Ройзман о "дворце Путина": В гробу карманов нет G

– Женя, привет.

– Привет, Алеся.

– Я хочу сразу с актуальных событий начать. Скажи, пожалуйста: что означает уже 91 млн просмотров (интервью записывали в конце января. – "ГОРДОН") расследования [российского оппозиционера Алексея] Навального о дворце [президента РФ Владимира] Путина?

– Во-первых, это очень качественное расследование. Мало того, что это качественное расследование, совершенно четко показаны все схемы, показан уровень заказчика, что особенно может казаться обидным. И мало того, это сделано еще и с юмором. Кроме того, что это сделано с юмором, это репортаж с петлей на шее. То есть это тоже дорогого стоит. Это выпущено, когда Алексей уже находился в камере. По сути, он у них в руках находится, заложник, и тут выходит такой мощный репортаж...

Но вот это широкое распространение говорит о том, что это действительно интересно, это востребовано, действительно открываются глаза. Обрати внимание: во всех сопредельных странах: в Германии по телевидению показывают, в Польше уже с субтитрами. В Украине показывали?

– И в Украине тоже.

– Да. Во всех сопредельных странах соседи начинают понимать, что происходит на самом деле. То есть это очень мощный, сильный, дерзкий, мужественный ход. Но 91 млн просмотров – там большое количество просмотров, я думаю, приходится на сопредельные страны и на Европу.

– Ну смотри. 91 млн просмотров... Мы понимаем, что многие смотрели не по одному, а семьями. Я знаю много таких примеров, когда включают и смотрят несколько человек сразу. То есть уже не один просмотр, там явно больше.

Плюс если взять русскоязычное население в мире, отнять детей и учитывая то, как это разошлось на других телеканалах и платформах, цитаты и текстовые версии, наверное, можно говорить о практически 100-процентном покрытии всего русскоязычного населения земного шара. И я хочу у тебя спросить: что означает то, что люди увидели это? Это будет иметь какие-то последствия для их сознания или мнения? И меня сейчас, как ты понимаешь, не Европа и Украина интересуют, потому что мы-то о Путине давно все понимаем. Меня интересуют россияне.

– Слушай, ну здесь идет такая, внутренняя ломка. Здесь люди начинают друг другу доказывать, спорить и объяснять, но в любом случае для всех это невероятный повод задуматься, остаться наедине с собой, прислушаться к себе, готов ли ты поддерживать этот режим в дальнейшем. Слушай, я тебе одну вещь интересную скажу. Когда вышел фильм "Он вам не Димон" (расследование Навального про бывшего президента РФ Дмитрия Медведева. – "ГОРДОН"), я был тогда мэром города [Екатеринбурга]. Буквально через несколько дней я разговаривал в администрации – и мне сказали, что все чиновники городской администрации этот фильм посмотрели, потому что он касается так или иначе всех.

И через несколько дней буквально после выхода фильма... Там еще просмотров было несколько миллионов. Я читал в школе лекцию 9–11-м классам. А после лекции говорю: "Ну, задавайте вопросы". И первый вопрос: "А вы смотрели фильм "Он вам не Димон?" Я говорю: "Ну, смотрел". – "А как вы думаете, там все правда?" – "Я думаю, что там еще не вся правда". – "Да? А почему они тогда молчат?" – "Ну, видимо, поэтому и молчат". Поэтому у меня нет никаких иллюзий. Я понимаю, что очень многие посмотрели. Я точно знаю, что посмотрели фильм многие отставники, силовики там, бывшие сотрудники правоохранительных органов. И у всех закрадывается мысль: "А мы что тут охраняем? Мы за кого готовы костьми ложиться и так далее?" То есть этот фильм работает, конечно.

– То есть не будет такого, что посмотрели этот фильм россияне, языком поцокали сначала: "Вроде как роскошно", а с другой стороны: "Ну что? Так он же при власти. Все воруют, ну понятно" – и пошли себе дальше?

– На самом деле эта история уже не рассосется. Русские умеют пассивно сопротивляться, жить параллельно, не пересекаться с властью, сопротивляться пассивно, естественно, показывать фиги в карманах, обсуждать это все на кухнях и так далее. Но растут молодые, которые получают информацию самостоятельно, самостоятельно умеют с этой информацией работать. У них несколько вариантов: или отстаивать какие-то свои права, свои свободы, или просто бежать из страны. И меня на самом деле это очень сильно задевает. Я вижу, сколько молодых собирается уезжать. Причем собираются уезжать те, которые не боятся, те, которые знают компьютер, знают языки. То есть те, которые нужны в России. И это, конечно, болезненная история. Я думаю, что вы там в Украине тоже понимаете, о чем я говорю.

– Да-да-да.

– Вот. Но это совершенно точно не рассосется. Это имеет очень сильный эффект. И люди начинают думать.

– А вот ты лично можешь сказать о каких-то примерах, с которыми ты уже столкнулся, когда после этого фильма человек стал говорить что-то другое, то есть он прозрел?

– Послушай, на самом деле этого много. И статистика по Москве – что 42% пришедших на акцию вышли вообще на улицу впервые. По Екатеринбургу я наблюдаю такую же картину. Очень много народа вышло впервые. Я это видел сам. То есть этот фильм действительно многих сподвиг.

