Роднянский: Самое страшное с Путиным произошло во время COVID
Ожидал ли начала полномасштабного вторжения РФ в Украину, почему за 20 лет жизни в России не отказался от украинского гражданства, что заставляет российских артистов поддерживать войну и почему победа Украины неизбежна. Об этом, а также о комплексах Владимира Путина, идиотизме Дмитрия Певцова и обидах Владимира Машкова в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал украинско-российский продюсер и режиссер Александр Роднянский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Мне не хотелось менять украинское гражданство на российское. Мне казалось, что это значительная уступка чему-то, какой-то значимый компромисс
– Александр Ефимович, добрый день.
– Добрый день, Дмитрий.
– Хотелось, честно признаюсь, сделать с вами большое красивое интервью, поговорить о кино, о чем-то хорошем, о людях, которые встретились вам в течение жизни… У вас ведь интереснейшая жизнь. А приходится говорить о войне... Скажите, пожалуйста, вы понимали, что это рано или поздно начнется?
– Я всегда говорю, что нет. Я не верил. Я бы сказал: не хотел верить. Внутренне во мне зрело понимание, что война неизбежна. Но как часто бывает, я отворачивался от этого чувства. Я находил аргументы, которыми делился с коллегами. Когда я говорил с очень близкими людьми, утверждал, что война будет. Ну мы говорим сейчас о полномасштабной войне, потому что по факту она началась в 2014-м.
– Да.
– Говорим сейчас об агрессии, которая случилась 24 февраля… Конечно, внутренне не хотел верить.
– Вы 20 лет жили и работали в Москве. Причем у вас было дело, которое приносило и радость, и творчеством вы занимались, и общались с самыми большими представителями российской элиты – и вы не меняли украинское гражданство на российское. Почему?
– Это интересный вопрос. Я о нем думал много раз. Больше того, я же руководил телевизионными каналами, корпорациями, главным фестивалем в России и неоднократно сталкивался с тем, что мое украинское гражданство мешает. Мне об этом даже несколько раз говорили. Причем если в 2002 году, когда я приехал совмещать руководство "1+1" и СТС, что позднее стало "СТС Медиа", это не очень волновало никого. Честно говоря, было очень много украинцев в Москве, руководившими достойными компаниями в разных сегментах. Ну, и не только украинцев. Комьюнити экспатов, в котором я жил первые несколько лет, англоязычная среда была более миллиона человек. Было радио англоязычное, были газеты, дочь моя училась в англоязычной школе... То есть я возглавлял американскую компанию. И это был другой мир. А потом, со временем, это становилось все более жестко, и ко мне уже несколько раз обращались близкие и друзья, говоря о том, что "сложно иметь дело, если ты не примешь российское гражданство".
Честно вам скажу: было значительно сложнее получать разрешение на временное жительство, чем паспорт. И объяснять в соответствующих органах, почему я не могу оформить паспорт, было сложнее и сложнее. Я не могу вам полностью ответить на этот вопрос. Мне внутренне что-то мешало. Я подумал как-то: "Я украинец, оказался в Москве по делу". Да? Я приехал руководить компанией. Я не приехал жить. Больше того, я подписал договор на четыре года, потом продлил еще на четыре. Вот и все. И я собирался ехать обратно. Вначале даже мысли менять паспорт не было. А потом, когда мы построили семейный дом, когда в социальном пузыре, в котором я жил, окруженный друзьями, теми, с кем общался, делал фильмы, мне понравилось, я задержался внутренне… Я уже внутренне не хотел менять паспорт. Мне казалось, что это значительная уступка чему-то, какой-то значимый компромисс. И откровенно я ничего не хочу сказать особого про себя, поверьте. Мы же все исходим из обстоятельств.
– Да.
– И я не захотел. И мы остались все с украинским гражданством. Больше того, и в доме, и со мной работали все те, кто работал в Киеве… Ездили вахтами водители бесконечно. 25–26 лет со мной работали люди – и все были с украинским гражданством. И чем дальше, тем сложнее было преодолевать границы. Меня, например, 2 января в Россию не пустили. Депортировали вместе с женой. Потому что мы приехали из страны "красной зоны". Это был COVID-19. А мы не российские граждане. Представляете? Мы живем, у нас дом. "Да, мы вас знаем", – сказали пограничники очень мило. Но депортировали. Это было уже до такой степени неудобно. Я почувствовал, что это плохой знак, что что-то случится.
– В 2014 году, когда Россия аннексировала Крым и развязала войну на Донбассе, вы продолжили в России свои проекты. Я чувствовал по вашему настроению, которое вы высказывали в интервью, что вам некомфортно и вам плохо. Но резких суждений не было и резкую позицию вы не занимали. После 24 февраля этого года вы просто уехали из России и сделали важнейшее заявление: что разрываете все нити, которые вас связывали с этой страной. Что произошло? Почему вы так поступили?
– Вы знаете, я это определяю очень простым соображением – "красные линии". Вероятно, в 14-м я находился в состоянии какого-то глубокого погружения в производство. У меня была действительно немаленькая компания... Я заканчивал фильм под названием "Левиафан".
– Да.
– Мы закончили его в марте 2014 года как раз. Это был сложный проект. Мы заканчивали две какие-то другие картины. У меня было немало сложностей. То есть взять прервать, остановиться даже практически было сложно. И самое главное – я никак не мог для себя внутренне адаптироваться к ситуации, которая случилась. Я вообще не поверил, что аннексировали Крым. Я вообще не мог поверить, что это случилось. Это было абсолютной неожиданностью. Я не мог даже представить себе, что кто-то введет войска и это произойдет на моих глазах. Я мысленно не был готов. Я не примерял эту ситуацию. Не был готов к тому, чтобы прервать отношения со страной. И самое главное – у меня было ощущение, которое я поймал, наверное, за три года до этого: мы делаем важные фильмы.
