ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Азовец Дутчак: На допросах я говорил: украинский национализм отличается от нацизма как стульчик от электрического стульчика

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Дутчак: Командир сказал: "Ребята, есть договоренность. Мы выходим. Не сдаемся". Никто из азовцев не поднимал руки, когда мы выходили
Дутчак: Командир сказал: "Ребята, есть договоренность. Мы выходим. Не сдаемся". Никто из азовцев не поднимал руки, когда мы выходили
Фото: Дмитрий Ларин / pravda.com.ua
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта

Почему война России против Украины закончится плачевно для Москвы, что стало главной причиной и какую роль должен был сыграть Красный Крест при выходе мариупольского гарнизона с "Азовстали". Об этом, а также об условиях содержания в Оленовке, разнице между допросами ФСБ и Следкома РФ и непререкаемом авторитете командира "Азова" Дениса Прокопенко в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал военнослужащий полка "Азов" Нацгвардии Украины сержант Владислав Дутчак, который защищал "Азовсталь" и провел четыре месяца в российском плену. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Мне в вину ставится, что я учил бойцов критическому мышлению. И такой парадоксальный вывод был сделан журналистами НТВ, что это как раз и ведет к нацизму. Если ты критически мыслишь – это уже, очевидно, нацизм

– Владиславе, доброго дня.

– Доброго здоров’я.

– Вітаю вас і дуже радий, що ви добре виглядаєте. І головне – що ви на волі.

– Дякую.

– Я давно хотів зробити з вами програму і нарешті сьогодні ми це зробимо. Єдине, оскільки у нас багатомільйонна аудиторія в різних країнах, хотів би запитати: можемо ми перейти на російську мову, щоб нас усі зрозуміли?

– Без проблем.

– Спасибо. Вас считают и называют главным идеологом "Азова". Что значит быть главным идеологом "Азова"?

– Ну, это досужие фантазии российских пропагандистов. Я им говорил, что я лектор. Одна экзальтированная женщина на это мне сказала: "Да, вы лектор. Ганнибал Лектор". И я немножко опешил... "What?! Ну да, Энтони Хопкинс хороший актер…" Хотел перевести это в русло юмора. А эти измышления по российским каналам… Коль им в руки попался такой материал… Я подсчитал, что они отсняли где-то 7,5 часов общения…

– С вами?

– Да. Его очень долго режут, клеят. Один допрос – это было общение на исторические темы –  проходил в июле. Его резали, клеили больше четырех месяцев и выдали на-гора абсолютно такой продукт... Смотришь и думаешь: "Боже, это я такое говорил?" Естественно, там нет ни грамма правды. И каждый профессионал увидит, где склейки. Все сделано настолько топорно и по-разгильдяйски, в российском стиле специфическом. В одних выпусках я "Доцент", в других я "Бонд". Не смогли договориться, кто я.

– Они вас называют не только главным идеологом "Азова", но и главным вербовщиком "Азова".

– Да, я смотрел этот фильм. Тоже хочу его разобрать – все недосуг. Но все-таки я его разберу на молекулы. Да, называют вербовщиком, идеологом. Такая задача, скорее всего, была поставлена главным редактором и тем, кто платит деньги. Поэтому для них я идеолог. Ну а как же иначе? Мне в вину ставится, что я учил бойцов критическому мышлению. И такой парадоксальный вывод был сделан журналистами НТВ (программа "Новые русские сенсации") – что это как раз и ведет к нацизму. Если ты критически мыслишь – это уже, очевидно, нацизм. Я не знаю, что тут комментировать.

– Владислав, давайте начнем с начала. Вы родились в абсолютно русскоязычном городе.

– Не совсем. Я уже говорил, что город весьма специфичен. Если инженеры и руководители действительно были русскоговорящими людьми, которые прибывали часто из центральных регионов РФ и других союзных республик, то все-таки пролетариат, учителя и простые работники были местными. И лишь очень небольшой процент людей, которые проживали в Желтых Водах, откуда я родом, были горожане второго поколения. Я родился в городе в 1975 году, как у тысяч других желтоводцев, наши родители процентов на 90 были выходцами из соседних сел.

– Желтые Воды – это Днепропетровская область.

– Да.

– Я объездил всю Украину практически, но думал, что самое страшное место в Украине – это Кривой Рог. Я помню, красные пеленки и простыни на балконах просушивались. Они становились красными от того, что в городе витало в воздухе. Но так я думал про Кривой Рог до тех, пока не приехал в Желтые Воды. Думаю, хуже по экологической ситуации, чем Желтые Воды, в Украине нет ни одного города. Как вы считаете?

– Вы знаете, я должен с вами не согласиться. Потому что я служил в Мариуполе – и я вас уверяю...

(Смеется)

– Если говорить об экологии, Мариуполь, Каменское (бывший Днепродзержинск), Кривой Рог – это действительно проблемные города. А в Желтых Водах – "спасибо" лихим 90-м – все производства остановлены, добыча урана уже не ведется долгое время. Поэтому, в принципе, дышать в Желтых Водах легко и свободно. А в отношении радиации – да, были такие проблемы у нас некоторое время, но это осталось в прошлом. Сейчас все более-менее нормально.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Вы кандидат философских наук, историк. Как вы оказались в "Азове"? И скажите, какая идеология у "азовцев"? Потому что об этом много говорят. Я много общался с "азовцами" и, честно вам скажу, впечатлен и восхищен идеологией, духом этим несгибаемым... Эти люди, начиная от командира Дениса Прокопенко и заканчивая рядовыми ребятами, сильно в лучшую сторону отличаются от обычных людей. Я многих людей видел, но это какая-то особая порода…

– Именно это меня и привлекло в подразделении. В 2017 году по приглашению моего друга Николая Кравченко (позывной Крук)... К сожалению, он погиб, защищая Киев… Мы как кандидаты наук общались. И он меня пригласил почитать лекции для личного состава полка "Азов". В конце ноября 2017-го я прибыл в полк и полтора месяца читал лекции… Николай организовал школу хорунжих імені Миколи Сціборського, известного идеолога украинского национализма, правой консервативной идеологии. Я приглашал туда своих коллег: кандидатов наук, профессуру. Были прочитаны лекции по военной педагогике, по военной психологии, по риторике, потому что владение языком немаловажно для младших командиров. И по военной истории мира, и по военной истории Украины. Вот такой был спектр у нас задач назначен командиром Редисом. И мы с этим справились. Естественно, за полтора месяца казарменной жизни я сдружился с массой очень интересных и достойных людей...

– А вы на базе жили?

– Да, я на базе жил в Мариуполе. И это было, безусловно, очень интересно, ново для меня. Я сугубо цивильный человек, в армии не служил. Это, кстати, очень сильно удивляло следователей, которые со мной вели допросы. "Почему ты не служил в советской армии?" Мне предъявляли такие претензии. – "Очевидно потому, что я школу закончил в 1992 году". – "А, да. Наверное, точно не служил". В связи с тем, что у меня слабое зрение, я не служил в армии, был освобожден от этой чести и обов’язку. А с 2017 года начались такие переговоры, ребята стали тянуть меня в полк. Я говорю: "Ребята, ну я же не могу в такое элитное подразделение поступить". Я просто физтесты не смогу сдать… Потому что у меня проблемы с ногой. Да и стрелок я такой себе. Потом я еще раз приезжал – школу проводил. Она была покороче и уже в Юрьевке. И мне поступило предложение, от которого я не смог отказаться. Наконец это случилось. 1 декабря 2020 года я прибыл на базу в Юрьевку. Задача мне была поставлена читать лекции для личного состава. Работа была мне очень знакома, это мало чем отличается, по большому счету, от работы со студентами. И ни для кого не секрет, что до седых волос мальчики остаются мальчиками. Заинтересовать бойцов материалом – это как заинтересовать студентов. Были расписаны планы работы. Мы читали лекции с моим побратимом Дмитрием Тарытиным (позывной Молнизар), очень хорошим парнем-"азовцем". К сожалению, он погиб в боях за Мариуполь. Так было продумано, что одна-две лекции в день. И каждый день – это новая база наших войск. Урзуф, Юрьевка, Мариуполь. Также мы читали лекции для наших друзей: пограничников, морской охраны. Общались очень плотно, сотрудничали со школами – читали лекции по истории родного края. Это была история Кальмиусской паланки Войска Запорожского Низового. По истории азовского казачьего войска, которое как раз на этих землях было создано. И мы считаем себя преемниками этого подразделения, скажем так.

– Чем идеология "азовцев"...

– Ни для кого не секрет, сейчас во всяком случае, что у нас в полку служат люди разных национальностей с разными политическими взглядами, разных религий, атеисты... Это только для россиян мы остаемся какой-то страшилкой, где собрались упоротые нацисты, расисты. Это абсолютно неправда. Это разбивалось буквально в первом общении со следователями. Я говорю: "У вас же есть списки. Посмотрите, сколько там русских фамилий, там есть азербайджанцы, армяне, венгры, грузины, крымские татары... О каком расизме и нацизме вы говорите?" У нас идеология одна… Идеология, которую в свое время очень метко высказал Евгений Коновалец, основатель Осадного корпуса Сечевых стрельцов, а потом Української військової організації, а потом Организации украинских националистов: "Ми – державники". Мы защищаем государство, мы защищаем украинскую нацию, украинский народ – вот наша основная идеология. 

Коль мы говорим о том, какая наша идеология, как мы видим украинскую нацию, – мы видим нацию как большую семью, в которой есть родные дети и есть приемные дети, которые так же нам близки и ничем не отличаются от родных. Мы с уважением относимся к другим народам, которые живут возле нас, вместе с нами, и которые вместе с нами отстаивают общую нашу Родину. Когда меня спрашивали: "Что для вас нациократия, нациократический национализм? Что это за идеология такая?.." Постоянно пробовали сместить идеологии нацизма и украинского национализма. Я говорил: "Ребята, это, безусловно, правая идеология. Но нацизм отличается от украинского национализма, как стульчик от электрического стульчика". Вот и все. Названия в чем-то схожи. "Ваш шеврон похож на какой-то" знак... И ты апеллируешь к здравому смыслу: "Предположим, организация "Патриот Украины", которая была ядром при создании батальона, а потом полка "Азов"… Люди правоконсервативных взглядов собрались и думают: какой же символ мы возьмем для украинских националистов?.. Давайте возьмем символ танковой дивизии СС". Ну что это?! Есть символика букв: "идея" и "нация". Буковка "н" – даже не латинская, это буква староукраинская. Это можно проследить в старых наших книгах. Известный украинский график Нарбут использовал только такую букву. Петровская реформа правописания как раз эту букву убрала. И чтобы показать нашу связь с допетровской Украиной, были совмещены эти две буквы. Так появился наш шеврон, наш знак. Я говорил россиянам... Я не выступаю адвокатом 14-й дивизии СС "Галичина" абсолютно. Это история должна расставить все точки над "і". Я говорю: "Если бы хотели, то, наверное, взяли бы все-таки льва галицкого. Но мы этого никогда не хотели. Это "идея нации", которая символизирует нацию и идею, которая над материальным возвышается. Ничего больше. Потому что националисты – это люди все-таки идейные. Есть у нас идея – идея украинской государственности".

Только за время пребывания на "Азовстали" в моей телефонной книге появилось 18 абонентов, которым я больше никогда, к сожалению, не смогу позвонить. Эти контакты у меня не поднимается рука удалить

– Когда я в прошлом году был в гостях на базе "Азова", разговаривал с ребятами и командирами, с Денисом Прокопенко, и они все сказали: "Мы готовимся к войне. Мы знаем, что будет война, и мы должны подойти во всеоружии". Денис даже показывал технику: "Любая машина – проверяем – заводится. Какую хотите? Эту?" Завели, тут же поехала. Вы лично понимали, что война начнется?

– Безусловно. Полк "Азов" – очень и очень профессиональное и боеспособное подразделение. Это подразделение в первую очередь профессионалов. И ребята готовились постоянно. У них были сборы, выезды на полигон. И очень часто было трудно нам с лекциями как-то втиснуться между этими занятиями. Да, действительно, мы были готовы. И "Азов" показал себя во всей красе. Естественно, если бы у нас вооружение было то, с которым сейчас воюют наши ребята, и ленд-лиз заработал – к сожалению, он еще не заработал, я так понимаю, – то был бы результат в разы лучше.

– Но вы понимали, что 24 февраля война начнется?

– Да. Руководство понимало... Есть интервью Дениса Прокопенко, датированное декабрем 2021 года. Он прямо говорит о том, что война очень и очень возможна. И даже указывает направления, по которым, как он думает, будут нанесены удары.

– Как вы встретили первый день войны?

– Мы вечером 23 февраля съездили в город, в Мариуполь. Была очень напряженная ситуация. Мы наладили связи с волонтерами, с местными жителями, обменялись телефонами. Мой телефон в числе других телефонов наших хорунжих был выставлен – я так понимаю уже постфактум – где-то в сети. Потому что ко мне потом часто звонили ребята, девчонки и говорили: "Куда подойти? Чем помочь?". Или: "Я военный человек". "Хочу стать военным, хочу записаться". И люди ко мне обращались. Мы приехали, приняли участие... Ну как? Постояли рядышком, попили кофе, посмотрели, как мариупольчане возле театра собрались и рассказывали, что они думают о Путине, и посылали его в известном направлении с его инициативой защиты русскоязычных. Потому что в 99% те люди, которые собрались в центре Мариуполя в тот вечер, говорили на русском. Но они не желали быть защищенными Путиным абсолютно. Потом мы поехали на базу в Юрьевку. На базе мы на всякий случай собрали вещи, рюкзаки тревожные так называемые, и стали готовить БК. Если что-то случится, задача была выдвигаться на Мариуполь. 

Если говорить о том, что я испытывал в первые минуты... Не было растерянности, как не было растерянности и у ребят. Я наблюдал за ними и сверял свои чувства. Был момент неопределенности, но все исправило выступление Путина. Мы его слушали, когда собирали оружие. Слушали этот бред наглый, абсолютно циничный. И чувствовалось, как закипало негодование у людей. Кроме того, у нас был момент удивления, потому что, коль целью военной операции в Украине этот негодяй огласил денацификацию, а самой страшной страшилкой были азовцы, почему по нам не ударили ракеты? Мы с ребятами общались иногда неформально, на курилках и говорили: "Не переживайте. Возможно, для нас все закончится очень быстро". То есть удары будут нанесены по базам. Все же знали, где наши базы находятся. Но как видно, в очередной раз Путин солгал. Как и кремлевская пропаганда. Все-таки то, что давалось потребителям этого информационного шлака, о том, что война против нацизма и так далее, – все-такие военное руководство так не считало. И они не учли, что полк "Азов", причем неполной численности, такие проблемы создаст для группировки российских войск. 

Потом мы поехали к Мариуполю. В сторону Бердянска ехали колонны беженцев. Население спасалось бегством… И ты чувствуешь тревогу, потому что мы едем на разбитой трофейной "Ниве", и это единственная машина, которая едет в Мариуполь. Колонна "азовская" ушла очень быстро, а мы едем – за нами и перед нами никого, а навстречу едут колонны местных жителей. Ты чувствуешь напряжение такое, как будто воздух можно резать ножом. Кроме того, у меня постоянно звонил телефон. С российских номеров звонки были: "Не волнуйтесь, все будет хорошо. Запаситесь водой, найдите безопасное место. И готовьтесь к тому, что жизнь ваша изменится". И так постоянно был занят мой телефон. Очевидно, коль он был телефоном контакта с местным населением, его просто заблокировали таким образом.

– Ну и жизнь ваша действительно скоро изменилась.

– Да. Она очень изменилась.

– Вы все время находились на "Азовстали"?

– Где-то около двух недель или немножко меньше мы мотались по городу и контактировали с волонтерами. Был прекрасный волонтерский центр "Халабуда". Очень достойные мариупольчане... Они гигантскую помощь оказали для местного населения, помогая водой, медикаментами, продуктами. Помогали и военным. И мы с этой "Халабудой" очень плотно общались. Я безмерно счастлив, что почти все девчонки и парни успели эвакуироваться в свое время. С риском для жизни, но это случилось. Я с некоторыми списался в сети. Неимоверно счастлив за них. Мы с ними общались, помогали, развозили продукты, медикаменты, генераторы для людей, которые бежали из Волновахи и других населенных пунктов в Мариуполь. Мы кочевали по городу. А потом все-таки перебрались на "Азовсталь". И уже на "Азовстали" с первой половины марта я был до выхода.


Фото: rbc.ua
Фото: rbc.ua


– Что вам запомнилось на "Азовстали" больше всего?

– Когда человек попадает в такой водоворот событий, очень быстро острота ощущений сглаживается. И ты смотришь на вещи, которые бы заняли твое размышление, возможно, месяц или два в мирной жизни, в прошлой жизни, – то здесь это проходит так, на щелчок. Безусловно, условия проживания... Сначала не было постоянных обстрелов, а потом по нарастающей все пошло. Самое большее, что впечатлило и осталось в памяти, и действительно затронуло, – это, конечно, гибель друзей, гибель близких людей. Только за время пребывания на "Азовстали" в моей телефонной книге появилось 18 абонентов, которым я больше никогда, к сожалению, не смогу позвонить. Эти контакты у меня не поднимается рука удалить. Это были ребята, которые гибли, и обороняя Мариуполь, ребята, которые демобилизовались из полка "Азов" и с первых дней встали на защиту Киева, сражались на харьковском направлении. И буквально через день приходили эти известия… Этого не забыть никогда. И плюс ко всему, изменения города. Мы выезжали из "Азовстали" периодически, общались в бомбоубежищах с гражданским населением. И город изменялся просто на глазах, его стирали с лица земли. Как и саму "Азовсталь". И это такое гнетущее впечатление создавало.

– "Азовсталь" – действительно город в городе? 

– Действительно, очень много бомбоубежищ. Но нужно понимать, что бомбоубежища эти были созданы для того, чтобы пережить ядерный удар и пережить удары химического оружия, наверное. Но они не были приспособлены для того, чтобы выдерживать прямые попадания ФАБов, – огромных бомб, которые сбрасывали на нас. Попадание ФАБа – это гарантия того, что обрушится любое бомбоубежище. А то, что себя россияне накрутили, что там по девять этажей вниз... Ну не знаю. Наши ребята ходили... Чем ниже спускаешься, тем меньше кислорода. Там невозможно просто дышать. Там нет электрики. Ну, просто это легенда на самом деле, что там город под городом. Да, там были подземные переходы, которые тоже рушились под ударами бомб. Действительно, эти коммуникации выручали нас, выручали бойцов "Азова" и вообще гарнизона. Потому что там был не только "Азов". Мы не умаляем роль тех подразделений и тех героических бойцов, которые боролись плечо к плечу с "азовцами". Это и пограничники, и морская охрана, и патрульные, и гвардейцы, и морские пехотинцы, и ВСУ, работники военкоматов даже. 

Но чем плотнее кольцо стягивалось вокруг "Азовстали", тем было лучше для россиян разрушать эти защитные сооружения импровизированные. И тем меньше было места для маневра. Нужно понимать, что, например, полк "Азов" – это очень специфическое подразделение, которое заточено для рейдов, для диверсионной работы, для штурмовых действий... Но в новых условиях ребята показали себя как фронтовое подразделение. И действительно сделали все, что могли в тех условиях. И даже больше.

– Что чувствует человек, когда он находится в помещении, и на это помещение сбрасывают огромные бомбы?

– Очень запомнился первый прилет стратегических бомбардировщиков, а потом привыкаешь. Естественно, нас предупреждали, что сейчас будет массированный обстрел или налет. Работали наши ребята из разведки в этом плане очень грамотно. Но ты понимаешь в тот же момент, что да, тебя предупредили, одеваешь защитную амуницию, но ты понимаешь, что если этот бомбарь, условно, сложится, – это тебя не спасет. Такая рулетка. И ты просто сидишь и ждешь: попадет или не попадет. И к этому тоже привыкаешь. Как и привыкаешь спать во время обстрелов и когда шатает, просто как лодочку на волнах, огромный бомбарь от попаданий. В принципе, привыкают ко всему люди. Только не привыкаешь к гибели своих друзей

– Комбинат "Азовсталь" принадлежит Ринату Ахметову. Я спросил его: "Разбомбили практически все. От миллиардов не осталось ничего. Что чувствует человек, который лишился в один прекрасный день миллиардов?" Он ответил потрясающе: "Мне не жалко камней, металла. Мне жалко ребят, которые героически защищали Мариуполь". Как вы считаете, так себя повести, как повел себя Ахметов... Я уже не говорю о его помощи Украине, не говорю о том, что он пожертвовал больше €100 млн, изготовил 150 тысяч бронежилетов… А ведь человек мог спокойно уехать из Украины и перед началом войны, и после начала войны, а он все время здесь и он так помогает стране. Почему так получилось?

– Мне трудно судить о другом человеке. Да, вне всяких сомнений, такая позиция достойна уважения. Единственное, что я, пользуясь случаем, Ринату Леонидовичу скажу, – полк "Азов" существует. И если будете нам помогать, очень скоро мы вернем Мариуполь. Ринат Ахметов, мы шутили, выступал нашим спонсором: многие ходили в красных футболках "Метинвеста".

– Я разговаривал несколько раз с Денисом Прокопенко и Калиной, и они рассказывали, какой кошмар был внутри "Азовстали": не хватало ни лекарств, ни воды, ни еды, ни тепла… Сколько ребят лежат гниют заживо, потому что невозможно лечить... Это ужас, конечно. Вы видели все своими глазами. Что вы думали в этот момент?

– В марте я ходил на "железяку" (это наш госпиталь) и ребятам готовил дайджест новостей. Мы выдавали с благословения друга Калины боевой листок "Штаб обороны Мариуполя информирует". Я собирал новости в интернете по всей Украине и международные, чтобы все-таки давать картинку. Связи же не было, доступа к интернету не было. Это позже Starlink у нас появятся, а нужно было как-то людей информировать. Не только наших, но и гражданское население. И "железяка", наш госпиталь, – достойные уважения медики, которые в этих нечеловеческих условиях делали все, что могли, и больше. И очень хорошо справлялись. Но когда начался огромный наплыв раненых, плюс ко всему стали обстреливать очень сильно территорию, прилегающую к госпиталю, и было несколько прямых попаданий, которые забирали жизни бойцов, которых уже спасли, – вот тогда... Я бы не сказал, что было отчаяние, но был момент угрюмого фатализма: наверное, мы здесь все останемся. И очень жаль ребят, которые мучились от нехватки медикаментов. И это, кстати, был самый главный аргумент, почему случился выход с "Азовстали" – нужно было спасать этих ребят. 

Все азовцы к плену относятся очень негативно, скажем так. И тут большое значение имел авторитет друга Редиса. Командир сказал – безоговорочно его слушать. Сказал бы командир идти на прорыв – я вас уверяю, поднялись бы все, кто может идти, и пошли

Россияне не соглашались, чтобы наше военно-политическое руководство обменяло наших раненых на их военнопленных. На то время количество российских военнопленных, я так понимаю, было достаточно для того, чтобы дать возможность эвакуировать наших раненых. Но россияне в очередной раз показали, что для них слова "русские своих не бросают" – пустой звук, и не пошли на переговоры. Да, было довольно тягостно. Не от того, что руки опускались у наших врачей – дай Бог им здоровья, и я очень желаю, чтобы они поскорее вернулись по обмену из плена, – а от того, что нечем в этих условиях помочь.

– На ваших глазах ребята гибли?

– Прямо на глазах – нет. Постфактум. Когда было прямое попадание по нашему штабному бункеру, мне повезло. Я был на дежурстве в штабе, и ФАБ, который попал по бомбоубежищу, – он многих ребят... Многие ребята погибли, получили жестокие контузии, ранения. И после попадания мы выскочили из центра боевого управления и увидели эту страшную картину… Но вот чтобы непосредственно на глазах – к счастью, нет.

– Когда вы выходили с "Азовстали", вы боялись плена?

– Все азовцы к плену относятся очень негативно, скажем так. Потому что очевидно, какое отношение у россиян и сепаратистов к нашему подразделению. И тут большое значение имел авторитет друга Редиса. Командир сказал – безоговорочно его слушать. Сказал бы командир идти на прорыв – я вас уверяю, поднялись бы все, кто может идти, и пошли. И не было бы ропота... Я знаю, что наш командир пошел бы впереди, потому что это – просто человечище. И вот командир сказал: "Ребята, есть договоренность. Мы выходим. Не сдаемся". Никто из азовцев не поднимал руки, когда мы выходили. Да, на уровне плеч, когда нас обыскивали. Но это был выход под гарантии третьей стороны – нас встречал Красный Крест. И мы думали, что Красный Крест и останется в качестве сопровождения с нами и в лагере военнопленных. Но этого не произошло. 

Что еще должен сказать? Буквально за неделю-две до нашего выхода в сети россияне активно разбрасывали ролик, что в районе "Азовстали" взяли в плен нацгвардейцев и бойцов территориальной обороны. И среди этих бойцов территориальной обороны мы узнали Даню Звоника, позывной Дан. Этот парень когда-то служил в "Азове", потом демобилизовался, и когда начались боевые действия, вступил в ряды территориальной обороны. И его показали российские "военкоры". И рассказывали стандартно: "Все будет хорошо. Сдались – теперь будут жить". А потом к нам пришло известие, что этого парня забили до смерти сепаратисты. Он сам из Донецка. И даже в сеть попали фотографии тела. И это в очередной раз нас укрепило в мысли о том, что сдаваться ни в коем случае "азовцы" не будут. И только гарантии третьей стороны и слово русского офицера – а нам было дано слово русского офицера, – а также груз огромной ответственности перед нашими ранеными и привел к тому, что начались переговоры о выходе гарнизона Мариуполя с "Азовстали".

– Вас в Еленовку сразу повезли?

– Да. Мы выходили 20 мая. 21 мая мы были в Еленовке. 80 км мы ехали почти сутки. Постоянно останавливался автобус. Но там было такое, знаете, шоу: колонны постоянно останавливались, и складывалось такое впечатление, что нам делают экскурсию: показать мощь красной российской империи. Колонны морской пехоты на танках, на самоходных установках, эти триколоры, красное знамя победы, подразделения из туземцев... Не хочу никого оскорбить, просто империи очень часто воюют народами, которых в свое время они завоевали. Но это впечатления не оказало абсолютно... На голову нам не одевали мешки, не закрывали глаза, что в дальнейшем будут делать, когда будут возить на следственные действия в Донецк. Зачем это делать, непонятно. И ты смотришь на эту убогую униформу, на эту ржавую технику – и понимаешь, что [ее] очень много. Но в то же время ты видишь, с каким удовольствием эти солдатики таскают таланы ВСУшные и даже камуфляж. "Что вы хотите нам доказать? Что мы хуже живем, чем вы? Ну посмотрите на своих солдат". В общем, нас везли почти сутки. Где-то часа три нас сопровождало два боевых вертолета. Я не понимаю, зачем это было сделано. Потом мы заехали в Еленовку, и нам сказали: "Азовцы", шаг вперед". И нас отделили от других защитников Мариуполя в Еленовке.

– Сколько вы в Еленовке находились?

– Ровно четыре месяца.

– Все время там?

– Все время там. И очень запомнилось, почему четыре месяца. Потому что Редис, когда обращался к нам, сказал: "Ребята, есть такая договоренность: будут обменяны раненые, а потом начнется обмен непосредственно бойцов". Но было очевидно, что обменяют офицерский состав в последнюю очередь. Так было нам очевидно в то время. Но в то же время мы имели представление о Женевской конвенции. А нам обещалось, что Женева будет соблюдена. Он сказал, что максимум три-четыре месяца – и нас обменяют. И вот 21 сентября я вышел утречком на плац так называемый – и говорю: "Ребята, сегодня 21-е. Я начинаю волноваться. Верю в командира, верю в наше руководство, в Украину, но немножко волнуюсь". И тут буквально проходит каких-то полчаса – и начинают называть списки для этапирования. Но мы не знали, что нас на обмен ведут, а думали, что нас будут этапировать или в Донецк, или куда-то в Россию. Вот так случилось. Командир у нас вещий.


Фото: Дмитрий Ларин / pravda.com.ua
Фото: Дмитрий Ларин / pravda.com.ua


– Вы стали в России очень популярным человеком. Когда у вас брали многочисленные интервью, журналисты, которые это делали, показались вам заидеологизированными, упоротыми, убежденными людьми, или они просто выполняли за деньги свою работу?

– Люди разные. Большинство – у меня сложилось такое впечатление – они просто делают свою работу за зарплату. Им дал задачу главный редактор – они делают. Есть люди, которые отрабатывают деньги, которые им выделяют силовые структуры. Это так называемые военные блогеры. Они играют роль "независимых" экспертов. Но мы же с вами взрослые люди, понимаем, как "независимый" журналист и блогер может попасть в колонию, где пребывают военнопленные, да еще и такие опасные, как позиционируют "азовцев". Поэтому, безусловно, очень тяжело выяснить в процессе общения, этот человек – убежденный рашист или он за деньги. Но сути это не меняет. Да, у меня, в принципе, не было выбора, но когда можно было общаться, я прикладывал максимум усилий. Я понимал, что, естественно, это интервью порежут, из контекста повырывают слова, фразы, буквально по буквам потом склеят. Но дело в том, что во время общения с журналистами, например НТВ, "Новые русские сенсации", у меня сложилось такое впечатление, что эти люди поняли, что я не упоротый нацист... Три раза они приезжали, три раза им задание давали и они его проваливали, я так понимаю. Они пробовали разные форматы для того, чтобы все-таки показать меня идеологом, показать меня упоротым нацистом, вербовщиком. Не получалось. И эти журналисты в кадре не появляются, хотя они интервьюирование проводили. Очевидно, занялись фальсификацией этого сюжета совершенно другие люди.

– А следователи какое впечатление производили? Они понимали, что все на самом деле не так, как им рассказывают по телевизору?

– Если говорить о следователях ФСБ, то это, безусловно, люди с хорошим образованием. Чувствовался где-то уровень МГУ. Это офицеры зрелые, у них совершенно другой подход. Я могу ошибаться, но они относились к этому как к работе. И видели во мне оппонента, врага, но не злодея. "Такая работа, дружок, такая работа". Чем профессионализм выше был у людей, тем более нейтральное отношение было к военнопленным. Я не скажу, что они стали нам в меньшей степени врагами, но тем не менее это все-таки были какие-то зачатки цивилизованности. В отношении других офицеров этого не скажешь. Очень плохое впечатление на меня произвели офицеры Следственного комитета России. Я все-таки думал, что это люди более интеллигентные. И почему-то – не знаю почему – я думал, что это какая-то белая кость, все-таки такое серьезное заведение... Но нет. Это люди очень низкой культуры и морали. И они допускали в общении, скажем так, такие вещи, которые недопустимы, на мой взгляд.

– Ну например.

– Это оскорбления, мат, постоянные угрозы и бравирование своим даже низким интеллектом, что ли. Когда ты заходишь и говоришь: "Ты кто такой? Доцент... Ага, значит, "Джентльмены удачи"". – "Да нет, просто. У вас же мое личное дело". – "А, так ты защищался". Я говорю: "Ну да". – "А что за тема диссертации?" Я говорю: "Рефлексия метафизики государства Иммануила Канта". И тут один из них начинает кричать: "Вот видишь: немец, немец!" Ты смотришь на него... "Ну да, Иммануил Кант – немец", – говорю, – "российскоподданный".

– Да, конечно.

– А второй смотрит на него, на меня – и говорит: "Не, Кант – не фашист". "И почему без татуировок?". "Ты Геббельс". Я говорю: "Никак нет". Ну что тут скажешь? Я говорю, что мне повезло. Я и журналистам российским... Это нигде, естественно, не прозвучало. "К вам применялись пытки и так далее?" Я говорю: "Нет, ко мне воздействия физического не применялось. Но не всем повезло так, как мне". Они отрезали это, естественно. Ко мне – да, не применялось. А те моменты, которые можно было бы квалифицировать как пытки, – я о них говорить не буду.

– Вы ездили на допросы в Донецк...

– Нет, я не ездил – ребята ездили. Дело в том, что на допросы в Донецк, на следственные действия, я так понимаю, возили ребят-артиллеристов, минометчиков, чтобы на них повесить дело уничтожения, по большому счету, города. Ну, для россиян это очевидная такая традиция. 

– А как Донецк? Что ребята рассказывали? Как живет город?

– Они же не видели его. Потому что глаза завязаны были. С чем это связано, не понятно. Что там такого сверхсекретного могло произойти, я не знаю. Ну очевидно, какой-то такой алгоритм был предписан. Вот был такой момент, когда заехала вторая смена администрации. Заехали профессионалы: судя по всему, из Петербурга или Москвы, фсиновцы. И у них был свой алгоритм. Мы квалифицировались, очевидно, как особо опасные преступники, поэтому на допросы меня водило шесть-восемь человек одного. И служебная собака. Это неимоверно поднимало меня в своих глазах: такого ботана конвоируют эти очень крепкие ребята. Очень крепкие. Но нужно отдать им должное: это была единственная смена, которая вела себя более-менее корректно, нейтрально.

Россия вступила во вторую империалистическую войну. Это абсолютно несправедливая война для них, захватническая. А все империалистические войны заканчиваются плачевно для империй

– Когда вы обрели свободу, в эти минуты ваши ощущения?

– Ощущение нереальности того, что происходит. Ты просто физически ощущаешь свободу. Это очень тяжело понять людям, которые не были несвободны. Ты можешь расправить плечи в прямом смысле этого слова. Потому что если ты идешь, ты должен плечи, голову опустить вниз, и руки сзади. И эта скверная привычка у многих людей остается, которые пребывали в местах не столь отдаленных. И тут ты просто идешь, дышишь полной грудью, поднимаешь голову, распрямляешь плечи, и ты просто купаешься в океане любви. Ты чувствуешь каждой клеткой своего организма, что тебя любят, что ты в семье, ты на Родине, ты вернулся. Это очень сильные впечатления. И все-таки эмоциональная замороженность небольшая – я ее наблюдал и за остальными ребятами – некоторое время не покидала. Потому что, я по себе сужу, иногда это казалось нереальностью. "Я сейчас проснусь – и снова буду в бараке, в камере". Но постепенно приходим в себя, ребята излечивают физические раны и душевные тоже.


Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube


– Когда закончится война, на ваш взгляд?

– Трудно делать прогнозы. Поступки противника предвидеть очень тяжело на самом деле. Умом Россию не понять – это точно. Я поражался на таких, знаете, прозаических, вещах... То есть они, как бы это дико ни звучало, не так мыслят и чувствуют, как мы. С чем это связано, я не знаю. Но возможно, это связано с той пропагандой, которая работала усердно и продолжает работать все это время. Может, это связано с какой-то глубинной завистью. Потому что я это наблюдал просто – по-русски не могу сказать – в побуті.

– В быту.

– В быту, да. Такая зависть, что "хохлы лучше живут", "а мы хорошие ребята, а живем плохо". Да кто же виноват?! У нас в ментальности – мы ищем, как бы улучшить наш быт, и надеемся на себя. Это, кстати, фундаментальное отличие русского человека от украинца. Это мое задание было в свое время. "Вы говорите, что украинцы от русских отличаются", – сказал офицер ФСБ. – "А вот набросайте коротенькое эссе, чем они отличаются". Ну я набросал. Он почитал: "Ну да, есть такое, есть". Именно поэтому очень трудно предсказать, чем это все закончится. Я могу аналогии как историк просто проводить из прошлого. История все-таки имеет цикличность. Россия вступила во вторую империалистическую войну. Потому что это абсолютно несправедливая война для них, захватническая. А все империалистические войны заканчиваются плачевно для империй. Потому что для нашего народа это война – я скажу понятным для россиян термином – отечественная.

– Да.

– Для нас це визвольні змагання. Для них понятнее отечественная война. Мы защищаем свое Отечество. Поэтому когда кончится война, трудно сказать. И неблагодарно делать прогнозы. Но то, что мы в ней победим, – это очевидно. Россияне не оставили нам шанса другого, вариантов у нас нет. У меня спрашивали офицеры ФСБ и журналисты: "На чем мы можем договориться?" – "Проблема в вас, россияне. Если вы смиритесь с тем, что люди, которые живут за границей возле вас, имеют полное право на свою историю, на свой язык, на своих героев, на свое видение будущего, настоящего и прошлого, – все будет нормально". Мы же не навязываем своих героев русским. Извините, за что гибнут их мобилизированные? За то, что какой-то боец добробата носит какую-то татуировку? Или что, человек – я думал, адекватный, – член Российской академии наук у себя в блоге постит стикеры и говорит: "Самые популярные стикеры в Украине". Свастики. Это что за научный подход? На основании чего они самые популярные? И там масса комментаторов сразу набежало… Ну понятно: нужно еще 300 тысяч мобилизовать, потому что где-то кто-то стикеры нашел со свастиками. Поэтому когда придет осознание того, что это все неправда и люди гибнут за какие-то бредовые идеи и фантазии глубоко больного психически человека, – вот тогда война и окончится.

– Владислав, я хочу вам сказать большое человеческое спасибо. За интервью – само собой. Не об этом речь. За ваш героизм, за героизм ваших ребят, которые вместе с вами...

– За героизм наших ребят.

– Которые защищали и продолжают защищать Украину, за мужество, за самоотверженность. Это настоящие герои. И я уверен, что пройдут годы, десятилетия, а Украина будет помнить героических защитников "Азовстали" и Мариуполя. Я напоследок предложу вам оригинальную вещь. Скажите, пожалуйста, несколько слов украинцам и несколько слов россиянам.

– Ну что можно сказать? До меня для украинцев уже давно-давно сказал Тарас Григорович Шевченко: "Борітеся – поборете. Бог помагає". И мы победим. Ми переможемо, це поза всякими сумнівами. Относительно россиян... Дело в том, что журналисты НТВ тоже спрашивали, что бы я хотел сказать россиянам. Один из операторов – по-другому не скажешь – ляпнул: "Mein Kampf". Я говорю: "Ну к чему это все было?.. Кому конкретно?" – "Тем людям, которые родились в Советском Союзе и которые чувствуют себя все равно в Советском Союзе". Я сказал им: почитайте "Хождение по мукам" Алексея Толстого, почитайте "Тихий Дон" Шолохова, посмотрите, как развивались события, во что превратилась первая империалистическая война для Российской империи, какое было воодушевление у русского общества и обывателя в начале войны, сколько было добровольцев и как они хотели изменить карту Европы, и чем это все закончилось. Потому россиянам я скажу: читайте. И повторю то, что не пустили в эфир журналисты: сомневайтесь!

– Слава Украине, Владислав. Спасибо.

– Героям слава.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публикации

 
все публикации