ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Главный расследователь Bellingcat Грозев: Я мечтаю получить Пулитцеровскую премию

Как украинские спецслужбы готовились к задержанию вагнеровцев, на каком этапе была сорвана операция и когда будет обнародовано расследование Bellingcat о ней? Что было самым сложным в расследовании отравления российского оппозиционера Алексея Навального и как объясняют выбор отравителей нанести яд на трусы политика? Какие санкции могут больно ударить по президенту РФ Владимиру Путину? Об этом, а также о звонке Навального одному из его вероятных отравителей, о ключевом свидетеле для следствия по делу о крушении Boeing в небе над Донбассом в 2014 году, об интервью основателя издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона с бывшим главарем боевиков "ДНР" Игорем Гиркиным, о своих самых громких расследованиях и о том, почему бесплатно сотрудничает с Bellingcat, главный расследователь проекта, болгарский журналист Христо Грозев рассказал в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Грозев: Я до сих пор волонтер в Bellingcat и финансирую собственные расследования
Грозев: Я до сих пор волонтер в Bellingcat и финансирую собственные расследования
Фото: promoteukraine.org
Алеся БАЦМАН
главный редактор
Надеюсь, что репутационная цена для Кремля слишком высокая, чтобы делать что-то с зарубежными журналистами

– Христо, здравствуйте.

– Добрый вечер. Или доброе утро.

– Неделю назад вышло абсолютно фантастическое расследование об отравлении Алексея Навального. Оно взорвало все информационное пространство, как атомная бомба. Только на YouTube-канале Навального уже больше 18 миллионов просмотров. И вы вдруг в одночасье превратились в мировую суперстар. Потому что если до этого вас хорошо знали в экспертных кругах, то после опубликования этого расследования, так как вы были от Bellingcat главным расследователем отравления Навального, о вас говорят сегодня везде. 

Несколько часов назад вышла вторая часть расследования об отравлении Алексея Навального. Она была не просто не менее громкой – она была еще, наверное, более интересной. Потому что потрясающая история: Навальный сам, представившись помощником [секретаря Совбеза РФ] Николая Патрушева, позвонил своим вероятным отравителям. И те – что самое интересное – признались ему в деталях, как они его хотели отравить и почему это не получилось.

Мы с вами немного задержались с интервью – должны были начать раньше. Но из-за того, что у вас был полон дом полиции, пишем это сейчас. Скажите, на сегодняшний момент какой уровень опасности для вас? И вообще как вы с безопасностью решаете свои вопросы?

– Ну, пока уровень только теоретический. То есть опасность должна быть. Потому что тема настолько опасная и люди, которые занимаются этим расследованием, уже в публичной сфере. Все знают, что я и мои коллеги занимаемся: именно лицами, а не Bellingcat. Поэтому надо принимать какие-то меры.

Меры, которые предлагались местной полицией: постоянная охрана и так далее, для меня неприемлемы. Поэтому продолжим, как и раньше. Надеюсь, что репутационная цена для Кремля слишком высокая, чтобы делать что-то с зарубежными журналистами. Я думаю, что они не дошли до этого всего все равно. Так что ничего не будет меняться. Я буду настолько непредсказуемым в выборе места, где работаю, как и раньше. Но это просто часть моего характера, а не какая-то специально спланированная программа.

– А мы можем называть страну, в которой вы находитесь?

– Да. Австрия.

– То есть там, где вы живете. Собственно говоря, это была австрийская полиция, которая приехала сегодня: тут же после расследования. Да? Как это произошло?

– Нет, не буду детали рассказывать. Просто они решили, что надо поговорить и обсудить возможности специальной связи, если надо на будущее, как их вызвать и так далее. Но все-таки это просто аналитическая оценка повышенной опасности. А не что-то конкретное.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Вы сами довольны собой в этом расследовании? И можно ли сказать, что на сегодняшний день это лучшая ваша работа?

– Я могу сказать, что это точно самая резонансная и самая важная работа. Самая неожиданная по своему результату – даже с точки зрения того, что получилось успешно. Потому что я не верил вначале в то, что это расследование будет успешным.

Все остальные расследования были менее амбициозными. Я начинал с какого-то места, где кто-то что-то уже сказал, а мы должны были это довести до следующего шага. Например, с [бывшим российским разведчиком Сергеем и его дочерью Юлией] Скрипалями. Тогда английское правительство показало фотографии двух людей и сказало: "Мы считаем, что они отравили Скрипаля". Потом они появились на российском телевидении и сказали, что "мы невинные туристы".

И вот единственная задача, первая, там была доказать, что они врут. Или не врут. Я просто должен был определить, они реально туристы или реально ГРУшники. Но это была достижимая задача.

А вот сейчас это мне казалось с самого начала невозможной задачей. Расследовать то, что произошло в России, при этом самая вероятная гипотеза была – что это сделала ФСБ, которая умеет зачищать следы за собой, которая не допускает, чтобы информация проскакивала через все эти базы данных, потому что они контролируют эти базы данных...

С ГРУшниками проще. Там можно расследовать, потому что не они занимаются охраной базы данных в России. А вот ФСБшники сами, это система ФСБшная. Поэтому я считал, что никогда – ну, на протяжении пяти-шести лет – мы не узнаем истину. Поэтому ответ на ваш вопрос, самая ли успешная, я думаю, да. Потому что я сам не ожидал, что получится.

– А что было в этом расследовании самым сложным для вас?

– Начальный период, когда не было понимания, с чего начать. И самый последний момент – когда надо было достичь уверенности для себя, чтобы назвать этих людей и, возможно, уничтожить их карьеру, безопасность даже и так далее. То есть я должен быть на 300% уверен, что не совершаю ошибку.

Вначале было самое сложное найти гипотезу. То есть знаем, что Навальный летел туда, знаем, когда он летел туда, когда должен был вернуться в Москву, – а дальше что? С чего начинаем? Здесь оказалось очень удачно, что тем временем я работал над другим расследованием, которое было именно над ГРУшниками, которые занимались отравлением одного болгарского бизнесмена в 2015 году и Скрипалей в 2018 году. И в рамках этого расследования мы нашли – совершенно неожиданно для нас – структуру институтов России, которые занимаются реально "Новичком" и теми ядами, которые запрещены Конвенцией по запрету химического оружия. И вот эти три института, которые под невинной какой-то легендой... Кстати, основной институт занимается разработкой спортивного питания – какие-то добавки, а реально занимается разработкой "Новичка". И вот это стало отправной точкой.

Мы стали искать, с кем общались эти люди во время до отравления Навального и сразу после этого, были ли там ГРУшные контакты и были ли ФСБшные. Потому что одна из гипотез была – что, может быть, все-таки ГРУ его отравило. Мы не нашли там серьезного общения с ГРУшниками. Зато нашли очень-очень большую вспышку звонков между этим институтом, который занимается "Новичком", и ФСБшниками.

И имена этих ФСБшников всплывали в Getcontact и в других популярных в России приложениях, которые позволяют найти, кому принадлежит телефон или как он записан в разных записных книжках. Все они были записаны как? "ФСБ", "Михаил ФСБ", "Владимир ФСБ"... Некоторые были – "Михаил ФСБ врач", у другого было "Владимир ФСБ врач Подлипки" и так далее и так далее. То есть такие маленькие улики, которые ничего нам не говорят. Слушайте, потому что "врач Подлипки"... Мы сначала думали, что это какой-то санаторий в Подлипках. Подлипки – это какой-то маленький квартал в Королеве, в пригороде Москвы.

Но в любом случае мы увидели общение этих производителей и разработчиков "Новичка" с людьми из ФСБ. Это было интересное начало, но самое интересное было, когда мы увидели, что те люди из ФСБ, которые общались с создателями "Новичка", тоже путешествовали вместе с Навальным еще начиная с 2017 года.

Тогда уже стало легко. Дальше было нужно просто дорисовать эту картину: доказать от этих 70% вероятности, которые мы получили после этого совпадения, до 99%. Это намного проще было. Тогда мы и связались с Навальным, чтобы получить от него тоже информацию.

Личных друзей Путина поставить под санкции – значит сделать ему больно

– Христо, хорошо. Вы сделали такое расследование. Весь мир это увидел. А что дальше? Какие, на ваш взгляд, будут международные последствия для России и лично для Владимира Путина?

– Во-первых, уже сегодня мы видели, что был твит от члена американской комиссии по внешней политике Конгресса, который говорит: "Я читал расследование Bellingcat – я настаиваю на срочном созыве комитета Конгресса и начале обсуждения новых санкций на намного более высоком уровне, чем до сих пор". Так что мы видим в реальном времени реакцию на наше расследование.

Для меня самое интересное последствие будет то, что западные правительства увидят, что есть реальные доказательства, понятные для них, того, почему эти люди занимались именно отравлениями – не только Навального, но и многих других российских оппозиционеров – на протяжении лет.

До сих пор они получали такую информацию только в качестве черной коробки: "Вот наши спецслужбы говорят..." ЦРУ объясняет Конгрессу, что "мы знаем, что эти и эти люди причастны к этому делу". – "Откуда вы их знаете?" – "Мы не можем вам сказать". Это позволяет политическим лицам, которые не хотят ссориться с Россией в этом случае, сказать: "А, это не до конца доказано".

Так же и ответил, например, Белый дом, когда от разведки получили сведения о том, что ГРУ помогает "Талибану" взрывать американских и натовских солдат в Афганистане. Они сказали: "Нету доказательств. Это просто чье-то мнение".

А вот мы даем доказательства, на которые можно ссылаться. Это публичный доступ. Каждый журналист может повторить наше расследование. Тем более, сама комиссия Конгресса, которая занимается этим, может шаг за шагом посмотреть его. Поэтому я думаю, что эффективность от наших данных намного выше, чем от тех, которые разведка дает. Тем более что, оказывается, наши данные более свежие и актуальные. Потому что только полтора месяца назад был первый шаг – санкции Европейского союза и Америки в связи с отравлением Навального. Но кого они санкционировали? Они санкционировали институты: ГосНИИ называется один. Да, это институт, который 10 лет назад занимался разработкой "Новичка". Но сейчас не он занимается, а занимается этим институт "Сигнал".

Если западная разведка знала об актуальной ситуации с этой тематикой, они бы дали правильный институт. Мы дали правильный институт. Мы называем новых людей, которые не попали под санкции. То есть я думаю, что мы даем более актуальную информацию западным правительствам. Поэтому и санкции будут более эффективными.