Когда опубликовали письмо Шойгу, в котором он потребовал вычеркнуть нас с президентом Зеленским "из культурной повестки России", на следующий день мне позвонил мой близкий товарищ и сказал: "Ну, старик, тебе пора уезжать"
– Конечно.
– И с 2011 года я понял, что могу делать важные фильмы, создающие пространство дискуссии в стране, поляризующие аудиторию, заставляющие ее спорить, дискутировать и, может быть, меняться. И я всегда полагал, что эта функция бесконечно важна, что это некая ответственность. В особенности, когда ты – а я этим горжусь – работаешь с лучшими художниками своего времени... Потому что Андрей Петрович Звягинцев – выдающийся художник, без сомнения.
– Абсолютно.
– И ты чувствуешь некую ответственность. Мне казалось это важным. И в этом смысле я помню реакцию моих киевских друзей, когда появился "Левиафан", когда начались эти дикие скандалы, когда нас начали проклинать и требовать коленопреклоненных извинений на Красной площади... Мои киевские друзья писали: "Все равно ты наш, никуда не денешься". Хотя я вам признаюсь честно, я чувствовал себя очень плохо. Я с этим никак не мог найти общий язык, с собой был не в ладу. В 2022 году эта "красная линия" была перейдена. Оставаться в этих обстоятельствах, жить, делать вид, что я занимаюсь чем-то дико важным, было невозможно.
Это случилось моментально. Перейденными оказались все границы, все мыслимые нормы, возможности каким-то образом приноровиться. У меня, как вы понимаете, нет внутреннего отрицания всего российского, я чрезвычайно уважаю огромное количество людей, с которыми я был знаком или даже не знаком. Я всегда полагал, что эта, конечно, очень тонкая, прослойка интеллигентных, ответственных, образованных и очень одаренных людей все же удержит страну от катастрофы. Не удержала. 24 февраля это казалось совершенно очевидным.
Я выступил сначала в России и продолжал выступать. Как-то у меня не было даже и секунды сомнения. Меня спрашивают: "Когда ты принял решение?" Да я его не принимал. Никто не принимал. Было ясно с самого начала, что это неприемлемо, чудовищно. Я начал выступать – и где-то дня через четыре опубликовали это письмо Шойгу, в котором он потребовал, объединив меня с президентом Зеленским, вычеркнуть нас "из культурной повестки России". На следующий день мне позвонил мой близкий товарищ и сказал: "Ну, старик, тебе пора уезжать". И мы с женой с двумя чемоданами после 20 лет жизни в большом доме, главном доме, который мы построили в своей жизни, собрались – и поехали. Вот, собственно, так и случилось. Дальше уже не останавливается движение.
– Вы упомянули фильм Звягинцева "Левиафан". На мой взгляд, потрясающее кино. Но абсолютно антироссийское. Вы понимали, что снимаете антироссийское кино, посмотрев которое, можно возненавидеть Россию?
– Знаете, я это всегда иначе называл. Я называл это антипутинским, антирежимным, антигосударственным. Для меня Россия не приватизирована Путиным и его властью. Больше того, она даже не всегда имеет отношение к большинству россиян, поддерживающих сегодня эту войну. Я понимаю, что они оболванены. Я понимаю, что на протяжении последних 20 лет над ними велась невероятно сложная, кропотливая и во многом эффективная работа. Я понимаю, что имперская матрица не была обезврежена. Больше того, ее пробудили, вернули к жизни. И времена 90-х, когда Ельцин говорил "берите столько суверенитета, сколько можете", обращаясь к регионам, завершились в России очень давно.
Вы знаете, очень важная штука – умение правдиво говорить о себе. Считать, что это только россияне не умеют, – это ошибка. Я прочитал в свое время замечательную книгу блистательного специалиста по мемориальной истории Николая Эппле "Неудобное прошлое. Государственные преступления в России и других странах". Эта история как раз о том, как неудобное прошлое, которое часто в силу сложных отношений с этим прошлым тяжело переживают разные народы. И оказывается, не только Россия, но даже образцовый вроде бы пример с Германией, потерпевшей национальную катастрофу, прошедшей денацификацию пресловутую, – он тоже не был идеальным. Я уже не говорю об Испании, о ЮАР, об Аргентине и огромном количестве стран. То есть, иными словами, мне казались и кажутся по-прежнему важными в кино две существенные функции. Первая – это смягчать нравы. Мне кажется, что кино обладает удивительной способностью наделять людей, смотрящих эти фильмы в зале или на экране компьютера, телевизора, особым опытом, который в реальной жизни они не переживали. И обладая этим опытом, люди оказываются в ситуации совершенно других отношений с реальностью. Они начинают понимать много больше. И второе: это функция, которая в свое время была определена большой русской классикой, – говорить правду. Когда классики говорили: "Моя книга – это зеркало. Смотришь – и смотришь на свою рожу там". Прошу прощения, я цитирую.
Мой сын последние пять лет говорил: "Будет война. Даже не обманывай себя"
– Да.
