Геннадий Гудков: Многие губернаторы готовятся к развалу России, они смекнули, что, прикрываясь безопасностью региона, сейчас можно сформировать свою армию G

– Геннадий Владимирович, здравствуйте.

– Да, я приветствую вас и приветствую всех-всех, кто с нами сегодня.

– Очень рада вас видеть и слышать. И хочу сегодня с вами обсудить несколько резонанснейших, интереснейших тем. Начну с той, которая, пожалуй, близка предыдущей вашей всей профессиональной деятельности. Хочу от вас услышать профессиональный комментарий. Может, вы нам тайны какие-то раскроете.

– (Смеется).

– Потому что буквально шпионские страсти разыгрались у нас на глазах, которые обсуждают сейчас буквально все, и ни дня без строчки. Каждый день приходят какие-то новости. А имею я в виду то, что буквально на днях произошел взрыв в кафе в Петербурге, которое принадлежит [основателю российской частной военной компании "Вагнер", признанной международной преступной организацией, Евгению] Пригожину. В этом кафе свой "творческий вечер" проводил российский военный пропагандист Владлен Татарский. Это его ненастоящее имя, как и вся его биография, в общем-то. Потому что если взять и пройтись по биографии, оказывается на поверку обычный преступник: сидевший, сбежавший, переметнувшийся на сторону российских оккупантов. Прославился он фразой – это я для наших зрителей, кто не знает еще, – "Всех убьем, всех, кого надо, ограбим, все будет как мы любим".

– Да-да.

– Ну вот, собственно, этот человек...

– Нет, еще вы самого главного не сказали: что он эту фразу произнес на приеме у [президента РФ Владимира] Путина.

– Правильно.

– В кремлевском дворце.

– Вот так этот человек жил. Умер он от взрыва, который прогремел в этом кафе в Петербурге. От статуэтки. Это его бюст, который ему принесла...

– Якобы от статуэтки.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Да. Я пока версию изложу, которая сейчас есть, а вы меня, если что, дальше поправите и расскажете то, что вы знаете. Статуэтку, которую принесла ему одна из слушательниц и якобы поклонниц... Как выяснилось позже, скорее всего, зовут ее Дарья Трепова, которая сейчас задержана. В эту статуэтку была заложена взрывчатка на дистанционном управлении. И когда эта статуэтка оказалась у него, она взорвалась – он погиб. Там никто другой не погиб, но люди просто есть, которые в больницу попали. А эта Дарья Трепова сейчас задержана. Она находится под стражей, ей грозит до 35 лет заключения по статье о терроризме. Геннадий Владимирович, как вы считаете, кто это сделал? Потому что русские пытаются найти "украинский след", а украинцы и украинские спецслужбы... Кстати, сегодня разведка прокомментировала и сказала, указав на Путина и на то, что это их внутренние разборки.

– Мне кажется, больше все-таки я склоняюсь к российской версии. Тут совершенно не бьется украинская версия. Ну, во-первых, смотрите: взрыв произошел непонятно от чего. Якобы от статуэтки. Возможно. Я не исключаю. Но я также не исключаю, что это специальная операция прикрытия, а взрывчатка была заложена кем-то в совершенно другом месте. Почему я к этой версии присматриваюсь внимательно? Ну вот обратили внимание? У этой девушки берут как бы показания – она говорит: "Да, меня подставили, меня попросили подарить статуэтку. Я, конечно, не знала". Она там действительно сама на первом ряду сидела и при этом, так сказать, если действительно в этой статуэтке было заложено взрывное устройство, ее могло там и контузить, и ранить. Человек, который знает, что сейчас произойдет взрыв, так спокойно не будет сидеть, если только взрыватель не в кармане. Это первое.

Потом когда ее спрашивают: "Ну а кто вам передал статуэтку?" – она говорит: "А вот это я вам скажу чуть позже". Я в эти процедурные хитрости Следственного комитета совершенно не верю. Почему я в них не верю? Потому что они сначала кладут мордой в грязь, ломают руки, ноги, пытают, не пускают адвокатов, проводят незаконные обыски и все что угодно с людьми делают – и ничего. А потом появляется адвокат. А тут они решили не спрашивать у нее, что же там с ней произошло: кто ей передал эту статуэтку. Может быть, этот человек уже находится в бегах, а они будут сидеть ждать адвоката. Я вот не верю в политес со стороны Следственного комитета. Там работают уже давно отморозки, которые плохо вообще понимают, с какого боку нужно читать Уголовно-процессуальный кодекс.

Второй момент меня настораживает, что уж очень похоже на операцию прикрытия. Кафе принадлежит Пригожину. Если рассматривать версию, что какая-то радикальная, отмороженная организация совершила это для того, чтобы обострить ситуацию... Ну, Пригожин как раз из этих радикальных криминальных организаций, которые готовы там что-то обострять. А почему не допустить, что это взрывное устройство было заложено в трибуну, а вся эта статуэтка, все эти девушки, юноши – они всего лишь операция прикрытия? Или это могли делать спецслужбы, или это могли делать отмороженные радикальные организации, или это могли сделать влиятельные друзья, которые дружили и с Дугиной, и с этим парнем. Как он? Татарский – да? – его псевдоним. Вот. Одна от взрыва погибла, второй погиб от взрыва. А может, они там просто что-то не поделили: какие-то серьезные деньги, которые пилили откровенно и самоотверженно. Мы не знаем.

Но в любом случае: вот если мы берем украинскую версию – что против нее говорит? Гипотетически, конечно, может быть любая версия. Вплоть до того, что прилетели инопланетяне и решили таким образом отметиться на Земле. Но что говорит против украинской версии? Против украинской версии говорит первое: калибр. Ну извиняюсь за выражение, рылом он не вышел на какую-то серьезную фигуру, которая что-то там сделала. Что, некому было отомстить, что ли? Некого было, так сказать, подвергнуть какой-то экзекуции? К сожалению, не того калибра. Был бы там какой-нибудь видный военачальник или видный министр, должностное лицо...

– Ну, как-то украинские соцсети начали шутить, мемами разразились и давали кадр из "Служебного романа", где герой Мягкова с этой большой статуей с подписью "почта Соловьеву".

– Ну да, что-то вот наподобие могло быть. Это второе. И потом, все-таки украинские спецслужбы – чтобы они так действовали в Питере... Это очень сомнительно. Это все-таки чудовищный риск. Ради чего? Ради какого-то отмороженного парня, который явно больной на голову, потому что он то банк грабит, то идет на какую-то войну, то вдруг заделался каким-то блогером – чуть ли не военным корреспондентом? Ну не та фигура, не та фигура.

И вот чудовищный риск – фактически создание резидентуры. Ну хорошо, украинский след... Вот Следственный комитет. Меня очень смутило утро следующего дня, когда Следственный комитет на голубом глазу, не найдя эту Трепову – или Трепову, – не допросив свидетелей, не обработав еще материалы экспертиз и так далее, и тому подобное, вдруг заявляет, что они уже раскрыли: "Это штабы [оппозиционера Алексея] Навального, которые продались украинцам и ведут террористическую деятельность на территории России". В общем, если бы не это пропагандистское заявление, еще можно было бы как-то послушать, но когда уже началась голимая пропаганда, голимые выдумки и придумки, – это все как-то плохо увязывается в серьезное следствие. Серьезное следствие так не работает. Это вот когда по заказу что-то нужно вякнуть, объявить, на кого-то бросить тень сомнения – это они так делают.

Поэтому у меня очень большие сомнения вообще в этой версии. А я ее практически ставлю на самое последнее место. На мой взгляд, первая версия – это финансово-коммерческая разборка, которая идет там дальше. Как началась с Дугиной, так она и идет дальше по этому Татарскому. Может, и еще кто-то.

– То есть вы имеете в виду, что есть деньги, которые Кремль выделяет для работы своих пропагандистских этих всех шавок...

– Да нет – ну что вы? Это не те деньги. Это могли быть деньги, которые пилят, дерибанят на какие-то программы, на вооружение, на строительство, на снабжение армии, на что-то еще. То есть вот такого плана деньги. Там были приличные деньги. И эти деньги могли быть распилены, они могли быть нечестно поделены с точки зрения участников. Вот финансово-коммерческая такая разборка – раз, версия.

Вторая версия – все-таки это либо радикализованные организации для каких-то своих целей. Либо это может быть даже спецслужба: либо под их контролем, либо самостоятельно спецслужбы могли это сделать. Но тоже немножко мелковато для спецслужб, но все-таки гипотетически это можно предположить. И на самом последнем месте украинский след. Я его там не вижу.

– Плюс еще эти радикальные ребята – они же уже и Путина начали критиковать. То есть, по сути, это сейчас критика Путина зачистили.

– Не, не, не. Это все позволяется. Даже не позволяется, а приветствуется. Потому что когда [российский террорист Игорь] Гиркин критикует Путина и говорит: "Я был бы на месте главнокомандующего – я бы сейчас ядерным оружием ударил, туда бы двинул, здесь бы двинул, тут бы открыл стрельбу, тут еще что-то", – это специально делается. Потому что все смотрят и скажут: "Да, конечно, Путин мерзавец, но все-таки Гиркин намного хуже. Уж лучше пусть Путин". И вот это "пусть лучше Путин, чем все остальные" – это тоже один из элементов кремлевской пропаганды, один из ходов кремлевских этих всяких игр, чтобы Путину выглядеть на фоне совершенных отморозков более-менее приличным человеком.

Поэтому это разрешенная критика. Вы что, думаете, они с Гиркиным церемонились бы? Они бы его в один момент сковырнули бы и посадили в Лефортово на перевоспитание. Или, там, кого-то еще. Он же им полезен. И раз он им полезен, вот ему и позволяется все это делать.

– Геннадий Владимирович, вот протесты в Москве начались против строительства большой мечети на 60 тысяч человек. Протестующие записали обращение абсолютно нацистское, где в том числе говорят: "Мы здесь собрались, чтобы отстоять православные места и не дать построить здесь незаконно мечеть и осквернить наши места. Мы русские, с нами Бог". Ну, мы это слышим, когда оккупанты пришли в Украину с этими же словами. И вот им ответили боевики кадыровские, и пригрозили войной, сказав о том, что без разницы им, с кем воевать. Скажите: о чем это говорит? И чем это закончится?

– Ну, я высказался как-то на одном канале, коротенькое интервью попало с хорошим результатом: больше полумиллиона. Там я сказал, что [глава Чечни Рамзан] Кадыров готовится к развалу страны, на мой взгляд. Все вот его эти вещи: "Я буду частную армию делать", – и прием этого сына Путиным – все это говорит о том, что Кадыров себя укрепляет, он продолжает, так сказать, укреплять свою автономию, независимость. И я думаю, что он понимает, что если сейчас все начнет сыпаться, то он попытается отхватить себе какую-то часть Кавказа.

Поэтому сейчас он так и выступает, что ему все равно, где воевать, чтобы все понимали, что он готов на все, боялись. И, естественно, он там начинает формировать какое-то лобби, что ли, или свою политическую силу, возможно, после этих высказываний. Я думаю, что Кадыров уже потихонечку начинает готовиться к развалу страны. Он понимает, что путинский режим недолог.

– Давайте смоделируем: что должно произойти, чтобы Россия начала разваливаться? И на какие части она теоретически может развалиться.

– Ну, она теоретически может развалиться на сколько угодно частей, но это будут действия вот этих, региональных, элит. Что из себя представляют региональные элиты? Это такие же авторитарные, тоталитарные руководители, которые просто в мутной воде ослабления путинского режима попытаются ухватить себе жирные куски. Знаете, как это в нашей пословице: "В мутной воде можно поймать крупную рыбу". Вот элиты и попытаются в этой мутной воде. Народ ни черта с этого не получит, никакого навара. Как от ножки стула в ступе. А вот элита – они могут куски себе расхватать пожирнее. Они, видимо, где-то втайне это мысленно продумывают и просчитывают.

Недаром сейчас такая популярная тема идет, как формирование силовых подразделений под видом территориальной обороны – теробороны так называемой. Мне кажется, сейчас многие губернаторы смекнули, что в этих условиях, прикрываясь безопасностью региона, неплохо бы сформировать какую-то армию, которая потом что-то может сделать: или что-то защитить, или что-то отстоять, или хотя бы обеспечить их личную безопасность.

Это плохой сценарий на самом деле, в том числе и для Украины. Потому что, в отличие от Советского Союза с его однороднейшим обществом и отсутствием серьезных противоречий, Россия как раз представляет из себя пороховую бочку. И если она начнет взрываться, силой взрыва там многих покалечит и контузит. К тому же тяжкое наследие "царского режима", я имею в виду большевистского, – это ядерное оружие, это ядерные отходы, это ядерная энергетика... Да много там чего есть. И вот это все делить – мы можем там получить такие отмороженные государства, при которых Путин нам покажется голубем мира. Кстати, отсюда и "критика справа" разрешена так называемая.

– Геннадий Владимирович, куда же уж хуже? Слушайте, как раз такой отмороженный Путин...

– А вот знаете, чем отличается оптимист от пессимиста? Когда пессимист говорит: "Уже все плохо, плохо..." – тут появляется оптимист и говорит: "Нет, будет еще хуже". Так что, знаете, я в этом смысле оптимист. Может быть намного хуже, чем сейчас.

– Это на самом деле очень важный вопрос. А каким образом забрать у России ядерное оружие? Потому что пока оно есть у России, не только Украине, а и всему миру спокойствия не будет.

– Ну, постановка вопроса неправильная, уж извините. Тогда давайте отберем оружие у Великобритании. Почему бы не отобрать оружие у Великобритании?

– Великобритания, извините, никому не угрожает, страны не захватывает.

– А почему Великобритания никому не угрожает?

– Потому что она ценит права человека и на этом сама стоит.

– Да, она стоит на принципах демократии. Да?

– Да, конечно.

– То есть у демократических стран не стоит отбирать оружие или стоит?

– У демократических – нет. Демократические страны никому не угрожают.

– Да, вот я уже вас проинтервьюирую. А что легче: демократизировать Россию или отобрать у нее ядерное оружие? Что безопаснее?

– Ну, пытались же демократизировать Россию. Это закончилось тем, что появился Путин, который сегодня уничтожает Украину, пытает ее, устраивает геноцид. До этого он вошел не только в Украину. И, собственно говоря, планы вынашивает идти дальше. Поэтому, ну, наверное, весь мир сегодня уже понимает, что демократизировать Россию – это неудавшийся сценарий. Поэтому нужно теперь идти по второму пути: забрать ядерное оружие.

– Да, демократизировать Россию при Путине невозможно. Тут я с вами полностью согласен. А то, что если Россия будет без Путина и там придут к власти при поддержке западной коалиции демократические силы, – это будет тот сценарий, который всех устраивает.

– Геннадий Владимирович, я просто в это не верю. 

– А я не верю, что вы отберете оружие у Стрелкова-Гиркина. А вот я в этот не верю сценарий. У Кадырова, у Стрелкова-Гиркина, у Пригожина – далее везде. Вы отберете у них ядерное оружие? Я чего-то сильно сомневаюсь. Мне кажется, это задача более опасна и менее выполнима, нежели общими усилиями поменять власть в России и сделать ее демократической страной. А демократии между собой, как известно, не воюют.

– В том-то и дело. Я считаю, что это поступательный процесс. И сначала нужно делать то, о чем вы говорите: то есть сначала нужно побеждать Россию – и Украина этим занимается – на поле боя. Что приведет неминуемо к смене режима. 

– Вот тут мы с вами должны очень четко... Я бы хотел, чтобы так было, как вы говорите...

– Да. А после этого следующий шаг. И там уже ни у Стрелкова, ни у Гиркина, который также будет на скамье подсудимых. А после этого уже должен мир объединиться, чтобы решить, каким образом ядерно разоружить Россию.

– Тогда я снова возьму на себя роль интервьюера. А скажите, пожалуйста: а как будет меняться власть в России, когда, допустим, Украина действительно одержит военную победу? Чего мы ждем, надеемся и верим, желаем страстно. Вот Украина одержала военную победу, она выкинула всех оккупантов, она победила, разгромила их на поле боя – как будет меняться власть в России?

– Геннадий Владимирович, вот этот вопрос я должна адресовать вам. Потому что это вы должны вынашивать планы, которые...

– (Смеется).

– Тут уже пошагово для того, чтобы поменять эту власть.

– А я вам сейчас скажу, какие проблемы.

– Чтобы сделать Россию цивилизованной страной, как вы говорите.

– Вы их еще не знаете: эти проблемы. А я вам о них скажу. Вот я сейчас нахожусь в городе Брюсселе, где расположены ведущие европейские институты: Европейский парламент, Совет Европы, Еврокомиссия и многие другие институты: демократические институты, фонды и так далее. А вот они не знают, у них нет никакого консенсуса по тому, что делать с Россией. И они, главное, об этом пока еще не думали. И когда вы говорите: "Как?" – у меня-то есть план, я-то готов его предложить мировому сообществу...

Фото: EPA

– Можно, я прореагирую? Знаете, почему они об этом не думают и почему мы об этом думаем, украинцы? Потому что не у них гибнут люди, не у них отбирают территории, не их дети страдают, не их детей насилуют. Поэтому они, помогая Украине, делают сейчас огромное дело. И за это им низкий поклон и спасибо. Но тем не менее они просто еще не находятся в той ситуации и в том состоянии, в котором находится Украина. Имея такого соседа и понимая, что сосед никуда не улетучится...

– Не улетучится.

– Поэтому это следующий шаг и следующий этап, о чем, естественно, придется разговаривать и думать и в Европе.

– Да.

– А, как помните, Геннадий Владимирович, начинали – с чего? "Дайте Путину сохранить лицо". И все ему звонили, все говорили: "Нет, нет, нет, сейчас вот умиротворение. Нет". А теперь уже даже [президент Франции Эммануэль] Макрон говорит о том, что "нет, Путин – преступник, все понятно".

– Пока не говорит Макрон. Пока не говорит. Мы очень хотим, чтобы он так сказал. И мы видим позитивную роль Макрона. Вы знаете, что они сейчас с [главой Еврокомиссии] Урсулой фон дер Ляйен полетели в Китай и будут разговаривать всерьез с Си Цзиньпином, чтобы не повторился...

– Кстати, что вы ожидаете от этого визита? Сразу хочу спросить.

– Я ожидаю серьезного разговора с китайским этим, который должен понять, что либо он в мировом тренде, либо он примыкает к Путину: к армии проигравших. Потому что Европа – это не только крупнейший инвестор – крупнее намного, чем Соединенные Штаты Америки, – Китая, но это еще и огромный рынок сбыта для Китая, ничуть не меньший, чем американский. И я думаю, что разговор будет очень серьезный. И я надеюсь, что результаты этого разговора будут. Потому что Си Цзиньпину тоже надо объяснить: он ездил к Вове Путину в Кремль – и что он там два дня делал, раз они ни до чего не договорились.

Но я сейчас не об этом. Я чего приехал в Брюссель? Не просто чтобы полюбоваться красотами этого города, а ведь мы сейчас разговаривали с моими коллегами различными, и я их склоняю к тому, что "пора, ребята, думать о том, что мы будем делать после военной победы Украины".

– Вот вы сказали, что у вас есть план. Мне он интересен. А что вы хотите? Как вы себе это видите?

– Не все можно говорить об этих планах, но главная цель – это действительно демократизация России. А вот что для этого нужно сделать: гласное, не гласное, публичное и, может, не очень публичное – это надо обсуждать, потому что пока консенсуса по этому вопросу нет. Есть, там, что думает Гудков отдельно взятый, есть что думает кто-то еще, отдельно взятый, в российской оппозиции, но пока вот общего плана нет. Есть общее понимание, но не более того. А в Европе даже и этого нет. Это серьезная проблема, над которой мы сейчас работаем. И здесь нам нужна будет поддержка умных людей из Украины. Потому что я бы, например, с удовольствием встретился здесь с послом Украины в Брюсселе: наверное, он бы нам помог в диалоге этом, высказал бы свою озабоченность. Если вот украинский МИД понимает, насколько важен сейчас план, что делать после военной победы, чтобы война была навсегда закончена, а мир был бы прочным... Я думаю, сейчас это не менее важная задача...

– Для этого Украину нужно взять в НАТО как минимум для начала разговора.

– Не угадали. Вот не угадали.

– Это я даже не про "угадала". Это сто процентов. То, что Украине нужно быть в НАТО, – это сто процентов.

– Подождите. Нужно нам что? Нужен прочный мир или безумный сосед с ядерным арсеналом, который жаждет реванша?

– Нет, так я второй вообще не рассматриваю. Я как раз говорю об этом.

– А я вот как раз рассматриваю. Потому что автоматически не решается вопрос безопасности Европы и мира даже укреплением НАТО. Вот я разговаривал с одним известным политиком западным на прошлой неделе, опять был в Брюсселе. И он говорит: "Мы решили после войны очень серьезно укрепить НАТО. Потому что НАТО должен иметь возможность вести серьезную войну, если, не дай бог, повторение и тому подобное". Я говорю: "Окей. Все правильно. Я понимаю. Вообще надо НАТО укреплять как альянс, который защищает демократию во всем мире. Скажите, пожалуйста: а сколько денег вы хотите истратить на НАТО? Ну хотите, я вам помогу? Давайте назовем цифру в $10 трлн за, предположим, программу перевооружений за 15 лет. Нормально?" Говорят: "Ну да. Речь будет все равно идти о триллионах". Я говорю: "А если демократизировать Россию? Предположим, создать план и вложиться, скажем, в полтриллиона. Это не будет в 10 раз дешевле или в 20 раз? И тогда у вас проблема в Европе снимается". Она остается в мире. Потому что много отмороженных режимов: больных на голову, так сказать, – типа Ирана, Северной Кореи и так далее. И мы видим усиление авторитаризма и тоталитаризма в Китае, который обладает, кстати говоря, ядерным оружием и является соседом России. Чтобы просто вот не было иллюзий насчет ядерного оружия. И вот на самом деле нет понимания, что демократизация России решает вопрос кардинально. А все остальное... А если Путин остается в Кремле – давайте запускать таймер обратного отсчета до новой войны. Вот Украина побеждает, убирает оккупантов со своей территории, и Путину каким-то образом удается сохранить власть – кто падет следующим от агрессии? Ваше мнение.

– Геннадий Владимирович, а скажите: вот что российская оппозиция делает для того, чтобы Путина не было? Вот чтобы продолжить тот логический ряд, о котором вы говорите. Потому что то, что украинская армия делает и украинский народ для этого, мы понимаем. А вот что делает русская оппозиция?

– Ну, кто что, кто чем может. Вот мы с вами работаем в эфире, эфир смотрит и российское население. Часть этого населения прозревает – она становится в наши ряды. Я это чувствую. На меня выходят разные люди, бывает, интересные. И меняется сознание общественное. Это делают многие россияне. Мы общаемся с нашими коллегами за рубежом из демократической коалиции. Мы помогаем им формировать правильную оценку ситуации, мы помогаем им выработать правильные рецепты, мы предлагаем какие-то абсолютно рабочие, вменяемые и адекватные планы, без которых это действие не может быть совершено. И так далее. Кто что может делать. Но в основном, конечно...

– Геннадий Владимирович, а знаете, о чем критики говорят?

– О чем?

– О том, что из-за того, что российская оппозиция очень разрозненна и каждый пытается на себя одеяло тянуть с точки зрения лидерства, а нужно, наверное, объединиться и выработать на данный период какой-то единый подход, чтобы силу из себя представлять ту, которая действительно сможет что-то сделать, но почему-то этого не происходит. В чем проблема? Если описать две, три, четыре проблемы российской оппозиции.

– Во многом. Давайте опишем. Значит, во-первых, процессы сейчас идут координационные. Они, может, не объединительные, а координационные. В общем, как говорится, как ни назови – все равно это позитивные движения. Это происходит на уровне, допустим, сейчас Брюсселя, Страсбурга. Сейчас уже проведены какие-то встречи в каком-то серьезном формате, постоянном формате, например с ПАСЕ. Были представители всех наиболее значимых российских оппозиционных групп. И договорились до постоянных контактов. Это очень важно. Идет подготовка к берлинской встрече, на которой тоже будет сделана такая попытка скоординировать большую часть российской оппозиции. А может, и всю российскую оппозицию. Берлинская встреча состоится в апреле: 28–29-го. Так, не наврал ли я?.. Или 29–30-го? Да, 29–30 апреля в Берлине такая встреча будет. То есть форматы объединительные – они сейчас изыскиваются и ищутся. Но давайте теперь я тоже покритикую уже украинцев немножечко. Можно? Чуть-чуть.

– Ну... (Смеется).

– А вот смотрите. Я сейчас вам на пальцах объясню. Все очень просто на самом деле. Вот мы же давно говорим, что нужно создать большой медийный центр, который будет вести пропагандистскую, разъяснительную и контрпропагандистскую работу. Это можно сделать только с помощью государства. У нас государства нет. У вас оно есть. А почему – мы с Димой давно об этом говорили – не сделать большое, серьезное СМИ, которое не только в рамках нашего диалога?.. Вот мы с вами говорим – кому-то нравится слушать, а кто-то хочет смотреть мультики. А мы можем ему и на уровне мультиков... Вот мы общаемся в той среде, которая более-менее адекватна, вменяемо мыслит и так далее. А почему не создать структуру, которая может и фильмы художественные давать, и документальные, и спортивные состязания, и мультики, и ток-шоу, и прочее, прочее. И все это дать на низовой народ. Это может сделать только государство. У нас нет государства.

Или, допустим, давайте я покритикую еще, самую малость, по-дружески. Вот у вас есть легион, там. Вот Илья Пономарев часто о нем говорит. И корпус или какое-то подразделение "Свободная Россия", который называется как-то... Освободительный батальон, предположим, условно назовем. Почему не создать, например, в рамках Вооруженных сил Украины прообраз будущих российских силовых структур, на которые может будущая оппозиция опереться? И не в словесных дебатах, а в других действиях. Почему бы сейчас не создать российский освободительный корпус тысяч на 30–40? Миллионы людей оставили Россию, часть из них ненавидит Путина, значительная. Я знаю, что многие готовы примкнуть к вооруженной борьбе на территории Украины, подчеркиваю, – а у них никакого шанса даже нет. А почему этого не сделать? Чего мы боимся? Чего мы ждем?

– Геннадий Владимирович, сейчас иду по порядку, отвечая вам. Сразу с конца: по поводу легиона. Дело в том, что иностранный легион, куда могут входить иностранцы, сейчас уже имеет официальный статус в Украине. И есть процедура. Те, кто хочет, – они узнают...

– Нет, нет, вы ошибаетесь.

– Ну как "нет"?

– Вы эту тему не знаете так, как знаю я. В вашем законодательстве, украинском, есть специальная статья, которая действительно допускает службу иностранцев в Вооруженных силах Украины. Это касается абсолютно всех иностранцев, кроме россиян, для которых в другой статье закона действует прямой запрет, потому что они являются гражданами страны-агрессора. И прямой действует запрет. Более того, есть практические шаги, которые, по сути дела, препятствуют вступлению в Вооруженные силы Украины россиян, даже бывших. Вот мне очень часто звонят и жалуются бывшие военные: "Слушай, ну задолбали..." Извините, что я так говорю. "Мы пошли в израильское посольство, говорим: "Мы военные, у нас хорошие специальности, мы готовы. Мы можем работать на поле боя, мы можем идти, мы можем все что угодно. Возьмите нас". – "Нет, мы вас не возьмем. Потому что это не наша компетенция. Езжайте в Польшу. Вот в Польше есть такой-то центр. Вы туда обратитесь. И, наверное, с вами там поговорят". Люди едут в Польшу, там их встречают и говорят: "Ну да, наверное, как-то... Но у нас пока вопрос не решен. Вы подождите, подумайте. Давайте ваши координаты". И вопросы не решаются. Тянется месяцами.

– Геннадий Владимирович, я отвечу вам. Мне кажется, вы это сами понимаете: что в момент, когда идет война с Россией, естественно, к добровольцам с российской стороны будет очень пристальное внимание. Потому что получить вреда, привлекая россиян, можно больше, чем получить пользы в данной ситуации. Потому что, конечно же, нужно опасаться засланных казачков и просто шпионов.

– Можно, я обращусь к истории?

– Нет, Геннадий Владимирович, я могу ответить. Вы же сказали – я прореагировать хочу. То есть агентуру, которую российская власть попытается заслать сюда. И когда мы говорим о том, что действует иностранный легион, – это правда. И там участвуют и воюют... У нас есть и белорусский полк, и есть полк из россиян, но россияне перед тем, как попадают сюда на поле боя, конечно же, должны пройти определенную длинную процедуру, после которой украинская власть и украинская военная машина должна убедиться в том, что эти люди действительно не имеют других целей и мотиваций, и мы не получим на поле боя, у себя в тылу еще таких врагов, которые сделают хуже. И в этом смысле это важнейшая история. Украинское государство правильно делает, что так защищается. Это первое.

Второе: теперь по поводу вашей критики. Почему я улыбнулась, когда вы сказали: "Можно, я покритикую"? Вы знаете, нас же смотрит украинская аудитория. И вот сейчас украинская аудитория, слыша, как вы говорите: "Можно, я вас покритикую?", наверняка – я на 99% уверена – думает о том, что возвращается чуть в прошлое. То есть, понимаете, вы, критикуя, должны обратиться к истокам. Почему сейчас Россия воюет с Украиной и пытается захватить Украину? Потому что в свое время российская оппозиция и российское гражданское общество не смогло остановить Путина у себя на земле. Оно не смогло создать ситуацию, при которой эта агрессия и эта диктатура не выплеснулась за пределы России и, собственно говоря, не пошла геноцидом на Украину. Из-за этого мы сейчас терпим самую кровопролитную за всю новейшую историю войну, в которую втянуты все, и страдает в том числе мирное население.

Поэтому нам сегодня слышать от российской оппозиции "а можно, я вас покритикую?" – конечно, немножко как бы не очень это звучит. Потому что сегодня Украина делает все, что она может. Потому что она внутри себя разбиралась со своей властью вовремя. И когда у нас были попытки узурпации этой власти и перехода к диктатуре, украинцы выходили на Майдан. Они не ждали чего-то, они не доводили ситуацию до того, чтобы у нас в стране родился Путин...

– Да-да, я все понимаю. Только у нас это называется "новая песня о старом".

– ...и выгнал оппозицию. Понимаете?

– Давайте я вот тоже с вами немножко поспорю.

Фото: EPA

– Здесь история про то, что вы можете предлагать, у вас могут быть какие-то конструктивные мнения. 

– Не, не, не. Мы, конечно, предлагаем. Мы не можем ничего навязывать.

– Конечно.

– Я просто хотел одно сказать. Вы так рассказываете, что вот россияне...

– А вот информационная политика, о которой вы говорите...

– Подождите, подождите. Ну вы же вот меня позвали на эфир. Вот смотрите. Вы говорите, что, там, россияне такие-сякие, "оппозиция не смогла, поэтому и страдаем. Типа оппозиция – козлы – из-за вас мы все, так сказать... А вы еще нас критикуете". Ну понятно. Очень хорошая позиция. Ну ладно. Оппозиция пусть отвратительная, мы какие-то трусы, негодяи, мерзавцы и так далее. Хорошо, ладно, согласились. У меня тогда один вопрос. Два периода есть в нашей истории общие: до 91-го года... Когда, кстати говоря, революция произошла в Москве, а не в Киеве. Хотя в Киеве, наверное, тоже свои действия были.

– Ничего, что Украина проголосовала – сколько там? – почти сто процентов за независимость?

– Подождите. Я говорю про революцию. Вы же меня позвали в эфир – давайте я объясню. В 91-м году революция произошла в Москве. И она дала возможность освободиться всем от советского большевизма: от агрессивного воинствующего большевизма. И вот когда были созданы условия: когда Горбачев не был кровавым упырем, чтобы он вводил танки и так далее, расстреливал людей – все вышли и начали строить свои свободные государства.

Вы говорите, вот оппозиция плоха... Ну хорошо, ладно, оппозиция плоха – даже спорить не будем. Объясните мне: отчего тогда украинцы в количестве четырех или даже пяти миллионов человек, которые живут в России, не взяли и не свергли Путина? Чего они не вышли на улицы? Что это вот они так? Четыре миллиона человек могли бы выйти – и ни одна бы власть не удержалась. А чего не вышли-то?

– (Смеется). Так вы считаете, что виноваты опять во всем украинцы, Геннадий Владимирович?

– Не-не, я просто спрашиваю. Я сейчас не говорил. Это вы говорите.

– Сейчас я удивляюсь вам. От вас такое услышать я не ожидала. То есть то, что говорит Соловьев, и вы, по сути, говорите: получается, опять виноваты украинцы.

– Нет, я задаю вам вопрос...

– Геннадий Владимирович, вы чего?

– Почему не смогли выйти четыре миллиона украинцев и прекратить действия Путина? Вот почему? У вас есть на это ответ?

– Наверное, потому что есть еще 140 миллионов россиян и других национальностей, которые не вышли против Путина в свое время.

– Хорошо, я понимаю. Понимаете, вот вы сейчас предъявляете претензии стране, в которой была узурпирована политическая власть. И с этой системой мы боролись, люди пострадали: кто-то жизнь отдал, кто-то здоровье, кто-то карьеру, кто-то капитал...

– Нет, Геннадий Владимирович, я об этом сказала...

– Вот. А потом вы говорите... Я вам объясняю: что уже не было условий. Узурпация политической власти меняет страну. Она меняет народ, она меняет историю, к сожалению. Вы что, считаете, что северные корейцы – они полностью идиоты и рабы, что они 80 лет терпят династию упырей Кимов? Или вы считаете, что китайский народ, который избирает ЦК КПК уже сколько там лет со времен Чан Кайши, – они, в общем-то, непригодны к свободе и демократии?

То есть мы сейчас с вами впадаем в такую ситуацию, при которой мы пытаемся как бы сложившиеся условия объяснить национальным фактором. Это неправильно. Потому что народ, который попадает под гнет, – он, к сожалению, меняется. И вообще меняется вся страна. И примеров тому много. Это происходило со многими народами. Это не только с Россией произошло. Это происходило с немцами в 30-е годы, это происходило с итальянцами еще раньше, это происходило со многими государствами Азии, это происходило в Средние века: когда узурпированная политическая власть и формирование в стране общей зоны концлагеря и так далее делали бессмысленными, значит, любые мирные протесты и выступления. Вот и все. Поэтому, знаете, тут мы с вами вступаем на такой, очень тонкий, лед, который... Я просто вам говорю: ну ладно, хорошо, русские вот такие – генетические рабы, наследники вертухаев и рабов. Согласились. Оппозиция никудышняя, ни черта сделать не смогла, разбежалась. Ну хорошо. Но в стране живет 400 миллионов украинцев. Они сплочены, они всегда выходят на Майдан...

– 400 миллионов украинцев?

– Да.

– 400 миллионов украинцев?

– Четыре миллиона украинцев. Они живут сейчас: в данный момент, когда мы с вами разговариваем, – они живут в России.

– Геннадий Владимирович, вы знаете, я считаю по Оруэллу: что народ, который выбирает власть, – он не является жертвой власти – он является соучастником ее преступлений. Потому что сначала можно, там... Какое-то противоправное действие произошло – каждый сидит в своем доме. "Ну ладно".

– Согласен. Мы все с вами сформировали сталинизм. Абсолютно все. Получили в результате геноцид советского народа, получили в результате десятки миллионов жертв. Конечно, это вина всего советского народа, безусловно. Мы с вами сформировали большевистский режим, который устроил всякие чистки этнические, переселение, раскулачивание и так далее, который устроил агрессивные войны, который напал на Финляндию – и был исключен из Лиги Наций... Ну конечно, это наша вина с вами. Наша общая вина: что мы сформировали такую страну, которая уничтожила десятки миллионов своих сограждан. Безусловно. А кто спорит-то? Только тогда мы все были в одной лодке и все несли ответственность коллегиальную за то, что сталинские палачи...

– Геннадий Владимирович, не совсем так. Потому что Украина фактически была под советской оккупацией...

– Здрасьте. Ну здрасьте... Давайте мы не будем рассказывать про какую-то оккупацию. Прекрасно все национальности служили карателями в ГУЛАГе, прекрасно все национальности выполняли роль палачей и расстреливали...

– Не, ну мы не об этом говорим. Ну мы не говорим о частностях.

– Какие частности?

– Мы говорим о государственной политике.

– Народ жил так. 20 миллионов сидело – и два миллиона их охраняло, или три.

– Нет, я не об этом. Я говорю о государственной политике по отношению к республикам, которые были в Советском Союзе. Ну вы же не будете отрицать, что всегда был один подавляющий народ: русский...

– Подождите. Если я правильно помню...

– С имперскими замашками.

– Если я правильно помню, в 1654 году была подписана уния о формировании единого государства на территории России, Украины и ряда других областей. И мы как бы жили лет триста примерно...

– Это когда Богдан Хмельницкий сдавался московским царям – тогда началась оккупация? Вы туда ведете? (Смеется). Первый раз.

– Нет, я не знаю насчет оккупации.

– Чтобы попытаться выгнать Речь Посполитую.

– Я насчет оккупации не уверен. Я думаю, что это была государственная система власти, которая существовала для всех народов одинаково. Никакой там не было...

– Геннадий Владимирович, ну это мы сейчас так,  в путинском стиле.

– Ну а че "так"-то? Не "так".

– Давайте не идти в историю. Сегодня есть независимая, свободная Украина...

– Да, слава богу.

– Которая хочет быть такой же, делать то, что она хочет, по своим правилам, по своим законам, но не лезет никуда в другие страны.

– Прекрасно, замечательно.

– И есть сосед, которому неймется. Злобный, кровожадный...

– В котором власть захвачена фашиствующими элементами, которые ради узурпации власти и ее сохранения устроили кровавую войну со своими соседями. Да, да.

– Идем дальше. Вы говорите о том, что... Собственно говоря, это же вам строить новую Россию дальше, после того, как будет свергнут кровавый упырь...

– Ну уж не знаю, нам или после нас.

– Какие ваши шаги? Что вы хотите делать для того, чтобы свергнуть этот режим, и для того, чтобы изменять Россию? Вот то, что вы говорите: демократизация, изменение населения, мозги промыть населению и так далее.

– Да, вот мы и хотим промыть мозги населению, вернуть нормальное сознание. Это еще произойдет под влиянием военного поражения. Дальше нам нужно будет всерьез думать вместе с вами и с Западом... Уж не знаю, будем ли мы думать, как и чего, но совершенно четко нужен план внутриэлитного переворота: самый простой и самый надежный, и самый безопасный вариант, в том числе для Украины. Вот, собственно говоря, если путинизм остается, то не будет никакого мира – будет новая война. И эта новая война может быть даже мировой. По крайней мере по масштабам и последствиям.

– Геннадий Владимирович, а вот скажите: если взять российский народ и если взять Запад – по вашему мнению, кого в существующей российской оппозиции может российский народ принять в виде президента? И как вы считаете, делает ли Запад уже сегодня ставку на кого-то?

– А вот мне очень интересная ваша позиция. Вот вы говорите "демократия". А ведь демократия не предусматривает, чтобы президента называли задолго до выборов. Вот мы как-то странно с вами рассуждаем.

– Нет. Почему же? Кандидатов в президенты...

– "А давайте мы заменим плохого диктатора Путина на хорошего вождя такого-то: неважно, какая фамилия". Да? А вот мы вообще считаем, что нам никакие не нужны президенты. Мы вообще, российская оппозиция...

– Нет, Геннадий Владимирович, мы с вами говорим о лидерстве и о свободе слова, о процессе.

– Зачем нам?..

– Процесс демократический подразумевает обсуждение кандидатур. И, собственно говоря, чтобы эти вообще лидерские кандидатуры были. Правильно?

– Кандидатуры куда вы хотите? На царство?

– Нет, я вообще не хочу царство. Царство – это не про нас.

– В демократическом обществе лидеры – это группа лидеров. Это очень большое количество людей, претендующих на лидерство. И это называется "парламентская республика". Это называется "смена власти", которая происходит регулярно на выборах. Поэтому когда вы у меня спрашиваете, кто вождь и "дайте нам вождя", я все время говорю, что российская оппозиция, да и не только оппозиция...

– Не-не, я не говорю "дайте вождя".

– Ну дайте я договорю. Российская оппозиция – это люди демократического плана, которые считают по крайней мере, что они знают, что такое демократия, – они страдают теми же болезнями, что и российская власть. Им обязательно дай вождя, пастуха, чтобы за кем-то идти. А нам не надо больше лидеров. Мы вот так нахлебались в своей истории лидеров. У нас что солнцеподобный генеральный секретарь, что луноликий царь, что сдвигающий горы и поворачивающий реки вспять президент... Вот нам эти лидеры вот где сидят. У нас эта узурпация власти лидерами...

– А народу русскому тоже не надо, вот как вы считаете?

– Народа русского сейчас нет. Общество разбито, раздавлено, фрагментировано. И поэтому никакой сейчас общей точки зрения нет, да еще и там насаждены фашистские порядки. И в этих условиях даже бессмысленно ждать какой-то общественной реакции. Ее просто быть не может. Просто быть не может.

То есть это все равно... Ну как? Вот вы пришли в концлагерь – и говорите: "Ребята, вам кто нужен больше? Президент, царь, генеральный секретарь или, так сказать, лишняя пайка баланды?" Понимаете? Кого сейчас мы будем спрашивать? Я не понимаю, кого. Если вы хотите спросить "с точки зрения оппозиции", то я вам ее сказал. Мы выступаем все – на 99% – за парламентскую республику со сменяемыми царями, вождями, премьер-министрами, губернаторами и так далее. Регулярно сменяемая власть. Вся исполнительная власть: высшие должностные лица – должна сменяться. Коалиционные правительства, регулярные выборы раз в четыре года и так далее – вот наша модель будущей России. И нам совершенно не нужен больше никакой царь.

Фото: EPA

– Как вы это хотите сделать, Геннадий Владимирович? Каким образом?

– Я уже прошел четыре раза выборы конкурентные. Я знаю, что это такое. Иди к народу, обращайся, доказывай свое право, чтобы тебя народ избирал. Вот поэтому как только будет смена власти, сейчас я буду призывать на конференциях на всех к созданию плана конституционной реформы. Он есть, в общем-то: над ним люди работают.

Второе – это план переходного периода: как мы видим переход от диктатуры военно-полицейской к нормальной демократии. И переходный период будет коротким. У него задача только одна: удержать страну от хаоса и подготовить выборы легитимной власти. Это будет по временному законодательству. Мы изучали опыт. Там будут, конечно, ограничения у определенной категории людей выставляться и занимать посты: у тех, кто был связан с предыдущим режимом.

И вот после этого, когда будут избраны законные органы власти народом, народ делегирует эту власть – там начнутся уже серьезные перемены, реформы и прочее, прочее, прочее. Принятие нового текста Конституции, проведение судебной реформы, реформы исполнительной власти, реформы региональной, возвращение муниципальных основ и так далее, и тому подобное. Это огромная работа, которую предстоит сделать. И здесь нам не вожди нужны, а рабочие лошадки и люди, которые готовы пожертвовать своим временем, здоровьем и прочим ради того, чтобы все-таки создать политическую систему России. Потому что, как оказалось, Маркс неправ: базис не всегда формирует политическую надстройку. Мы это на примере России и той же Беларуси прекрасно видим. Да и того же Китая. Когда капиталистические отношения не формируют буржуазную демократию. Поэтому еще тут нужно осмыслить, что происходит со странами сегодня: почему не работает формула "экономический базис формирует политическую надстройку". Но план есть. Но это все...

– Вы сказали о возможном заговоре элит. Скажите: а как вы оцениваете, насколько есть такая готовность – чтобы сместить Путина вместе с его ближайшими соратниками? Вот недавно в интернете появился разговор [продюсера Иосифа] Пригожина и российского бизнесмена азербайджанского происхождения Фархада Ахмедова...

– Понимаете, если к этому не подталкивать... У нас тут идет перерыв связи. Плохая связь почему-то. Я вас не слышу.

– Вот сейчас нормально. Да.

– Я не расслышал вопрос, потому что идет сбой связи. Поэтому я... Извините, что-то происходит с интернетом.

Видео: Алеся Бацман / YouTube