– Какие будут санкции, мы посмотрим. На ваш взгляд, как должно быть? Какие должны были бы быть санкции? Не игрушечные... Потому что мы же понимаем, что, если реально их врубить, реально тогда станет России больно. Сейчас это все не те истории, которые бы заставляли каким-то образом Россию и ее руководство играть по международным цивилизованным правилам. Так вот, какие санкции должны были быть, на ваш взгляд, или по отношению к России, или в отношению конкретно российского руководства и лично Владимира Путина?

– Я не считаю, что санкции против России как государства и как народа именно в этом плане целесообразны. Они могут быть целесообразны по отношению к их агрессии к Украине. Вот там против всей России должны быть санкции, потому что вся страна реально выбирает своего президента и одобряет аннексию Крыма и так далее. Поэтому там это может быть.

А здесь санкции должны быть более точные. И они должны быть именно против людей, которые занимаются этим. Против ученых, например, которые занимаются этим. Потому что эти ученые сейчас считают, что весь мир забыл о них, что они имеют возможность дальше путешествовать, что их родственники могут путешествовать... Они работают на благо народа. Ну вот если они, их родственники будут поставлены под санкции, то в будущем такие ученые не будут соглашаться работать на незаконные программы своего государства.

Дальше: я согласен с Навальным, который недавно в Евросоюзе выступал по поводу того, как сделать больно именно тем, от кого зависит нарушение международного права. Он сказал, что санкционировать [директора ФСБ Александра] Бортникова или даже там [спикера Путина Дмитрия] Пескова – от этого никакой пользы не будет, потому что они и так либо с дипломатическими паспортами летают, либо вообще не летают. У них за рубежом нету ничего. Так что активы их замораживать не стоит.

Если личных друзей Путина поставить под санкции, которые реально имеют влияние на него, но тоже, возможно, курируют часть его денег, – вот это значит сделать ему больно. Теоретически это может быть правильный ход. Так что посмотрим, что западные страны решат по этому поводу.

Путин выбрал самый плохой сценарий реагирования на расследование о Навальном. И это не впервые

– Ну вот вы, наверное, видели уже первую реакцию ФСБ, которая сказала, что все эти разговоры Навального с его отравителем – монтаж, вообще фальшивка. Вопрос: смотрели ли вы пресс-конференцию Владимира Путина? И как вы оцениваете его ответы на вопросы об этом расследовании вашем? Насколько хорошо, по-вашему, он держался?

– Я думаю, что из всех возможных сценариев реагирования, которых он мог бы придерживаться, это был самый плохой. Я не знаю, кто ему дал этот совет. Потому что он мог бы и сказать, что таких людей вообще нет. Он мог бы сказать, что такие люди были, но они были рядом с Навальным, чтобы его спасать от потенциальной провокации западных служб, которые бы пытались его отравить. Он мог бы ничего не сказать. Но он сказал реально, что такие люди были, что практически мы правы с идентификацией этих людей, но что они занимались политической слежкой. То есть они просто за ним следили, потому что он был экстремистом или у него были связи с западными службами.

Вот это очень плохое объяснение. Почему? Потому что мыслящая часть его электората, которая думает, а не просто верит, – они задумаются: зачем тогда врачам и химикам заниматься слежкой? "Разве у нас так много денег, что мы можем переплачивать? Разве наружной слежкой не занимаются просто обычные опера, спецопера, спецназовцы даже? Зачем врачам платить?" То есть нет никакой логики, с одной стороны.

С другой стороны, он ограничил вообще свободу для своих этих пропагандистов-суррогатов, которые вместо Кремля говорят в "Комсомольской правде", на "Первом канале" и так далее: [Владимира] Соловьева типа. Он ограничил их свободу врать. То есть он им сказал: "Вы не можете больше сказать, что Bellingcat не нашли правильных людей. Вы не можете сказать, что таких людей нет, что это вообще фальшивка. Вы должны ограничиться только в этом поле, которое я вам описал".

А именно что врачи были там, но только чтобы следить за политическим экстремистом. Но этому никто не поверит. И поэтому и отказались все эти соловьевы дальше придерживаться этой версии. Так что длинный ответ на ваш короткий вопрос...

Я думаю, что он выбрал очень плохой вариант. И это не впервые. Он два года назад сделал то же самое. Когда кандидаты в убийцы Скрипаля тоже были пойманы, мы их идентифицировали, он сказал: "Там ничего криминального нет. Они гражданские люди. Пусть приходят на телевидение и сами рассказывают о себе". Это был очень плохой шаг. Потому что весь мир высмеивает сейчас Путина из-за того интервью Russia Today, которое эти два "шпильника" сделали.


Путин заявил на пресс-конференции 17 декабря, что если бы спецслужбы хотели отравить Навального, то "довели бы это до конца". Оппозиционер считает, что тот "все признал". Фото: Mikhail Klimentyev / ЕРА
Путин сказал на пресс-конференции 17 декабря, что если бы спецслужбы хотели отравить Навального, то "довели бы это до конца". Оппозиционер считает, что Путин этим заявлением "все признал". Фото: Mikhail Klimentyev / ЕРА


– То есть эти восемь человек, о которых вы рассказали всему миру, не выйдут так же на экраны давать интервью? Как вы считаете?

– Сейчас я ожидаю, что многие российские СМИ будут вызовы отправлять Кремлю: "Давайте, покажите их. В прошлый раз показали – покажите и сейчас. Потому что, если это фальшивка, мы должны услышать голос этого Кудрявцева: совпадает ли он с голосом, который Навальный опубликовал, другой это человек или нет". И вот ответ "мы не покажем" покажется им очень странным. "Раз показали ГРУшников, почему не показывают ФСБшников?"

Путин – олицетворение идеи России как силового государства, силовиков. Сейчас оказывается, что силовики – идиоты

– Владимир Путин зол на вас после этого? Как вы считаете? Он же хорошо знает, кто именно сыграл главную роль в этом расследовании.

– Я не знаю его как человека. Он либо злой, либо уважает наш профессионализм. Но сам факт, что он солгал и сказал, что он знает, что это расследование западных спецслужб, понимая, что это расследование просто журналистов, – это нас обижает. Поэтому я зол на него. И не может быть такого, что он верит этому. Да, я знаю, что ему хочется, чтобы люди считали, что западные спецслужбы смогли сыграть такой трюк с ФСБ, а не журналисты. Потому что намного унизительнее, если это журналисты сделали. Но он это делает за счет нашей профессиональной чести. Поэтому мы этого не простим.

– Насколько для него лично это расследование может иметь далекоидущие последствия?

– Я думаю, что очень-очень большие. Не то что я ему это желаю, но я считаю, что в России есть прослойка населения, которая считает: "У нас может быть все плохо финансово, может быть все плохо с качеством жизни, но зато у нас самые лучшие спецслужбы, мы пугаем весь мир, знаем, как делать гибридные войны, как делать вещи, а потом прятаться и не оставлять следов". Вот есть большая часть населения, которая воспринимает себя и российское государство как силовое государство. И Путин – олицетворение этой идеи: России как силового государства, силовиков. Сейчас оказывается, что силовики – идиоты.

Оказывается, что они абсолютный прокол допустили. Они включили телефон, когда не надо было, два раза во время операции. Свой личный телефон включили. Потом один из них [Константин Кудрявцев] дал 49-минутный доклад своей жертве. Это абсурд. То есть Путин не сможет никак выкарабкаться из этого с честью. Я не понимаю, как он продолжит говорить, что у России хорошие спецслужбы.

Навальный категорически сказал, что вернется в Россию. Притом скорее, чем все мы ожидаем

– Будь вы на месте Алексея Навального сегодня, вернулись бы в Россию, как он и заявляет?

– Это зависит, как рассматривать этот вопрос: как человек и отец или как политик. Как человек и отец я бы не вернулся никогда. Потому что знаю, что это в любом случае будет горе для моей семьи. И он просидит по крайней мере долго в тюрьме. Он будет там залит новой грязью, ему выдвинут обвинения в шпионаже. Это как минимум. Как максимум... Может быть, не само ФСБ, потому что сейчас уже они слишком на свету, но, возможно, другие, которые пытаются сделать одолжение Кремлю, его прикончат. Преступники, олигархи, оригинальные политики и так далее.

Но для политика это правильное решение. Потому что иначе он просто станет одним из многих российских оппозиционеров, которые остаются на Западе и потом становятся перебежчиками в глазах большой части российского населения. Здесь можно подключить тех, которые в Украину приехали, чтобы спасти свою жизнь. Правильно, сюда можно подключить Гарри Каспарова и других. Вот с этой точки зрения правильно ему было бы вернуться и попытаться остаться в политике.


Грозев, Юлия и Алексей Навальные. Фото: Алексей Навальный / Facebook
Грозев, Юлия и Алексей Навальные. Фото: Алексей Навальный / Facebook


 Но вы считаете, что если он вернется сейчас, то его как минимум посадят в тюрьму, как максимум попытаются убить или убьют.

– Да. Это логический анализ доводит до таких заключений.

– А вы с ним говорили об этом? Он вам тоже сказал, что вернется и не боится?

– Да, он категорически сказал, что он вернется. Притом скорее, чем все мы ожидаем. И что он готов на все риски.

– А Юля готова?

– Видимо, да. Я не знаю, была она всегда готова или это [чувство возникло] после этого шока в их жизни. То есть когда она реально увидела, как пытаются его убить на глазах. Он был почти умерший для нее. Может быть, это поменяло ее отношение к жизни. Но то, что я видел, – она воспринимает такое решение.

– То есть если он будет возвращаться, она вернется вместе с ним?

– Да. Это мое понимание.

– Почему три раза, да? Навального пытались отравить и три раза это не удалось сделать? Притом что работала не просто целая группа, но и, собственно говоря, вся российская силовая машина. Скажите, это случай, такое везение или такая какая-то защита была у Алексея? Я не знаю чья. Или это все-таки непрофессионализм просто вопиющий? Что это?

– Во-первых, мы не знаем, потому что мы не читали эти их сообщения, смс, корреспонденцию, e-mail. Мы только видим их общение и пики общения. Но первый взгляд на их внутреннее мышление появился именно в течение этого разговора 50-минутного с Кудрявцевым. И он как будто не видит все, что происходило раньше, как большой провал. Он видит это как следование какой-то процедуре. И как можно это интерпретировать?

Мы общались с очень многими специалистами по химоружию, по "Новичку", включая нескольких создателей [яда] и представителей Организация по защите от химического оружия (ОЗХО), которая находится в Гааге. Все они дали один и тот же ответ: "Новичок" – это очень хорошее вещество, чтобы при правильной дозировке убить человека, не оставляя следов. Следы исчезнут через пару дней из организма полностью.