– Поэтому "Левиафан" на фоне того, что случилось в России, с Россией, с россиянами, что привело к этой войне, – это еще очень, я бы сказал, вегетарианский диагноз. Мне кажется, еще более сложная вещь и более точная – это следующий фильм Андрея Звягинцева, над которым мы вместе работали. Это "Нелюбовь". Потому что именно отсутствие сострадания, способности к эмпатии, эта чудовищная нелюбовь как состояние даже по отношению к близким, детям, женам, членам семьи, эта ненависть матери к дочери и так далее – стала основанием в том числе и для этой войны, в которой так легко люди скатываются в варварство и совершают чудовищные военные преступления.
Мне кажется, возвращаясь к вашим первым вопросам, что наличие этих фильмов чрезвычайно важно для российской культуры даже в будущем. Это возможность диагноза, это возможность ну хотя бы зафиксировать для себя, что случилось. Если предположить момент, что кто-то когда-то вдруг начнет анализировать обстоятельства, задавая себе вопрос: "Что же с нами случилось? Что привело нас к этому? Почему мы этому позволили состояться?" – то эти фильмы, как и книги выдающиеся авторов, – они будут инструментом, способным помочь в этом внутреннем процессе анализа, переработки опыта, покаяния и, может быть, даже трансформации, изменения.
– Мне кажется, вы очень тонко чувствующий, ранимый человек, как и всякий художник. Скажите, пожалуйста, когда вы покидали Россию, в которой проработали 20 лет, что вы чувствовали?
– Ух... Я помню, мне позвонил с утра товарищ – сказал, пора уезжать. И он нас своим самолетом и увез. У меня было несколько часов до того, как отправиться в аэропорт. Я сидел и смотрел на дом, который, я понимал, мы оставляем либо навсегда, либо надолго. Ну точно на очень долго. Я не представляю сейчас себе возвращения. И у меня было какое-то странное чувство. Знаете, в литературе всегда пишут, что что-то проносится перед глазами в эти минуты. Потому что дом очень обжитой. Там выросла моя дочь, там мы жили счастливо, там собирались друзья, там много чего было. Там моя огромная библиотека, в которой я существовал и которую мне безумно жаль сейчас… я по ней скучаю. Но внутренне было ощущение, что пора. Какое-то странное чувство. Мне в этом смысле легче, потому что мы много раз меняли точки жизни. И каждый раз как-то вот странным образом возвращались.
У меня было какое-то ощущение странное. У людей вообще бывает, простите за какую-то странную совершенно историю... Я чувствую себя молодым физически, в хорошей форме человеком. Я много занимаюсь, как и вы, судя по всему, спортом. Но я все равно задал себе вопрос: "Я разве здесь закончу свою жизнь? Разве здесь это произойдет?" Этот вопрос на самом деле возник у меня несколько лет назад. И я дал себе на него честный ответ: "Нет". Я понимал, что в какую-то минуту надо перебраться. Плюс к этому еще был мой сын, который последние пять лет говорил, что будет война: "Будет война. Даже не обманывай себя". Он ученый и ссылался на примеры, аналогичные обстоятельства в Африке, еще где-то. И я себе представил: еще и война, да еще и с твоей страной... Ну невозможно. Как же это себе представить можно? И я понимал, что в любом случае пришло время. Значит, если я не сделал этот шаг раньше – значит, заплачу за то, что делаю его позже. И я оставляю за собой большой бизнес, много проектов, большую компанию, фестиваль, который я строил и которым руководил 17 лет, и который любил очень, и все любили, самое главное. Вопрос же не в том, что я любил, – он был нужен всем. Там собиралась вся лучшая часть русскоязычной кинематографии. И все оставляю за спиной – и еду. Значит, новая жизнь. В этом смысле еще мне помогало, что мы всегда были очень международными.
– Да.
– И последние четыре года я развивал новую компанию в Лос-Анджелесе. Я понимал, что все равно из профессии сейчас я точно не выпаду. Больше того, эта компания в очень хорошей форме. Я потерял много, но я внутренне считаю, что заплатил для себя. Я не чувствую себя ни перед кем в ответе, кроме как перед самим собой и собственным внутренним неспокойствием, мягко говоря...
– Заплатили за свободу и за честь.
– Да. Ну я заплатил за то, что наконец заговорил. Вы не понимаете, как страшно, когда тебе хочется говорить и ты не можешь говорить. Потому что у тебя бизнесы, потому что у тебя работают люди, потому что говорят, что ты рискуешь многим, потому что ты не закончишь какие-то фильмы… Ты прожил жизнь, был частью перестройки, у тебя были заметные фильмы, делал "1+1", делал очень успешный СТС. И все для того, чтобы я на важные темы молчал, и меня это дико убивало?! И тот факт, что я вдруг получил способность и возможность говорить, даже на такие простые темы, как сейчас с вами... Я не мог раньше говорить, а сейчас могу. И это того стоило.
– У вас было несколько часов, вы сказали, на сбор вещей. И вы уехали с двумя чемоданами?
– Да.
– Что вы взяли из дому?
– Это, кстати, любопытная тема. Смешно… Мы взяли несколько фотографий семейных. Я взял несколько книг. Например, мне жена подарила на какую-то дату первое издание Томаса Гоббса "Левиафан". Собственно говоря, вы знаете, наверное, что книга послужила основанием для названия фильма. Потому что Левиафан – это, собственно, образ государства.
– Да.
– Есть духовная власть, есть исполнительная власть... И, собственно говоря, первая обложка этой книги и послужила основой для постера "Левиафана". Это дорогая книга, 1652 года издания. Я взял с собой дипломы. У меня было три номинации на "Оскар" – они очень простые, много места не занимают. Я взял "Золотой глобус". Есть единственный фильм, который получил за всю историю российского, советского и постсоветского, кино главную французскую национальную награду "Сезар". Это "Нелюбовь". Я взял "Сезар". И я взял свои чернобыльские документы. У меня же ликвидаторское [удостоверение] осталось. Вот эти мелочи я взял. И все, по-моему.
