Путина, если не будет Порошенко, то здесь будет Путин.
– Не просто она мне не нравится, она неправильная по сути. Нам нужно говорить о наших внутренних делах. Внутренних проблем у нас намного больше, чем внешних. Если подвести баланс, что сегодня острее и важнее для общества – коррупция, бедность, политический, экономический и социальный курс, – то я не знаю. Переносить все в плоскость страха и испуга…
– Как предвыборный ход это эффективно?
– На что это рассчитано? Есть люди, которые не совсем ориентируются в ситуации. Внешнеполитические проблемы всегда сложны для анализа. Расчет на то, что мы запугаем, а люди подумают: что важнее – кусок хлеба или рабство? Многие будут склоняться к тому, что рабство страшнее. Надеются, что можно таким образом людей привлечь на свою сторону.
– Страхом? Примитивно.
– И не соответствует действительности. Уже сколько пугали. Чуть что – танки собираются на границе, маневры происходят и т.д. Скажу откровенно: не верю, что Путин сможет развязать против Украины широкомасштабную агрессию. Нас не нужно пугать войной – война идет.
– Да, уже пять лет. Скажите, кто будет следующим президентом Украины?
– (Улыбается). Тот, за которого проголосуют. Если взять сегодняшнюю социологию и полностью довериться ей, то, конечно, шансы Зеленского намного выше, чем Порошенко. Я читал социологию компании "Рейтинг", у Зеленского 72 процента с хвостиком, а у Порошенко – 27 с хвостиком. То есть в два с половиной раза выше рейтинг.
– А до выборов осталось всего ничего (программа вышла в эфир 18 апреля. – "ГОРДОН").
– Думаю, шантаж вокруг дебатов… Дебаты не изменят ситуацию коренным образом.
– Ничего не изменят, да.
– Может быть, отдельные проценты.
– За кого вы будете голосовать?
– (Прищурившись). Не имею права вам говорить.
– (Улыбаясь). Не скажете?
– Одно вам скажу. Я не голосовал [в первом туре] ни за Порошенко, ни за Зеленского.
– Я знаю, за кого вы проголосовали.
– За Тимошенко. Следовательно, я равноудален от них, это важно.
– Во втором туре надо выбирать меньшее зло. Поэтому я вас и спрашиваю.
– Я точно буду выбирать меньшее зло.
– Существуют ли какие-либо факторы, технологии, провокации, которые могут за эти считанные дни коренным образом переломить ситуацию и помочь Порошенко одержать победу? Или это невозможно?
– Думаю, нет. Можно условно предположить один фактор. Началась широкомасштабная агрессия против Украины. Останавливаются все процессы, политические и демократические, и выборы переносятся.
– В 21.00 [18 апреля] президент Петр Порошенко созывает внеочередное заседание СНБО. Что вы ожидаете там услышать? Зачем оно?
– Только если какая-нибудь чрезвычайная ситуация. Иначе проводить ночью заседание СНБО, вне установленной повестки, невозможно. Можно ведь на следующий день провести. Значит, есть обстоятельства чрезвычайного характера. Какие? Даже сложно прогнозировать. Либо что-то, связанное с дебатами…
– …провокации…
– …да, какое-то влияние на проведение дебатов на "Олимпийском" стадионе. Либо что-то, связанное со внешними вопросами.
– То, о чем вы говорили? Вторжение?
– Возможно, есть какой-то перехват или план.
Не надо высоких фраз, что завтра будет жить лучше, что войну за две недели закончим или за неделю, что Крым вернем. Все ведь знают, что это ложь, что не будет этого
– Зачем Путину играть на то, чтобы украинские выборы рассыпались? Ему выгодно это? Он хотел бы сорвать выборы?
– Слышал заявления Владимира Зеленского, он назвал Путина врагом и агрессором. Он четко определился по отношению к Владимиру Путину. Я как человек, который часто дает интервью российским телеканалам…
– …мы об этом еще поговорим…
– …знаю, что там отрицательная оценка Зеленского. Я активно с ними общался, сказал: "Вы не знаете Зеленского, а уже вешаете на него ярлыки. Нужно ведь посмотреть на человека".
– Был период, когда российские СМИ, наоборот, хвалили его. А потом…
– Я могу рассуждать о Порошенко, слушал его пять лет. Знаю его действия, оценки, планы. А Зеленский работал в другой сфере. Я его не знаю, чтобы сказать что-то отрицательное либо положительное. Человека, во-первых, надо проверить. Во-вторых, нельзя брать на себя ответственность вместо граждан Украины. Они определяют, кто будет президентом.
– Давайте смоделируем. Если спустя несколько дней не Владимир Зеленский, а вы заходили бы на Банковую, каковы были бы ваши первые шаги? Что в первую очередь надо делать для того, чтобы в Украине все было хорошо?
– Прежде всего – выйти и сказать людям всю правду.
– Что это означает? Что сказать?
– Почему у нас коррупция и кто на этой коррупции сидит. Откровенно. Сверху и до самых низов. Рассказать: вот такая ситуация, мы от этой коррупции должны избавиться. Второе. Придя к власти, [Франклин] Рузвельт посмотрел в окно, затем сказал на радио: "Я вижу бедных и несчастных людей в Соединенных Штатах. Я вижу их голодными и раздетыми. Моя главная и самая важная задача – дать людям другую жизнь". Начинать нужно с этого. Вопрос уже не в том, какие планы и программы.
– Вернуть веру и надежду.
– Веру, честь и совесть. Это главное. Я родился в селе. Слово "совесть" было расхожим. Мама мне говорила: "Сынок, не ходи к тем людям, они бессовестные". Нужно вернуть во власть такие понятия, как честь, совесть и ответственность. Единение духа и силы, духа и разума человеческого. Разум всегда рациональный, а дух всегда светлый. Объединить их, сказать, что мы будем делать вместе с народом. Народ это хочет услышать. Не надо высоких фраз, что завтра будет жить лучше, что войну за две недели закончим или за неделю, что Крым вернем. Все ведь знают, что это ложь, что не будет этого. Я тоже хочу, чтобы все вернулось, но нужно ведь быть реалистом. Сказать, что начнется период, в котором мы будем с народом, в котором мы будем жить так, чтобы не было стыдно перед народом, и делать все, что нужно народу. Не для популизма, не для собственной иконы, а для народа. Если с этого начать и вся команда это поймет, а народ почувствует, то все остальное – пустые слова. Про объединение мы слышим уже пять лет, все время призывают: "Давайте объединяться".
– Но только разъединяют технологиями.
– Чем дальше, тем больше. Эти выборы, в том числе второй тур, – разве объединение?
– Все поубивать друг друга хотят. Столько агрессии.
– Ненависть, агрессия настолько глубокие, что люди устали от этого. Даже, сказал бы, растерялись. Они ждут человеческого отношения к проблемам, к жизни, к Украине. А не вождя и учителя. Позиция нашей нынешней власти в том, что она сакральна, дана сверху. Что она отличается от народа. Народ сам по себе, а власть сама по себе. Власть окружила себя бизнес-партнерами, но не только ими. Кто-то кум, кто-то сват. Кто, собственно говоря, управляет страной? Только перед вторым туром президент Порошенко сказал, что мы прошли большой путь, но были ошибки.
– (Иронично). Неужели?
– Во время первого тура он такое не говорил. То есть даже ошибок не хотели признавать. А когда увидели, что начало припекать со всех сторон, надо же что-то говорить.
– Если Владимир Зеленский, став президентом, позовет вас к себе советником, вы согласитесь?
– Не думаю, что надо применять принцип советника. Есть три президента: Кучма, Ющенко, Кравчук.
– Будет еще и Порошенко. Значит, четыре.
– Есть бывшие премьеры – к примеру, Фокин.
– Первый премьер-министр Украины, с которым вы работали.
– Да. То есть люди, понимающие историю вопроса как борьбы за независимость, так и самой независимости.
– (Улыбаясь). Вы весьма скромно это охарактеризовали.
– Неплохо было бы иметь совет. Не советников, а совет, который мог бы откровенно говорить президенту все, что ему необходимо услышать. Не то, что он хочет услышать.
Россиянам не нравится Порошенко? Но его избрал украинский народ. Теперь им не нравится Зеленский. Мы что, будем советоваться с Кремлем, кого нам выбирать президентом?
– Кстати, идут года, а в Украине до сих пор не сформировался важный институт президентов, клуб, в который бы приходили все новые президенты и премьер-министры и спрашивали совет, мнение тех, у кого есть опыт и мудрость, кто мог бы реально помочь. Почему этого нет, почему никто не инициировал и не применяет это?
– Я не раз предлагал создать такой совет.
– Кому предлагали?
– И Ющенко, и Кучме, и Януковичу, и Порошенко. Всем. У нас интересная ситуация. Кравчук – первый президент. Приходит Кучма, говорит: все, что делалось при Кравчуке, делалось не так, теперь будет лучше. За Кучмой приходит Ющенко, говорит: все, что делалось при Кучме, неправильно. Каждый президент считает, что он все начинает с чистого листа.
– А в Украине все хуже и хуже.
– И сейчас послушайте, что часто говорит Порошенко. Что мы за четыре года ("мы" – это власть) сделали больше, чем было сделано за все годы независимости. Задаю вопрос: что именно вы сделали большего? Говорят, что настоящая независимость началась сейчас, не было независимости раньше. В таких условиях создать совет невозможно. Ему надо быть одиночкой, все, что было до него, он отвергает. А если чье-нибудь наследие использует, то только тех, кто отошел в иной мир, которых нельзя спросить.
– Когда это все закончится? Когда придет кто-нибудь мудрый?
– Думаю, это станет возможным тогда, когда у нас политическая культура не будет ниже ватерлинии.
– Мы уже говорили, что основная стратегия Петра Порошенко, избранная им и его технологами на эту предвыборную кампанию, – "если не он, значит, Путин". Когда Зеленский вышел во второй тур с первого места, порохоботы больше всего кричали о том, что он – рука Кремля, что если он придет, то сдаст Украину. По вашему мнению, как Владимир Зеленский будет выстраивать отношения с Россией?
– Скажу мысль, которая пришла ко мне после прочтения программы Зеленского. Я очень внимательно ее прочитал. Не нашел в ней даже намека на то, что должен измениться политический курс, как нас пугают, что должно измениться отношение к России, что мы пойдем к ней в рабство, что мы закончим войну, сдавшись. Все подобные надуманные формулировки – для того, чтобы обдурить людей. Кто не верит Кравчуку, пусть прочитает программу Зеленского. Там нет и намека на то, что Зеленский может изменить политический курс, отдать кому-то Украину. Не знаю, откуда те, кто пугает людей, взяли эти слова.
– Что бы вы посоветовали Зеленскому сказать Путину, которого вы лично хорошо знаете?
– Посоветовал бы задать вопрос: "Владимир Владимирович, вы знаете, сколько человек покинуло Донбасс? Сейчас они часто без работы и зарплаты, так называемые перемещенные лица". Он наверняка знает: 1,7 млн. Тогда спросить: "А знаете, сколько среди них этнических русских? 500 тыс. Вы считаете, что защита "русского мира" заключается в том, чтобы эти люди страдали так же, как и украинцы? Это политика или что-то иное? Если вы хотите защитить русских, давайте договоримся, как установить мир". И все. Не нужно говорить о дружбе, братстве. Мир, согласие и нормальные отношения. Мы живем и строим свое государство, вы – свое.
– Не мешаем друг другу?
– Да. Ничего друг другу не навязываем. Им не нравится президент Порошенко? Но его избрал украинский народ. Теперь им не нравится вероятный президент Зеленский. Подождите, мы что, будем советоваться с Кремлем, кого нам выбирать президентом? Просто абракадабра какая-то. Это не политика, это напоминает детскую болезнь. Я бы сказал Путину откровенно: "Пришло время принимать решения. Ужас, кровь, смерть необходимо прекратить. Если мы это не сделаем, то за нас это никто не сделает". Мир тоже хочет, чтобы мы прекратили эту бессмысленную войну.
– Во время этого разговора кто должен еще присутствовать за столом, кроме президента России и президента Украины? Президенты других стран должны быть? Или это разговор один на один?
– Полагаю, сначала нужно провести разговор один на один.
– Прямые переговоры?
– (Кивает).
– В третьей стране?
– Думаю, не в России и не в Украине, можно определить место. В той же Беларуси можно или в Польше, в другой близкой нам границами и историей стране. Когда будут выработаны первые пошаговые планы, можно будет заняться широким обсуждением. Вдвоем, наверное, до желаемого итога беседы…
– …тяжело будет…
– …дойти будет непросто. А затем могут и должны присоединиться те страны, которые вершат мировую политику.
– Сможет ли Владимир Зеленский досрочно распустить парламент? Чтобы парламентские выборы прошли в середине лета?
– В законе есть много нюансов, которые требуют много времени. Во-первых, дается месяц на то, чтобы сказать, есть большинство или нет. Сейчас нам известно, что списка большинства нет. Председатель Рады Парубий не может никому его показать – значит, его нет. Но дается месяц…
– …на формирование коалиции.
– Дальше, по прошествии этого месяца… Выборы у нас назначены на октябрь. За шесть месяцев до выборов нельзя распускать Верховную Раду. Иначе говоря, есть серьезные формально-правовые основания, мешающие это сделать. Но есть один момент. Если Зеленский побеждает с результатом, который мы видим в социологических исследованиях, а парламент мешает президенту…
– …Уровень доверия к парламенту – 8%.
– 4% уже.
– (Удивленно). Даже 4%?!
– Да. И вот президент вносит нужный закон, скажем, об импичменте или о неприкосновенности. Он обещал внести в ближайшее время, если станет президентом. А парламент не принимает. Тогда он может обратиться к прямой демократии.
– Референдум?
– Его программа отличается акцентами на прямую демократию. Это очень важно. Как в Швейцарии.
– Так было, когда вы использовали результаты референдума, чтобы Украина стала независимой.
– Абсолютно верно. Иначе мне было бы сложно отстаивать украинскую позицию. Я опирался на референдум, на волю народа… Если так случится, что парламент начнет мешать (не хотел бы такого допускать, но все может быть), то президенту придется действовать решительно. Мне почему-то думается, что главная задача Верховной Рады, людей, не до конца утративших честь, достоинство и ответственность, – объединиться и вместе строить Украину. Не нужно объединяться вокруг Зеленского или Порошенко. Нужно объединиться вокруг Украины. Нужно, чтобы каждый, кто способен держать лопату, начал копать землю. Если все начнут копать, то выкопают хорошую яму.
(Смеются).
Уж не знаю, для кого, но выкопают.
– Для кого – вариантов много!
– Нужно вместе работать. Забыть о ненависти и оскорблениях. Если не забыть об этом, оно будет терзать душу, вызывать желание мести и конца этому не будет. Остановиться! Всем работать на Украину!
В палатке Порошенко мне сразу предложили заполнить анкету. Если я заполню, сказали, дадут тысячу гривен
– Вы давно поддерживаете Юлию Тимошенко, эти выборы не стали исключением. Какое у нее сейчас настроение?
– Недавно я с ней встречался, уже после выборов. Как человек, который ее поддерживал, я стал инициатором встречи. Я задал ей тот вопрос, который вы мне задаете. У нее, мне кажется, время размышлений. Я сказал ей откровенно: "Юлия Владимировна, у нас парламентско-президентское государство. Формально и неформально, по Конституции, октябрьские выборы будут важнее, чем президентские". Президент без парламента не может ничего решать. Все нужно нести в парламент, кадровые вопросы и не только. Я сказал, что сейчас надо думать об Украине, забыть о личных проблемах. Мне уже немало лет. Знаете, что я 12 раз выставлял свою кандидатуру на выборы? За меня 12 раз голосовали! Два раза из 12 я проиграл, 10 выиграл. Взять мою личную историю – разве я все время думал о поражении, искал его виновников, ходил в суды? Я нарисовал красную линию, которую нельзя переступить. Все закончилось? Буду жить в сложившейся ситуации. А президент, пришедший к власти, должен работать. Я не буду ему мешать, я сразу сказал. Но если он будет делать глупости, я буду критиковать.
– Почему она не попала во второй тур? Был ли у нее шанс? Фальсификации имели место?
– Да. Я ездил по многим областям, сам видел эти фальсификации. Могу один секрет выдать. Стоят палатки в одной из областей. Не буду называть, чтобы меня случайно не решили проверять. Я надел кепку, зашел в палатку Тимошенко и в палатку Порошенко.
– (Улыбаясь). Замаскировались?
– В палатке Порошенко мне сразу предложили заполнить анкету. Если я заполню, сказали, мне дадут тысячу гривен.
– Надеюсь, вы заполнили и получили свою тысячу?
– (Качает головой). Не заполнял. Сказал, что подумаю, а потом вернусь.
– На ровном месте потеряли тысячу, могли бы заработать.
(Смеются).
– Леонид Макарович, мы послушали выступления на внеочередном заседании СНБО, которое созвал Петр Порошенко в связи с тем, что суд вынес решение о незаконности национализации "ПриватБанка" (18 апреля на заседании СНБО президент Порошенко призвал скоординировать действия властей страны ради обеспечения стабильности денежной единицы и недопущения паники на рынке после судебного решения о незаконности национализации "ПриватБанка". – "ГОРДОН"). Я что-то пропустила? Украинские суды уже подчинены Владимиру Зеленскому? Он влияет на них, а не Порошенко?
– Обсуждавшийся вопрос является острым, сказать, что не нужно его обсуждать, я не могу. Но есть один простой момент. Совет национальной безопасности и обороны не может отменить решение суда. Если у нас правовое демократическое государство, то нужно все перенести в правовое поле, а именно – немедленно обратиться в апелляционный суд с соответствующими документами. И только он может отменить решение суда первой инстанции. Никаких решений по этому вопросу СНБО не может принять. Может призвать к чему-то, вызвать эмоции... Вы правильно говорите: Зеленский здесь ни при чем. У него нет никаких полномочий.
– А Петр Порошенко говорит: вот, посмотрите, реванш Коломойского, это все они.
– Не буду говорить о Коломойском, но то, что Зеленский к этому не имеет никакого отношения… Что, суд уже слушается Зеленского? Не могу допустить, что Зеленский позвонил… Может, у них есть какие-то документы? Пусть тогда покажут народу. Что такой-сякой Зеленский позвонил в суд первой инстанции и потребовал немедленно принять решение. Тогда бы мы могли с вами обсудить... Если бы не было выборов 21 апреля, никогда бы по такому вопросу не созвали бы заседание Совета нацбезопасности и обороны. Надо было показать, что, дескать, мы, а не суд, защищаем интересы Украины. Да, интересы Украины и украинцев надо защитить, вне всякого сомнения. Но защитить по закону, в правовом поле, не обвиняя людей, которые к этому не имеют никакого отношения. Это выглядит, я бы сказал, карикатурно. Намеки, надо было вбросить фамилию, чтобы люди подумали: "А действительно, видите, какой у нас кандидат в президенты, разве можно было так поступать?" Это переходит всякие допустимые границы. Я не поддерживаю такой подход. Действовать нужно, еще раз подчеркну, в правовом поле.
– Порошенко созвал внеочередное заседание СНБО, которое показывали многие телеканалы именно в то время, когда Владимир Зеленский в прямом эфире презентовал свою команду. Совпадение?
– (Усмехается). Возможно, и не совпадение. Сложно сказать. Знаю, что было заседание СНБО, на котором не было принято решений. Если бы суд принял решение, Совет безопасности собрался бы, отменил его, заявил бы, что, граждане Украины, живите спокойно, они неправомочны, мы все поправили. Но они же не могут так сделать? Не могут. Для чего будоражить общество? Надо действовать спокойно всем, кому положено. Решать только те вопросы, которые входят в компетенцию Совета безопасности, не втягивать тех, кто к этому не причастен. Повторю: господин Зеленский здесь ни при чем.
Люди в Крыму перестали сажать огороды, потому что нет воды для полива
– Вернемся к глобальным темам. Что делать с Крымом? Уже несколько лет ситуация заморожена, и создается впечатление, что всех она устраивает, что все смирились. Придет новый президент – что ему делать? Пусть все так и остается или можно что-то сделать и вернуть Крым домой, в Украину?
– Видимо, нужно это разбить на несколько шагов или этапов. Первый перманентный этап: мы никогда не признаем Крым российским, Крым украинский был и есть. Это принципиальный вопрос. В перспективе (когда эта перспектива станет реальностью, мне сказать сложно) Крым вернется в Украину. Я в этом не сомневаюсь. Второй этап. Всеми возможными способами, через СМИ, через общение, через западные каналы, через крымских татар, имеющих влияние за пределами Украины, убеждать людей, что Крым – это Украина. Не просто убеждать, а давать шансы, помогать. Например, вопрос воды, самый острый для Крыма. Надо определиться с этим.
– До лета надо решить этот вопрос, верно?
– Конечно. Я с жителями Крыма общаюсь, мне рассказывают, что люди перестали сажать многие растения на своих огородах, потому что нет воды для полива. Если Украина этот вопрос решит разумно… Не думаю, что мы должны бесплатно давать Крыму воду, канал и все системы обходятся нам довольно дорого. Еще будучи президентом, я изучал, сколько стоило Украине решение хозяйственных и политических проблем, связанных с Крымом. Строительство дорог, запуск троллейбусов. Более $100 млрд.
– На те деньги?
– Да. Мы не можем просто начать их обслуживать, это большие затраты. Все нужно посчитать.
– Значит, вы за то, чтобы Россия из своего кармана платила Украине за воду для Крыма?
– Мы же газ в России покупаем.
– Не отрезать?
– Отрезать водоснабжение – это заступить за красную линию. Нужно действовать спокойно, не обещать людям, что можно очень быстро вернуть Крым в Украину. Думаю, это преувеличение чьих-либо способностей. Процесс сложный. Они включили Крым в систему Российской Федерации. Изъять его оттуда не так просто. Но мириться с аннексией Крыма мы не можем и не будем. Сейчас надо запланировать шаги, которые помогут людям в Крыму понять, что Украина не ведет себя как слон в посудной лавке, что она считается с их интересами.
– Как новому президенту остановить массовое бегство людей из Украины?
– Только один путь – дать работу в Украине, дать людям возможность больше зарабатывать. Если это не сделать, все остальное останется только призывами. Вы же понимаете: сейчас сел в самолет – и через час в Польше. Границы открыты.
– А Польша разнарядки составляет, чтобы украинцев все больше и больше ехало, давай-давай. Все условия предоставляют, дешевые кредиты…
– Скоро они начнут отбирать лучших, более талантливых – и оставлять у себя.
– Почему они это понимают, а мы теряем людей?
– Вместо того, чтобы с самого начала серьезно заниматься развитием экономики, привлекать инвестиции, создавать программу защиты этих инвестиций, мы довели до того, что инвестиции стали сокращаться. Пока мы не примем меры, чтобы в страну шли не кредиты, а инвестиции, мы не сможем быстро поднять экономику. Они правильно говорят, что экономика растет. Но на 2–2,5% в год. Это не прорыв. Чтобы вырваться из западни, в которой мы оказались, нужно хотя бы 7%.
– Сейчас больше всего инвестиций в иностранной валюте приходит в Украину в виде поступлений от гастарбайтеров, уехавших искать лучшую долю. От частных лиц.
– $10 млрд, говорят, от них поступает. Они поддерживают курс гривны. Таким образом работающие за рубежом помогают Украине. Но я говорю о другом. Пока не будут выписаны точные действия, как вернуть деньги из офшоров…
– …Как их вернуть?
– Тем, кто держит там деньги, нужно дать шанс эти деньги применить в Украине и чтобы их не национализировали.
– Да, чтобы не отобрали.
– Принцип "вы украли, теперь отдайте" мы уже проходили.
– Так никто не вернет.
– Не вернут. Государство должно гарантировать. Но если государство гарантировало, а человек не вернул средства, тогда с ним нужно разговаривать.
– Тогда – санкции.
– А сейчас нельзя о санкциях говорить, нет для этого оснований. Есть цифра, не знаю, насколько она точна. В офшорах находится $130 млрд. Представьте, что эти $130 млрд пришли в Украину, пусть даже половина, а люди, владеющие этими деньгами, инвестировали их в украинскую экономику.
– Была бы фантастика... Эти люди должны были бы заплатить определенный процент государству? Или просто верните, чтобы деньги в экономике заработали?
– Они вкладывают, экономика развивается. К примеру, строят завод, выпускающий автомобили. Они платят налоги, как все.
– Я вас поняла. Было бы прекрасно. Рабочие места…
– Главное здесь в том, чтобы человек, вернувший деньги и согласившийся инвестировать в Украине, дал рабочие места, зарплату и все остальное, получил гарантии, что никто у него ничего не отберет.
– Первое лицо должно сделать так, чтобы поверили в это?
– Насколько мы знаем, деньги в офшорах держит и первое лицо.
– Неужели?!
(Смеются).
Помните расследование Panama papers, да?
– Возможно, следует начать с первого лица?
– Показать пример?
– Конечно. Думаю, должен быть принят закон Верховной Радой, который бы гарантировал всем, в том числе первому лицу, защиту возвращенных денег, если они возвращаются с целью инвестирования в экономику. Не для покупки наркотиков и всяких непристойностей вроде казино, а в экономику.
Не всем нравится, что я общаюсь с российскими каналами. Но мне все равно. Я использую российские каналы, чтобы доносить украинскую точку зрения
– Вы упомянули, что довольно часто выходите в эфир российского телевидения по Skype и там, во враждебной атмосфере, отстаиваете украинскую позицию, доносите украинскую правду. Действительно ли сейчас в Украине провалена государственная информационная политика?
– Я общался практически со всеми каналами. НТВ, "Первый канал", петербургские каналы обращаются ко мне и говорят: "Вы сегодня единственный человек такого ранга в Украине, который общается с российскими СМИ". Я говорю им правду. Не говорю, кто прав, кто не прав. Говорю: вы убедите Путина, что он не прав. Если мы где-то не правы, допустили ошибку, мы готовы согласиться. Но вы не ставьте нам условия, мы не будем их рассматривать. Мы готовы обсуждать любой вопрос, не касающийся территориальной целостности. Это не обсуждается. Неприкосновенность границ не обсуждается. И другие вопросы, являющиеся святая святых для Украины. Вопросы экономических отношений можем обсуждать. И они с этим соглашаются. Недавно давал интервью российской газете, скоро буду говорить с "Первым каналом" или НТВ, не помню уже. Я хочу доносить им правду. Потому что много лжи, много надуманного. Там люди затурканные этими же каналами.
– Насколько это важно и нужно делать? Думаете, у них в головах прояснится?
– Нужно, обязательно. Есть у них программа "60 минут" (ток-шоу на телеканале "Россия 1". – "ГОРДОН"). Ну такие агрессивные, что прямо страшно! Но когда я откровенно и открыто выступаю, сидящие в студии аплодируют. Слушают, стало быть.
– Почему "Минстець" этим не занимается? Вообще не ведет контрпропаганду, чтобы перевербовывать российские мозги, полностью заплывшие пропагандой?
– Думаю, не нужно представлять ситуацию геройской для Украины, как хочет власть. "Прочь от России", "Прощай, немытая…" Есть Россия, а есть Кремль. Мы ведь должны это различать. Есть политики, а есть Россия. Не говорю, что завтра мы должны с Россией обниматься и целоваться. Мы должны научиться жить с Россией. У нас с ней 2000 км границы (2295 км. – "ГОРДОН"). Имея такого вооруженного до зубов соседа, у которого вторая армия мира, как можно жить, не налаживая с ним элементарных отношений? Невозможно! Если мы их не наладим, нам придется все время работать на оборону от агрессии. Это колоссальные затраты. Мы должны укреплять армию, думать о европейских стандартах, это все нужно. Но отношения [с Россией] должны постепенно переходить в другую плоскость. Не братство или дружба, а прекращение войны и налаживание нормальных, в первую очередь экономических отношений. Кстати, экономические отношения и сейчас существуют.
– Это правда. Как были, так и есть. Лозунги другие, но как торговали, так и…
– Я слышу и знаю – не всем нравится, что я общаюсь с российскими каналами. Но мне все равно. Я использую российские каналы.
– Площадка для донесения мыслей.
– Использую для того, чтобы доносить украинскую точку зрения.
– Та самая контрпропаганда.
– Да.
Мы в Крыму зубов не показали. Делали героями тех, кто не стрелял, когда им плевали в лицо
– Вы человек, принесший Украине независимость. Если представить, что пять лет назад, в критический для Украины момент, когда она могла потерять государственность, к власти пришел не Петр Порошенко, а Леонид Кравчук, какой бы сегодня была Украина?
– (Усмехается). Если бы можно было применить принцип условности в политике, можно было бы ответить на этот вопрос широко. Я бы попытался и, думаю, у меня бы получилось не допустить войны. Когда я был президентом, линии были настолько горячие, до войны оставалось…
– …полшага?
– Даже меньше. Помню, мне звонит начальник штаба армии: "Леонид Макарович, в Крыму на российский корабль грузят наше имущество. Что делать?" Я говорю: "Выгоняйте их". – "Как? Они будут сопротивляться". – "Если они будут стрелять, и вы стреляйте". Такое решение надо было принять.
– Твердое.
– Сказал – сделал. И мы их выгнали. Россияне поняли, что так ничего не добьются, что мы будем показывать зубы. Когда в 2014 году аннексировали Крым, мы там зубов не показали. Не изучал этот вопрос достаточно глубоко, он довольно деликатный, но зубов мы не показали и даже подчеркивали на большинстве телеканалов, вернее, отмечали и делали героями тех, кто не стрелял, когда им плевали в лицо.
– Да, было такое.
– Библейская норма? Вас бьют по левой щеке – подставьте правую? Так нельзя. Говорят, не было возможностей. Но другие утверждают, что возможности были. Думаю, время для изучения этой истории еще не пришло. Но когда-то будут расставлены точки над "i", названы фамилии. Документы в архивах не сгорели, они есть. Сегодня мы должны набраться терпения, работать, ждать. Не просто сидеть, а работать. Откровенно говоря, у нас нет военной мощи, чтобы применить силу. И вообще, это не тема сегодняшнего обсуждения. Только дипломатический и политический путь. Силой отобрать Крым назад мы не можем. Как не можем силой выгнать с Донбасса сепаратистов и их командиров-россиян, которые пришли на нашу землю с танками и другим вооружением. К сожалению, не можем. Приятно называть самих себя сильными, но есть реалии. Надо ждать, работать, укреплять оборону и силу нашего духа. Как писал Иван Франко, "дух, що тіло рве до бою".
– Позади пять лет президентства Петра Порошенко. Уже можно подводить итоги. Каковы результаты его пребывания во главе Украины?
– Итоги будем подводить после 21 апреля. Мы можем в слова оборачивать наши мысли, но наиболее точно выскажется народ, опустив в урну бюллетень.
– А субъективные итоги?
– Для меня итоги такие. Не стоит все раскрашивать черными красками. Порошенко за пять лет удалось сделать определенные шаги, чтобы Украина осталась государством. Об этом нужно сказать. Но есть вещи, которые за эти пять лет народ не принял. Например, бедность. Украина – самая бедная страна в Европе. Коррупция. Молчу даже об этом скандале, который у всех на устах. Когда людей спросили, что надо в первую очередь сделать новому президенту, они сказали: прекратить коррупционные схемы. Даже не войну и бедность, а коррупционные схемы.
– Потому что видят причинно-следственную связь? Коррупция, от нее происходит бедность?
– Абсолютно верно. Это же коррупция в высших эшелонах власти, а не просто где-то в сельсовете. Народ хочет, чтобы были наказаны те, кто причинил вред Украине. Думаю, новый президент должен сразу провести международный аудит, чтобы узнать, сколько государственной собственности или активов выведено за пределы Украины, какие понесены потери, кто от этого пострадал и т.д. Это нужно выяснить, чтобы подвести черту и больше к этому не возвращаться. Кроме коррупции и бедности, есть вопрос войны и мира. Кого сегодня ни спроси, больше всего хотят мира. Каждый день по ТВ передают сводки с поля боя.
– Люди гибнут.
– Кто-то гибнет, кого-то хоронят. Молодые люди умирают. Тяжело осознать даже – молодой человек, еще не поживший, погиб, защищая нашу землю. Надо искать пути. Почему я говорю и о своем общении с российскими каналами. Я пытаюсь донести, что нельзя дальше это терпеть. Нельзя убивать людей за то, что они ходят не в ту церковь или говорят на другом языке. Нельзя убивать, надо договариваться. У нас не все это, к сожалению, понимают.
Перед дебатами с Кучмой я надел новенький костюм, галстук, все как положено. А Леонид Данилович не придавал этому значения. Когда завершились дебаты, мои сторонники мне сказали: "Леонид Макарович, вы победили, даже сравнивать нечего"
– На 19 апреля назначены дебаты кандидатов. Если бы вы, господин президент, были на месте Владимира Зеленского, что бы вы в первую очередь сказали на дебатах Петру Алексеевичу?
– На его месте я бы сказал так. Я жил все эти пять лет в Украине, наблюдал, как живет народ, практически ежедневно выступал в больших залах, смотрел людям в глаза, чувствовал их настроение, видел их реакцию на мои выступления, остроумные и не очень. Я знаю, что людям в Украине очень тяжело жилось и живется. И вы не приложили всех усилий к тому, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Так бы прямо и сказал. Далее – коррупционные вещи. Почему-то журналисты их разоблачают, а не правоохранительные органы. Почему так? Почему вы окружили себя бизнес-партнерами и родственниками, близкими и дальними? Кто же управляет страной, объясните людям? Многое касается вашего поведения. Вы многое берете на себя, чтобы показать свою властную роль. Даже по отношению ко мне вы считаете себя старшим кандидатом в президенты, учителем, все время диктуете, что мне делать. "Иди, не бойся, выступай". Каждый кандидат в президенты ведет кампанию так, как считает нужным, а не так, как навязывает ему старший кандидат. Вы все время ощущаете себя президентом, но вы кандидат в президенты. Нашим судьей будет украинский народ. Вот и все, что я бы ему сказал.
– Вспомнила, как вы рассказывали очень интересную и забавную историю о ваших дебатах с Леонидом Кучмой. Расскажите, думаю, многие эту историю не знают.
– Это были первые дебаты в Украине, мы их начали. Избирательный процесс был острым. Когда он подходил к концу, я позвонил Леониду Даниловичу и сказал: "Нам предлагают дебаты. Давайте попробуем".
– Как вы готовились? Что надели?
– К дебатам я готовился…
– …как к свадьбе?
(Смеются).
– Это публичное выступление, миллионы людей смотрят. Надо выглядеть опрятно, одеться соответствующим образом. Подумать, что и как говорить.
– Новую прическу сделали?
– Да. Надел новенький костюм, галстук, все как положено. А Леонид Данилович не придавал этому такого значения. И прическа у него была неправильная, как я думал. Когда завершились дебаты, мои сторонники мне сказали: "Леонид Макарович, вы победили, даже сравнивать нечего". На следующее утро я просыпаюсь – мне информация, как отреагировали в стране. Донбасс, шахтеры, металлурги. Совсем другая реакция. Этот, мол, пришел (это обо мне) разодетый, подстриженный, а второй – такой же, как мы, он наш.
– (Улыбаясь). Второй – нормальный человек. И проголосовали во втором туре за Леонида Даниловича.
– Да. Это я к чему говорю и внимание Зеленского хочу обратить. Когда речь о дебатах, все должно быть естественным. Это не шоу. Должны светиться глаза, а они светятся тогда, когда ты думаешь. Каждое слово должно быть произнесено точно, с акцентом. Я у него замечаю иногда скороговорку, людям непросто понять. Каждое слово должно быть выверенным, без малейших оскорблений и намеков. Уже все сделано, уже итоги. Они должны показать культуру президента, а не просто кандидата.
– Хочу коснуться неполитической темы. Президентские хобби, они очень любопытные. У Леонида Даниловича Кучмы это, насколько я знаю, спортзал и охота.
– Нет, охоту он не очень любит. Я больше люблю охоту.
– А вам нравились баня и вареники.
– Теперь только вареники. Баню немного отодвинул. Сауна требует большого напряжения. 100 градусов температура – это нагрузка. Я почувствовал, что моему телу не нужна такая температура. Уже не хожу так часто. А что касается вареников, то отказаться от них я не могу.
– (Улыбаясь). Это хобби навсегда с вами.
– До конца жизни. Когда вижу миску с варениками, теряю желание думать о чем-нибудь еще.
(Смеются).
– Настоящий украинский президент! У Виктора Андреевича Ющенко хобби пчеловодство, коллекционирование украинских реликвий.
– Да, рушников у него много.
– У Виктора Януковича?
– Оружие и автомобили.
– Еще в теннис играл.
– В теннис играл, по пенькам ходил.
– Какое хобби у Петра Порошенко?
– Знаете, у него, наверное, нет хобби. Сколько ни слежу за ним, нет такого, чтобы он чем-то серьезно увлекался. Мне рассказывали, что он построил там, где живет, часовню. И там среди икон есть портрет самого Порошенко с семьей.
– Как икона?
– Да. Так это или нет, не буду утверждать. То, что об этом говорили журналисты, факт. Они это даже сняли и показали в одной передаче. Но я при этом не присутствовал, не знаю, правда ли это. В любом случае это не хобби. У Петра Порошенко важнейшее хобби – власть.
– Что ваш президентский круг объединяет?
– Как только возникал острый вопрос для страны, ну, скажем, томос, мы собирались. Власть об этом не хочет рассказывать. Мы подписали документ, встретились с журналистами, определили свою позицию, поддержав томос. Мы отметили, что процесс начался не сегодня и не с Петра Порошенко. Все шло с 1990 года. Больше всего для томоса сделал один человек. Патриарх Филарет. Он с 1990-х годов каждодневно боролся, это стало реальным благодаря его усилиям. Не Порошенко, не Верховной Рады, а Филарета.
– Не так давно вы отпраздновали юбилей, 85 лет. Хотя кто даст?! Трудно даже поверить. Было очень красивое торжество в Национальной опере. Какой подарок был для вас самым ценным и приятным? И от кого?
– Книга "Речи, изменившие мир". Она открывается речью Иисуса Христа.
– Нагорная проповедь?
– (Кивает). Маленькая речь, которая легла в основу всех книг Святого Писания. Она изменила мир коренным образом. Всем эту книгу рекомендую. Даже выписал себе (достает лист бумаги из кармана пиджака) фразу Иисуса Христа: "Горе вам, богатые, ибо вы уже получили свое утешение".
– Крайне актуально!
– Я читаю не только христианские тексты. Читал Коран. Там есть важная для меня фраза: "Счастливый делает хорошую работу, несчастный и несчастливый – плохую". Я хочу, чтобы мы после выборов поняли, что мы все хотим быть счастливыми. Хотим, будем и можем вместе делать хорошую работу, а плохую работу просто отбросим.
– Господин президент, я вам очень благодарна за этот действительно важный и интересный разговор.
– И вам спасибо! Было приятно ответить на ваши, как всегда, интересные вопросы, часто с подтекстом и остроумными поворотами. Это требует от собеседника всегда быть, как писал поэт, начеку.
– Да, в тонусе. Спасибо вам!