Что касается задержания Навального – да, все понимают, что взяли заложника. Все понимают, что человек сидит. Все понимают, что его жизнь и свобода сейчас напрямую связаны с нашей активностью и нашим поведением. Но я должен признать, что фильм в плане вывода людей на улицу оказал больший эффект, чем, собственно, арест Навального.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Хорошо. А вот по-честному скажи: ты понимаешь, зачем Путину такой дом? Ну вот зачем человеку такого масштаба резиденция сегодня? Он сможет им пользоваться? Зачем он был построен?

– Алеся, я в этом логики не вижу. Слушай, но Чаушеску в свое время построил самый крупный дворец в Европе. Зачем? Ну скажи мне, зачем? Понимаешь, есть замечательная поговорка. В Украине, может, есть что-то подобное, но у русских есть поговорка: "В гробу карманов нет". Нам всем предстоит когда-то умереть, и мы с собой ничего не возьмем. Я не понимаю зачем. То есть в моей логике не укладывается. Но вполне возможно, это какой-то такой объект, куда все должны давать какие-то деньги, какую-то долю. Я не знаю. Для меня эта логика недоступна, скажем так.

– А это точно его дом? Он же все отрицает, говорит: "Не-не, не мой".

– Алеся, понимаешь, есть вещи очевидные. То есть очевидное сложно доказывать, но очевидное еще сложнее отрицать. Представь себе, что такое черноморское побережье и Геленджик. И вдруг гигантская совершенно территория с землеотводами, заповедные леса, разрешение на вырубку, запрещение полетов, охрана ФСО и ФСБ... Послушай, здесь все все понимают. Но с другой стороны, уже 100 раз сказали: "Ну, ладно, хорошо, нет проблем. Скажите чей". – "Ну, мы не можем сказать". Ну, хорошо (30 января владельцем дворца назвал себя бизнесмен Аркадий Ротенберг. Он утверждает, что строит там отель. – "ГОРДОН").

– Скажи, пожалуйста, это не последнее расследование Навального?

– Послушай, у меня такое ощущение, что, наверное, завтра-послезавтра выйдет какое-то очень жесткое расследование по политическим убийствам, по отравлениям. У меня такое ощущение. Что касается Навального... У них заделов много и расследований. Мало того, в сегодняшней ситуации при сегодняшнем знании предыдущее расследование начинает выглядеть по-другому. Его имеет смысл рассматривать. Я обратил внимание: раз Медведев делает какое-то заявление, тут же люди говорят: "Минуточку, давайте-ка посмотрим, с кем мы имеем дело. Давайте-ка пересмотрим этот фильм". И снова идет. Понимаешь?

– Да-да.

– Прокурор Москвы Денис Попов делает какое-то заявление – говорят: "Минуточку. Не тот ли самый это Попов, у которого бизнес в Черногории и еще что-то?" И много такого. Поэтому по сыновьям Чайки, по Чайке расследование, только какое-то движение – раз! – начинают вытаскивать снова. То есть это уже нашу жизнь сопровождает.

– YouTube не заблокируют в России? Потому что, насколько я знаю, такие попытки сейчас предпринимаются. Насколько это возможно?

– Технически насколько-то это возможно. Но насколько возможно, настолько и невозможно. Ты же знаешь, ты же ветер руками не поймаешь, ты же воду не остановишь. Вода дырочку найдет. То есть даже не сомневайся.

– Навальный будет сидеть или все-таки придется его выпустить путинской власти?

– Здесь несколько факторов. Во-первых, зависит от того, как люди себя поведут. Это первое. Второе: как отреагирует западное сообщество, как отреагирует Европа, Америка. То есть достаточно механизмов создать максимальное давление и снаружи, и изнутри. Достаточно механизмов. Но здесь все упрется, скажем так, в здравомыслие тех, кто находится у власти.

Когда Навальный прилетал... Вообще, это очень серьезный поступок, это очень серьезный человеческий поступок, это откровенное мужество было продемонстрировано, откровенная любовь к Родине. И еще очень важный момент, который мало кто отметил: этим была продемонстрирована элементарная человеческая порядочность. Потому что куча его сторонников и сотрудников, на которых возбуждены уголовные дела, у многих арестовано имущество, гигантские иски в миллионах, карточки заблокированы... И по-человечески он никого из своих не бросил, он честно совершенно вернулся. Это очень сильный ход, это поступок.

Понимаешь, политика – это всегда действия, это поступки. Но поскольку я человек логичный, я думал: "Ну, прилетит. И самый сильный ход со стороны власти – просто не заметить, что он прилетел". Просто не заметить. Прилетел человек, уехал домой... Тем более, квартира у него арестована. То есть все счета арестованы. Он уехал домой. Ну, надо вам – через какое-то время вызовите повесткой, еще что-то. То есть, на мой взгляд, пошли по самому нелепому сценарию, по самому досадному для всех. Все, кто наблюдал за ситуацией, понимают, что произошла какая-то серьезная несправедливость, что это нечестно, нехорошо сделано, это неправда – то, что происходит. Плюс еще один очень важный момент. У Навального есть [жена] Юля, с которой он рядом. И кроме всего прочего, здесь откровенно присутствует некоторая история любви. Люди, которые столько лет вместе во всех тяготах и испытаниях, и то, что она от него не отходит... Конечно, она его усиливает невероятно. Хорошая, молодая, красивая пара. Людям нравятся влюбленные, людям нравится, когда взаимное уважение друг к другу внутри семьи. И это тоже работает на Алексея.