Через 100 лет будет считаться, что распад Советского Союза начался в 1991-м и закончился в 2022-м… Или сколько будет длиться эта проклятая война? В 1991-м рано радовались, что все прошло бескровно. Просто, так сказать, не успели разобраться и реваншисты еще не подготовились
– Вы наверняка неоднократно встречались с Путиным. Ну во всяком случае вы же продюсировали фильм "Девятая рота"...
– Будете смеяться, Дима. Я никогда не встречался с Путиным. И я не пошел на встречу с Путиным, когда ему показывали "Девятую роту". Я никогда не встречался с ним. Я всячески избегал встреч. Я вообще не люблю, честно вам скажу, пересечений с руководством. Я не любил ни украинскую власть, ни российскую тем более. И поэтому для меня чем дальше, тем лучше. Я не хотел. Мы "Девятую роту" сделали, Федор с актерами отправились показывать Путину, а я даже и не собирался туда отправляться.
– Что с Путиным произошло, на ваш взгляд? И что с ним происходит сейчас? Вы как художник понимаете эту трагедию?
– Ну, мне кажется, что я могу объяснить внутреннюю эволюцию. Но мы сейчас с вами займемся, честно говоря, неблагодарной деятельностью. И многим это покажется если не оправданием, то излишней долей понимания больной психики. Ну, первое: Путин – носитель российского сознания. Он этим и берет. Он формулирует мысли и цели так, как чувствует подавляющее большинство представителей большого народа. Он же с самого начала сформулировал, что "распад Советского Союза – это крупнейшая геополитическая катастрофа". И для меня это ключевая точка. То есть в отличие, например, от Украины – даже не меня лично – он воспринял это не как новый шанс для развития, не как освобождение... Я помню, я даже не верил в это счастье, когда оно распалось. А оно улетело, как испарилось. Есть гениальная книга Ярчука, профессора истории и социологии в Стэнфорде, "Это было навсегда, пока не кончилось". Было чувство: "это было навсегда, но оно кончилось".
– И может повториться скоро.
– Конечно. Я убежден. Это уже отдельная тема. Так вот, отсюда происходит травма, посттравматический синдром. Раз это катастрофа – значит, травма, чудовищные переживания. Объясняется это поражением в холодной войне. Тут очень важно, что это его личная система координат. Я сейчас вам не философию рассказываю – это личная система координат одного из многих офицеров КГБ. Разделяли эту философию огромное количество его коллег и не только. Значит, что произошло? Враги, внутренние предатели, слабаки... Горбачев – слабак, Александр Яковлев – предатель, шпион. Его завербовали ЦРУшники. Но вы все это хорошо помните.
– Да.
– И это глубокое убеждение. "Они развалили нашу великую Родину". И они дальше стимулировали локальные элиты. Украина – это же не государство, он сказал. "Это не государство". Что это такое? Это локальные элиты захватили активы. И для того, чтобы как бы успокоить, добиться стабильности в существовании и управлении в своих новых странах, начали в качестве новой идеологии использовать национализм. А почему национализм? Потому что сговорились бывшие госчиновники и коммунисты, лидеры Компартии с лидерами сопротивления (в данном случае национально-патриотической и национально-демократической партии). То есть, условно говоря, "Рух" и Компартия Украины сели в 1991 году и придумали: "От вас, "Рух", идеология, и вам гуманитарка, образование, то-то, то-то, а мы активы поделим: заводик такой-то, такой-то..."
– "И вас не забудем".
– "И вас не забудем". И это глубокое убеждение. Значит, дальше начали морочить голову русскому народу, который говорит на своем диалекте. Мало ли диалектов в России? Есть диалект в Воркуте, в Вологде "окают"… Ну, на Украине они говорят с большим количеством полонизмов, используют слова с соседних территорий. Ну какой язык? Ну вы о чем? Мы единый народ. Более того, украинцы же никакой не колонизованный народ – это же бенефициары империи, соучредители ее, сооснователи. "Кто мешал украинцам, – говорят они, – командовать армиями, командовать правительствами? Безбородко, канцлер Екатерины – украинец. Кочубей Александра Первого – украинец. Хрущев, Брежнев – украинцы. Что им мешало?" Короче, глубокое убеждение в том, что нет такого государства. И вкупе с ощущением унижения со стороны Запада начинается имперский ресентимент: страстное желание восстановить империю – и реваншизм. Мы же сейчас живем во времена реваншизма.
– Да.
– То есть мы имеем, на мой взгляд, реальный процесс распада империи. Давайте представим себе, что наши с вами внуки, правнуки через 100 лет будут смотреть на эти события и будут видеть их единым… Первая и Вторая мировые войны уже кажутся одной: она началась в 1914-м и закончилась в 1945-м. Просто в ней был перерыв. Как знаменитая Столетняя война Англии и Франции. На самом деле было пять походов с 20-летними перерывами между. Точно так же и будет считаться, что распад Советского Союза начался в 1991-м и закончился в 2022-м… Или сколько будет длиться эта проклятая война?
Мы живем с вами во времена распада империи. В 1991-м рано радовались, что это было бескровно. Просто, так сказать, не успели разобраться и реваншисты еще не подготовились. То есть Путин пришел молодым, вроде бы либерально мыслящим. Они хотели рынка, они понимали, что советская система несовершенна, неэффективна. Они понимали, что нужна конкуренция. Экономика – на самом деле это живой механизм. Это они быстро поняли и в известном смысле поэтому добились значимых успехов экономических. С этим еще совпала и колоссальная конъюнктура на нефть.