То есть если ты хочешь организовать убийство, которое будет выглядеть как несчастный случай, как сердечный приступ, удар или от чего-то типа диабета, то "Новичок" очень хороший. Но для этого ты должен найти правильную дозу. А для конкретного человека ее можно найти только путем экспериментов, проб и ошибок. Ты не можешь сделать слишком большую дозировку, потому что она оставит следы на дольше. И кроме того, она подвергает опасности остальных людей, которые вместе с этим человеком путешествуют или с ним общаются. Она создает риски и для администраторов этого яда. Поэтому надо пробовать с меньшей дозы до того, как ты достигнешь летальной.

Еще одно очень важное качество "Новичка" и вообще этого рода химического рода химического оружия – оно практически двоичное. То есть оно либо сразу тебя вводит в кому и убивает реально, потому что отключаются дыхательные органы, мышцы и так далее, либо ты почти не ощущаешь эффекта.

Почему это так? Потому что человеческое тело такое, что нейронные связи в организме находят возможность обходить друг друга, даже их отключают. То есть ты можешь отключить 85–87% от всех нейронных связей в организме, и все-таки остальные 10–15% будут находить возможности передавать информацию от мозгов – до мышц и так далее.

Но если перейдешь эту границу, то тогда отключается, отрубается практически человеческий организм. Возможно, много раз они делали недостаточные дозы и увеличивали дозировку до того момента, когда у них получится. И возможно, именно тогда в Томске у них получилось это: перелом выше этой дозы.

Навальному повезло. Атропин – это не обязательно первое средство, которым можно лечить человека в коме. Просто врачи на взлетной полосе обнаружили симптомы, которые им напоминали что-то, что лечится атропином

– Но то, что доктор на "скорой" уколол ему антидот атропин, – это, в принципе, стандартная процедура? Если да, то они же это тоже должны были предусмотреть.

– Ну да. И поэтому на вопрос Навального этому своему отравителю: "Что случилось? Почему не получился правильный исход этой ситуации?" (то есть намекал на смерть) – тот сказал: "Потому что слишком рано самолет посадили в Омске". Ожидалось три часа, а там было 40 минут. И медики, которые пришли на взлетную полосу, увидели симптомы и подумали, что это то, что можно лечить атропином. Но это несчастная случайность – он это так описывал.

То есть реально атропин – это не обязательно первое средство, которым можно лечить человека в коме. Просто они обнаружили симптомы, которые им напоминали не "Новичка", но что-то другое, что тоже лечится атропином.

– Просто повезло с доктором.

– Повезло. Поэтому и сейчас мы уже понимаем слова немецких врачей, которые, скорее всего, зная все это, сказали: "Ему повезло. Это было чудо, что именно такая цепочка событий, включая атропин, спасла его".

– Почему выбрали именно трусы Навального? Начиная с того, какое сейчас количество мемов уже разнеслось именно из-за того, что отравление произошло через нижнее белье. И как они к ним доступ получили?

– Это очень логичный выбор. Кстати, недавно один из создателей "Новичка", который давно уже извинился за то, что он участвовал в этой разработке в 1980–1990-х, Углев, – он сам предположил, что, исходя из необходимости точечного действия именно на этого человека, он может предположить только два варианта: либо через личное белье...

 Нательное.

– Да. Либо через зубную щетку. Но он сказал, что зубная щетка будет иметь намного более быстрый эффект. То есть замедленное действие не очень эффективно через зубную щетку. Вот трусы идеальны для точечного действия. Теоретически никто другой, кроме этого человека, не будет эти трусы надевать на себя.

Кроме того, исходя из сведений, которые мы получили от экспертов ОЗХО, можно нанести такой слой "Новичка", который сокрыт в каком-то другом веществе, на одежду так, чтобы она стала пропускать это к коже только через какое-то время, когда уже температура повышается именно на этих трусах. Так что это очень удобный способ.

Как они попали? У нас была гипотеза раньше, что они отключают камеру в отеле, когда человека долго не будет в номере, потом входят в номер, в комнату, и меняют там или добавляют что-то. Гипотеза была подтверждена этим Кудрявцевым, который в звонке с Навальным рассказал, что всегда они отключают камеры наблюдения, когда следуют за своей жертвой. Так что это действительно дает нам уверенность, что вот очень удобный момент был, когда Навальный 19-го числа [августа] вечером вышел из своего номера, объявил всей своей команде, которая находилась в ресторане: "Я пойду сейчас покупаться. Не хотите ли со мной поехать?" Все остальные сказали: "Нет. Мы будем здесь кушать и общаться". А он поехал. Два с половиной часа его не было. А они остались в ресторане.

То есть снаружи член команды ФСБшников мог просто постоянно видеть, что все остальные внизу, он на реке, а комната два часа свободная. Так что, скорее всего, так и было.

Я расследую что-то два или три месяца и до конца не верю результатам, но вот вдруг убийца рассказывает все своей жертве. Я думал, это сон

– Хорошо. Мне интересно, кто был инициатором, автором идеи так разыграть этого отравителя. То есть, по сути, в стиле пранкеров позвонить, представиться помощником. Это такая, скажу я вам, не просто смелая, а обезбашенная какая-то, хулиганская идея, которая вот так неожиданно сработала.

– Абсолютно неожиданно. Сначала был намного менее интересный пранк придуман совместно мной и Навальным одновременно. Мы друг другу сказали. "До того, как мы будем звонить от имени Bellingcat в CNN и Spiegel, чтобы дать им право [начать свой этап расследования], позвони ты [агентам ФСБ] и скажи: "Я Навальный. Зачем вы меня хотели убить?" Он сказал: "У меня такая же идея".

А поменять это на реальный пранк и сказать: "Я звоню от имени Патрушева" – это была идея Навального. Я сказал: "Ты можешь это сделать, но, конечно, они узнают твой голос сразу". Он сказал: "Я все-таки хочу попробовать". В 4.00 утра, когда он появился в нашей явочной квартире, где работали последние три дня, он сказал: "Давай я сделаю это". – "Нет, ты сначала скажи некоторым из них: "Я – Навальный". Посмотрим. Может быть, они извинятся перед тобой". Он пробовал.

Они просто дышали в трубки. Один из них – ученый – очень смешно ответил. Навальный сказал: "Зачем вы пытались меня убить?" Он ответил: "Извините, я дома с коронавирусом". Навальный сказал: "Я понимаю, но я с "Новичком". И это благодаря вам". Так что вот.

А потом он сказал: "Я готов попробовать". Мы все говорили: "Это не даст никакого результата". И поверьте: когда прошли первые 5–10–20 минут и это все шло, шло и шло...

– Какие у вас ощущения тогда были? Вы же рядом сидели. Что вы чувствовали, что думали вообще? "Вот оно!"?

– Я думал, что это сон. Я думал, что мне приснился самый-самый красивый сон. Когда я расследую что-то два или три месяца и до конца не верю своим результатам, но вот вдруг убийца рассказывает все своей жертве... Я думал, что такого не может быть. Вы видели реакции. Потому что видео этого звонка было выложено самим Навальным. Там я ошарашен просто: за голову держусь, выхожу из комнаты, потому что не могу поверить, что это происходит, воду на лицо плеснул, вернулся – все продолжается. И продолжалось 49 минут.

ВИДЕО
Видео: Алексей Навальный / YouTube

– Это круче, чем голливудский сценарий.

– Это раз в жизни...

– Сама драматургия...

– А как Навальный смог это до конца довести, не выходя из роли... При этом для меня и для вас это сложно сыграть, а для него это еще и эмоциональная составляющая: он же разговаривает с людьми, которые ему говорят, как плохо, что его спасли медики. Это абсурд. Это никогда ни с кем не случалось. Я думаю, что это прецедент вообще в мире.

– Знаете, я позавидовала его выдержке. Я это оценила. То, как он говорил, какие вопросы он задавал.

– Абсолютно. У него была какая-то способность говорить как силовик. Даже слишком хорошо у него получилось.

– Но вот если с другой стороны взять... Когда хотели убить Бориса Немцова, убили. Когда хотели убить Александра Литвиненко, убили. А здесь? Не было такой жесткой команды? Или почему? Даже то, что три года все это было в режиме "а давайте попробуем, когда получится" – эксперименты с "Новичком", – говорит о том, что не слишком хотели или не слишком надо было? Или о чем это может говорить?

– У меня нет ответа. Один из возможных – это все-таки то, что в коррумпированном государстве, где осваиваются деньги, все эти институты – "Сигнал", институт акустики и остальные, которые разрабатывают "Новичок", – им нужно долгосрочное финансирование. Поэтому они постоянно усовершенствуют этот "Новичок" и говорят: "Вот следующий вариант намного лучше. Попробуйте этот". Институт криминалистики тоже хочет получать финансирование долгосрочное. Поэтому всегда пробует и всегда получает новые миллионы и миллиарды для доразвития. Но это одно объяснение.

С другой стороны, может быть, все-таки Навальный – слишком публичная фигура, чтобы его просто так хлопнуть. То, что случилось с Немцовым, имело очень высокую политическую репутационную цену для Кремля. До сих пор это большое пятно на Кремле. Довело это до того, что площади, где были российские посольства, – в Чехии, например, и в Америке тоже – были названы именем Немцова. Пришлось им [адреса] посольств менять, чтобы не быть на этом месте. Так что все-таки репутационная цена высокая. С Навальным было бы так же, если просто убили его. Поэтому надо было сделать так, чтобы всегда люди могли бы сомневаться, это естественная смерть или нет.

– Христо, публичность и узнаваемость, которую вы получили благодаря этому расследованию, – она идет вам в плюс или в минус?

– Она полностью в минус. Единственная причина, почему я вышел сейчас и рассказываю об этом расследовании и как оно проводилось, – потому что понимал, насколько сложно поверить результатам, которых мы достигли.

Оставьте Навального. Навальный – политик, который многим может не нравиться в России и за рубежом. Другим – своим фанатам – он очень нравится. Но это же система, это структура внутри ФСБ засекреченная, которая не только против Навального работает. Они работают долгими годами – не закрывалась эта система еще со времен КГБ – на внутренних врагов. Это же политическая полиция вместе с политическими экзекуторами.

Вот это... Настолько сложно поверить, что в современном государстве может быть такая структура, которая не делает это как исключение, не делает это как какая-то негосударственная структура... Если бы это делала любая частная структура, например [Евгения] Пригожина, поверить не было таким шоком. Но если это делает государство – на государственных зарплатах, в институтах государственных – это большой шок.

