Белковский: Зеленскому для рывка надо сформировать новый Кабмин из Тимошенко, Гройсмана, Яценюка, Разумкова во главе с Христей Фриланд G

– Стас, привет.

– Привет.

– Я рада тебя видеть. Хотя бы по Skype. Все равно хорошо. Давай сразу с актуалки. Что будет с Алексеем Навальным? Давай смоделируем ближайшее его будущее.

– Ну, ближайшее будущее моделируется очень просто. До 2 февраля 2021 года он будет в СИЗО "Матросская тишина" (интервью записывали в январе. 2 февраля суд заменил Навальному условный срок на реальный. – "ГОРДОН"). Знаешь анекдот? "Рабинович, какие у вас планы на XXI век?" – "Неопределенные. Большую его часть я буду в могиле".

– (Смеется). А после 2 февраля?

– Причем суд перенесен с 29 января на 2 февраля из-за двухнедельного коронавирусного карантина, который Навальный должен проходить после возвращения. А после этого он может, действительно, отправиться в тюрьму по делу, если условный срок будет переквалифицирован на реальный. И здесь весь вопрос в том, что случится до 2 февраля в отношениях между Россией и Западом, что может повлиять на судьбу Алексея Анатольевича.

Потому что Россия сейчас заинтересована в решении как минимум двух ключевых вопросов в отношениях с Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом и евроатлантическим миром в целом: это вопросы, в которых Россия заинтересована кровно. Не те, которые ей навязывались, то есть не в понимании демократии или свободы слова, а, во-первых, в пролонгации договора СНВ-III с Соединенными Штатами, срок действия которого истекает 5 февраля (Договор между РФ и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений. – "ГОРДОН"). Кремль, безусловно, заинтересован в этом договоре, потому что у России нет никаких экономических возможностей для новейшей гонки вооружений.

– Давай для зрителей расшифруем, что такое СНВ-III.

– Это договор, подписанный в 2010 году, о сокращении стратегических наступательных вооружений. Россия не располагает ресурсами для воспроизводства этих вооружений. То есть все-таки более дешевый вариант – это вкладывать деньги в компьютерные стрелялки, которые выдаются за презентации вооружений.

– Мультики.

– Да. И тем самым запугивать весь мир и склонять его к компромиссным вариантам, чем Кремль успешно и занимается. Но откладывать пролонгацию договора Владимир Путин не хочет. И Джозеф Байден посылал сигнал, что он хочет пролонгировать договор, самыми разными – пока неформальными и неофициальными – устами эти сигналы доставлялись.

А в отношениях с Евросоюзом ключевым является вопрос о легализации российских вакцин от COVID-19 и российских паспортов вакцинации. Потому что если этого не произойдет, то россияне, привитые этими вакцинами, не смогут свободно путешествовать по миру. Соответственно, Алексей Навальный может стать одним из аргументов в торге по этим вопросам со стороны Запада. Если Запад попросит его отпустить и обозначит это как условие в таких серьезных, важных для официальной Российской Федерации мероприятий, то это как-то скажется на его судьбе благоприятно. Потому что для Кремля Навальный – это фактор международной, но не внутренней политики. Когда Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, заявляет, что Путин Навального не боится и не считает его серьезной внутриполитической угрозой, он не лжет.

– Стас, то есть даже настолько – ты считаешь, что Европа и Америка в данном случае могут не ограничиться "глубокой обеспокоенностью", а реально поставить как одно из условий то, чтобы Навального отпустили? И его реально могут отпустить?

– "Отпустить" – это понятие относительное. Но как-то ограничить все равно его политическую активность, в том числе юридическими актами... То есть для меня очевидно, что пока Владимир Путин остается президентом, Навальный не сможет участвовать ни в каких выборах в России официально и легально. Только в качестве третьего лица и группы поддержки каких-то кандидатов, человека группы поддержки. Но да, чтобы он не сидел долго в тюрьме – этого, я думаю, США и Европа могут от Путина добиться, если захотят. Если для них судьба Алексея Навального столь важна. А это уже надо спросить у них.

– А выслать из страны Навального могут?

– Нет. Он гражданин Российской Федерации. Поэтому выслан он, по конституции, быть не может. Собственно, Кремль сделал все возможное, чтобы намекнуть Алексею Анатольевичу Навальному, что его длительное пребывание за границей всех устраивает. Но Алексей Анатольевич решил сыграть наперекор.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– А скажи, пожалуйста: зачем Навальный вернулся? Ведь он понимал абсолютно, что когда он вернется, как минимум его арестуют. Вот он возвращался, чтобы сесть в тюрьму. Зачем?

– Ну, во-первых, Навальный вождь, он же сверхчеловек. А вожди и сверхлюди такие решения принимают интуитивно. Поскольку они доверяют своей интуиции больше, чем любым рациональным аргументам. Это всякие мелкие люди, движимые эмоциями, типа меня, например, – они могут бояться тюрьмы, сумы, переживать за близких и говорить: "Нет". Нет, Алексей Анатольевич не руководствуется такими соображениями, иначе бы он не был таким крупным политиком, каким является, и не остался бы единственным российским оппозиционером.

Но если смотреть на эти вещи все же рационально, поскольку за всяким интуитивным постижением мира следует и рациональная некая раскладка, которая состояла в том, что образ Навального начинал несколько карнавализироваться, я бы сказал... То есть вдруг неожиданно выяснилось, что боевыми веществами отравили уже всех, вплоть до скончавшегося два года тому назад рэпера Децла. И Алексей Анатольевич Навальный уже попал в этот ряд. Вот уже начали выдвигать на Нобелевскую премию мира его, но не одного его, а в компании со Львом Александровичем Пономаревым – уважаемым российским правозащитником, весьма уважаемым пожилым человеком, но далеко не первого эшелона фигурой, скажем так. И вряд ли Алексею Навальному хотелось оказаться через запятую со Львом Пономаревым в каком бы то ни было контексте. Наконец начался тихий бунт его соратников, которые начали подозревать, что вождь скоро в Россию не вернется. Это было первое подозрение.

И второе: начался небольшой концептуальный разброд, который проявился во время блокирования аккаунтов Дональда Трампа в социальных сетях, когда ближайшие соратники Навального поддержали блокировку, сказав, что "так и надо этому черту старому", а Алексей Анатольевич, напротив, осудил блокировку, сказав, что это покушение на основы основ и свободу слова, чем, конечно, не порадовал байденитов и демократический истеблишмент США. И вот в тот момент, когда он защитил Дональда Трампа, уже начало казаться, что базовый сценарий немножко не работает, что он не задержится надолго на Западе, потому что ясно, что это был совершенно нехороший ход: если он рассчитывал о чем-то договариваться с демократической администрацией в ближайшем будущем.

– То есть ты говоришь о том, что внутри партии Навального сейчас тоже происходят всякие нехорошие процессы?

– Нет, я бы не назвал эти процессы "нехорошими". Некоторые процессы были неизбежными в условиях отсутствия лидера. Не будем забывать, что у Навального лидерская структура, она вождистская. И ясно, что в присутствии вождя и в отсутствие она ведет себя качественно по-разному. Это не какая-то сетевая структура, которая может до бесконечности работать без начальника. Нет. Она, собственно, так Навальным и выстраивалась: люди, которые с ним работают, люди, которые жестко замкнуты на него. Поэтому, конечно, долгое отсутствие Алексея Анатольевича в течение пяти месяцев не могло не сказаться на устойчивости и стабильности этой структуры до такой степени, что он начинал это чувствовать. Сейчас эта структура обратно полностью мобилизирована и консолидирована его возвращением и его арестом.

– Конспирологи говорят, что он вернулся, потому что договорился с одной из "башен" Кремля, которая будет его использовать, чтобы свергнуть Путина.

– Алексей Анатольевич никак не может повлиять на свержение Путина, находясь внутри России. Поскольку он не является народным героем и кумиром. Это не человек, который может вывести на улицы миллионы людей. При всем к нему огромном уважении, которое я никогда не скрывал еще даже в те времена, когда не знали его по фамилии. Нет, он опасен и вреден для Путина именно во взаимодействии с Западом. Поэтому если бы кто-то хотел его использовать против Путина, то скорее нужно было держать его там. Потому что Алексей Анатольевич мог быть эффективным в вопросах о введении новых санкций против тех или иных субъектов российской политики и экономики. И вот здесь – да, он действительно опасен. Но не как человек, который обрушит путинскую машину власти.

– А по санкциям, как мы видим... Сегодня его соратники уже опубликовали список. Он просил ввести персональные санкции и против Усманова, и против Абрамовича, и против Соловьева... Там большой список людей.

– Сейчас хотят второй санкционный список Навального. Первый уже принят, как мы знаем, в октябре 2020 года Евросоюзом и Великобританией. Там было пять физических лиц и одно юридическое. И уже тогда я – лично Белковский – обратил внимание, что список довольно странный. Можно, я поговорю об этом полторы минуты? Меньше, конечно.

– Тебе все можно.

–Нет, мне – ничего. Я маленький человек. Все можно только вождям, героям и приравненным к ним лицам. И в этом списке, который уже в октябре был утвержден де-факто – он ведь формально был введен в связи с отравлением Навального. И там должны были оказаться люди, непосредственно причастные к отравлению. Предположим, верна теория Навального. Предположим. Я этого не утверждаю. Но будем исходить из такого допущения. Согласно которой он отравлен российскими спецслужбами, то есть ФСБ, непосредственно по приказу Владимира Путина. Хорошо. И поэтому директор ФСБ Александр Бортников оказался в санкционном списке. Ради бога, согласились, что это соответствует базовой логике процесса. Не с тем, что Бортников действительно отдавал такой приказ – этого мы точно не знаем, – а с тем, что введение против него санкций логике процесса соответствует. Как там оказались Сергей Кириенко – кремлевский куратор внутренней политики, начальник главка внутренней политики Андрей Ярин, полпред президента в Сибирской федеральном округе Сергей Миняев и два заместителя министра обороны? Если в соответствии с теорией Навального же, эти люди не имели никакого отношения к отравлению. Правильно? Поскольку они не являются ни Путиным, ни сотрудниками ФСБ. Значит, попали люди, относящиеся к двум группам влияния: к клану Ковальчуков, это Кириенко и Ярин, и к клану Сергея Шойгу, министра обороны.

Вполне возможно, что это чистое совпадение. Но не является совпадением то, что эти люди не травили Навального. Значит, базовая философия списка: что "из-за отравления Навального" – является некоторым лукавством.

А теперь берем список два. По какому принципу подобраны эти люди? По принципу, очевидно, того, что они что-то плохое сделали Алексею Анатольевичу Навальному. Да? Что сделал, например, министр здравоохранения Мурашко? Ничего конкретно лично он не сделал. Он является символом российской медицины, которая якобы Навального не спасала и не спасла. Это неправда. Она спасала его и спасла. Его спасли те самые омские врачи, которых он объявляет исчадием ада. Согласились. Абрамович и Усманов – я не знаю, чем они хуже или лучше других олигархов. Я не знаю, опять же, хорошие они или плохие люди. Я не берусь судить в таких терминах и категориях об этих участниках санкционного списка. Но почему именно они, объяснить невозможно. Видимо, потому, что Алексей Анатольевич имеет к ним какие-то претензии, как и к Игорю Шувалову. Появление Дениса Бортникова в этом списке, сына Александра Бортникова, говорит о том, что работает логика "сын отвечает за отца", что является прецедентом коллективной ответственности и противоречит современному евроатлантическому духу права и его букве, на мой взгляд. Поскольку существует правовая автономия различных людей. Если даже я сын, я не должен сидеть за грехи своего отца и так далее.

Ну, в общем, список составлен на основании субъективных представлений о предмете одного физического лица: Алексея Анатольевича Навального. Опять же, может быть, все эти люди – ужасные чудовища и их нужно не то что в санкционные списки включать, а может быть, их надо демонстративно повесить на Красной площади вниз головой. Я не знаю. Я не берусь об этом судить. Но какой-то прозрачной, демократической, транспарентной логики в этом списке нет. Вот что я хочу сказать.

Фото: EPA

– Хорошо. Ты до этого сказал ключевую вещь: что за Навального люди массово на улицы не выйдут в России. Ты так думаешь?

– Массово – нет. Я думаю, что если бы было разрешенное мероприятие 23 января... А по моим данным, оно не будет разрешено. То есть это может быть только несанкционированно. То я думаю, в пределах, там, 10–12 тыс. человек в Москве вышло бы (интервью записывали до дня массовых протестов в РФ. По оценке СМИ, митинги состоялись более чем в 100 городах, только в Москве на Пушкинской площади собралось более 40 тыс. человек, российские правоохранители насчитывали только 4 тыс.. – "ГОРДОН"). Да. Это довольно много, по меркам современной России, но все-таки согласитесь, что это не массовые волнения.

– Недостаточно.

– Да. Дата сама – 23 января – выбрана как раз удачная. Не только потому, что это 75-летие Бориса Абрамовича Березовского: моего друга, – но и потому, что к концу этой рабочей недели в Москве будет резкое потепление и будет где-то +1 ºC в субботу. А человек на уровне психологии бессознательного... Ты знаешь, что я стал психоаналитиком-самоучкой в последние годы. Я могу сказать, что когда резко теплеет, у человека возникает дополнительный стимул выйти на улицу независимо от причин этого действия.

– Я вообще не знаю, почему Навальный вернулся зимой, не дождался потепления. Потому что легче же протестовать, когда тепло.

– Да. Потому что, я думаю, он хотел вернуться непосредственно перед инаугурацией Джозефа Байдена, чтобы его вопрос был проблематизирован в международном контексте, международном масштабе. То есть непосредственно перед стартом решающих переговоров о пролонгации договора СНВ-3 о сокращении стратегических наступательных вооружений – и в самом начале переговоров, которые уже анонсированы: о легализации российских вакцин и паспортов вакцинации от COVID-19 в Европе. Поэтому если не с интуитивной точки зрения оценивать его шаг, а с рациональной, вот именно поэтому он сейчас решил вернуться. Когда эти вопросы были бы уже обсуждены и решены потом – так актуализировать фигуру Навального не получилось бы в контексте отношений Кремля с Западом.

– Когда ты говорил о том, почему он все-таки вернулся, и говорил, что он вождь, который на близких особо не обращает внимания, я вспомнила свой разговор...

– Я хочу сделать важную оговорку. Я сейчас под "близкими" не имею в виду непосредственно членов семьи. Я имею в виду соратников и сподвижников.

– А я хочу сказать о его жене Юлии. Потому что когда я делала интервью с Христо Грозевым, главным расследователем Bellingcat, который непосредственно и отравление Навального расследовал, он мне сказал, что Юлия не против возвращения Алексея. И он говорил, что, конечно, это опасно – возвращаться – для него. И он лично об этом ему говорил, что его там ждет или убийство, или в лучшем случае тюрьма. Я говорю: "Хорошо. А Юля понимает это? Как жена к этому относится? Что она ему говорит?" Он говорит: "Ну, она поддерживает его в том, что нужно возвращаться".

Скажи, пожалуйста: учитывая то, что Алексей в тюрьме и мы не знаем, выйдет ли он, Юля может стать публичным политиком, который вместо Алексея понесет этот флаг и будет официально баллотироваться, возьмет на себя все функции лидера, пока Алексей за решеткой?

– Я еще в 2013 году высказывал точку зрения, что по крайней мере у Юлии Борисовны есть такой потенциал. Она вполне могла бы стать лидером. Захочет она или нет – это, конечно, будет зависеть и от самого Алексея Анатольевича, который ревностно относится к любым попыткам покушений на его бренд, как бы они ни происходили. Но Юлия Борисовна могла бы, безусловно. И она является не менее яркой фигурой, чем он. Это мнение стороннего эксперта, и не более того.

– То есть у нее есть политическое будущее?

– Если она захочет реализовать свой потенциал, то да.

– А как восприняли в России элемент возвращения в Москву семьи Навальных, когда в самолете они вспомнили о Балабанове и фраза прозвучала: "Мальчик, водочки нам принеси"? Это был хороший, на твой взгляд, пиар-ход, маркетинговый ход или нет? В России он как был воспринят?

– Фильм "Брат-2" и творчество Алексея Октябриновича Балабанова весьма популярно. Поэтому – да, теми, кто понял, о чем идет речь, это было воспринято скорее позитивно.

– Ты мне сказал, что Путин не боится Навального. Почему?

– Как фактора внутренней политики – нет. Потому что Путин не видит ни одного внутриполитического процесса или проекта, в котором Навальный мог бы ему серьезно помешать.

– То есть ты считаешь, что ни путем революции, ни путем, о котором мы выше говорили – если одна из "башен" договорится с Навальным и дворцовым переворотом его сметут, – что Путин не боится ни того, ни другого сценария? А почему? Странно.

– Потому что он не видит социальной базы для революции, он не видит в Алексее Навальном вождя революции. Возможно, он прав в этом. То есть, может быть, у Алексея Анатольевича есть такие интенции, намерения, но не реальный ресурс – стать вождем революции. Он не народный герой, не кумир народа. Он все-таки кумир определенных групп, субэлитных групп так называемых. А что касается дворцового переворота – чтобы его осуществить, с Навальным договариваться не надо. Нужно договариваться с охраной Владимира Владимировича Путина. А любые внешние договоренности только вредны, поскольку способствуют утечке информации, которая есть самое страшное в условиях подготовки дворцового переворота.

– Да, но нужен после этого человек, который вместо лидера или вместо вождя возглавит весь процесс.

– Это, очевидно, будет тот человек, который сделает государственный переворот, а не Алексей Анатольевич Навальный. То есть кто-то из ближайшего окружения вождя. Скорее всего, это будет так или иначе. То есть уйдет ли Владимир Владимирович тихо и мирно, или он уйдет в силу каких-то эксцессов – знает только Господь Бог. Но это будет некий коллективный преемник, как после смерти Сталина. Мне это очевидно.

– Ну Сталин же не своей смертью ушел. Поэтому...

– Мы этого точно не знаем. Поскольку в разных исторических книгах утверждается на эту тему разное. Но так или иначе на смену вождю должен приходить коллегиальный преемник. Это логичная с исторической точки зрения ситуация. И после ухода Владимира Владимировича Путина в любой момент, когда бы это ни случилось – в скором историческом будущем или нет, – такой коллегиальный преемник и появится. Но в его состав не может входить Алексей Анатольевич Навальный. Он в этот момент может быть только оппозиционером, как и сейчас.

– Я не так давно делала интервью с Алексеем Венедиктовым. Мы обсуждали тему преемника. И он мне сказал, что не стоит отметать фамилию Медведева. Потому что один раз он уже сыграл свою роль и справился с ней очень успешно. И вполне вероятно, что он опять и станет уже настоящим преемником. Как ты считаешь?

– То, что не надо сбрасывать со счетов Дмитрия Анатольевича, – я об этом говорю всегда, из года в год. Хотя, действительно, многие почему-то считают, что опыт 2008–2012 годов был неуспешным, с точки зрения Путина. Он был очень успешным, потому что Путин не ошибся в своем преемнике. Он сделал преемником человека, который согласился отдать ему власть обратно. А вероятность такого сценария была очень невелика: если бы кто-нибудь более амбициозный типа Сергея Иванова стал преемником, он бы Путина обратно в Кремль не пустил, скорее всего.

Потом Путин отсек от Дмитрия Анатольевича все окружение. Часть его оказалась в тюрьме, часть – в изгнании, часть – просто в забвении. Медведев остался один на один с политическим отцом. И он доведен до такого состояния, когда он ни от кого не зависим, кроме лично Путина. И чисто психологически вполне логично двинуть его на президентский пост. Тут есть только одно ограничение: все-таки тогда нужно за пару лет до выборов начать рассказывать, что Медведев крутой, потому что сейчас народ так не считает. Все-таки накидать за Медведева 50% голосов – это довольно сложно. Но в любом случае Медведев как будущий президент вполне подходит и может рассматриваться в таком качестве. Кроме того, он раздражает все остальные элитные группы в окружении Путина. Это уже тоже, с точки зрения Путина, хорошо: это значит, что консолидировать в своих руках большую власть преемник не сможет. Но следующий президент в любом случае будет частью коллективного организма власти, а не тем президентом, которым является сейчас сам Владимир Владимирович.

– А физическая форма Медведева позволяет ему такую роль на себя взять и сыграть?

– Ну, мне ничего не известно о том, что он тяжело болен. Если кому-то это известно, то пусть эти данные будут доложены общественности.

– Караулов недавно в интервью Дмитрию Гордону рассказал, что где-то год назад на дне рождения у Путина одна из его взрослых дочерей, говоря ему тост, сказала: "Папа, ты у нас как король Лир. Только, в отличие от короля Лира, мы тебя не предадим". Скажи, пожалуйста: а дочки, дети его любят?

– Ну, на этот вопрос не может быть ответа. Потому что я даже не знаю, люблю ли я Владимира Владимировича Путина, или ненавижу его. Скорее я к нему индифферентен после долгих лет увлечения этим человеком. А что уж говорить о любом третьем лице... Тем более об абсолютно недоступных человеческому пониманию дочерях. Да, я думаю, что они по-своему его любят. Во всяком случае он сделал все возможное, чтобы загладить свое чувство вины перед ними. Поскольку он очень долго ими не занимался. И это, естественно, нарастает по мере его старения. Он больше к ним прислушивается и больше задумывается об их интересах. И, в общем-то, не случайно Екатерине Тихоновой, одной из дочерей, поручен очень важный участок работы: все, что связано с генетическими исследованиями, борьбой со старением и так далее.

– А ты считаешь, что реально он чувствует себя перед ними виноватым?

– Ну он же не занимался ими очень долго. Не был их брак с Людмилой Александровной идеальным, как мы знаем. Поэтому тут независимо от того, хочет человек или нет, но у него чувство вины на бессознательном уровне формируется. И сейчас он отдает долги, сделанные тогда, в 90-е и нулевые годы.

– Но для того, чтобы испытывать такие чувства, нужно иметь совесть, нужно уметь рефлексировать. А он это может вообще?

– Для того, чтобы иметь чувства, нужно иметь три вещи: "Оно", "Я" и "сверх-Я". С точки зрения психоанализа, безусловно, все три компонента у Владимира Владимировича Путина есть. А что же касается совести – он один из самых надежных людей, которых я знаю, хотя бы и заочно. Он не предал ни одного друга за всю свою жизнь. Он выполнил все обязательства, которые на себя взял, если только мог их выполнить.

И это не означает, что он хороший человек или я поддерживаю его политику. Я не поддерживаю его политику. Нет. Но он не является ни в коей мере предателем. И объем информации, которую он не разгласил – хотя мог бы – о своих оппонентах, огромен. Мы даже можем вспомнить, что когда Борис Абрамович Березовский, уже будучи в отчаянии, незадолго до гибели писал ему покаянные письма... Когда Борис Абрамович все-таки покончил с собой, как я считаю, Путина спросили об этом на пресс-конференции. Он ответил, что его помощники уговаривали его предать эти письма огласке. И дальше он сказал: "Господь уберег меня от этого шага".

И я уверяю тебя, что еще много есть, чего Путин мог бы рассказать о тех людях, которые его не любят страшно, и не рассказывает. Поэтому я не сказал бы, что Путин является неправильным человеком в нравственном смысле. Нет. Он, весьма вероятно, является неправильным человеком как правитель России, с точки зрения меня как гражданина и избирателя, потому что он предводитель огромной партии прошлого и не хочет, чтобы страна выходила из этого прошлого. Он противится будущему. Но это не значит, что он плохой человек. Я бы так о нем совершенно не сказал.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Ну вот в контексте нашего разговора сегодняшнего... Поправь меня, если это не так. Но у меня складывается впечатление, что из двух людей, сейчас которые на повестке дня в России стоят и мы о них говорим, – Путин и Навальный – тебе более симпатичен Путин.

– Да. Я еще в сентябре 2013 года опубликовал в газете МК статью "Лучше Путин, чем Навальный". Она так и называлась. Прогрессивная общественность уже тогда чуть не порвала меня на части за это. В общем и целом я придерживаюсь этой точки зрения и сегодня. Я считаю, что старый вождь... Я в двух словах обозначу, о чем была статья "Лучше Путин, чем Навальный". Она тогда прогремела, хотя для многих со знаком минус, потому что она была прямо перед выборами мэра Москвы. Когда я только робко заикался на тему, что я не сторонник Алексея Анатольевича Навального... "Не сторонник" – это не значит, что я призываю сделать с ним что-то плохое. Отнюдь нет. Или я не признаю, что он выдающийся человек. Признаю и всю жизнь признавал. Выдающийся, конечно, титан.

И на меня обрушился поток оскорблений, который никогда не исходил даже из лагеря путиноботов, кремлевских ботов. И, в общем-то, по состоянию на сентябрь 13-го года я прожил при Путине 12 лет. Я не могу сказать, что он сделал мне что-то очень хорошее или я согласен со многими его решениями. Нет. Не А и не Б. Но есть важное В: он, как Александр Македонский Диогену, не заслонял мне солнце. Он не объявлял меня мерзавцем только за то, что я с ним не согласен. И поэтому сейчас прошло еще семь лет – даже больше – и я по-прежнему так считаю, что он не заслонял мне солнце. Он мог бы сделать со мной гораздо хуже в ответ на все, что я говорил про него и писал про него. Поэтому старый диктатор, вот этот сентиментальный, мне немножко ближе молодого и менее сентиментального.

– А тоже диктатора?

– Да. Дело в том, что Владимир Путин все эти годы опирался во многом на энергию ресентимента. Конец 80-х и 90-е годы ХХ века привели к появлению огромного количества россиян, обиженных на время. Потому что многие люди потеряли свое имущество. Но даже главное – не экономические лишения, а главное – потеря социального статуса. Как сказал Юрий Юлианович Шевчук блестяще об этом, "вчера ты был хозяином империи, а теперь сирота". Эти люди поддерживали Путина все эти годы, и продолжают. Потому что он вернул им ощущение сопричастности к чему-то большому и великому.

И вот в фильме Виталия Манского "Неизвестный Путин" – или как он там назывался? – снимавшийся в первые дни путинского президентства, когда речь идет о советском гимне, – там как раз Путин очень четко объясняет, почему он хочет вернуть советский гимн. Потому что это вернет многим миллионам россиян ощущение того, что их жизнь прошла не зря. Да, как психолог я заявляю, что так оно и есть. Алексей Анатольевич Навальный тоже опирается на энергию ресентимента, мести и злобы: всех судить, расстрелять всех, повесить вниз головой... Естественно, это метафоры. Он так не говорит. Он и судье в понедельник в Химкинском суде говорил, значит, что ее саму будут судить и так далее. То есть он опирается тоже на людей, которые обижены на время: а именно на путинское время. И это та же самая энергия злобы, хотя и в меньшем масштабе. В то время как исторически Россия нуждается не в злобе – она нуждается в покаянии и примирении.

– И кто может дать? Какой лидер может дать это России?

– А пока я не знаю. Надо уйти от самой темы и идеи вождя. Надо освободить от вождя сознание. Вот я хотел бы как россиянин жить так, чтобы ни от Путина, ни от Навального никак не зависеть. А тем более от их столкновения. И надо сказать, что я почти этого добился.

– Ну смотри. Мне не нравится ни Путин, ни Навальный. По понятным абсолютно причинам. Пока у власти находится Путин, Украине ничего хорошего ждать не приходится. Более того, я считаю, что если к власти в России придет Навальный, Украине, опять же, ничего хорошего не светит со стороны России. Но вот я хочу у тебя спросить. Если, предположим, Навальный смещает Путина – для Украины что это означает? Как он себя будет вести с Украиной? Крым, Донбасс и другие ключевые вопросы.

– Никак. Эти вопросы необратимы, с его точки зрения. А как он может себя вести? Во-первых, что совершенно правильно, кто бы ни сместил Путина, комплекс украинских вопросов несколько потеряет удельный вес. Он будет не так важен и ценен, как для Владимира Владимировича. Все-таки для Владимира Владимировича Украина – это больное место. И при его преемнике, кем бы он ни был, так не будет. А что можно изменить? Давай посмотрим из сегодняшнего дня на это. Вернуть Крым? Нет. Ни один следующий российский президент этого не сделает. Донбасс...

– А почему? Подожди, Стас. Ну вот предположим, что это адекватный президент, который хочет добра своему народу, россиянам. Он что, не понимает, что с точки зрения не психологической, а с точки зрения прагматической, практической, возвращая сворованное, то есть восстанавливая законность, Россия возвращается в цивилизованный мир? Я не только о санкциях говорю – я говорю в принципе в широком смысле этого слова. Когда Россия становится другом и партнером в мире, а россияне – рукопожатными. Понимаешь? 

И я не верю, что за два-три-четыре-шесть месяцев, включив все пропагандистские российские каналы, если есть политическая воля первого лица, теми же ртами: Соловьева и Скабеевой, Попова и так далее – нельзя пере... Как это сказать? Перевербовать, что ли, российский народ. Как и сейчас – он же обдолбан пропагандой. Так и наоборот: объяснить им, почему в их интересах, чтобы Крым вернулся на законную территорию.

– Ну, во-первых, мы же исходим из того, что таких людей, как Соловьев, Скабеева и Попов, не должно быть при хорошем президенте. То есть мы все-таки из чего исходим? Российский президент плохой должен отдать Крым или хороший?

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Смотри. Так верни на экраны Шендеровича, тебя, нормальных, думающих людей, адекватных.

– Меня там никогда и не было.

– Андрея Илларионова. Людей, которые объясняют и рассказывают, почему вор должен отдать ворованное – и после этого перестать быть преступником.

– Я думаю, что для российской политической элиты этот вопрос не может быть приоритетным. И дело не в том, чтобы с помощью пропаганды что-то объяснить. Дело в том, чтобы изменить сам смысл существования этого государства. Если, кстати, какие-то важные соглашения с Западом будут достигнуты в ближайшие годы и в том числе Анатольевич Навальный будет фактором этих соглашений...

Для Путина легче отказаться от гонений на Навального, чем от Крыма. То это для Кремля вполне выгодно. И в этом смысле актуализация фактора Навального – это хорошо, а не плохо в международном контексте для сегодняшнего Кремля. Опять же, не потому, что Навальный об этом с Кремлем договорился, а потому, что так объективно получается. То есть никакого тайного сговора я там не подозреваю: между Кремлем и Навальным. Просто есть вещи, которые объективно соответствуют интересам того и другого.

И здесь чем дальше эта ситуация отходит от 2014 года, тем из России и Украины она видится по-разному. Это может быть плохо, а может быть хорошо. Хорошо это потому, что Россия и Украина перестают болезненно и нервически думать друг о друге. Что, я считаю, мешало и мешает обеим странам абсолютно. В том числе это мешает Украине, потому что по принципу Петра Алексеевича Порошенко объявить, что коррупция хороша, потому что она позволяет защищаться от страны-агрессора, – это значит сделать эту страну-агрессора абсолютно неизбывной в собственной голове. Может быть, в голове Петра Алексеевича ее и нет, но то, в чем он пытался убедить украинский народ, – так именно вот в этом: что без агрессора Украина существовать не может де-факто. И для России, для меня как человека, который пытается заглянуть в будущее с позиций глобальных трендов скорее, чем существующих конфликтов, которых, как бесов, миллион, – Россия нуждается в переформатировании самой сущности своей государственности. И возможно, это произойдет после ухода Владимира Путина. И вот я очень концентрируюсь на этих размышлениях. А что будет с Крымом, неизвестно. Посмотрим.

– Что для России и для Путина означает президент Байден? И что может поменяться при президенте Байдене?

– Вашингтонская политика становится гораздо менее эмоциональной и более системной в этом смысле. То есть да, она и более жесткая, но она гораздо меньше зависит от субъективных предпочтений тех или иных политиков. В этом смысле просчитать, чего хочет Джозеф Байден и как он будет с этим иметь дело, достаточно легко, в отличие от Дональда Трампа, который в силу своей импульсивности, эмоциональности и внесистемности мог принимать неожиданные решения.

– Да. Но при этом испытывал такую слабость к Владимиру Путину...

– Дональд Трамп все это рационально и внятно объяснял. Сказал, да, что ему нравится Путин, там, субъективно, но на его государственной политике это особенно не сказывалось. Ничего хорошего особо для Путина он не сделал. Он не отменял санкции, вводил новые и так далее. В том числе и под занавес своего правления. Поэтому здесь, мне кажется, философия администрации Байдена будет достаточно простой: не заключать никакого глобального пакта с Владимиром Путиным, не делить с ним мир, но в то же время договариваться о взаимовыгодных локальных сюжетах и не провоцировать Владимира Путина на большие конфликты.

– Хорошо...

– В этом смысле судьба Украины... Если переходить к следующему вопросу в этом контексте...

– Да.

– Выглядит таким образом. Украина должна резко интенсифицировать движение в направлении евроатлантического мира, а не ждать, что это сделает вместо нее Америка. 

– Согласна.

– Главной проблемой сегодняшней Украины является какое-то непонятное состояние власти, политических элит и общества. С одной стороны, как бы мы движемся в евроатлантический мир, а с другой стороны, благодаря наличию такого огромного подарка, как страна-агрессор, можем как бы туда и не двигаться, а находиться в отпуске по этим вопросам до бесконечности. Нет-нет, тут гораздо важнее внутренние реформы, которые реально сделают Украину независимой от России и независимой, кстати, от позиции вашингтонской администрации, которая, конечно, будет Украине покровительствовать. Естественно, всегда будет в той или иной степени интенсивности, но будет. То есть сдачи полной Украины России не случится. То есть Виктор Владимирович Медведчук не станет президентом Украины.

– Да он и так не станет. Вот это при любых раскладах, я тебе скажу: он не станет президентом.

– Не станет, но все равно, как мы видим за все эти годы, он остается ключевой фигурой украинского политического пространства, и ничего с ним никогда не случается, что бы он ни говорил и что бы он ни делал. Почему? Потому что за ним стоит Владимир Владимирович Путин, которого все смертельно боятся. Вот Никол Пашинян посадил друзей Владимира Владимировича Путина в тюрьму. А зачем? И вот что получилось. Да? Вот с Виктором Владимировичем Медведчуком та же история. Поэтому для Украины, мне кажется, не важна позиция США по отношению к России. Она понятна и прозрачна. То есть найти точки соприкосновения, в которых можно договориться, и не давать возможности России распространить свое влияние существенно на окружающий мир. Но при этом и не вводить танки "Абрамс" на Красную площадь. Так вопрос тоже стоять не будет. То есть Россию не будут отключать от международной банковской системы. Этого ничего не случится.

– А жалко.

– С другой стороны, и Путин будет вести себя достаточно осторожно во всех этих вопросах. Но для Украины вопрос – будет ли достаточно последовательным продвижение в направлении реформ евроатлантического образца. Мне кажется, первое и второе, что мог бы сделать президент Владимир Александрович Зеленский, пока у него остается определенный запас прочности, тающий во времени, и в условиях неблагоприятно развивающейся для него ситуации, – это все-таки завершить конституционную реформу, с одной стороны, трансформировав страну в полноценную парламентскую республику и одновременно сделав акцент на децентрализации и росте роли муниципальных образований, а с другой стороны, все-таки сформировать сильное правительство, способное проводить последовательные экономические реформы.

– А ты следишь сейчас за украинской повесткой дня?

– Конечно. Как и прежде. В моей жизни в этом смысле ничего не изменилось.

– И что тебе нравится, что не нравится?

– Ну, мне нравится, что в Украине сохраняется свобода и демократия. В этом смысле хуже не стало. Значит, оба Майдана были не напрасны. А не нравится то, что власть никак не может проявить себя. То есть совершенно непонятно. Владимир Зеленский, похоже, остался на одном островке легитимности: что он меньшее зло, он все равно лучше, чем все, кто хочет его свергнуть. Но народ весной 2019 года голосовал не совсем за это. То есть я поэтому весьма опасаюсь, что Зеленский утратит монобольшинство в парламенте и без досрочных выборов, а просто фракция "Слуга народа" расколется – и новое парламентское большинство сформирует какое-то другое правительство, не подконтрольное Зеленскому и вообще с ним никак не связанное. Поэтому лучше, чтобы Владимир Александрович Зеленский сделал новое большинство и сформировал правительство сам, пока этого не случилось. У меня есть концепция правительства бывших премьер-министров Украины, которых всех можно включить на определенные министерские должности...

– Расскажи.

– Простаивают очень мощные кадры: Юлия Владимировна Тимошенко, Владимир Борисович Гройсман, Арсений Петрович Яценюк, некоторые другие. И по-прежнему моим фаворитом в качестве премьер-министра Украины является Христя Фриланд, которая сейчас министр финансов уже Канады, а не иностранных дел. Но если это не получится, может быть лицо, близкое лично к Зеленскому или исходящее из его "Слуги народа". Там только один такой человек, которого я сейчас вижу: это спикер Дмитрий Разумков. Остальные люди, в принципе, не являются политически значительными фигурами. Но надо проводить очень последовательные реформы, не зависимые от олигархических групп.

– То есть ты хочешь сказать, сделать правительство из бывших премьер-министров в Украине?

– Да, совершенно верно.

– Какая интересная мысль!

– Поскольку у всех бывших премьер-министров есть нереализованные амбиции. Каждый из них так или иначе видел или видит себя то президентом, то премьером, то и тем, и другим вместе. И вот объединив их в рамках единого Кабинета и консолидировав тем самым вокруг себя значительную часть элит, Владимир Александрович Зеленский мог бы добиться решающего рывка вперед. Параллельно в оставшиеся три года проведя конституционную реформу вот с двумя основными уклонами, двумя основными ставками: на парламентскую республику и на децентрализацию, повышение роли мэров, на фоне чего можно ликвидировать области, которые совершенно не нужны.

– Продолжая твою идею. С точки зрения эффективности для страны, возможно, она была бы интересной – по правительству из бывших премьеров. А как с точки зрения практической уговорить этих людей, которые имеют обоснованные, большие амбиции, которые были премьер-министрами, которые занимали самые высокие должности, теперь идти на должность обычного министра? Вот как ты Арсению Петровичу Яценюку, который визионер, который имеет такой бэкграунд, или, там, Юлии Владимировне Тимошенко предложишь какой-то министерский пост?

– Это зависит от того, как будет сформулировано это предложение. Если сказать, что Украина...

– Ну ты бы...

– Как только я буду всенародно избранным президентом, так я и окажусь на этом месте. Как можно посоветовать сказать это? Сказать, что "страна находится на краю краха и гибели. Бенефициарами этого процесса распада являются три физических лица: Петр Алексеевич Порошенко, Виктор Владимирович Медведчук и Игорь Валерьевич Коломойский. Поэтому, значит, если мы хотим предотвратить крах и полное торжество этих трех физических лиц, чьи интересы в данном случае совпадают, несмотря на диаметрально противоположные идеологические установки, которые они могут транслировать, мы должны создать правительство национального единства. И в отведенные нам три года осуществить те реформы, об отсутствии или недостаточности которых мы проели друг другу все возможные плеши и другие, покрытые растительностью, места на теле".

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– В своем уже знаменитом интервью Дмитрию Гордону Михаил Ходорковский среди прочего сказал, что когда ты писал о том, что Ходорковскому США в свое время пообещали 160 миллиардов долларов на то, чтобы он ядерно разоружил Россию... Ходорковский сказал, что это неправда и что он мечтает тебя где-то прижать к стенке и спросить у тебя, вытрясти из тебя информацию, кто же тебе это все заказал. Вот давай я тебя сейчас прижму к стенке...

– Ну, по Skype это не получится.

– …и спрошу у тебя: кто тебе заказал Михаила Борисовича Ходорковского?

– Смотри. Во-первых, я никогда не говорил, что ему США предлагали 160 миллиардов долларов. Если посмотреть этот текст, в котором речь шла о 160 миллиардах долларов, – там совершенно не сказано, что США их предлагали Ходорковскому. Начнем с этого.

– Так...

– Поэтому отсутствует предмет выжимания из меня. Там было сказано... В этом тексте была попытка: в значительной степени ироническая – оценить, а сколько мог бы стоить в деньгах отказ России от ядерного оружия, сколько он мог бы стоить. И вовсе не утверждалось, что США Ходорковскому что-то, там, предлагали. Тем более что могли США предлагать Ходорковскому, если он никакого отношения не имеет и не имел к российской власти? Кроме того, Соединенные Штаты и их элиты так радикально не мыслят, чтобы за деньги покупать ядерное оружие. Нет. Больше того, в начале 90-х годов XX века Соединенные Штаты сделали все возможное, чтобы ядерное оружие было сконцентрировано в России, а не расползлось по другим бывшим государствам Советского Союза, продуктом чего явился тот самый, спонсированный США, Будапештский меморандум.

– Это мы знаем.

– В нарушение которого Украина лишилась Крыма. Поэтому у США не было такой задачи – забирать у России ядерное оружие – совершенно. Поэтому это совершенно неправильная интерпретация того текста. Я не знаю, виноват в этом Ходорковский или кто-то еще. Но понимаешь, когда Ходорковский прижмет меня к стенке, там же будет видеокамера фиксировать этот аспект. Я заранее договорюсь с полицейскими, чтобы они изъяли эту видеокамеру. Это будет предметом моего шантажа Ходорковского. Я буду шантажировать этой записью: потребую у него больших денег. И поскольку для меня это единственный шанс заработать большие деньги, я сам, конечно, спровоцирую эту встречу с прижиманием к стенке, как ты понимаешь, под камеру, то я тебе этого пока не скажу.

– То есть ты мне на вопрос специально не ответишь, чтобы оказаться в объятиях Михаила Борисовича. Я правильно понимаю?

– Да. Я только призываю как тебя, так и всех наших зрителей ни в коем случае не рассказывать то, что мы сейчас говорим. Потому что если Ходорковский узнает, что я собираюсь его так подставить, он на это не пойдет. И я не заработаю больших денег на его шантаже. Но я собираюсь именно так сделать. Поэтому до нашей исторической встречи с Ходорковским, когда он будет осуществлять против меня агрессию под камеру, я никому ничего рассказать, конечно, не могу.

– Нет, ну смотря как прижимать. Можно же нежно прижимать. А ты сразу – "агрессию"...

– Нет. Неважно. Камера же не фиксирует, нежно или нет… 

– (Смеется). Да, хватку ты не теряешь, я тебе хочу сказать. Несмотря на то, что мы долго в эфире не встречались.

– Может быть, благодаря этому. Когда я тебя вижу, наоборот, во мне пробуждается нежность. Видишь: я расслабился настолько, что раскрыл тебе секретный план.

– Да. Скажи, пожалуйста: а тебе интервью понравилось? Ты смотрел его?

– Да. Мне очень понравилось. И сейчас я скажу, что я публично об этом уже говорил, не потому, чтобы сказать, что ты не следишь за моими выступлениями, обиженно. Нет. Смысл не в этом. Ты и не должна следить за моими выступлениями, потому что ты большая звезда, а я мелкий провинциальный аналитик.

– Вечер юмора, да. Хорошо, спасибо за шутку.

– А потому что я это не в первый раз говорю. Я уже несколько раз публично говорил, что мне это интервью очень понравилось.

– А может, я слышала, но просто хочу, чтобы ты опять процитировал себя.

– В принципе, он в нем раскрылся и рассказал многие вещи, которые он не говорил прежде. Вообще оно было очень интересно по смыслу. И самое главное, что я там услышал... Здесь, конечно, сказалось уникальное умение Дмитрия Ильича Гордона, нам с тобой известного, создать психологически комфортную атмосферу для собеседника, в результате которой собеседник начинает болтать лишнее. Значит, собеседник наболтал много лишнего, но особенно из того лишнего, что мне понравилось, – это утверждения, на которые, может, меньше обратили внимания, поскольку они не касались ни разборок, там, ни скандалов: типа того, что, так сказать, большая часть людей склонна к выбору стороны добра, если человек не подвергается каким-то жестким внешним воздействиям. Для человека, который прошел 10 лет тюрьмы и которого тюрьма в этом убедила, это очень немаловажное и ценное для всех окружающих признание.

– А шутку про Обаму ты оценил, которая стала мемом года?

– Безусловно.

– К событиям в Беларуси. Вот сейчас что мы можем сказать? Что Лукашенко дожал свой народ? Что для него опасность миновала? Или все-таки это затишье и белорусы добьются своего?

– Нет, я думаю, что белорусы добьются своего. Потому что все-таки подавляющее большинство белорусского народа не поддерживает Александра Григорьевича. И он не делает ничего, чтобы увеличить свою популярность в своей собственной стране. Конечно, он может до какой-то степени полагаться на лояльных силовиков, чья лояльность уже поставлена под сомнение большим количеством утечек. Особенно интересна в контексте нашего разговора, поскольку он российско-украинский, – это история с [убитым журналистом Павлом] Шереметом. Может быть, мы его коснемся двумя секундами позже отдельно. Но ясно, что силовики лояльны не все, что народ не приемлет Александра Григорьевича. Россия его приемлет очень условно, потому что, естественно, Владимир Путин не хочет прямого и демонстративного поражения и прихода Светланы Тихановской, а хочет какого-то компромиссного варианта, о котором Евросоюз и США с ним договорятся. Но это не значит, что он поддержит Лукашенко до последнего. Нет. Он не любит Александра Григорьевича и не доверяет ему.

Фото: EPA

– Что ты по Шеремету сказал?

– Я сказал, что теория, согласно которой за гибелью Павла Шеремета могут стоять белорусские власти, казалась мне убедительной с самого начала. Другое дело – что, естественно, я не исхожу из предположений, что белорусские спецслужбы прямо непосредственно прибыли в Киев и осуществили эту спецоперацию. Нет, я думаю, что это могло осуществиться в сотрудничестве силовых структур двух стран в то время, когда президенты Лукашенко и Порошенко были весьма взаимно лояльны.

– Завершая уже, скажи, пожалуйста: когда, на твой взгляд, мир вернется к докоронавирусному времени, режиму жизни?

– Он вернется в ближайшие пару лет. Но это не будет докоронавирусный режим в чистом виде. По третьему закону диалектики, человечество выйдет на какой-то новый виток спирали. Потому что 2020 год и эпидемия очень многое изменили в сознании людей и их понимании мира. Причем это обошлось человечеству очень недорого – очень небольшим количеством жертв и разрушений. Стало ясно очень многое. И то, что не может быть качественной медицины для всех. И поэтому ключевыми становятся вопросы образа жизни и среды обитания. То есть нельзя исходить из предположения, что чем бы ты ни заболел, тебя вылечат. Нет, не вылечат. Просто потому, что медицина – очень сложная вещь. Ее нельзя тиражировать в многомиллиардном масштабе. Собственно, из-за чего карантин и возник.

Стало очевидно, что среднего класса, в старом понимании, не существует. Потому что у нас ведь были люди: например, такой человек, как я, чтобы больше никого не обижать и ни с кем не сравнивать... Что я более-менее близок к правящим элитам. Почему? Потому что я многих знаю, я могу ко многим зайти, кто-то нальет мне коньячку... Правда, я давно не пью, но чего-нибудь еще. 2020 год показал, что могу я зайти или не могу – в эти моменты я гораздо ближе к нищим и бомжам на вокзале, чем к правящим элитам. Потому что карантин на меня распространяется. Когда я говорю "на меня", я не имею в виду исключительно Белковского, а огромное количество людей, причислявших себя к среднему классу еще вчера. На правящую элиту он не распространяется. Правящая элита перемещается своими, а не рейсовыми самолетами. Она живет в каких-то усадьбах, за пределы которых она и так не выходит. А если нужно пересечь государственную границу, то правящие элиты, безусловно, это сделают, будучи обложенными десятком необходимых им документов, легко доставляемых и изготовляемых. Чего все остальные не могут. То есть произошло сближение бедных и средних в единый класс бедных. Это создает... Это же вопрос самоощущения еще. Да? Это создает, безусловно, огромные предпосылки для левого сдвига в мире. Из-за чего Джозеф Байден выиграл выборы. Это отражение этого – левого – сдвига. То есть социалистическая революция если где и начинается, то, конечно, там, где и должна начинаться, – в США – флагмане и гегемоне современного мира.

Очень много таких аспектов. Поэтому мир вернется к старому быту, но это будет уже совсем другой старый быт. Вообще если мы говорим о том, что перемещаться по миру смогут только люди с паспортами вакцинации, а это, скорее всего, будет, – то это как минимум, мягко говоря, фундаментальная ревизия всеобщей концепции прав человека, согласно которой все люди рождаются равными независимо от того, есть у них паспорта вакцинации или нет, и конституционные свободы причитаются всем. Вот как мы их до недавнего времени понимали. И паспорт вакцинации никак не может влиять на твои свободы. Нет: оказывается, в новом мире он влияет. Он сильнее конституции. И придется, видимо, вносить в основные законы стран паспорт вакцинации, потому что совершенно невозможно объяснить, почему конституционные свободы ограничены этим документом.

Поэтому, с одной стороны, формальные ограничения будут скоро сняты после всеобщей вакцинации, возможности которой определяются способностью фармацевтической промышленности произвести все эти огромные вакцины. И что, я думаю, будет? Поскольку произошла большая деиндустриализация в предыдущую эпоху, мощностей в мире нет, чтобы всех вакцинировать. Что произойдет-то на самом деле? Будет вводиться активно плацебо под видом вакцины. И естественно, эти плацебо сработают. Люди перестанут болеть. Вот примерно что-нибудь такое случится в конце нынешнего года. Хотя я думаю, что перелом, точка перегиба функции – она всегда связана с какими-то великими историческими личностями, живущими в наше время. Одна из самых великих исторических личностей, живущих в наше время, – это королева Елизавета II, которая 21 апреля отмечает свое 95-летие. И ее биограф даже в газете Daily Mail в прошлом году заявил, что, возможно, она отречется от престола к этому дню. Это пока не нашло никакого подтверждения, но заявление такое было. Так что я думаю, что к 21 апреля что-то важное в мире все-таки произойдет, что облегчит ситуацию.

– Ну вот давай сейчас просто пофантазируем.

– Отменят какие-нибудь локдауны во многих странах именно к этой дате, потому что надо порадовать королеву.

– А ты будешь вакцинироваться?

– Да, я буду вакцинироваться обязательно. Потому что я считаю, что мне нужен паспорт вакцинации, но именно я хочу подождать, когда же выяснится вопрос, как будет выглядеть документ, разрешающий мне свободно путешествовать по миру. Поскольку два раза вакцинироваться, насколько я понимаю, разными вакцинами нельзя, если только они обе не плацебо, чего исключать тоже нельзя, то я подожду, когда наконец будет международно признанный документ. Когда он будет и в нем будет сказано, какими вакцинами надо вакцинироваться для получения такого документа, – я вот тогда и буду вакцинироваться.

– А "Спутником V" ты тоже можешь провакцинироваться? Не боишься?

– Нет. С медицинской точки зрения я считаю их все примерно равнозначными, кроме китайской. Потому что я не доверяю, скажем, отношению китайцев к жизни и здоровью людей. Но это мой субъективный закидон. Я поначитался в детстве и юности китайских романов. Я рассказывал, по-моему, мой любимый пример об убийстве жены. Нет? Как в моем любимом романе "Троецарствие": это очень важный китайский роман, такая "Война и мир" китайского замеса, – где очень характерная сцена... Там людей убивают пачками направо-налево, на это никто не обращает внимания...

– Ну их много. Конечно...

– Скорее наоборот: их потому много, что жизнь каждого ничего не стоит.

– Ну это шутка вообще сейчас была. На всякий случай. Такая, черная.

– Да. Не отключат нас от YouTube за такие шуточки.

– Да. Черная шутка, плохая.

– Нет, тогда это был не черный юмор, а афроюмор. Я прошу прощения. Сейчас нас за слово "черный" отметят. Ну, афрославянский юмор.

– Ты сегодня неполиткорректно оделся тогда. Посмотри на свой свитер.

– Я-то – как раз политкорректно. Не будем показывать пальцами.

– А, это я неполиткорректная?

– Конечно. Я показываю солидарность с Джорджем Флойдом всем своим внешним видом, чего нельзя сказать о тебе.

Так вот. Там главный герой, положительный главный герой, едет поздно вечером и был застигнут ночью около какого-то хутора: назовем его условно так. И там его принимают на ночлег. Главный герой – очень положительный, известный человек. Правда, откуда он известен, непонятно: интернета же не было в Древнем Китае. Но это, с точки зрения романиста, не важно. И там нет мяса в доме. И хозяин говорит: "Конечно, я вас оставлю на ночлег, такого замечательного и достойного человека, – но накормить мясом вас ночью я не смогу". – "Ну и бог с ним", – говорит главный герой. И вдруг неожиданно мясо приносят. Они его съедают, оно очень вкусное. Все счастливы. Утром главный герой, проснувшись, выходит на задний двор и видит там труп жены с отрезанной рукой: труп жены хозяина. И понимает, что его накормили мясом жены хозяина. Дальше идет характеристика... То есть дальше романист-автор – Ло Гуаньчжун – преподносит это как очень правильное деяние. Ну конечно, если приехал дорогой гость, чего бы не убить жену, чтобы накормить, если в доме нет мяса? Ну, в крайнем случае нет ничего страшного в том, чтобы убить жену.

Таких примеров в китайской литературе мириады. Поэтому я не очень верю, что китайцы могут всерьез относиться к жизни и здоровью людей. Это тоже было сейчас, кстати, неполиткорректное заявление. Я пошутил. Но это отвечая на вопрос, что все вакцины, кроме китайской, кажутся мне более-менее равнозначными. Особенно если они плацебо, возвращаюсь к этой мысли. Поэтому – нет, "Спутника V" я не боюсь. Я просто хочу убедиться в том, что "Спутник V" будет давать мне возможность съездить в Европу. Если он будет, я готов вакцинироваться "Спутником V" совершенно спокойно.

– Смелый ты человек. На этой ноте...

– Оптимистической.

– Да. Желаем всем здоровья. Спасибо за интервью.

– Ура.

– Спасибо, Стас.

– Спасибо, спасибо.

– Пока.