– Хорошо. Мне недавно буквально Стас Белковский говорил, что один из вариантов, почему Навального могут выпустить, – это если Запад, к примеру, возьмет тему вакцины российской... А Россия сейчас хочет добиться официальной регистрации и признания этой вакцины на Западе, чтобы вакцинированные "Спутником V" россияне получили паспорт вакцинации и смогли официально ездить по миру, по Европе и пересекать все границы. Так вот, он говорит, что, если Запад захочет и упрется, он может эту тему разменять на свободу Навального. Что ты думаешь?

– Я тебе хочу сказать, что Белковский умен, за исключением тех случаев, когда он пытается бороться с собственным умом. Но здесь я полностью с ним согласен. Надо понимать, кто находится у власти: убийцы или торгаши. Если убийцы, то им это все неинтересно. Если торгаши, я думаю, что они, вполне возможно, рассматривают Навального как такой, серьезный актив, который они могут разменять на вакцинирование, на "Северный поток", на что-нибудь еще выгодное. Поэтому мы не можем сейчас загадывать.

Но здесь есть один момент: Навальный – не пешка. Навальный – очень сильный игрок, и он сам задает повестку. Он не согласится разменяться. Если бы он сказал: "Все, сдаюсь. Выпускайте меня. Я уезжаю", они бы с радостью проводили и пылинки бы с него сдували, но он не говорит: "Я сдаюсь". Он говорит: "Я буду терпеть, я буду сидеть, я готов рисковать своей жизнью, я буду добиваться своего". То есть он повышает ставки, он создает им сложнейшую ситуацию – и этическую, и политическую, ну и, я тебе скажу, уже историческую ситуацию. Потому что они все в возрасте, их всех интересует, как они останутся в истории, хотелось бы, чтобы им ставили памятники, улицы называли, а тут на тебе: получается совсем по-другому.

То, что сказал Белковский, – я полностью согласен. Навальный для них сейчас – не только заложник, но и товар. Они могут разменяться. И ты знаешь, самый яркий для меня был пример – когда никто не стал разговаривать с Лукашенко и торговаться с Лукашенко по поводу чемпионата мира в Беларуси. Потому что чемпионат мира для Беларуси, для Лукашенко был очень важен. Для любого диктатора очень важны... Как для Гитлера была важна Олимпиада 1936 года, так и для Лукашенко очень важен этот чемпионат мира. И я удивлен, что с ним никто не стал разговаривать. Вполне возможно, что можно было у людоеда выкупить людей и сказать: "Ладно, хрен тебе. Хрен с ним, пусть у тебя будет чемпионат. Проведем, везде покажем. Вот тебе список политзаключенных – выпускай там Бабарико, Колесникову, Тихановского. Выпускай. Вот тебе чемпионат". Но такое ощущение, что с ним даже разговаривать никто не стал. Понимаешь?

Навальный вернулся в Россию 17 января. Фото: EPA

– Хорошо. Ты можешь поставить себя на место Навального? Если ты возвращаешься в Россию – и тебя как минимум сажают, а как максимум убивают, ты бы вернулся?

– Я хочу тебе сказать следующее. Я с самого начала понимал, что Навальный вернется. Я понимал, что он вернется, потому что если он не вернется, то они победили. И он это тоже для себя понимал. Второй очень важный момент – момент порядочности. Когда за тобой пошли люди, у тебя работает команда, которая тебе доверяет. И это очень сильный человеческий поступок. Скажем так, я не хотел бы оказаться перед таким выбором. Раз. Второе: обрати внимание: я ни разу не уехал. Я ни при каких обстоятельствах не уезжал.

– Да.

– И Навальный уехал в бессознательном состоянии, находясь в коме. Так что я, конечно, Алексею жму руку. Это действительно поступок. И я способен этот поступок оценить.

– Скажи, пожалуйста... Ты уже о Юле говорил. Говорил очень хорошо. Судя по тому, как она себя ведет, и судя по тому, что мне даже [главный расследователь Bellingcat] Христо Грозев в интервью говорил, она не просто жена – она тоже лидер. И она может быть самостоятельным игроком, если того потребуют обстоятельства и история. Потому что когда я спросила у Христо, как Юля оценивает возможность возвращения... Все-таки она жена, она понимает, какие риски, она хранительница семьи и так далее и так далее. Он говорит: "Нет. Она за, она полностью поддерживает Алексея". Если Алексей будет сидеть, вероятно то, что Юля поднимет этот флаг – и станет лидером?

– Ты понимаешь, по моим ощущениям, он не даст ей этого сделать. По моим ощущениям. Я не знаю, насколько это эффективно, но ее любят, она вызывает уважение, она вызывает искреннюю симпатию у людей. Именно своей несгибаемостью, своей верностью, своей любовью. Эти вещи – простые человеческие качества – любят в людях. Люди умеют их ценить. Но я думаю, что он бы не позволил ей из соображений безопасности. У них дети есть и так далее. Я не знаю, я не берусь судить. Тем более, знаешь, сейчас Алексей сидит в камере, а я тут такой умный, сижу в библиотеке и буду там рассказывать, что у него в голове. Я не знаю.