Поэтому для меня было очень важно, во-первых, чтобы люди поверили, что это так есть. А во-вторых, поверили, что это сделано журналистами, а не какими-то спецслужбами. И если бы просто Bellingcat это опубликовал, во-первых, кто бы объяснял всем журналистам, как мы это сделали, и отвечал на всевозможные вопросы? И во-вторых, все бы думали: Bellingcat – значит, какая-то английская разведка, американская. Поэтому мы решили выйти лично и рассказывать от своего имени все. Но это не на плюс – это огромная проблема: и для семьи, и для безопасности. Так что придется жить с этим.

– Ну вот Навальный называет вас Шерлоком Холмсом. А вы сами с кем бы себя сравнили?

– С Шерлоком Холмсом. Когда мне было девять лет, учительница вошла в школу и спросила: "Кто кем хочет быть из литературных героев?" Она была по литературе, классный мой руководитель. И спросила у всех. Я сказал – Шерлоком Холмсом. Так что я очень рад, и это мне нравится.


Фото: promoteukraine.org
Фото: promoteukraine.org


– И вы им стали. Но уже новым Шерлоком Холмсом.

– Оказалось. Ну, люди говорят.

– С новыми инструментами. Вы знаете, ваше расследование очень вдохновляющее. Потому что оно показало миру, что сегодня можно докопаться до правды, не выходя из дома, не выезжая на место преступления, не имея даже контакта с непосредственными жертвой или исполнителями...

– Не допрашивая их.

Мы готовы этим заняться – делом о расстрелах на Майдане

 И узнать, что же случилось. Это то, что нам, оказывается, дает новый мир, открытые возможности, новые технологии. И вы, воспользовавшись всем этим, получили такой фантастический результат. Вот я хочу спросить. У Украины есть зияющая рана: семь лет назад в центре Киева, на Майдане, у нас произошли массовые расстрелы протестующих. Это Небесная сотня. И прошло уже много времени, и до сих пор мы не знаем правды, не знаем имен преступников. Скажите, нет ли у вас в планах заняться этим делом?

– В принципе, у меня есть... Мы занимаемся преступлениями государства. И то, что вы описываете, – это, скорее всего, преступление государства; государства какого-то периода или какого-то чужого государства – это тоже возможно. Поэтому это полностью попадает в мандат, который мы сами себе поставили. Но это очень сложно сделать без украинских партнеров-журналистов. Поэтому мы готовы сразу начать помогать этому, но нужна помощь и украинских расследующих журналистов, чтобы разобраться именно в том периоде, в динамике периода – чтобы понимать, кто кем был. Мы инвестировали достаточно много времени, чтобы понять вот именно эти башни внутри российской силовой структуры. Отнимет какое-то время понять динамику башен силовых структур Украины тогда. Лучше, чтобы нам кто-то помогал в этом. Но да, мы готовы этим заняться.

– Я сейчас как раз хочу поговорить об Украине и о делах, которые имеют колоссальное значение для нашей страны, которые вы расследовали. Одно из таких дел, одно из самых громких – это сбитый над Донбассом Boeing. И вы один из первых, кто сказал, что этот Boeing сбила именно Россия. Вы были одним из тех расследователей – главным расследователем Bellingcat, – которые занялись этим делом. И потом вы даже давали официальные показания в Гааге, в международном суде. Насколько это помогло расследованию? Давайте отстранимся. Не субъективно, а объективно.

– Я думаю, что и субъективно важно. Я отвечу на ваш вопрос, но хочу сказать, что наша цель сначала была не столько помочь расследованию, а довести истину до общественности до того, как они ее услышат от суда. Потому что такое опоздание правды не дает информацию родственникам, не дает информацию народам. Оно приводит к тому, что другой народ, который не виноват, будет нести часть вины. К примеру, Украина и украинские войска, на которые было указано пальцем в России. Поэтому для нас было важно донести правду до общественности: до западной, украинской и российской.

Вдруг оказалось, что наши расследования очень полезны и для следствия тоже. Почему? Потому что следствие может работать только с ограниченным ресурсом, который предусмотрен голландским законом. Они не могут делать пробы в российских базах данных, они не могут поверить просто информации, которую им их спецслужбы дают на основании анонимных источников. Вот оказалось, что мы можем находить эту информацию быстрее, чем они, и можем даже делать то, что они не могут.

Поэтому мы смогли идентифицировать ключевых людей, которые для следствия были неизвестны. То есть кому принадлежит этот голос? Они запускают голос и какой-то номер телефона. Вот для нас это самый такой вызов красивый. Мы начинаем сразу искать этого человека. Пишем алгоритм, с чего начинаем и так далее. И через месяц мы даем: "Вот вам кто за этим голосом, вот вам звонок этому человеку, который мы совершили". Потом мы сделали анализ голоса. Они бы не могли сделать это даже по их закону. Не могли бы позвонить этому человеку и взять семпл (оцифрованный звуковой фрагмент. – "ГОРДОН") этого голоса.

Мы можем это, потому что мы журналисты. Для нас было такое удовольствие делать то, что они не могут и не знают, и передавать им готовые результаты... Приходилось им тоже учиться от нас, как делать геолокацию из спутниковых съемок, из селфи, которые российские солдаты публиковали в интернете и так далее. Так что, действительно, это был для нас вызов. И мы получали удовольствие от этого. Ну да, так и получилось. И потом продолжили в других расследованиях, где западное следствие тоже требовало нашей помощи.

– Насколько перспективно довести это дело до конца?

– Я думаю, что до конца оно точно пойдет в течение года. Но надо понимать, что те люди, которые сейчас виртуально сидят на скамье обвиняемых, не самые важные, не ключевые люди. Они даже к реальному сбиванию Boeing имели только опосредованное отношение. Они просили у российской армии получить этот "Бук", чтобы выстрелить из него. Но реально команду и одобрение на выделение этого "Бука" давали же не они, а российские военные и российская ФСБ на самом высоком уровне, то есть на уровне первых и вторых лиц. А реально сбивали Boeing тоже не они, молодые военные России, которым только и разрешается работать с этим "Буком". Этот "Бук" – очень дорогая машина. И никто ее не даст в распоряжение местным.

Если отвечать на вопрос, дойдет ли до конца нынешняя фаза с этими четырьмя – пятью обвиняемыми, да, она дойдет. Но у меня другой вопрос: будет ли достаточно смелым следствие в Голландии, чтобы пойти на следующий шаг, а именно обвинить еще и военных, которые разрешали, которые организовали выделение этого "Бука", и самих людей, которые нажимали на кнопку. Вот это еще под вопросом.

Какой самый страшный удар для Путина по делу МН17? Если кто-то из обвиняемых согласится на сотрудничество со следствием и расскажет, что, по его сведениям, сам Путин давал разрешение на сбивание Boeing

– Я бы хотела именно об этом поговорить. Насколько высоко благодаря и вашему расследованию, и в принципе этому производству можно добраться и забраться по кремлевской лестнице?

– Ну, высоко – можно. Потому что есть уже данные в плане телефонных перехватов, которые приняты как вещественные доказательства следствием, которые указывают на конкретных людей, которые давали разрешение на все оружие, которое может или не может перейти границу. Вот один из них является замом Бортникова. Само следствие опубликовало эти звонки, просило помощь в идентификации этого голоса. Мы идентифицировали: это зам Бортникова.

Имея это доказательство и доказательства его роли в допуске, в разрешении пересечения границы этим "Буком", голландское следствие не имеет права не выдвинуть обвинение. Поэтому я ожидаю, что они не смогут не сделать этого. А вот пойдут ли дальше по лестнице до Бортникова самого?.. Потому что если дойти до Бортникова, то политически это к Путину. Я не уверен. Может быть, они дойдут только до тех, чьи голоса там фигурируют.

– Вот я как раз об этом и хотела спросить. Боится ли лично Владимир Путин этого международного расследования? Как говорят некоторые эксперты, для него это дело очень чувствительное. Потому что именно в этом деле ему лично что-то угрожает. Или вы так не считаете?

– Нет, я считаю, что ему лично угрожают еще санкции. А чисто в юридическом плане... Он же пользуется иммунитетом главы суверенного государства. Поэтому против него обвинения не могут быть выдвинуты. Ему грозит что больше всего? Что кто-то из обвиняемых согласится на сотрудничество со следствием, пойдет на сделку и расскажет о том, что, по его сведениям, сам Путин давал разрешение. Вот это будет самый страшный удар для него.

 И что тогда будет?

– Тогда уровень вообще отношения к Путину со стороны западных государств будет такой же, как отношение, скажем, к руководителю Северной Кореи. То есть полная изоляция.


Скриншот: European Press Prize / YouTube
Скриншот: European Press Prize / YouTube


– Вы говорили, что недавно появился ключевой свидетель по делу Boeing и его не так давно арестовали в Украине. Кто это? Где он сейчас находится и почему так важен?

– Все началось с того, что было несколько попыток – и некоторые из них очень успешные – арестовать на территории Восточной Украины людей, которые были причастны. Первая была с [фигурантом дела о крушении MH17, бывшим боевиком "ДНР" Владимиром] Цемахом. Очень удачная операция ваших спецслужб, которая, к сожалению, закончилась тем, что Цемах был передан России. Хотя никакой юридической причины не было, чтобы его отдавать чужому государству. Практически тот факт, что Россия настаивала на лично его обмене, был отчасти признанием вины. Потому что – зачем иначе требовать обмен украинца? Дальше было еще несколько таких попыток. И одна из них была...

Арестован недавно человек, который в перехватах звонков очень плотно общался с [Сергеем] Дубинским, который был шефом военной разведки так называемой "ДНР" и который общался напрямую с [бывшим помощником президента РФ Владиславом] Сурковым, который получал инструкции от ФСБ и так далее. Видимо, этот человек, который был арестован три-четыре месяца назад в Украине, – он был на личной связи с Сурковым, с людьми с Лубянки – с ФСБ. И он передавал их инструкции и пожелания именно Дубинскому и другим людям, которые среди фигурантов дела MH17. Поэтому, по крайней мере, он знаком со всеми фигурантами и мог стать очень важным свидетелем.

Я не говорю, что он имел конкретную причастность к этому делу, но он знаком с субординацией, с веткой ответственности: то, что называется chain of command. И это очень важно для следствия: именно кто и как давал инструкции и команды во время этого периода войны. Он будет идеальным свидетелем для этого.

– Как его зовут?

– Честно говоря, я уже забыл. Но мы писали о нем длинный отчет. У него было два разных имени. Я, к сожалению, не помню сейчас уже (вероятно, речь идет о гражданине К., задержанном 7 июля. Грозев говорил, что мужчину зовут Андрей Кунавин"ГОРДОН").

– Он в украинской тюрьме сейчас?

– Он сейчас в СИЗО, ожидает очередного решения суда – продлят его арест или нет.