– Мировая.
– Мировая. То есть за эти 20 лет они заработали на нефти и газе $6 трлн приблизительно. Представьте себе сумму! Где они, я сейчас не задаю вопрос.
– При нищей стране.
– Абсолютно. Где они? Куда-то что-то, понятно, дошло. Но 6 трлн – это невероятно. По факту это почти три-четыре годовых бюджета Российской Федерации. Так, короче, пришли и думали привычно, поскольку внутренняя система координат – понятийная. Выросли в питерских дворах, офицерики, дрались, занимались спортом – советская система координат. Сговориться, пожать руки, поделить. И начали дружить с западниками со всей душой. Помните, он же заявлял: единая Европа от Лиссабона до Владивостока?..
На примере Путина мы с вами наблюдаем, к чему могут привести психологические комплексы ущербных людей в отсутствие гражданских институтов, независимого суда и свободного мнения
– Да.
– "Будем вместе в НАТО". Он же с этим выступал. Я на него, скажу вам честно, по-настоящему обратил внимание, когда он выступал в Бундестаге по-немецки. Как бы у меня был опыт жизни в Германии достаточно длинный, и я немецкоязычный, соответственно. И я посмотрел: русский лидер ни с того ни с сего выступает в Бундестаге по-немецки. После всех этих тяжелых людей, которые руководили Советским Союзом и по-русски не могли говорить... Сиськи-масиськи, там... Помните, брежневские анекдоты ходили?
– Сиськисан.
– Да. То есть, иными словами, он думал обаять Запад. Он очень хотел, он был открыт. И полагаю, он не понял, что этот мир другой, что он существует по другим правилам. Вы знаете, очень точная фраза в предисловии к очень хорошей книге знаменитого американского журналиста Дэвида Ремника, ныне возглавляющего New Yorker.
– Да.
– Ремник в своей книге о России, в которой провел 10 лет как журналист Washington Post, сказал: "С русскими проблема состоит в том, что они выглядят как мы. Мы все время ожидаем от них, что они такие же, как мы". С китайцами нет этого чувства: они же выглядят иначе. Соответственно, мы как-то аккуратнее [действуем]… А здесь все вроде бы как у людей. Путин подумал, вот, пошел в театр с Блэром, первым позвонил Бушу и выразил соболезнования после 9/11. Ну как бы и все, они благодарны...
– Он еще увидел, что Запад очень хорошо коррумпируется. И он с успехом это проделал.
– С одной стороны, коррумпируется – и вроде бы как у людей все. А в каких-то вещах... Вот ты звонишь и говоришь: "Выдайте мне Закаева". Помните этот скандал? Он попросил выдать одного из бывших чеченских военных командиров, который получил политическое убежище в Великобритании.
– Да.
– А ему Блэр сказал: "Извини, я не могу. Это суд". И он подумал: "Ну ни фига себе. Какой суд? Ты о чем? Я же тебе не скажу, что у меня суд, если ты скажешь кого-то выдать. Это невозможно". И он понял, что его дурят. Что где надо, деньги берут, коррумпируются, а где не надо, дурят. И он начал обижаться. И дальше эта система привела к потрясающему, образцовому психологическому комплексу обиды. Мы с вами наблюдаем, к чему могут привести эти психологические комплексы ущербных людей в отсутствие гражданских институтов, независимого суда и свободного мнения.
Ну ладно, выступил в 2007 году на Мюнхенской конференции, сказал: "Ребята, так не пойдет. Мы должны мир переделать, договориться. Вы че? Мы так сделали пару раз: в Ялте, в Потсдаме. Со Сталиным, моим предшественником, все же поделили по-человечески. Чего вы сейчас от меня бегаете?" И очень показательная картина. Я на всю жизнь запомнил лица и глаза сидевших в первом ряду сенатора Маккейна и министра обороны Гейтса. Они смотрели на него с таким нескрываемым презрением... Это было очевидно совершенно... Поскольку ни Маккейн, ни Гейтс себя не обманывали российскими дружескими заявлениями, они смотрели и говорили: "Вот оно и случилось, вот ты и показал себя".
И дальше это уже вопрос времени. А самое страшное произошло во время COVID-19. Человек остался один, входят только генералы, носят только папочки красные, как утверждают очевидцы, с докладиками, со справками. Смотрите: интернетом не пользуется, с обычными людьми не общался 25 лет, а то и больше. На улице не бывает, ничего толком не читает, смотрит только то, что ему показывают: это каких-то два-три урапатриотических произведения. Ну, откуда у него представления о жизни? Плюс близкие ему подбросили учебники истории, которые они сами и пишут для него, в которых написано, что Ленин создал украинское государство. И он в это верит. Ну вот, смотрите: три года назад было интервью Путина для ТАСС. 20 маленьких интервью. И второе интервью было про Украину.
– Андрей Ванденко.
– Ванденко делал, совершенно верно. И Ванденко задает вопрос ему про Украину. И тот уже, так сказать, овладев всей глубиной исторического знания, расходится и рассказывает про Украину. И ужас: он говорит вслух в интервью "Речь Посполитая". Не "Речь Посполитая", а "Речь Посполитая". И никто не поправил. Я думаю: "Вот это все, конец. Если в огромном количестве людей, которые присутствуют на записи, нет ни одного человека, который решился бы остановить запись на секунду, подойти и сказать на ухо: "Владимир Владимирович, ошиблись в ударении. Не говорят "Речь Посполитая". Речь Посполитая". И ни один человек этого не сделал. Вы понимаете, какой уровень страха? Вы понимаете, до чего дошло? Что они выпустили своего лидера с глупой ошибкой, которая демонстрирует его абсолютную некомпетентность в том, что он говорит. Эта ошибка говорит о том, что он ничего не понимает про историю Польши и региона. Ну, и Украины, естественно. И он после этого продолжал в этом направлении двигаться. То есть, иными словами, общее состояние ресентимента, реваншизма, чудовищная личная обида на Украину... Ну, потому что Украина стала его, я бы сказал, проклятьем с самого начала.
Певцов – это чистый пример незамутненного идиотизма. Можно показывать в медицинском музее студентам: "Вот – идиот"
– Не дала.
– Причем люди, которых он презирал. Ющенко – неумелый президент, который пришел к власти на 60%, а через четыре года ушел на 4%. Янукович, жалкий, бездарный, трусливый, всеми презираемый лидер, и тот не дал то, что им надо. Он что-то подписал, но не то, что они хотели. А тут еще и Зеленский, которого он тоже серьезно... И все это на фоне убеждения, что нет страны, что Запад оскорбил, что Западу надо утереть ноги, что Запад испугается. И во многом оказался прав. Запад во многом испугался. Но и солидарность проявил колоссальную, неожиданную для Путина. А если бы оружие поставляли раньше, было бы значительно эффективнее сопротивление. В общем, сложный процесс. Мне кажется, интересная штука, о которой будут писать многие серьезные люди, поумнее, чем я.
– Глубочайшее погружение в материал. Я теперь понимаю, почему вы собираетесь в Голливуде снимать фильм по книге Миши Зыгаря "Вся кремлевская рать". Вы уже определились, когда это будет, какой бюджет, и кто сыграет Путина?
– Я уже не делаю, к сожалению или к счастью, русскоязычных вещей вообще. У меня нет русскоязычных проектов. И даже этот, вроде бы имеющий отношение непосредственно к российской политике и новейшей истории, – конечно, будет англоязычный. Ну, в той же модели, в которой был сделан "Чернобыль" Крейгом Мензиным и Йоханом Ренком.
– Да.
– То есть по-английски, но, конечно, с внутренним обязательством сделать это максимально корректно, аутентично. Это всегда происходит следующим образом. Мы купили права на книгу. На самом деле эти права долго были у компании Анджелины Джоли... Я в какой-то момент, помню, даже с ней на эту тему говорил. Пару лет назад спросил, хотят ли они что-то сделать, не хотят ли. Она задумалась и начала рассказывать мне какую-то другую историю, связанную с российской историей, которая ее волновала. Но они отпустили эти права – я купил. Теперь самое главное – это автор. То есть должен быть мощный автор – тот, кого называют в сегодняшнем Голливуде шоу-раннерами. Шоу-раннер – это автор проекта в целом, человек, пишущий и создающий мир: персонажи, характеры, обстоятельства, выстраивающий драматургию и руководящий так называемой райтерс-рум, коллективом авторов. Обычно на такую работу с автором уходит год-полтора, не меньше. Если не больше. Но поскольку здесь есть основание, может быть, быстрее.
Конечно, это будет одна из глобальных платформ. У меня стратегическое партнерство с платформой Apple. Я все, что развиваю обязан показывать в первую очередь Apple. Если им это интересно, они принимают. Если не интересно, мы двигаемся дальше. Вот, например, я недавно объявлял, что мы делаем сериал о Чингисхане. Это Apple не было интересно. И мы делаем его с Fox. Это большая история, мы снимаем эпическую вещь. Или, например, мы сейчас будем снимать историю про Хуссейна, построенную на книге аналитика ЦРУ, который был отправлен в Багдад. Его никто не слушал, естественно, никогда. ЦРУ – такая же "умная" организация, как и все спецслужбы. Прошу прощения, я к этому отношусь очень скептически. И его никто не слушал, не читал. Но в какую-то минуту, когда оказалось, что нужно найти Хуссейна, он был тем человеком, который придумал, собственно, где его искать. И когда его нашли, он опознал его по племенным тату, по ряду вопросов. После чего ему предоставили возможность его допрашивать, разговаривать с ним. И вот на основе опыта с Хуссейном он написал книгу. Мы тоже купили на нее права – и сейчас такой мини-сериал снимаем на Ближнем Востоке... Это все занимает по три – пять лет. Вот. С этим проектом мы будем, я думаю, барахтаться еще года три – четыре. И это будет большой международный актер, отвечая на ваш вопрос.
– Александр Ефимович, чтобы закончить разговор о ситуации в России, скажите, пожалуйста, что происходит... Вы же прекрасно знаете российскую киноэлиту. Не сомневаюсь, что и эстрадную. Что происходит с такими людьми, как Машков, Певцов, Миронов и так далее? Они сумасшедшие? Или глубоко просчитанные люди, или, может, такие патриоты: просто идиоты?
– Ну вот последнее то, что вы сказали, имеет прямое отношение к Певцову, на мой взгляд. Это чистый пример незамутненного идиотизма.
– Да.
– Да. Незамутненный, классический, медицинский. Можно показывать в медицинском музее студентам: "Вот – идиот". Но, собственно, это было известно тем, кто работает в кино. Ну бывает. У артистов, знаете, случается. Машков – сложная вещь. Талантливый человек, 15 лет прожил в Лос-Анджелесе. Понимаете, да? Еще ко всему прочему.
– Конечно.
– Обиделся. Не случилось. Оскорбился. Жизнь, когда он жил в Лос-Анджелесе, проходила – не более чем предполагаю, – шла бурно в России. Люди далеко от него делили деньги, делали фильмы, снимались. Он вначале смотрел со стороны, издали. Было неприятно. Потом начал приезжать сниматься. Снялся. Оказалось успешно. "Ликвидация". Герой, любимец, картина маслом, Гоцман Давид Маркович попал. Он сам-то не из Кемерово, но как сыграл. Плюс еще рядом гениальный Маковецкий, выпускник нашего киевского Карпенко-Карого.
– Да.
– И они блистательно это разыграли. Он почувствовал, что нужен. Плюс ученик Табакова любимый. Талантливый театральный режиссер: на первом этапе ставил блистательные спектакли. Потом пытался сделать несколько фильмов. С меньшим успехом, но тоже неплохие. Ну, в общем, он захотел быть частью чего-то большего, целого. И вдруг повелся: в какую-то минуту обманулся на политике. Он несколько раз очень неудачно выступал. Несколько лет назад он выступил – все смеялись – на каком-то "единоросовском" мероприятии. Очень многие люди начинают прятаться в общем строю – им легче так. Потому что в известном смысле позиция иная – это огромный уровень ответственности. Ты живешь дискомфортно. Ты задаешь себе вопрос. А когда ты в строю, тебя каждый день хлопают по плечу свои ребята и говорят: "Молодец, ты наш". И мне кажется, его унесло. Я не критикую обычно людей, которых я знаю… Кстати, Миронова я не видел ни одного выступления. Мне кажется, Миронов не поддерживает никакие...
– Он приехал в Мариуполь сейчас.
– Разве?
– Да.
– Евгений?
– Да.
– Не понимаю. Ну Женя – вообще гениальный артист.
– Ну конечно.
– Очень жаль, если так. Он вообще очень умный и тонкий человек.
– А Пореченков, Дюжев, Безруков...
– Ну, слушайте, где Миронов, а где Пореченков и Дюжев. Это даже не близко. Миронов – выдающийся артист, фактически руководитель одного из двух, на мой взгляд, лучших московских театров, Театра наций. Это антрепризный театр, но там, собственно, Херманис ставил, блистательный латышский режиссер. Выдающийся спектакль "Горбачев", и он сыграл с Чулпан Хаматовой на двоих изумительный, поверьте, спектакль. Я был уверен, что Женя будет держаться осторожно в своих высказываниях. Вы меня расстроили…
– Даже Марк Захаров не устоял. Что же о них говорить?
– Ну, Марк Захаров – человек прежней жизни. Понимаете? Он старый, он уже... Ну да, не устоял. Да многие не стоят. Про Женю – я расстроился. А Дюжев и Пореченков... Ну Пореченков играет в эту урапатриотическую риторику. Волна идет, она велика, она захлестывает. Люди – еще заложники определенного круга, в котором они живут, заложники еще и своих отношений с властью.
– Да.
– Если власть их финансирует, если власть диктует правила, то она в состоянии не просто перестать их финансировать, а жестоко наказать. И вероятно, эти обстоятельства плюс ответственность перед тем, что они считают для себя важным, своими коллективам, театрами приводит их... Я не оправдываю, не подумайте, но я просто пытаюсь понять. Я очень ценю усилия тех, кто просто промолчал. Я знаю, как, например, популярнейшим людям не просто сейчас молчать, но им наверняка звонят люди из администрации президента и требуют, чтобы они выступили, требуют, чтобы они поехали в Мариуполь, в Херсон или Донецк, подержали на руках ребенка из "освобожденной" якобы зоны, сфотографировались – и убрались куда хотят. И если они этого не делают, то это уже усилия большие.
Эта война станет для Украины клеем, сцепкой для народа, которая обеспечит ей фундамент общего прошлого, настоящего и будущего. А у России не за что воевать
Я понимаю, что на фоне чудовищной войны в Украине, убитых украинцев, бомбежки городов все, что мы с вами обсуждаем, выглядит детским лепетом. И я меньше всего хотел бы, чтобы это воспринималось, как оправдание или даже понимание. Я не хочу на эту тему даже говорить. Сейчас самый главный и единственный объект сочувствия – это мирные жители Украины. Всем остальным – мы просто с вами размышляем, что с этими людьми случилось, почему из приличных вроде бы людей... Дело в том, что в советские времена мы привыкли: интересные, протестные или даже квазипротестные авторы письма не подписывали, во власть не ходили, не поддерживали, а жили стороной, писали в стол, зарабатывали каким-то образом, работали кочегарами, как мы знаем. И видно, в актерской среде это значительно сложнее, чем, скажем, в музыкальной или литературной. Вы же видите: например, ютюберы основные, ваши коллеги, восприняли войну, так сказать, негативно категорически. И выступают в большинстве своем против этого.
– Свободные.
– Свободные люди. Потому что они взяли на себя ответственность. Потому что ютюберы – это и есть собственный канал. Ну, не вам рассказывать. Вот. Литераторы. Не случайно Ямпольская потребовала убрать их из магазинов книжных: Акунин, Глуховский Митя, которого сейчас объявили в розыск. Быков, да и многие другие.
– Шендерович.
– Ну да. Ну они все очень радикально антивоенные и выступают против. В этих средах этого много. В кино и театре – очень много.
– А многие понимают среди больших актеров кино и театра, что на самом деле происходит?
– Ну, я не думаю, что многие. Ну, вот, я переписываюсь... Как вы понимаете, я не буду называть фамилии, чтобы им не навредить.
– Конечно.
– Вот я переписываюсь с двумя или даже тремя большими артистами. Они, конечно, все понимают. Они понимают и они дичайшим образом страдают, не знают, как из этого выбраться. Они, как правило, все не очень богаты. Они живут от работы. Понимаете?
– Да.
– Вот есть работа – зарабатывают. Нет работы – не зарабатывают. Из театра, где они служат, их легко погнать. В кино... Черные списки в последние годы ходили очень активно. Черные списки – это те, кого нельзя снимать. И это в особенности после протестов недавних. Там было море молодых ребят. Море популярных молодых актеров не брали, и они, конечно, не состоялись. В зависимых профессиях это сложно. В более самостоятельных люди, конечно, действуют решительно. Это понятно.
– Александр Ефимович, я вам последний вопрос задам. Как вы считаете, Украина победит?
– Я убежден. Побеждает в таких войнах та страна, у которой есть образ будущего, вдохновляющий образ. Он со стороны Украины однозначный. Мы можем только мечтать и разные версии этого прекрасного будущего выстраивать. Украина – член Европейского союза, и Украина – свободный хаб, креативный, логистический, инновационный, инвестиционный. Мы видим тысячи вариантов развития страны, которые делают ее одной из ключевых стран Европы, а может быть, и мира. Мы понимаем, что сегодняшней стране благодаря тому, как она себя проявила, благодаря тому, что ее президент стал лидером борьбы за ценности свободного мира... Потому что в сегодняшнем, очень циничном, мире есть те, кто борются за свободу. Это очень странное состояние… Все привыкли к этим циничным сделкам, к теркам. Путин с кем-то: "Тебе нефть, тебе деньги, тебе позиция в "Газпроме" или "Роснефти"..." Здесь нет. Борьба за свободу. И есть возможность построить невероятную страну, освободиться от всех решительных проблем прошлого. И всем понятно, что 30 лет шел процесс формирования нации, который завершается последней точкой – национально-освободительной войной. Такой великой войной…
Эта война станет клеем, сцепкой для народа, которая обеспечит ей фундамент общего прошлого, настоящего и будущего. Это то, что не даст возможности раскалывать народ. Это то, что раньше делали все эти "прекрасные" негодяи, рассказывая про то, что есть две, три Украины. Нет. Одна. Война объединила всех. Есть вдохновляющий образ будущего. У России не за что воевать. Чудовищная перспектива страны огромной, имевшей все фантастические шансы в своей жизни. Проваливающаяся в болото каких-то чудовищных… не ценностей, а домостроя допетровской эпохи. [Путин] вспомнил недавно Петра Первого, которого он решил повторить, который якобы возвращал земли. Ну тоже такая, знаете, очередная фонопея историческая.
Украина уже победила. Это вопрос, на мой взгляд, решенный. Просто надо довести это до конца. Это чудовищно сложно
– Да.
– А на самом-то деле это чистый домострой. Вся эта борьба за консервативные ценности, вся эта ненависть к любым демократическим движениям на Западе: будь это Me too, Black Lives Matter, – все эти возмущения тем, что кто-то становится на колени, презрение к антироссийским высказываниям, к антиксенофобским движениям, ненависть к тому, что так или иначе защищает права меньшинств, обеспечивает право огромного количества людей: разноэтничных, разнонациональных, разноконфессиональных – на свое право, на свое высказывание. Как может жить страна, в которой, простите меня, права татар, башкир, калмыков, чукчей и прочих не защищены? Как они выживут? Как они удержат ее? Как она не развалится? Какое будущее они строят? Они захватят Херсон, Запорожье – и что, там будет так же здорово жить, как и в Забайкальском крае? Нищета, пьянство, безработица и непомерные имперские амбиции? Вот это мы ожидаем? Что за будущее в стране он строит? Ему мало территории? У него за Уралом до Владивостока – летишь часами, и под тобой тайга. Часами ничего. Там 30 млн человек живет – иди, развивай. Там фантастические возможности.
Россия в границах Советского Союза – кого это может увлечь? Страну Израиль построили в пустыне: высокотехнологичную, невероятную страну. Италия – куча правительств сменилась после войны, 50 с чем-то. Извините, ВВП выше, чем в России. В Италии – 1,9 трлн, а в России – 1,7. Выше в Италии со всеми проблемами, со всеми сменами власти, со всеми делами. Ну как? Вы о чем? Вы какую страну строите? Поэтому, конечно, победит Украина. Это непростой, длительный процесс, наверное. Она уже, если хотите, победила. Это вопрос, на мой взгляд, решенный. Просто надо, что называется, довести это до конца. Это чудовищно сложно. И у меня восхищение по отношению к тем, кто сражается. Просто восхищение. Я вот знаю нескольких людей. И честно говоря, молодцы, невероятно. Каждый знает людей, которые сами идут сражаться за свою страну. И ты понимаешь, что в этих тяжелых проблемных регионах – в Туве, в Бурятии, в Дагестане – набирают мальчиков по той причине, что нет социальных лифтов, работы нет, безработица дикая, они не могут ничего заработать. Их привлекают зарплатой военной, и еще возможность помародерить. Вот разница. Ну кто может победить? Конечно, Украина. Плюс на ее стороне, помимо правды и образа будущего, еще и весь мир. Думаю, что это займет время, но я уверен.
– Александр Ефимович, спасибо вам за интервью.
– Спасибо вам, Дмитрий.