Юлю любят. Но я тебе скажу, что, знаешь, вот Наина Ельцина... К Ельцину было разное отношение, а к Наине – всегда доброе отношение. Потому что она вела себя честно, искренне, преданно, не лезла в первые ряды. Я вижу, что ее любят и уважают. То есть она как раз на роль первой леди годится. И что касается Юлии Навальной – поверь, что в России очень многие хотели бы ее видеть в роли первой леди.

– Навальный националист – русский националист. Ты еврей. Вы дружите...

– Послушай, я не уверен, что он националист. Надо понимать одну вещь: что пропаганда будет муссировать любое проявление, любую фразу, любую интонацию. Их будут запускать, муссировать, распространять. Поэтому я думаю, что какие-то заявления, выходы на "русские марши" – они не имеют сейчас какой-либо актуальности. У меня вот было основное направление – борьба с наркотиками. Я общался вообще со всеми. Я общался со всеми, кто против наркотиков, и понимал, что наркотики – они не выбирают: сын учительницы или дочь генерала, что наркотики – это общее зло как для сотрудников правоохранительных органов, так и для рабочих на "Уралмаше", так и для любых людей на улице, у которых дети играют в песочнице и так далее.

Поэтому есть такие темы, которые способны объединять всех. И я считаю, что вопрос этих симпатий, антипатий, позиций – он должен решаться на выборах, прямых дебатах перед выборами, особенно в предвыборных прямых дебатах. Вот у меня очень жесткая позиция: я считаю, что любой кандидат в президенты – если он отказался от прямых дебатов публичных, его надо снимать с предвыборной гонки безотлагательно вообще.

И еще, возвращаясь к Навальному. Навальный – это не про президента. Навальный – это про выборы. Долгие годы не было же никакой речи о президентстве. Он сказал, что он готов баллотироваться в тот день, когда ему должны были вынести приговор. Потому что если ты идешь в камеру кандидатом в президенты России, это совсем другое отношение, чем просто так ты идешь в камеру. Это мое мнение. Я просто наблюдал за Алексеем, я его знаю 15 лет, я считаю, что заявление президентское было сделано именно в тот момент – перед приговором. А дальше уже все: то есть было заявлено... Но обрати внимание: Навальный не рвется просто к власти. Он рвется на выборы. Понимаешь? Просто на выборы. Пусть люди скажут свое слово.

– Но то, что касается националистических идей и его... Я понимаю, о чем ты сейчас говоришь, про выборы. Но если мы говорим про выборы, мы же понимаем: если это случается, дальше наступает работа и дальше наступает уже раскрытие человека и действия. Так вот, я хочу у тебя спросить его историю именно с этой точки зрения. Ты когда-либо это чувствовал? И как ты считаешь, поменял ли он свое мировоззрение или нет?

– Никогда никаких оттенков какого-либо антисемитизма там, еще чего-то я не встречал. Я встречаю у него какие-то старые такие... Пытаются раскачивать какие-то выражения старые, но я, во-первых, не уверен, что они были, а во-вторых, ситуативные вещи бывают самые разные. И при всем при том Навальный еще достаточно умен. Кроме того, что он достаточно умен, он способен признавать ошибки и умеет учиться. Он эволюционирует. Причем эволюционирует на серьезном уровне. Я просто знаю его консультантов. Допустим, когда он прорабатывал свою экономическую программу, он с лучшими экономистами встречался, советовался, думал, искал, исследовательскую работу огромную провел. На самом деле, он серьезный парень, но я считаю, что, если касается президентства, только через институт выборов. Выберут – значит, выберут. Не выберут – значит, не выберут. Тоже понимание какое-то.

– Жень, ключевой вопрос и для меня, и для подавляющего большинства украинцев. Представим себе: Навальный – президент России. Скажи: Крым и Донбасс он вернет обратно Украине?

– Смотри мое мнение. Человек, который идет на выборы с лозунгом "Вернем Крым Украине", – у него нет никакого шанса сейчас. Допустим, лет через пять, вполне возможно, его шансы увеличатся. Скажу тебе больше. В 2014 году у него бы не было шансов вообще. Сейчас у него просто нет шансов. А лет через пять – неизвестно, как повернется. Другое дело, что люди, которые живут на земле, – им, как правило, бывает очень сложно выстраивать причинно-следственные связи. Они не понимают, почему что-то происходит и где был запущен этот механизм.

Поэтому возвращаемся к Навальному. Если он идет на выборы со словами "вернем Крым Украине", никогда в жизни он ни в каких выборах не выиграет. Понимаешь, да? Поэтому можно, конечно, разменять эту перспективу на свою позицию и сказать: "Я за то, чтобы Крым отдать". Ты честно скажешь свое мнение, но тебя никто никуда никогда не выберет. Или наоборот: уйти от этих тем, не отвечать на эти вопросы, постараться выбраться и пытаться выстроить какую-то разумную политику. Но когда Навальному предъявляют какие-то претензии, надо понимать одну простую вещь: это не Навальный Крым забирал, это не Навальный Путина подталкивал к тому, чтобы Крым забирать. И вешать сейчас это на Навального: чужие ошибки, чужие действия – это просто неразумно. Вон у вас есть там Аркадий Бабченко. Я временами просто за голову хватаюсь, я понять не могу: "Ты с кем борешься? Ты борешься с теми, кого здесь затаптывают, кого здесь забивают, кого кидают в тюрьму, на кого вешают сумасшедшие иски и шельмуют. И ты еще, Аркадий Бабченко, оттуда с людьми борешься. Ты определись для себя, ты от кого сбежал-то. Ты сбежал от Путина – ну, борись с Путиным, если тебе охота. Ты зачем борешься с теми, которые пытаются сопротивляться?"