– А суд Нидерландов будет его допрашивать?

– Суд Нидерландов, насколько я понимаю, сам не имеет права выбирать свидетелей. Свидетели должны предлагаться либо прокуратурой, либо обвинением, либо защитой. В моем понимании, прокуратура хочет допроса этого свидетеля.

Государство должно было выйти и сказать: "Гордон – герой". Хорошо или плохо это было бы для него как журналиста – на это я не могу ответить

– Интересно. Христо, вы как человек, который сделал, наверное, самый большой вклад в расследовании о сбитом Россией Boeing над Донбассом, выступили одним из первых после того, как Дмитрий Гордон записал интервью с террористом Игорем Гиркиным. И вы тогда, даже еще не зная, каким образом готовилось это интервью, сразу сказали, что, судя по тому, как профессионально задавались вопросы, и судя по тому, какие были ответы, что в них было, это интервью очень важно для расследования, для суда в Гааге. И чуть позже, действительно, суд в Нидерландах выступил с заявлением, где официально сказал, что интервью приобщено к делу. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете эту работу Дмитрия Гордона и ее значение для государственных интересов Украины?

– Хочу две вещи сказать. Первое: да, для меня было интересно. Смотря это в интервью в прямом эфире, в реальном времени, я замечал вопросы, которые даже непонятны для широкой аудитории, но очень-очень четко понятны для меня как человека, который занимается расследованием этого преступления, и для юристов. Потому что я тоже закончил право. И поэтому я понимал, почему задаются эти вопросы. И я не уверен, что Гиркин понимал, но он чувствовал необходимость отвечать как можно больше, поэтому он дал некоторые ответы, которые мне показались очень ценными тоже для следствия.

Я в реальном времени тоже твитнул, что "мне кажется, что это не только журналистская манера Гордона". А потом пошел весь этот ажиотаж. Некоторые люди считали, что он вообще совершил предательство, интервьюировав Гиркина. А другая крайность – часть людей говорила, что он не должен был сотрудничать со спецслужбами. Они верили, что он сотрудничал, когда он это объявил. Но говорят, что нельзя было.

А вот для меня это личный выбор каждого человека. Потому что ты журналист, но ты можешь в какой-то момент решить, что ты более патриот, чем журналист. И это личный выбор. Ты должен решить в этот момент, готов ли использовать свою уникальную возможность доступа к какому-то человеку, чтобы получить то, что твоя страна от тебя требует. И я написал тогда, что он, скорее всего, понимает риск для своей репутации чистого журналиста, который берет на себя. Потому что он вряд ли это не понимает. И он сделал этот выбор. И до сих пор остаюсь при этом мнении.

– После того как в Украине был уволен глава Главного управления разведки Украины Василий Бурба, буквально через несколько дней на пророссийских Telegram-каналах вдруг появилась официальная переписка – обмен письмами между Бурбой и Дмитрием Гордоном по поводу подготовки этих интервью с Гиркиным и Поклонской.

И сразу же через несколько часов этими, уже распечатанными бумагами у себя в эфире размахивал один из главных российских пропагандистов Владимир Соловьев, рассказывая о том, что "вот Гордон – разведчик, шпион", и всякую остальную чушь. О чем это нам говорит? Скажите, как специалист и человек, который смотрит на это все снаружи. Вообще каким образом такие документы, которые были с номерами, которые были явно сняты с Главного управления разведки, попали к русским, на пророссийские Telegram-каналы? О чем это говорит?

– А что, разве это секрет для кого-либо, что в Украине есть очень много агентов российской разведки, которые на каждом уровне и ваших спецслужб, к сожалению, присутствуют, и, возможно, на каждом уровне в государстве? Так что это меня вообще не удивляет. Считаю, что это просто было предсказуемо. И что любая такая корреспонденция в реальном времени находит свой канал, чтобы попасть именно в Россию. Тот факт, что синхронизованно они сейчас всплыли и у вас, и в России, – это пугает, но я не думаю, что это исключение. Я думаю, что все-таки информация вытекает постоянно из ваших спецслужб в сторону России.

– К сожалению. Я вас еще об одном спрошу. Вот по-человечески, на ваш взгляд, та часть людей типа экспертов и в том числе народных депутатов, которые тогда сразу после выхода интервью Гордона с Гиркиным начали кричать, что это предательство, что это "русский мир" и так далее и так далее, начали оскорблениями сыпать... Вот сейчас, если у них есть честь и достоинство, если они действительно патриоты Украины, как они об этом кричат, скажите: они должны извиниться перед Гордоном – и сделать это публично – или нет?

– Я думаю, что ответ надо разделить на две части. Обычные люди, которые, не зная об этой ситуации, о том, что у него была договоренность с военной разведкой, почувствовали себя обиженными тем, что он общается с реальным военным преступником, который пытал людей, который убивал людей и так далее, по его собственным признаниям, – вот они не должны извиняться. И это было, скорее всего, взято во внимание Гордоном, когда он это делал. А вот политики, которые это сделали, депутаты и которые потом получили доказательства, что это было от имени государства, – вот они должны извиниться.

– А государство Украина в таких случаях вообще как себя должно вести? Когда человек, который помогает государству, потом, по сути, остается под беспрецедентным обстрелом других людей, преследующих свои какие-то, ну, дешевые политические цели. Как государство Украина должно было бы повести себя в публичной плоскости?

– В моем понимании, государство Украина слишком раздроблено и разделено на разные части. Часть из которых видит человека Гордона как союзника государства, а другие – как личного врага. Поэтому очень сложно говорить о государстве. Если бы у вас было единое государство, которое думает об интересах своего единого народа, то должна была бы быть общая позиция государства, которое бы вышло и сказало: "Гордон – герой". Хорошо или плохо это было бы для него как журналиста – на это я не могу ответить. Потому что когда государство тебя признает и называет героем, то, может быть, ты уже более герой, чем журналист?

Украинские спецслужбы придумали, как обмануть ГРУ и ФСБ России. Все было продумано гениально. И вдруг ваше правительство говорит, что никогда такого не было и это выдумка российских спецслужб. Я никогда такого не видел

– Скажите, Христо, сейчас в Украине вы над чем-то работаете, над каким-то расследованием?

– Да. Сейчас работаем над одним реально документальным фильмом, а не только расследованием, по поводу очень-очень интересной истории, которую украинская разведка сделала. Практически часть идеи Навального – как он разыграл ФСБ – родилась в Украине.

Потому что мы увидели, как украинская военная разведка с помощью СБУ – хорошая часть военной разведки вместе с хорошей частью СБУ вашей – придумали план обмануть, разыграть ГРУ, и ФСБ, и вагнеровцев. И они создали вообще такой пранк большой, под которым смогли убедить и ФСБ, и ГРУ, что идет речь о частной военной компании, которая нанимает людей, и что они отправятся в длинное путешествие в Венесуэлу через Стамбул, Минск и так далее. Все это было сделано украинской разведкой. И они довели этих 44 человека до Минска. И они были готовы вылететь в тот же день, чтобы продолжить дальше до Стамбула. А реально самолет сел бы именно в Киеве. Это все было продумано гениально.


Вагнеровцев задержали в Беларуси в ночь на 29 июля. Скриншот: АТН: новости Беларуси и мира / YouTube
Вагнеровцев задержали в Беларуси в конце июля. Скриншот: АТН: новости Беларуси и мира / YouTube


И вдруг ваше правительство говорит, что никогда такого не было и это выдумка российских спецслужб. Для меня это прецедент. Я никогда не видел ситуации, в которой государство отказалось от такого хорошего проекта, который сделал из российских спецслужб посмешище, клоунов, и сказало: "Мы этого не делали". Вот это для меня очень странно. Поэтому когда мы вообще зашли в этот проект, мы хотели понять для себя: было такое или это действительно выдумка российской разведки.

Оказалось, что не только было, но и что оно провалилось. Оно провалилось на конечной фазе, но все-таки не до конца провалилось. Потому что накопилась очень большая база данных – сами признания этих идиотов. Таким же образом, как Кудрявцев сегодня признался Навальному, они признались вашим спецслужбам, которые сыграли роль какого-то ФСБшника бывшего.

– Рекрутера.

– Да, рекрутера. И потом последняя фаза, которая должна была закончиться тем, что самолет бы вылетел [из Минска], не случилась. Почему? Потому что было политическое решение на уровне президентской институции у вас, что надо отложить операцию на несколько дней, потому что шел какой-то переговорный процесс [c Россией]. Вот это решение отложить и оказалось, по нашему анализу, ключевым для провала последней фазы. А последняя фаза была бы реально арестом этих людей. Из которых семь или восемь стали сразу бы свидетелями очень важными по делу Boeing в Гааге, а остальные реально были люди, которые занимались зверствами, убийствами, военными преступлениями в 2014 году.

И они были бы очень важными обвиняемыми, которых можно показать в Гааге по другому делу, а именно "Украина против России" по поводу финансирования терроризма и агрессии. Вот это была бы финальная фаза.

Она не состоялась, видимо, из-за того, что была эта задержка в несколько дней. Была эта задержка из-за того, что кто-то решил слить информацию в Россию или в Беларусь, или просто потому, что было принято очень плохое управленческое решение поставить ставку на переговорный процесс вместо того, чтобы поймать этих людей и иметь намного больше потом рычагов для нового переговорного процесса, – это для меня не так важно. Потому что это было очень-очень плохое решение государства Украина – сделать задержку на несколько дней. Из-за этого сорвалась последняя фаза. Вот это проект, над которым мы сейчас работаем.

– То есть скоро стоит ждать ваше расследование о вагнеровцах?

– Включая документальный фильм, да.

– Потрясающе. А когда, мы можем проанонсировать?

– Думаю, что мы будем целиться на "Оскар" следующего года. Так что до конца 2021 года он точно должен выйти на экраны.

– Хорошо. Тогда у меня будет несколько вопросов по ходу, которые у нас очень живо обсуждались в Украине по поводу этого скандала с вагнеровцами. Какие страны готовили эту спецоперацию?

– Мы знаем, что Украина готовила это. Они, скорее всего, сотрудничали с другими странами. И этого они никогда не скажут. И перед нами тоже не признаются в этом. Потому что это вопрос будущих отношений между странами. Но если надо догадываться, то, скорее всего, там как минимум помогали... Точно не помогала Беларусь. Но помогала Россия: просто они не понимали этого. Возможно, Израиль и американцы тоже помогали.

– А Турция?

– С Турцией, я думаю, должна была быть договоренность не мешать.

Сценарий операции по задержанию вагнеровцев был продуман посекундно. Если бы они довели все до конца, это был бы беспрецедентный за последние 50 лет успех любой спецслужбы

– Кто автор этой идеи такой спецоперации? Потому что мы с вами сегодня о сценариях голливудских говорим, но это тоже такой сценарий... Потому что я говорила со многими опытными разведчиками по поводу этого, и они приводили мне мировые примеры каких-то спецопераций, о которых потом книжки писали. Так вот если бы этот сценарий осуществился и все было успешно, был бы одним из самых захватывающих.

– Без сомнения.

– Кто это придумал?

– Мы очень много расследовали предысторию, и могу сказать, что этот сценарий родился в реальном времени. То есть началось с очень мелкой идеи: "А давай поймаем четверых из этих вагнеровцев. Давай их вызовем на какое-то обучение для будущих спецопераций в Венесуэле. В Польшу, например. И во время этого обучения мы их переправим через границу". Потом кто-то сказал: "Давай сделаем восемь". А еще кто-то сказал: "У меня где-то остался знакомый, который знает кого-то, кто раньше отвечал именно за рекрутинг таких вагнеровцев с российской стороны. Он попался там в какую-то криминальную ситуацию коррупционного характера. Может быть, мы можем его как-то привлечь к этому делу тоже в России". А потом кто-то сказал: "А я знаю о какой-то фирме, которая осталась неиспользованной. Типа "Вагнера", которые раньше создавались. И у нее есть история на бумаге".

Месяцами надстраивался этот сценарий. И из какого-то очень минимального проекта типа "поймать Цемаха и еще двух-трех из этих" он вырос до такого сценария голливудского, который был прописан посекундно. Это было групповое действие. Сценарий писался группой авторов.

 Сценаристов.

– Сценаристов, да. Они были самые крутые спецагенты и руководство ГУР МО, и часть есть хороших людей из СБУ. Так что реально пять-шесть человек из ваших спецслужб написали этот сценарий на протяжении года.

 Но реально настолько важными были те вагнеровцы, которых хотели захватить, что стоило такую бурную деятельность развивать и придумывать такие фантастические истории, чтобы их захватить? Они настолько ценные, на ваш взгляд? Игра стоила свеч, если бы все получилось?

– Да. Я абсолютно уверен. С точки зрения Украины. Я не говорю "с точки зрения всего мира". Но эти люди были очень хорошо выбраны. Они не случайные вагнеровцы. Это вагнеровцы, которые совершали преступления доказуемо на территории Украины и других стран, возможно в Сирии. Все они были выбраны по одному критерию: скажет ли суд сразу "да" на обвинительный акт по ним или есть риск, что суд их освободит. И только таких, которые точно занимались реальными, серьезными преступлениями, включили в этот список. В первый список. Потому что там были и другие.

Чтобы создать эту легенду, они должны были нанимать намного больше, чем 40 человек. Они нанимали 150 человек. Но только самых важных для суда в Украине они включили в первую группу. А часть из них были бы очень важными свидетелями или обвиняемыми в Гааге для дела по MH17. Поэтому если бы они довели все до конца, это был бы беспрецедентный за последние 50 лет успех любой спецслужбы. Последний раз что-то такое делал "Моссад". Кажется, в Эфиопии 70 лет назад.


Фото: promoteukraine.org
Фото: promoteukraine.org


– Но такого количества не было сразу.

– Не такого количества, да. И вот история с американским фильмом, который снимался в Иране, который стал основой этого фильма голливудского... На "а" начинается. Я забыл уже... Когда съемочная группа под полностью выдуманный фильм приехала снимать в Иран, а все актеры и режиссер были агенты ЦРУ, и они освободили там местных заложников. Так что вот на таком уровне было, и даже круче. Очень жаль, что не получилось.

– Христо, ну вот смотрите. Из тех скептиков, которые говорят: "Нет, мы не верим в то, что такая спецоперация была, только потому, что нам не понятно..." Условно говоря, вся операция идет, все хорошо. И завершающий этап: вот самолет взлетел, вот он летит – и вот на борту внештатная ситуация: там, будь то или бомбу нашли, или кому-то стало очень плохо – и экипаж принимает решение об экстренной посадке. И идут в Киеве на посадку.

– Да.

– И сейчас самое главное: эти люди, которые говорят "такого не могло быть". Потому что они говорят о том, что эти вагнеровцы, которые сидят в самолете, а рядом и дети, и просто цивильные, обычные люди, – они тут же, видя, что незапланированная история происходит, понимают, что это Киев. Потому что за окном же явно не другие пейзажи. Они тут же начинают или брать заложников, или убивать этих людей, которые просто рядом попадаются. И такая цена никому не нужна. Потому что никто не будет рисковать целым самолетом других людей. Вот этот момент был продуман или нет?

– Абсолютно, по нашим анализам, был продуман. И такая ситуация, хотя она звучит логичной, реально очень невероятная. Почему? Потому что, во-первых, они без оружия, без даже ножа или ножниц. Потому что в самолет нельзя с этим. Это очень удобное место для захвата людей, потому что они руками только голыми будут оснащены.

Во-вторых, даже когда они поймут, что они в Киеве и даже если сразу поймут, что это спецоперация по ним, они должны сделать элементарную мысленную математику и решить, что "если я начну руками брать людей, пытаться их брать в заложники, что очень сложно без оружия, то я делаю свою личную судьбу намного хуже, чем если я этого не сделаю. Потому что – как потом я отсюда выберусь? Как? Я не могу выбраться отсюда. Я же без оружия. Меня не обменяют ни на кого. Меня не отправят обратно в Россию, потому что в переговорном процессе все рычаги будут у украинских спецслужб".

У них была бы какая-то, очень теоретическая, угроза кого-то удушить – и ухудшить свою ситуацию намного больше. Я думаю, что все из них просто выбрали бы сдаться, чем ухудшать свою ситуацию намного больше. Если бы это было на улице или в другом месте, где у них могло бы быть оружие, я бы согласился с таким скепсисом. Но в самолете – нет.

– Ну вот самый тонкий такой момент, на мой взгляд. Потому что невозможно было бы предугадать, как эти люди себя бы повели. Потому что они вполне могли бы попытаться захватить самолет. Или там рядом с ними были тоже подставные спецслужбисты, которые могли бы им противодействовать, которые прямо в самолете летели?

– Ну, по плану, как мы понимаем, должны были быть еще несколько спецслужбистов. Но их цель была бы преградить путь к пилоту и его кабине и как-то курировать ситуацию, пытаться понизить уровень ажиотажа, вести переговоры с ними, а не бороться с 40 людьми в рукопашном бою. Да, этот риск есть, но он, мне кажется, был оценен как очень низкий. И все-таки в каждой такой спецоперации есть риск. Я думаю, что здесь баланс плюсов и минусов был такой, что ваше правительство все-таки решило, что надо это сделать. А потом почему-то отказалось в последнюю минуту.

Даже если операция по задержанию вагнеровцев сорвалась из-за политической трусости, это очень плохо

– Я вам главный вопрос задам. Если мы говорим, что операция таки была, готовилась год, и это было все так масштабно, и уже на самой финальной стадии что-то произошло: когда она была перенесена, – и из-за переноса она сорвалась полностью... Так вот вопрос в том, имеете ли вы видение на сейчас, почему она сорвалась. Было ли это предательство? И тогда чье? Знаете ли вы? Или это было просто стечение обстоятельств и результат неправильного решения?

– Я не смогу, думаю, найти ответ на этот вопрос. Потому что если было бы предательство, то это было бы очень-очень засекреченным звонком или намеком даже, которые нашими средствами не обнаружить. А никто, конечно, не признается в этом. Я думаю, что, скорее всего, самое простое объяснение – что это был испуг, это было решение не создавать такую конфронтацию с Россией и это было решение этим замедлением конечной фазы дать возможность операции сорваться. Но без активного вмешательства для такого срыва. Вот это есть ли предательство, а не просто политический страх и трусость? Я не уверен. Но даже если это политическая трусость, это опять очень плохо.

– Чтобы закончить эту тему, я хочу у вас спросить, когда именно: январь, февраль и, может быть, вы знаете числа – будет выходить ваш фильм. Потому что в Украине, я думаю, огромное количество людей будут его ждать с нетерпением.

– Мы попытаемся это сделать двумя частями. Первая – это журналистское расследование, которое будет использовать часть накопленной информации и интервью. Это будет где-то, скорее всего, в феврале. А сам фильм: длинный, качественный – он будет готов только позже: в течение года: к осени даже. Так что это будет две части. Но первый результат должен быть точно в первом квартале года.

– А фильм – художественный прямо?

– Нет. Это следующий шаг. Сначала будет документальный. В последнее время очень-очень смотрятся такие, длинные, документальные фильмы, которые выглядят как художественный: с такой кинематографией, – но он полностью основан на реальных событиях и с реальными игроками, реальными людьми, которые участвовали. Вот это наша первая цель. И над этим работаем. А я уверен, что после этого будет как минимум один художественный фильм. Но это будет через год.

– А вы будете подавать на какие-то премии этот ваш фильм?

– Точно. И первый, и второй. А первый точно будет на документалистику "Оскара".

 Вот так. Потрясающе. Недавно замгенпрокурора Украины Гюндуз Мамедов был в Нидерландах и привез оттуда очень хорошие новости: Международный уголовный суд в Гааге дал согласие расследовать военные преступления и преступления против человечности России против Украины. Вот что это означает – простым языком расскажите телезрителям – для Украины? И насколько вообще это важно?

– Вот есть два международных форума, где проводится вообще судопроизводство по поводу войны в Украине. Есть три реально. Потому что один из них реально ограничен только катастрофой Boeing. И это судопроизводство находится в Гааге, но в локальном, региональном суде Голландии. Но есть два отдельных процесса. Один находится в ICJ: Международный суд правосудия. А другой находится в ICC: Международный уголовный суд. В ICJ идет производство Украины против России с обвинением в финансировании терроризма. Это единственное обвинение, которое Международный правосудный суд имеет право расследовать. То есть они не могут расследовать военные преступления и так далее, но они могут – финансирование терроризма.

Именно эту оболочку нашла Украина, чтобы поднять суд против России, чтобы доказать внутри этого суда все факты агрессии, которые были со стороны России. Вот это одно дело, которое идет уже третий год. И оно продолжается. Сейчас Россия ответила своими аргументами, которые внутри этого дела они использовали. Они тоже обвиняли Bellingcat и так далее. Кстати, Украина тоже использовала доклады Bellingcat по Мариуполю как часть доказательной базы.

А второе – это уголовный суд международный. Вот там никто не ожидал, что ICC согласится допустить это дело до судопроизводства. Почему? Потому что в совете ICC, который решает, какое дело принимать, а какое – нет, есть очень много стран, которые экономически зависимы от России. Есть очень много африканских стран, у которых торговля с Россией большая. Поэтому никто не ожидал, что они согласятся взять именно утверждение о военных преступлениях России на рассмотрение. И вот почему это был очень важный шаг и неожиданность для всех: что все-таки прокурор по этому делу решила рекомендовать и сказала, что она хочет заниматься этим делом. Так что это даже важнее. Другое идет, а это – никто не ожидал, что пойдет.

 А чья это заслуга в Украине: что это произошло?

– Это как и в ситуации с написанием сценария по вагнеровцам. Это результат очень долгой работы. Она началась еще при [пятом президенте Украины Петре] Порошенко. Тогда Министерство иностранных дел работало над подачей этих документов, СБУ работала очень плотно. К счастью, многие из тех людей, которые тогда начинали, остались до сих пор, я так понимаю, в юридических составах, которые продолжают это дело. Так что я думаю, что это коллективная заслуга, которая началась еще тогда и продолжается до сих пор.

 Вы знаете, мы сегодня с вами много говорили о ваших нынешних делах, о вашей современной работе. А я хочу еще, чтобы наши телезрители узнали, кто же такой вообще, в принципе, Христо Грозев: вот этот современный Шерлок Холмс, как мы уже выяснили. Вы родились 51 год назад в Болгарии. Как вы прошли путь от обычного репортера, от человека, который создал несколько радиостанций в своей жизни: причем развлекательных – в том числе и в России...

– Преимущественно, да.

– ...к одному из самых главных расследователей мирового уже масштаба? Причем в самых резонансных и самых опасных делах.

– Чистая случайность.

– "Просто повезло". Знаете, как анекдот у нас есть?

– Когда я еще был медиаменеджером, мне стало скучно в какой-то момент заниматься развлекательными СМИ и управлять людьми. Потому что работать с людьми – это очень утомительно. А я управлял 14 радиостанциями по всей Европе с огромным персоналом. Надо было всегда быть хорошим с каждым и так далее. Так что это было утомительно.

В какой-то момент, проживая в Австрии... Где-то 11 лет назад я заметил, что в Болгарии получается что-то очень нехорошее. А именно концентрация СМИ в руках одного холдинга, который полностью был профинансирован одним банком. А этот банк, соответственно, полностью был профинансирован государством. И получилось так, что эта концентрация СМИ означала, что большая часть населения смотрела, слушала и читала только СМИ, которые хвалят государство. И при этом хвалят каждое новое государство. Потому что оно должно продолжать финансировать этот банк. И я видел, что никто внутри этой страны не осмеливается об этом писать. Хотя некоторые СМИ писали об этом, но не знают, как с этим бороться.

Я решил вмешаться в эту ситуацию. И сделал расследование – доказал, очень подробно аргументировал – что именно такая идет цепочка денег от государства в этот банк, из этого банка в СМИ – СМИ потом хвалят государство. Государство делает рекламу в этих СМИ, банк делает рекламу в этих СМИ. Полный круговорот денег. И потом нашел, почему это незаконно, по европейским законам. И написал очень длинный сигнал в Еврокомиссию, и сказал: "Вот. Это все незаконно". Тем более факт, что государство полностью финансирует этот банк, означает, что если государство перестанет финансировать, то этот банк может лопнуть, а это будет с огромными последствиями для самой страны. Ну вот это было мое первое расследование реально.

Там два года я спорил с Еврокомиссией, которая отвечала, что у них нет достаточно доказательств и так далее. Я писал дальше и дальше. И в итоге они начали процедуру против Болгарии.

Потом я очень хотел помочь именно расследовательской журналистике в Болгарии. С моим бизнес-партнером сделал инвестицию в газетную группу в Болгарии – и хотел развивать расследовательскую журналистику. Нас местные партнеры обманули. Почти год я боролся с местными партнерами, но это дало мне возможность их расследовать тоже: понять, откуда у них появились деньги, как украли у нас деньги...

 Страшный вы человек.

– Да, да, да. Ну вот до сих пор висит на них обвинение в отмывании денег в пределах $100 млн. Так что вот второе мое расследование. А дальше уже началась война в Украине. И это для меня стало очень важным триггером. Потому что я люблю Россию, потому что я там жил и работал с ними, но люблю Украину, потому что я в Украине работал много. У меня были развлекательные радиостанции, которыми я управлял в Украине, много друзей. И поэтому я увидел, как одна из стран, в которые я верил, украла территорию у другой страны и начала потом лгать об этом. Это для меня был очень-очень личный момент. И я начал писать: создал блог специально под это, который фокусировался именно на информационной агрессии. Потому что я считал, что это для меня понятная тема: я человек СМИ, я знаю, как это работает. И начал писать именно о военизации информации со стороны России. Пока я писал об этом, сбили Boeing. Я начал расследовать это. И дальше уже шаг за шагом попал в большое море резонансных тем. Я в течение времени понял, как работает российская система разведывательных спецслужб, как работает вообще система их башен, кто против кого воюет и как работает их коррупция... Ну, накопилась какая-то информационная база, понимание. И просто так получилось дальше, что я расследовал это.

– Кстати, по поводу башен. Кто против кого там воюет?

– Там очень много. Там воюет ГРУ против ФСБ на высоком уровне. Это очевидно. Там еще война богатых олигархов один против другого. Люди, которые пытаются получить кусок государственного бизнеса. Например, в этих самых частных военных компаниях есть [миллиардер Константин] Малофеев, который хочет занять эту нишу, а пока ее держит Пригожин и так далее. Там есть, как говорится, "мексиканская дуэль": каждый в каждого стреляет. Так что очень сложно, и длинный разговор будет "кто против кого воюет".

10 лет назад Навальный был бы таким же плохим для Украины, как и Путин. Навальный после попытки его отравить, я думаю, был бы реальным союзником Украины.

– А кто там против Путина, хотя бы скажите.

– Даже если до года назад я верил, что Навальный, может быть, слишком осторожно относится к Путину, – сейчас я уверен, что он против Путина. Это вообще без сомнения. И вершина политической элиты... Я замечаю, вижу и слышу, и читаю, что многие из вот членов элиты считают, что политика... Даже из элиты силовиков, а не только из бизнес-элиты. Они считают, что Путин полностью потерял понимание ситуации в стране и что если он продолжит идти этим же курсом, настроение среди бедных слоев населения достигнет скоро такого недовольства, которое можно сравнить только с 17-м годом прошлого века. И даже для них он становится уже неудобным.

 Я вам короткий вопрос еще задам. А президент Навальный для Украины лучше, чем президент Путин, или нет?

– Я думаю, что 10 лет назад он был бы таким же плохим, как и Путин. Пять лет назад – может быть (неразборчиво). Президент Навальный сейчас: после попытки его отравить и с пониманием, как вообще страна, которая напала на Украину, пыталась его убить, – я думаю, что он был бы реальным союзником Украины.

– Возвращаемся к вам. Скажите, пожалуйста: как вы познакомились с Элиотом Хиггинсом? И как он предложил вам работать вместе? Как вы вообще стали фронтменом Bellingcat в итоге?

– Я не фронтмен Bellingcat. Я просто главный расследователь. Bellingcat делает очень много вещей, кроме расследований, – обучает журналистов, как работать с открытыми источниками информации. И это реально дает нам примерно 35–40% нашего дохода. Это суммы, которые платят журналисты за обучение. И не только журналисты, а и полицейские.

 Серьезно?

– Да. Полицейские Голландии, Англии и других стран заказывали специальные семинары обучения для них. Так что я этим не занимаюсь. Ну, обучал только в Южной Африке журналистов в прошлом году. Так что я главный расследователь с фокусом на российскую тему, но не только российскую тему. Познакомился с Элиотом, когда он создал свой блог и начал писать по Boeing. А сайт Bellingcat, который он только тогда создал, тоже фокусировался на этом.

Мы начали друг друга цитировать в наших блогах и в Twitter. И в один хороший момент он мне просто написал: "Слушай, а ты не готов ли написать что-то для нашего сайта?" Я говорю: "Пока у меня специализация – только анализ информации. Я могу об этом написать: как Россия пытается запутать общественное мнение на Западе по поводу [катастрофы] Boeing [в небе над Донбассом]. Он сказал: "Давай". То есть первый мой пост для Bellingcat был именно о дезинформации Кремля. А дальше было совместное расследование вместе с российским The Insider – о том, как российское ГРУ пыталось снести законное правительство и президента в Черногории. Это мне очень понравилось – и продолжили дальше.


Хиггинс и Грозев перед пресс-конференцией о расследовании Bellingcat по отравлению Скрипалей. Лондон, 2018 год. Фото: Andy Rain / ЕРА
Хиггинс и Грозев перед пресс-конференцией о расследовании Bellingcat по отравлению Скрипалей. Лондон, 2018 год. Фото: Andy Rain / ЕРА


– Если объяснять зрителям, что такое Bellingcat: это команда журналистов-расследователей по всему миру, которые объединяются ради какой-то цели. Да? А вы зарегистрированы как СМИ или какая-то организация? С точки зрения организации процесса как это выглядит?

– Да. Вначале это было довольно хаотически. В Англии была компания Bellingcat без капитала. Единственным ее владельцем был Элиот. Но после того, как мы стали реально резонансными и стали нас цитировать, стало понятно, что так нельзя дальше. И поэтому вот уже полтора года, как мы существуем как голландская фундация, которая не имеет права зарабатывать деньги, прибыль не имеет права распределять. То есть все надо тратить только на нашу деятельность. Все они члены этого фонда. Я до сих пор волонтер. Я не хочу, чтобы у меня был шеф. И поэтому я работаю только совершенно независимо, добровольцем в Bellingcat. Есть много таких, как я. Основная группа – примерно 16–17 человек. Они получают какую-то зарплату за то, что работают.

– Если на пальцах объяснить – что такое работа расследователя-журналиста? Из чего она состоит? Сколько времени в день вы ей уделяете? Какие умения...

– Все время в день. Просто нет такого, что можно с девяти до пяти. Обычно это продолжается... Во время ужина за столом тоже продолжаю расследовать. Так что надо просто брать паузы в течение пары недель, чтобы не работать. Иначе нельзя ограничиться. Потому что каждое новое расследование дает еще три или четыре новые наводки на новые расследования. И от этого можно просто с ума сойти. Потому что это никогда не закончится. И самое страшное – что надо выбирать. Нам нельзя все расследовать. Но даже если выбирать только те дела, те инциденты, которые ни одно государство не хочет расследовать или не может расследовать, – даже и они – это слишком много. Поэтому от этого можно с ума сойти. И пытаемся как-то остаться...

 Но главное – что вам это нравится. Вы же получаете удовольствие.

– После каждого расследования я говорю: "Это последнее. Потому что я так устал и мне это уже не нравится..." Проходит три-четыре дня – и начинается новое. Сейчас я опять сказал себе, что не буду больше.

– Но вы уже в другом расследовании, судя по тому, что мы уже с вами обсудили. Поэтому мы будем ждать следующих серий. Расследованиями вы ведь делаете очень больно очень серьезным и влиятельным людям. И они могут злиться, думать плохо о вас. Скажите: у вас охрана есть?

– Нет.

– А вам угрожали?

– Те люди, которые сделали бы что-либо, не будут угрожать. Они просто появятся. А те, которые угрожают... Ну, были сербские националисты, которым не нравилось мое расследование по российским шпионам в Сербии, угрожали, там, чечены и так далее. Вот государство... Да, были угрозы со стороны анонимного представителя российского посольства в Болгарии. Но там угроза была очень смешная. Они грозили компроматом на меня: сказали, что опубликуют информацию о том, как мой отец был коммунистическим каким-то лидером, элитой болгарской. Это смешно. Потому что мой отец был бедным учителем математики. У него зарплата была на самом низком уровне. Вот у них была такая неправильная информация, и они хотели компромат сделать. Вот такие угрозы были.

Ну, риск есть, конечно. Но самое важное – понять, что им нет никакой пользы от того, чтобы устранить одного журналиста. Будет огромный минус репутационный для тех влиятельных людей. Вся эта технология, вся методология, которую я накопил, – ею владеют уже очень много в Bellingcat, и не только. Мы ее прописали, и поэтому подробно описываем, каждое наше расследование как делается. И я думаю, что каждый другой качественный журналист может продолжить эту работу.

– Потрясающий вы человек, конечно. Риски огромные, денег вы ни доллара не получаете, время нужно тратить все, что у вас есть, кроме как на сон. Да? А вот зачем вам это надо?

– Ну, амбиция. Когда кто-то не может это сделать, ты хочешь показать, как все-таки ты можешь. Так что я занимаюсь только делами, которые никто другой не может сделать. И только они интересны. Есть такой драйв у меня: когда все отказываются от чего-то, надо попробовать.

– В Facebook после вашего расследования о Навальном активное обсуждение идет по поводу того, что такого рода расследования невозможно провести без помощи западных спецслужб. И что подобные компании: Bellingcat в частности – это просто красивая ширма для специальных служб разных стран, которые таким образом легализуют, опубличивают, придают вес информации, которая у них есть. Как вы это прокомментируете?

– Во-первых, огромное спасибо всем этим людям, которые считают, что такие расследования, которые я на телефоне и лэптопе делаю, может сделать только суперкрутая спецслужба. Огромное спасибо. Во-вторых, это не стыкуется по многим причинам с фактами. Первое: что если спецслужбы сами находят эту информацию, почему они ее не дают своим правительствам? А факт, что они не дают такую информацию своим правительствам, доказывается тем, что ни одна из санкций, которые эти правительства наложили по поводу Навального, не относится к людям, которых мы сейчас обозначили виновными. И эти институты, которые мы сейчас обозначили виновными. Те институты, которые они санкционировали, тоже не те, которые реально занимались этими разработками "Новичка". То есть, видимо, эти спецслужбы то ли не знают то, что мы знаем, то ли почему-то прячут от своих государств, от своих правительств. Это нелогично, это абсурд.

При этом два российских СМИ вчера смогли доказать, что тем способом, который мы описали: нашим алгоритмом – они тоже смогли добиться такой же информации, и даже посчитали, сколько это расследование стоит. Примерно $10 тыс., а может быть, чуть больше. То есть если это можно нам сделать, если все доказали, что можно, то зачем еще искать что-то более спрятанное, когда такому не нужно быть? И еще раз я повторяю: если бы они знали, они бы давно посоветовали своим правительствам ввести санкции против Бакшакова, Жирова, института "Сигнал" и так далее. А они привлекают к санкциям людей, которые уже 10 лет не в теме.

– Вот по поводу финансирования Bellingcat. Вы сказали, что работаете бесплатно. Но само расследование требует огромных финансовых ресурсов. Даже мы видим в деле об отравлении Навального то, что нужно было покупать информацию у российских полицейских. Плюс очень много моментов, когда нужны были именно деньги. Откуда идет финансирование? Кто дает эти деньги Bellingcat?

– Я. Вот я финансирую собственные расследования. Bellingcat не даст деньги на расследование, потому что у Bellingcat как фонда нет права тратить деньги на такие цели. Они могут тратить деньги на зарплату, на журналистскую работу, на обучение журналистов, но не на приобретение информации. Поэтому приходится мне финансировать. Поэтому я так счастлив, что я смог инвестировать вовремя в хорошие развлекательные СМИ, которые платят мне дивиденды… И я из этих дивидендов большую часть направляю на расследования.

По украинским стандартам, я не богатый человек. У меня есть акции в СМИ, которые оцениваются, может, в $10 млн

– Вы еще более потрясающий человек, чем я думала. Потому что вы не только там не зарабатываете и рискуете, а вы еще там и тратите.

– Это глупо, многие бы сказали. Но иначе бы не получилось. Просто нет другого выхода.

 А кроме вас, кто еще финансирует Bellingcat?

Bellingcat финансируется очень прозрачно. Есть полный перечень всех грантодателей на сайте Bellingcat. Основной грантодатель – это голландская лотерея. Это как тотализатор голландский. Почему? Потому что голландцы очень любят Bellingcat из-за того, что мы помогли в расследовании по MH17. Там Bellingcat круче всех. Поэтому вот лотерея стала нашим спонсором. Именно из-за этого мы перешли в Голландию. Потому что если бы мы не перешли в Голландию, мы бы не получили этот грант от них. А дальше есть несколько программ, грантов для свободы слова и так далее. Частные гранты. Но все они абсолютно прозрачные. Они примерно 60% от финансирования добавляют. А 40% – именно от наших курсов, которые мы продаем.

– Вы сами уже заговорили о том, как вы зарабатываете и что вы сами способны себя обеспечивать – еще и помогать Bellingcat. В Украине вопрос о том, богатый ли ты человек, сколько твое состояние составляет, абсолютно не неприличный. Мы любим так у друг друга спрашивать. Поэтому я вас по-украински спрашиваю: вы богатый человек?

– По украинским стандартам, я не богатый человек. Потому что у вас богатые люди намного-намного богаче, чем богатые люди в Европе.

– Ваше состояние – это сколько миллионов долларов?

– Не могу сказать. Потому что у меня есть акции в СМИ, которые оцениваются, может, в 10 миллионов – что-то вроде этого. Не очень много.

– Вы со времен учебы в австрийском университете дружите с Карлом Габсбургом. Он сегодня глава дома Габсбургов. Это внук последнего австрийского императора Карла Первого. Очень незаурядный и интересный человек. И ваш бизнес-партнер во многих медиапроектах.

– Ну, был во многих, а сейчас остался только в украинской радиостанции, которая играет только украинскую музыку: "Країна ФМ". Он реально акционер, а я просто ему помогаю консультациями, там. Раньше в Голландии у нас были общие медийные проекты, а сейчас мы стали конкурентами с ним в Голландии. У меня есть одна медийная группа, а у него – конкурирующая с нами. Правда, мы в шутку конкурируем, потому что у него есть хороший менеджмент, который занимается управлением, а он просто инвестор. Так что да, мы хорошие друзья, мы вместе учились с ним.

– А у вас остается время на дружбу? Учитывая то, как сейчас расписан ваш день.

– Ну вот мне очень-очень стыдно. Потому что уже два дня я не нашел времени, чтобы ответить на его звонки. Так что я после этого разговора точно ему позвоню.

– Как он относится к Украине?

– Любит Украину буквально. Очень любит Украину.

Я мечтаю получить Пулитцеровскую премию и сделать художественный фильм

– Давайте напоследок еще раз для украинских телезрителей перечислим, какими громкими расследованиями вы занимались лично и внесли решающий вклад в эти расследования. То есть это дело об отравлении Навального. Дело об отравлении Скрипалей. Причем вы получили за это дело международную престижную награду [European Press Prize]. И для Украины мегаважное, одно из ключевых – это расследование о сбитом Россией Boeing над Донбассом. Я что-то еще забыла?

– Да. Ну вот исходя из расследования по Скрипалям, мы вычислили огромную группу российских убийц, которые работают в ГРУ, которые постоянно путешествовали по миру до того, как мы обнаружили их имена и опубликовали. И они были причастны тоже к попытке убить болгарского бизнесмена [Эмилиана Гебрева] в 15-м году. Видимо, из-за того, что он поставлял оружие Украине в 14-м году. Это по крайней мере одна из ключевых версий следствия в Болгарии. Вот. Пытались взломать и взломали реально Олимпийский комитет в Лозанне. И занимаются очень многими другими делами по всей Европе. Была серия расследований, которую я фокусировал именно на эту группу ГРУ. Это тоже мое.



Из украинских тем – очень подробное и скучное для многих расследование, которое называется "Обстрел Мариуполя 15-го года", где мы реально доказали и идентифицировали примерно 13 высокопоставленных офицеров российской армии, которые принимали участие в обстреле Мариуполя. Этим расследованием я горжусь очень сильно. Потому что на него пошло шесть месяцев работы: одно из самых длительных в моей карьере. Что еще? Расследование убийства грузинско-чеченского гражданина [Зелимхана Хангошвили] в Берлине в прошлом году. Это то, что называется "Убийство в Кляйне Тиргартен": в зоопарке в Берлине. Опять человек, который участвовал в войне между Грузией и Россией и, скорее всего, из-за этого был убит ФСБ. Это наше расследование. Мое. Я уверен, что я что-то пропускаю, но эти я помню сейчас.

– Ну, мы еще в феврале ждем ваше расследование о вагнеровцах.

– Да. Это то, что идет уже несколько месяцев.

– Это будет громко?

– Ну, я вам рассказал конец этой истории. Поэтому будет не громко, а просто красиво доказано.

– Последний вопрос. У вас есть мечта?

– Хм... Может быть, получить Пулитцеровскую премию. Но это очень сложно, потому что только американские СМИ могут получить "Пулитцер". А иначе... Ну да, мечта – сделать художественный фильм. Вот эта мечта есть у меня.

– Я вам желаю, чтобы ваша мечта сбылась, и как можно скорее. Спасибо вам большое за эту беседу.

– Спасибо вам большое.

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации