Политтехнолог Разумков: Каждый раз, выходя из избирательной кампании, говорю: “Хуже не может быть”. Но, оказывается, падать есть куда
В интервью корреспонденту издания "ГОРДОН" директор Украинской политконсалтинговой группы и политтехнолог штаба кандидата в президенты Владимира Зеленского Дмитрий Разумков рассказал, как "эффект Зеленского" спутал карты участникам президентской гонки, какие технологии собираются использовать политики для победы на выборах 31 марта 2019 года и почему защита результата голосования должна стать основной задачей для всех участников избирательной кампании. Эта беседа открывает серию интервью с политтехнологами штабов ведущих кандидатов в президенты.
Политтехнолог, директор Украинской политконсалтинговой группы Дмитрий Разумков в этой избирательной кампании участвует как эксперт по общеполитическим вопросам штаба кандидата в президенты Владимира Зеленского. В интервью корреспонденту издания "ГОРДОН" он рассказал, что в Зе-команде спокойно воспринимают данные рейтингов и готовятся к "изнурительной и грязной" кампании, поскольку политики готовы идти на подкуп, фальсификации, использовать черные технологии ради победы. А власть, как и раньше, пользуется административным ресурсом. При этом избиратели уже научились противостоять ряду манипуляций, однако все еще голосуют сердцем и не вникают в суть предвыборных программ кандидатов.
Административный ресурс еще работает, как ни прискорбно это говорить. Однако он хорош, когда сильна вертикаль власти
– Как думаете, предстоящие президентские выборы могут привести к кардинальным изменениям в нашей стране?
– Если бы вы спросили об этом прошлой весной, я бы ответил – нет. Сегодня я уверен: могут, потому что у Владимира Зеленского есть шанс выиграть выборы. А если и дальше так будут “стараться” наши оппоненты, то еще и в первом туре.
– То есть вы считаете, что из всех претендентов на пост президента только Зеленский способен изменить систему?
– Он единственный внесистемный кандидат и человек, который получает поддержку более чем четверти избирателей Украины. Он – приговор действующей системе. Это касается как власти, так и оппозиции. Если мы посмотрим на рейтинг представителя власти, который идет на выборы, и представителя так называемой оппозиции, их позиции фактически сравнялись. Исходя из реакции избирателя и противодействия наших оппонентов, мы понимаем, что Зеленский – единственный реальный кандидат, который должен и может изменить политическую систему в стране.
– Чем, по-вашему, нынешняя президентская кампания отличается от предыдущих?
– Она очень грязная. Каждый раз, выходя из избирательной кампании начиная с 2006 года, ты говоришь: “Хуже не может быть”. Но приходит новая кампания, и оказывается, падать есть куда. Политические технологии становятся все гаже. Вот и сейчас появились свидетельства подготовки масштабного подкупа избирателей.
– А что еще кроме подкупа ожидается?
– Административный ресурс, грязные технологии (включая черный пиар), попытки расколоть общество на сегменты электоральной поддержки по тем или иным вопросам – язык, религия, территориальное расположение, национальная идентичность и так далее. Увы, эти технологии используются. Очень хочется верить, что в последний раз.
Самое важное в таких условиях – создать систему защиты результата, потому что из года в год на избирательных участках и в окружных комиссиях происходят фальсификации. Это перекладывание бюллетеней, их порча, вбросы и многое другое. Чтобы этого не случилось вновь, нужно создать структуру, которая защищала бы чистоту выборов, истинное желание избирателя проголосовать за того или иного политика. Обеспечить такую защиту могут наблюдатели, члены комиссий, а также представители СМИ и общественных организаций, только настоящих. “Липовых” журналистов и активистов используют в качестве грязных технологий.
– Какие инструменты воздействия на людей сегодня наиболее эффективны, по-вашему?
– Знаете, как считается эффективность? Берется бюджет и делится на количество полученных голосов. Чем меньше потрачено денег, тем более эффективной считается избирательная кампания.
Если говорить о популярных избирательных инструментах, то по-прежнему одним из важных остается телевидение. Оно хорошо подходит для донесения информации. Бордовые кампании тоже необходимы, но, скорее, как фоновая поддержка. Продуктивно работает все, что связано с интернетом. Хуже действуют газеты по сравнению с тем, что было раньше. Топить печь ими можно, а доносить агитацию – уже нет. Сегодня газеты – это, скорее, способ вступить с человеком в контакт и получить от него информацию.
Достаточно эффективна работа проектов ОДД – от двери к двери. В районы прибывают “бронепоезда”, или, как их еще называют, МАГи (мобильные агитационные группы). Агитаторы разъезжают в автобусах, раздают печатную продукцию – буклеты, газеты, общаются с потенциальными избирателями. Их задача – зацепить конкретного человека, понять, сторонник он или нет, стоит ли с ним коммуницировать, даст ли он свои контакты и так далее.
Последние события, когда массово собирали граждан в поддержку тех или иных инициатив власти, подтверждают, что административный ресурс еще работает, как ни прискорбно это говорить. Однако он хорош, когда сильна вертикаль власти. Только чиновники на местах заметят, что колосс глиняный и зашатался, вся история с админресурсом может посыпаться.
– У нас же избиратели не первый раз идут на выборы, может, они уже более подготовленные и сознательные?
– Давайте обсудим это в апреле. Когда увидим конкретный результат выборов, мы сможем понять, насколько и как именно изменились люди.
Есть тенденции, о которых можно сказать уже сейчас. Например, эффективность подкупа, к счастью, падает. Даже если украинцы берут деньги, они голосуют как хотят. Это не может не радовать. Хотя лучше бы не брали вовсе. Ведь пришедший на волне подкупа к власти политик вернет себе все сполна, забирая из налогов, пенсий, социальной защиты, денег на постройку школы или садика, с нового рабочего места и так далее. Он точно останется в плюсе, а от этих 300–1000 гривен конкретному человеку ничего в реальности не прибавится.
Граждане все еще голосуют сердцем. Будем надеяться, что избиратель научится думать. Надо взять программу кандидата, которую тот продвигал, когда ранее шел на выборы, и проанализировать, какие обещания он выполнил, подумать, можно ли ему верить? Сразу советую запастись валидолом – сердце может не выдержать от такого анализа. Коэффициент полезного действия очень небольшой. А если вы сравните программы одного кандидата разных периодов, окажется, что часто из предыдущей ничего из обещанного не выполнено, в новую ничего не перешло. И не оттого, что у политика мировоззрение поменялось. Просто то, что обещали раньше, сегодня уже плохо продается избирателю.
Нас атаковали 15 дней. Спасибо большое, Петр Алексеевич! Мы получили плюс 30 процентов к декабрьскому результату
– Какое впечатление на вас производят лидеры президентской гонки и их программы?
– Я – не типичный избиратель. Помню, что обещалось ранее, что выполнено, и даже хуже – что не выполнено.
Петр Порошенко использует хорошие красивые слова – армия, язык, вера. Но хотелось бы – экономика, развитие, счастье. Лучше, чтобы об армии говорили как о ребятах, вернувшихся в расположение своих частей, которые мирно несут службу, не думают, что надеть и как прокормить семью, имеют большой социальный пакет и в целом хорошо обеспечены. Да простят меня верующие: государство сделало свое дело, мы получили поместную церковь – все. Теперь надо обеспечить правопорядок, чтобы не было манипуляций, рейдерства и еще чего-то, – тут должны четко отработать правоохранители. Пытаться на этом заработать политические баллы неправильно.
Если говорим о языке. Украинский – единственный государственный, других вариантов быть не может. Вопрос с русским и другими языками – не ключевой для общества. Давайте вспомним программу Порошенко 2014 года, где особо подчеркивались права русского языка. Я не понял, что произошло за эти пять лет? Зачем мы даем противнику информационное оружие против нас? От этого выигрывает только Россия в своей гибридной войне.
Команда Юлии Тимошенко действительно проработала много материалов, с какими-то заявлениями стоит согласиться (например, вопросы по референдуму). Есть вещи, с которыми я не до конца согласен: обсуждение Конституции на референдуме, переход к парламентской республике, выборы в парламент в два тура. И я не верю в скорость реализации изменений, которые декларируются в ее программе. Они должны произойти между весной и осенью 2019 года. По действующей Конституции это невозможно.
Программа Владимира Зеленского – одна из немногих, которую в том числе писали граждане Украины, озвучивая свои предложения, свое видение развития государства. Много критики по этому поводу, но, по большому счету, все правильно. Это не личная программа Зеленского, а программа страны. Ключевые аспекты в ней – народовластие и снятие неприкосновенности.
У нас забывают, что по Конституции Украины единственный носитель власти – народ. Чтобы его слышали, нужно вводить инструменты прямой демократии, например референдум. Когда говорят, что референдумы опасны и приводят в пример Крым, манипулируют. На полуострове произошли процессы, названные референдумом, но они не являлись таковыми по сути. Напомню, Украина стала независимой благодаря референдуму в декабре 1991 года. Если бы тогда не было такой процедуры, возможно, мы жили бы в какой-то другой стране. Слышать людей нужно, но следует установить четкие рамки, какие вопросы можно выносить на референдум, а какие – нет. Вот тема для обсуждения. Что же касается неприкосновенности, важно отменить ее как для депутатов, так для президента и судей, а также принять закон об импичменте. Это уравняет все вертикали власти и граждан страны в правах.
Юрий Бойко работает на электорат бывшей Партии регионов, который сегодня размыт и поделен между многими участниками гонки. Программа больше ориентирована на жителей востока Украины и имеет мало шансов на реализацию. Он предлагает наладить отношения со странами-соседями, в том числе с Россией. Бойко не учитывает, что вопрос – в кремлевской верхушке, которая не готова налаживать отношения с соседями, а лишь диктует свои условия. Более того, в сегодняшних реалиях такой контакт абсолютно недопустим для государства Украина – это угрожает нашему суверенитету. Если говорить о выборе руководителей регионов, непонятно, что имеется в виду. Выборы глав ОГА? Теоретически, да. Насколько это реалистично и к каким регионам относится – вопрос.
Отмечу, что для Порошенко Бойко очень удобный оппонент. В концепцию Администрации Президента, что есть Порошенко, а остальные – рука Кремля, Бойко вписывается лучше всего. Но он ограничен в возможности роста. Не вижу предпосылок для его прохождения во второй тур.
Много хороших тезисов в программе Анатолия Гриценко, но как это реализовать, не совсем понятно. Например, презентуя свою программу, Гриценко заявил, что "пирамида коррупции превратится в трапецию". Вопрос не в форме. Бороться с коррупцией надо в целом. Это должно стать одним из ключевых аспектов работы главы государства. Если говорить о законе об импичменте, непонятно, почему Гриценко не вносил его, когда был народным депутатом. По части безопасности хотелось бы понимать, что он сделал, будучи министром, когда был близок гаранту Конституции.
– А в чем секрет рейтинга Зеленского?
– Когда говорят, что он кандидат "Против всех", – лукавят. “Против всех” – максимум 10% голосов. И в опросах остается категория, которая не идет на выборы, потому что не видит своего кандидата.
Рейтинги, где Зеленский занимает первое место (все социологические службы показали такой результат), вызывают диатез у его партнеров по политической гонке, но факт остается фактом. К Зеленскому перетекают люди от каждого конкурента понемногу. Сейчас мы будем видеть закрепление цифр. В рейтингах ключевыми являются два показателя – поддержка кандидата и вера в его победу. Сегодня мы уже почти сравнялись с оппонентами по последнему показателю, и за полтора месяца он вырос в три раза.
Социологи отмечают, что среди поддерживающих Зеленского много молодежи, которая якобы не пойдет голосовать. Во-первых, она уже готова идти на выборы. Сравним статистику за прошедший год: с 23 до 39% выросла доля молодых людей, готовых идти голосовать. Во-вторых, мы видим (это показывает вся социология), что людей, поддерживающих Зеленского, становится больше в разных возрастных, социальных группах, и региональных в том числе. Среди его сторонников – жители крупных городов и, что интересно, сел.
Это создает дополнительные проблемы оппонентам – они не понимают, как бороться с Зеленским. Они же привыкли работать "в минус". Все кампании с 2004 года мы голосовали не за кого-то, а против кого-то. Не за Ющенко, а против Януковича, не за Януковича, а против Тимошенко. Единственным исключением можно считать ситуацию с выборами Порошенко. Но тогда голосовали не столько за него, сколько против войны (был использован правильный месседж. Никто не понимал, что такое "Жить по-новому", зато не так, как раньше. И чем быстрее выберем Порошенко, тем скорее завершится война, чего, к сожалению, не произошло. Но это совсем другая история).
Мне самому интересно, чем все закончится. Даже негатив, который прилетает, не цепляет Зеленского. Та же история с российской компанией кого-то другого помножила бы на ноль, а Зеленского объективно не зацепила. Офшоры? В Украине все так работают, потому что иначе у тебя бизнес отберут. Вцепились в него на ровном месте. Нас атаковали 15 дней. Спасибо большое, Петр Алексеевич! Мы получили плюс 30 процентов к декабрьскому результату.
– Когда рассуждают о шансах Зеленского на победу, вспоминают о его профессии комика. Насколько амплуа артиста мешает кандидату в президенты?
– У нас недавно в Конституцию вносили изменения о НАТО и ЕС, так записали бы тогда еще, что во власть нельзя комику, врачу, учителю, дворнику, кухарке и так далее. А то написано, что всем можно. Надо прояснить.
Избирателям пытаются скормить историю: Зеленский – клоун, не голосуйте за него. Глядя на парламент и другие институты власти (при всем уважении к ним), понимаешь, что “95 квартал” отдыхает. Шутки кварталовцев по сравнению с речами в Раде просто пресные. А разница в том, что в “95 квартале” люди перевоплощаются и показывают шоу, а в Верховной Раде в этом шоу живут, это их постоянное стабильное состояние души и поведения.
Наша власть ко всем людям относится, как к клоунам. Зачем рассказывать украинцам, как они должны хорошо жить, когда они живут плохо? Мне это все напоминает цирк. Только в нормальном цирке один клоун и много зрителей, которые получают удовольствие от его выступления. А в нашем цирке власти все наоборот: есть небольшое количество зрителей, получающих удовольствие, а все остальные клоуны, над которыми эти зрители даже не смеются, а издеваются.
Еще из тезисов против Зеленского: какая у него программа, какая у него команда?
Давайте возьмем программы кандидатов, уберем фамилии и перемешаем. Во-первых, увидим идеальные программы: за все хорошее против всего плохого. Во-вторых, мы не поймем, чьи они? Это безликие программы. Программа Зеленского сильно отличается от всех. Это результат коллективного труда большого количества людей. Она действительно искренняя. Она отходит от привычного украинского шаблона, когда в качестве приоритета берут первые 5–7 пунктов, значимых для электората по результатам социологического исследования.
То, что рассказывал Зеленский в интервью телеведущему Дмитрию Гордону, – это его видение. Он говорит об этом не потому, что это проще продать с электоральной точки зрения, а потому, что это его внутреннее понимание, куда должно идти государство.
Команда Зеленского? Скажите, пожалуйста, какая команда была у Порошенко в 2014 году, поименно? А у Януковича в 2010-м? А у Тимошенко тогда же? Не переживайте. Команда Зеленского формируется не по принципу свой-чужой, а чтобы лучше было стране. Какая команда лучше? Которую ты купил за деньги или которая к тебе сама пришла и сказала: “Мы готовы помогать”. Если человек готов тратить собственные ресурсы – время, силы, энергию, – он будет жестко отстаивать свой интерес, он будет защищать результат. У нас есть более 500 тысяч человек по всей стране, которые готовы помогать искренне и бесплатно. Зеленский олицетворяет изменения, преобразование Украины, и люди за это готовы голосовать, тратить свое время как наблюдатели и члены избирательных комиссий.
– Где вы нашли столько волонтеров?
– Это люди, которые зарегистрировались на нашем сайте. И это не накрученные цифры. Не успели мы открыть ресурс и начать прием заявок, как тут же подверглись DDоS-атаке.
– Как думаете, кто постарался?
– Обычно такое заказывают люди, обладающие достаточно серьезным финансовым, административным и силовым ресурсом, ведь надо как минимум обладать информацией, кто и когда запустит конкретный сайт. Мы же не объявляли: завтра заработает сайт. Учитывая, как быстро все произошло и выше перечисленные нюансы, дальше догадывайтесь сами. Я считаю, читатели достаточно умные люди, чтобы разобраться самостоятельно, кто и зачем это сделал.
Нас не финансирует лишь Петр Порошенко, и только потому, что "5 канал" бедный, а "Прямий" – ведь не его, а Владимира Макеенко
– Существует ли корреляция между данными опросов и результатами голосования?
– Говорить, что нынешние рейтинги покажут, как распределятся голоса избирателей, не приходится. Будем надеяться, лидеры рейтингов сохранят позитивную динамику, а их оппоненты все больше будут отставать. Прогнозировать, кто победит, сложно. Когда проводится опрос, спрашивают: если бы выборы были в ближайшее воскресенье, за кого бы вы проголосовали. И мы видим сегодняшний срез. Если сравнить его с данными полугодичной давности, у нас был бы абсолютно другой победитель. Появление новых факторов, в том числе “эффект Зеленского”, внесли сумятицу в расстановку сил. Ситуация меняется.
– Что за “эффект Зеленского”?
– Участие Зеленского в этой кампании спутало карты всем политикам. Причем совсем. У избирателей появился кандидат, который может заменить представителей и действующей власти, и оппозиции. Теперь это называют “эффект Зеленского”.
– Можно ли верить сегодняшним рейтингам?
– Можно. Уважающие себя социологические службы не станут прописывать под того или иного кандидата результат, внося кардинальные изменения в исследования. Если, условно, у вас 10%, в рамках статистической погрешности может стать 11%, но точно не 20%.
– Данные последнего соцопроса, порадовал команду Зе?
– Не надо обольщаться и расслабляться. Мы знаем кандидата, который считал, что уже победил, и почувствовал себя в кресле президента, а сегодня у него не все так однозначно. Противников надо уважать, даже когда ты побеждаешь.
В команде все работают, готовятся к изнурительной и, что противно, грязной кампании. Возможно, настолько грязной кампании в истории Украины еще не было, с использованием технологий низкого уровня, когда оппоненты постоянно пытаются нанести удар ниже пояса. От стараний навредить Зеленскому людей уже начинает тошнить.
Очень хочется верить министру внутренних дел Арсену Авакову, что за такие действия действительно будут наказывать. Учитывая, что представителя от “Народного фронта” в этой кампании нет, у правоохранителей есть политическая незаангажированность и, будем надеяться, они качественно выполнят свои обязанности.
Исходя из соцопросов, у нас прогнозируемо будет расти явка на выборах. Это, мягко говоря, не на руку тем, кто готовит "сетки" для подкупа избирателей.
– Кстати, о финансах. По разным данным, предвыборные кампании стоят сотни миллионов долларов. Где деньги берет Зеленский?
– Порошенко, говорят, потратит около $200 млн на выборы. У Тимошенко чуть меньше сумма, но у нее многое делается на региональном уровне. Расходы Зеленского не то что в разы, в десятки раз меньше, чем собираются потратить его оппоненты. И все платежи будут идти из фонда кандидата.
– Кто пополняет этот фонд?
– У нас все открыто и прозрачно. Каждый платеж любой желающий сможет увидеть.
– Залог 2,5 млн гривен – это чьи деньги?
– Это платеж от партии "Слуга народа".
– А чем помогает бизнесмен Игорь Коломойский?
– Слушайте, нам победа обеспечена на 100%! По логике Администрации Президента нас финансируют практически все олигархи. Вот смотрите: почему нас финансирует Коломойский? Потому что “95 квартал” на телеканале “1+1”. Окей. Тогда нас еще должны финансировать Сергей Левочкин, Дмитрий Фирташ, Валерий Хорошковский, Виктор Пинчук, потому что мы были дважды на "Интере", на телеканале ICTV выходили первые "Сваты" и были какие-то отношения с телеканалом “Украина”.
Исходя из этой логики, нас не финансирует лишь Петр Порошенко, и только потому, что "5 канал" бедный, а "Прямий" – ведь не его, а Владимира Макеенко, хотя на “Прямому” Зеленскому тоже уделяют много эфирного времени. На месте АП я бы сильно насторожился. Но вот загвоздка: если все так классно, почему у нас не отстроена партийная структура, за два года мы не подготовились к выборам? Видимо, плохо отрабатываем деньги олигархов (смеется).
– И все-таки, чем помогает Коломойский?
– Что бы я вам сейчас ни сказал, вы все равно поверите в то, во что хотите поверить. Я говорю: "Плюсы" есть, а денег и управления Коломойского – нет.
– Так откуда деньги на избирательную кампанию?
– Ну, мы же не говорим, что совсем бедные и жить негде! Офисы Зе-команды в регионах нам дали наши сторонники абсолютно бесплатно, медийка идет из центра, влог снимается усилиями ребят “95 квартала”, экспертам и наблюдателям не платим. Так что у нас реально все очень дешево. Сам удивляюсь!