– Женечка, а он не у нас – он в Израиле уже.

– Ну, понятно.

– Я понимаю все, что ты говоришь по поводу того, что если Навальный главным тезисом своей предвыборной кампании сделает возвращение Крыма и Донбасса Украине, то сейчас его не выберут. Я не об этом тебя спрашиваю. Я спрашиваю тебя как человека, который его близко знает и дружит, о том, готов ли он будет теоретически... Ты говоришь, не он сделал эту ошибку. Да, не он сделал эту ошибку, но он ведь может стать тем человеком, который ее исправит, который вернет Россию в цивилизованное содружество стран, который помирит с Украиной, если вор вернет то, что он украл. Мы об этом говорим. То есть я говорю о возможности и о его мировоззрении. Понимаешь? Я не говорю о том, как сейчас россияне настроены.

– Давай скажем так. Любой следующий президент России, который победит на выборах, – первое, что ему придется делать, – это выстраивать отношения с соседями. Придется выстраивать отношения со всеми соседями, садиться, разбирать ситуацию, предъявлять взаимные претензии, выслушивать возражения, аргументы и искать какие-то возможности стыковки. Первый же президент России, который придет, – ему придется этим заниматься. И любой человек, который пойдет на выборы, для себя в душе должен понимать, что ему придется проводить ревизию всех этих ошибок и искать пути к их исправлению. Не может жить страна в окружении сплошных врагов. Оно и ментально очень тяжело. Потому что только что были друзья, а тут сплошные враги, которые тебе зла желают. С чего вдруг-то? Все равно надо как-то выстраивать. В таком состоянии жить невозможно. Знаешь, можно ругаться с родственниками, но нельзя ругаться с соседями. Это аксиома, все понимают.

Поэтому любой человек, кто придет к власти в России после Путина, – ему придется все это разгребать. Каким способом, где торговаться, где признавать ошибки, где просто уходить, где настаивать на своем – это гигантская работа. Я не могу сейчас это, сидя в библиотеке, вот так прогнозировать. Но что касается Навального. Первое: Навальный разумный. При всей своей упертости он человек разумный, он умеет признавать ошибки и умеет учиться. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы у него получилось.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я просто тебе скажу, что мне он видится таким же имперцем, в принципе, как и Путин. Я, анализируя то, что он говорит, это говорю. Просто более молодой и более энергичный. Поэтому я бы очень хотела ошибаться, но пока это выглядит вот так.

– Пока это выглядит так, что человек сидит в камере в "Матросской тишине", и шансов пока особых я не вижу. И в этом плане сказал одессит Павловский очень серьезную вещь: "Лидеру оппозиции в России мало быть гением – надо еще и выжить". Понимаешь? Поэтому давай не будем забегать вперед, не будем загадывать. Я Алексею желаю стойкости и мужества, Юлии я желаю терпения. Родителям Алексея я хочу пожелать доброго здоровья и сказать, что их сын – достойный человек и настоящий гражданин России. Сложно это обсуждать.

– А ведь ты с родителями его говорил. Ты их поддерживал, и публично в том числе. Хорошие у него родители?

– Совершенно нормальные, хорошие люди, которые очень сильно переживают, у которых одного сына посадили в тюрьму ни за что, второго сына попытались убить и отравить, ограбить и разорить. Конечно, это сложно. Мало того, зашельмовали. Представляешь, родителям каково, когда они слышат всякие подлости и гадости о своих детях и понимают, что их дети не такие? Поэтому я считал своим долгом сказать, что я думаю, как со стороны настроены люди, передать приветы от всех и сказать, что Алексея уважают на самом деле. Его есть за что уважать. И так поблагодарил родителей. Я буду с ними, конечно, на контакте. Просто по-человечески это очень важно.

– У нас Владимир Зеленский, когда шел на выборы, сказал предыдущему президенту Петру Порошенко, что "Петр Алексеевич, я стану вашим приговором". Вот скажи: Алексей Навальный станет приговором Владимира Путина?

– Понимаешь, когда проходят выборы... Вот я говорю просто как человек, который участвовал в разных выборах, выигрывал выборы. Когда выборы прошли, очень важно максимально быстро забыть всю предвыборную риторику, отчеркнуть – и включаться в работу. На мой взгляд, взгляд со стороны, Зеленский сделал классическую ошибку: он долго не мог остановиться после выборов. В тот момент, когда нужно было уже забыть предвыборную риторику, предвыборные баталии – и начинать просто работать. Есть очень хороший анекдот. Все русские анекдоты украинцы понимают точно так же. Когда отец налил себе стакан водки, а перед ним сидит маленький сынок его и ему отец говорит: "Че, хочешь попробовать?" – "Да, хочу". – "Ну на, хлебни". Тот отхлебнул водки, закашлялся, сопли, слезы... Отец смотрит на него: "Ну че? А ты-то думал, батька мед пьет?" Вот это ровно анекдот про Порошенко и про Зеленского.

Я ничего не знаю про Петра Порошенко. Потому что мне сложно. Я не всегда читаю, что пишут в Украине. Все-таки у вас свобода слова присутствует – написать могут все что угодно, качают любую тему, политическая жизнь бурлит. Но есть вещи, которые я видел своими глазами. А своими глазами я видел следующее. Он не поддался ни на один соблазн: ни объявить военное положение – ничего. Он в лобовую проиграл выборы, рубился до конца, как мог. В лобовую проиграл выборы – собрал вещи и ушел. На фоне последней истории с Трампом, на фоне истории с Лукашенко это выглядит более чем достойно. И поэтому он себе не отчеркнул какие-то следующие возможности.

У Зеленского... Со стороны, опять же, говорю. Я не знаю его лично. Но у него были прямые предвыборные обещания. И через какой-то момент его начнут спрашивать о выполнении этих предвыборных обещаний. Потому что идти на выборы с лозунгом "всем, все, всегда" или там "каждому физкультурнику по физкультурнице" и так далее – это, конечно, можно, но тебя потом спросят. И у Зеленского приходит тот момент, когда его начнут спрашивать. И такой момент для всех политиков наступает. Поэтому интересно наблюдать за ситуацией. Для меня это тоже возможность как-то расширить кругозор, учиться на своих ошибках и так далее.

Фото: EPA

– Так скажи по поводу Навального и Путина. Вот у нас не получилось. Зеленский не стал приговором Порошенко. А Навальный станет приговором Путину?

– Скажем не так. Если Навальный когда-то... Еще раз: Навальный не про президентство – Навальный про институт выборов. И если когда-то он пойдет на выборы и выиграет выборы, он тоже поймет, что "батька-то не мед пьет". И дальше все: риторика, фильмы-расследования – закончится все. Сложно будет сваливать на войну там 1939-1945 годов. Очень сложно будет сваливать что-то на лихие 90-е, на путинское правление. Все – будут ждать результата. Алексей – человек умный. Я думаю, что он это на берегу понимает. И вся эта риторика с руганием своих предшественников – она будет неинтересна никому вообще. Будут смотреть по делам. Так вот, если у него получится, это будет приговор. А если у него не получится, то будет приговор самому себе. Риски очень высокие. Ты знаешь, когда ты рискуешь жизнью – это одна история, а когда ты рискуешь жизнью, следующей памятью, прижизненной и посмертной репутацией – это гораздо более серьезная история. Тем более для людей, которые воспитаны на европейской истории, на античных примерах. Поэтому видим, смотрим, наблюдаем.

– Женя, если одним словом охарактеризовать Навального, что ты скажешь?

– Слушай, ну Навальный – боец. Поверь, что в России в нынешние времена это уже немаловажно.

– А если Путина охарактеризовать?

– Считай, что я не слышал вопроса. Давай о чем-нибудь другом. (Смеются.)

– Но это емко ты сказал. Потом, когда у вас или власть поменяется, или, может, в Украину переедешь жить, я тебе задам его еще раз.

– Я отсюда не уеду. Потому что для меня это принципиально. Для меня любой отъезд – это бегство. Я здесь прожил жизнь. Я не могу себе позволить. Понимаешь? Поэтому я буду здесь до конца. И не просто так на нашей передаче "Личный прием" заставка – это песня "Я остаюсь". Она не просто так там. Поэтому нам здесь стоять до конца. Это наша страна. Другой страны у нас не будет.

Конечно, я очень люблю Украину. У меня все предки со стороны отца – это все Украина. Как, в общем-то, у многих, у кого есть еврейские корни. Я люблю Украину, и для меня это очень больно, потому что это братья, добрые соседи. И конечно, это очень больно. И я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем говорить обо всем, ездить друг к другу в гости, вспоминать все. Но чтобы нормально вспоминать и смотреть друг другу в глаза, все равно когда-то придется подвести какую-то черту и обо всем поговорить.

– Женя, скажи: то, что сейчас происходит в России, – это начало конца Путина или, в принципе, так сейчас пошумят, повыходят – и ничем это не закончится?

– По моим ощущениям, какие-то сдвиги произошли. Выросло целое поколение... Как в свое время при Екатерине, когда были отменены телесные наказания, выросло целое поколение, как их называли, "непоротых задов" – приблизительно такая ситуация. Здесь куча молодых, которые не испытывают этого страха, которые не родились с этим страхом, которые не боятся разговаривать по телефону. Знаешь, я всем привожу пример. Представь себе 1991 год. Моему дедушке уже далеко за 80. Он в жизни видел вообще все, что показывали. А мой отец работает. Он после работы приходит, звонит и говорит: "Папа, съезд по телевизору показывали?" – "Ну да". – "Что там на съезде было? Я не видел". Он говорит: "Дима, ну не по телефону". Понимаешь? То поколение было такое. Сейчас другое совершенно поколение. И им предстоит на своих плечах все это вытащить. И они сейчас вынуждены выходить на улицу ровно потому, что мы не выходили тогда, когда было надо. Понимаешь? И у меня это чувство вины перед ними. Я, например, столкнулся, знаешь, когда против повышения пенсионного возраста митинг был... Представь себе: молодые вышли, а взрослых я не видел. Понимаешь? И поэтому я и на эти митинги выхожу, чтобы молодые не были одни в этой ситуации. Им предстоит решать. У них совершенно другое мировосприятие. Проблема одна: их очень много уезжает. И уезжают, как правило, самые толковые. Я, конечно, очень надеюсь, что они когда-нибудь вернутся.

– Скажи, пожалуйста: кто-то внутри Кремля с Путиным борется? Ты это чувствуешь? Ведь та информация, которой пользуется даже Алексей Навальный, – там куча всего того, что, можно сказать, он достал явно при помощи кого-то изнутри этой системы.

– Когда работали против наркоторговцев и какие-то серьезные истории происходили, особенно с коррупционными схемами, мне сливали информацию из ГУВД Свердловской области. Причем люди на достаточно высоких должностях, которые видели, что происходит, но не могли вынести эту информацию сами. Понимаешь? Потому что существует иерархия. Из МВД получали информацию. Иногда ФСБшники обращались и говорили: "Мы видим то-то и то-то. Мы не можем ничего сделать. Помогите". Понимаешь, система сгнила, но внутри системы всегда находятся какие-то честные и порядочные люди, которые, если не могут что-то сделать в лобовую, пытаются как-то сделать по-другому. У меня есть ощущение, что иногда Алексею подкидывают какие-то... Их расследования очень тщательные, их смотрят под увеличительным стеклом, им нельзя ошибаться... Они проверяют информацию, выстраивают. Они умеют по-настоящему это делать. И самое главное – что они умудряются это делать с юмором. Это очень серьезно. Поэтому я допускаю, что какую-то информацию ему действительно сливают иногда, подкидывают.

– Митинг в Екатеринбурге в субботу тоже проходил. Там много людей также вышло. Как это было? Кто вышел?

– Вышли самые разные люди. Молодых было не так много. Средний возраст – я думаю, 30–40 лет. Старшие были. Молодых несколько человек видел. Трех задержали молодых. Но им по 17 лет. По российским законам ты имеешь право заявлять митинг или проводить собрания с 16 лет. Понимаешь? Поэтому 17-летние на митинге – это совершенно нормальная история. Ну и поскольку тебя, Алеся, слушают люди грамотные, начитанные, я думаю, что многие читали Гайдара, видели, как молодые участвуют, и многие читали Льва Кассиля, в частности многие читали, кроме Льва Кассиля, Катаева: "Белеет парус одинокий". Все видели, как дети участвовали вообще во всех этих процессах. Ну а тут еще такой момент... Поскольку уже литературной составляющей коснулись... "Мать" Горького все помнят, в школе проходили. И у нас была ситуация, когда в родительские чаты начали закидывать, что "вот берегите детей. Дети хотят идти на митинг – остановите детей, берегите детей". Там одна из родительниц сказала: "Да, это опасно. Не надо. Давайте-ка лучше сами все пойдем". Поэтому, мало того, здесь от пресс-службы МВД по Свердловской области многие узнали, где и когда будет митинг. Потому что раскачивали сильно эту тему. И она была все время в паблике. Я хочу сказать, что я не видел ни одного пьяного. Народ совершенно нормальный был, адекватный. То есть у меня такое чувство гордости... С достоинством все это было. Ну и полицейские меры в конце там были совершенно не вынужденные. Так скажем.

– Скажи, пожалуйста, народ озлоблен?

– Я думаю, что озлоблен – это когда силовики начинают разгонять, ломают там, когда тебя оболгут в телевизоре... Да, это разозлен. А в целом, я думаю, очень сильно разочарован вот этими историями типа дворца. Люди просто оскорблены. Потому что представь себе ситуацию: у нас в Екатеринбурге – это полуторамиллионный город, один из лучших городов России – где-то уже в спальных районах за два с небольшим миллиона можно какую-то двушку маленькую купить. Ну за 4 млн точно можно купить трешку. Понимаешь? И вдруг люди видят, что диван за такие деньги, что диванами обставлено, что диваны дороже стоят. И когда у людей мечта там 50 тыс. зарабатывать, потому что у нас средняя зарплата 20–30 тыс. – где-то так. Когда мечта – зарабатывать 50 тыс., а ты вдруг видишь, что один туалетный ершик покупают за €1 тыс., то, конечно, это задевает всех. И я бы сказал, что люди разочарованы очень сильно. Людей задело, люди оскорблены. И здесь до негодования недалеко. Причем, знаешь, очень интересная история. Люди вышли на митинг, кричат свои кричалки, свои лозунги, общаются между собой, но как только появляются омоновцы со щитами, это негодование сразу персонифицируется. Понимаешь? И все: начинается противостояние. А там, где полиция не лезет, все нормально. И я хочу сказать еще одну очень серьезную вещь. Я считаю, что самую главную опасность для гостей города и для жителей города представляет именно полиция и ОМОН. Но вы в Украине все это проходили, и мы за этим наблюдали.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Лозунг "Путин – вор" у вас тоже был главным, как и в Москве?

– Он не то что был главным. Эта кричалка подхватывается быстрее всего и проще всего. То есть это кричалка, которая самая востребованная.

– Особенно после расследования о дворце.

– Я думаю, что это сыграло огромную роль.

– А омоновцы смотрели это расследование? Те, которые пришли потом на митинги, чтобы подавлять их?

– Я сегодня разговаривал с бывшими сотрудниками правоохранительных органов, причем на уровне полковников там, с которыми когда-то я работал. Посмотрели все. Отношение однозначное.

– Если бы не холода, вышло бы больше людей, как ты считаешь?

– Да. Конечно. Я увидел просто, что люди выходили, усилиями воли преодолевая свой страх. Ну и, конечно, холод. Минус 30 – холодно на самом деле. Я потом через пруд пошел – ветер ледяной. Откровенно холодно.

– У вас было минус 30!

– Да.

– Ничего себе...

– Да. На самом деле людей было много. Люди подходили, уходили... Люди на самом деле пересиливали свой страх. Самое главное – что люди усилием воли пересиливали свой страх и выходили. Я думаю, что может выйти больше народу.

– А какая перспектива вообще? Дальше что? По выходным вы будете выходить так, как в Беларуси люди выходили, выходили, выходили, а теперь кажется, что все?

– Как бы то ни было, Беларусь в прежнее состояние уже не вернется, и это понятно. Отношение к Лукашенко однозначное. Но здесь, на мой взгляд, они берут пример с Лукашенко. Они будут действовать по такому же сценарию. Но я не знаю, Алеся. Это Россия. Там можно 100 вариантов разобрать – произойдет 101-й. Никто не знает. Понимаешь, здесь важна уже декларация своей позиции. Я не знаю, что будет, но свою позицию я буду отстаивать. Посмотрим.

– Ты вот как историк на это все смотришь. Скажи, пожалуйста: русский народ – он же буйный? Он же может в какой-то момент прорваться – и что-то может произойти или нет?

– Знаешь, очень хорошо сказал Пушкин: "Не дай бог никому увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Единственное, чем этого всего можно избежать, – это честные выборы, это независимый суд и свободные СМИ. Все. Это три столпа нормального сегодняшнего, современного, демократического общества. Выборы – это возможность участвовать в политике, влиять на политику. Выборы – это вместо выхода на улицу. Но это должны быть честные выборы. А на честные выборы здесь пока никто не готов, кроме Навального.

– А ты пойдешь на выборы президента, если они будут объявлены и будут честными и для них будут какие-то условия?

– Нет, Алеся, я точно не пойду. Потому что мне это все не нравится. Я не завидую ни президенту, ни премьеру. Я никогда в жизни не хотел бы оказаться на их месте. Я хочу сидеть в своей библиотеке, писать книги, заниматься спортом, бороться с наркотиками. Никогда в жизни не мечтал, и никогда в жизни никто меня не заставит. Понимаешь? Ну и, если быть честным, у меня нет ответов на многие серьезные вопросы. Поэтому...

– Сколько человек должно выйти в Москве, чтобы началась реальная революция?

– Ты понимаешь, здесь, наверное, даже не революция. Скажем так, чтобы власть начала разговаривать, чтобы власть действительно начала разговаривать, чтобы появились какие-то подвижки – хотя бы объявление честных выборов. Ну, 200–300 тыс., полмиллиона. Никуда не денутся – начнут разговаривать. Мало того, от количества вышедших напрямую зависит вежливость полиции. Я в Украине видел последствия Майдана, я видел, как осторожно и вежливо ведет себя полиция в Киеве. То есть это реально последствия Майдана, когда люди показали, что с ними надо считаться. Поэтому вежливость впрямую зависит от количества вышедших.

– Я тебе последний вопрос задам. В Америке новый президент – Джозеф Байден. В связи с этим будут какие-то изменения в отношениях между Америкой и Россией с точки зрения того, что Байден понимает, кто такой Путин, и он понимает, что это не друг, а скорее враг или противник?

– Я не знаю. И, на самом деле, для России противостояние с Америкой в идеологическом плане очень удобно: если есть враг, на которого всегда кивать. А в экономическом, технологическом, культурном плане – это залог отставания, это залог напряжения экономики и траты ресурса, энергии и денег совершенно непродуктивно. Это и гонка вооружений, и все остальное. Поэтому для России добрые отношения с Америкой – это, пожалуй, одно из ключевых условий нормального существования.

Потому что у нас парадоксальная ситуация. У нас действительно сложная история с Китаем. Не потому, что Китай плохой, а потому, что Китай расширяется, и потому, что Китай сюда смотрит. И на этом фоне естественным бы был какой-то контакт и альянс с Америкой для противопоставления Китаю, для какого-то уравновешивания Китая. Вместо этого засовывают голову в пасть тигру для того, чтобы как-то с американцами выстраивать противостояние, которое нужно только в идеологических целях внутри страны. Нелепая совершенно ситуация, недалекое, нестратегическое совершенно мышление. И здесь у многих появляется ощущение, что существуют у сегодняшней российской власти с Китаем какие-то тайные свои договоренности. Но надо понимать, что Китай – это действительно динамично развивающаяся страна, очень мощная, которая пристально смотрит на российские территории и российские ресурсы от Урала на восток. Это сложно отрицать. Это действительно так.

– Женя, спасибо тебе большое за интервью. Я тебе желаю удачи в ваших протестах. Желаю, чтобы быстрее у вас теплело во всех смыслах и во всех отношениях. Ну и ждем в Киеве.

– Да. Я хочу передать всем гражданам Украины: всем украинцам желаю доброго здоровья, а вашей стране – процветания. И надеюсь, что темные времена не навсегда.

– Спасибо тебе.

– Алеся, удачи. Диме привет.

– Спасибо.

– Пока.

– Пока.

Видео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО