Гинзбург: Биткоин может стоить $100 тыс. и больше, но не верьте экспертам, которые знают когда G

– Марк, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Всегда приятно и интересно поговорить с живым миллиардером. Но разговор с вами мы начнем не с миллиардов, а с того, что вы человек с богатой историей и богатыми традициями семьи. Вы внучатый племянник знаменитого Льва Гинзбурга: человека, который столько построил в Киеве, что, думаю, давно пора одну из центральных улиц или площадей назвать его именем. Давайте перечислим, что сделал Лев Гинзбург для Киева.

– Лев Гинзбург построил, наверное, самые красивые здания в Киеве на рубеже XIX–XX веков. Особенно в начале XX века. Очень многие красивые, фундаментальные здания были уничтожены в течение адской недели с 23 сентября по 2 октября [1941 года]. 

– Немцами.

– Не немцами, подпольщиками под руководством героя Советского Союза Ивана Кудри. Была проведена по тем временам, думаю, совершенная саперная операция: было заминировано большинство домов в центре города. Лев Гинзбург строил в центре города в основном… Учитывая, что немцы, как правило, оккупационные и административные органы организовывали в центре города, в наиболее престижных домах, [руководство СССР полагало], что именно так произойдет и в Киеве. Поэтому в подвалах этих домов, в воздуховодах были заложены управляемые снаряды. В первые же дни было уничтожено 11 зданий, в которых располагались штаб люфтваффе, штаб вермахта. И, конечно, немецкие саперы начали проводить поисковые операции… Есть ли у меня претензии к Ивану Кудре? Нет. Мы же должны определяться в понятиях: была у нас немецко-фашистская оккупация или это был какой-то освободительный поход немецкой армии? Учитывая, что погибло больше 400 немецких офицеров, в том числе высших офицеров, думаю, мой дед благословил бы поступок Кудри.

– Я вклинюсь. Все советское время нам рассказывали, что это немцы взорвали Крещатик и центр Киева. Знаете, о чем я думал неоднократно? Не подрыв ли зданий с немцами в центре Киева послужил спусковым крючком к Бабьему Яру? Как вы думаете?

– Я думаю, что нет. Почему? Потому что мы понимаем, что политика...

– Потому что такого зверства не было больше, наверное, ни в одном городе, как в Киеве.

– Зверства не было, да. Учитывая, что до этого немцы уже прошли по Белоруссии, Прибалтике, Украине, где проживало очень большое количество евреев, и там были случаи уничтожения еврейского населения...

– Гетто, да.

– Но тут есть один существенный момент. Киев и Бабий Яр – это был первый пример, когда в уничтожении мирного населения еврейского принимали участие солдаты вермахта. До этого, в Прибалтике и Белоруссии, в основном принимали участие местные националисты и вспомогательные полицейские подразделения, которые входили в состав зондеркоманд и батальонов СС. 

Все-таки нет прямых указаний того, что это было... Понимаете, Киев – очень крупный город. В нем проживало очень большое количество населения. Перед войной практически 30% населения были евреи. Они занимали ряд ведущих должностей в советских партийных, административных органах. Это были представители научно-технической интеллигенции, врачи и прочее... Я думаю, что это была политика, доктрина Эйхмана, которая тогда осуществлялась…

– То есть взрыв домов в центре Киева не был спусковым крючком?

– К этому, наверное, не следует привязываться. Это была блестящая операция подпольщиков. Но, опять же, даже те дома, которые остались, и сегодня украшают нашу столицу.

– Значит, был взорван знаменитый небоскреб Гинзбурга – самое высокое здание в Европе на то время. Правильно?

– Да. На самом деле с ним интересная коллизия. Небоскреб Гинзбурга, который знали все киевляне, был самым высоким зданием в Российской империи и вторым в Европе. Но он был вторым в Европе только в силу отсутствия интернета. Потому что первый по высоте в Европе небоскреб был в Гамбурге. И он был выше всего на 61 см. Если бы Гинзбург знал, он бы какой-нибудь шпиль поставил – и все. Но это не просто был самый высокий дом в Российской империи – это был самый совершенный дом на тот момент. Его знали все архитекторы мира и люди, которые занимались, я бы сказал, девелопментом. В этом доме было больше 500 квартир. Это был самый престижный дом, в котором жили генерал-губернатор Киева и все высшее руководство. В этом доме, кстати, впервые появились американские кованые лифты Otis. Они впервые в Европе появились именно в доме Гинзбурга. Он, не считаясь с затратами, их закупил. В доме были в каждой комнате вакуумные розетки для подключения пылесоса. Сейчас очень трудно представить себе, что этот дом занимал все пространство от улицы Городецкого до Институтской. Там, где сейчас находится гостиница "Украина", где находится "Глобус", – это все был небоскреб Гинзбурга. Огромный дом.

– Сколько этажей?

– Высотность была не такая, как в нынешнее время... Он был 12-этажный, но высота потолков – не в пример нынешней.

– Метров 4–5.

– Да. Это был очень внушительный дом. Есть такой интересный момент, который описывают многие летописцы того периода. Когда верующие люди шли к Софиевскому собору, а потом к Лавре и проходили мимо дома Гинзбурга, они тоже стояли и крестились, потому что думали, что это храм, – настолько красиво выглядел. Учитывая, что этот дом был огромный, то там была очень интересная система. В каждом доме – это тоже было впервые – там была установлена наиболее совершенная в то время система воздуховодов. Ни одно промышленное предприятие не имело такой системы. То есть в каждой квартире был приемный лоток возле входной двери, а система сложнейшей пневматики была соединена с консьержем. Из самой дальней квартиры за 1 минуту 14 секунд по пневмопочте этот пакет [доходил до консьержа]… То есть если человек хотел постирать рубашку, он клал ее в этот приемный лоток, нажимал кнопку с цифрой ноль (это консьерж) и...

– И она убегала.

– Да. Консьерж посылал мальчика (всегда на смене было 12 мальчиков-посыльных). Они бежали в ближайшую прачечную, это быстро стирали, крахмалили; консьерж брал эту рубашку – в приемный лоток, нажимал номер квартиры, и она приходила. Точно так же происходило с пирожными из ближайших кондитерских, с обедами и так далее.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Значит, пострадали во время войны и были разрушены небоскреб Гинзбурга… Что еще?

– Был ряд красивейших зданий. Давайте я скажу, что осталось и что сегодня украшает [Киев]. Прошло, знаете, 100 лет, но я назову эти здания – и вы мне назовете, что было за 100 лет построено более красивое. Итак, театр оперы и балета, театр оперетты, здание Национального банка, здание филармонии, городской театр Соловцова (это сейчас театр имени Франко), музей истории и древностей (сегодня это украинский Национальный музей изобразительного искусства) внизу улицы Грушевского.

– Красота, да.

– Нацбанк – одно из моих любимых зданий. "Киевский Париж" – так называли дом, который сегодня находится по адресу Городецкого, 9. Тоже очень красивое здание. Правда? Караимская кенасса (Дом актера на Ярославовом валу).

– Кинотеатр "Заря" в свое время.

– Да, да. В таком мавританском стиле, красивейшее здание. Кроме того, построил весь комплекс зданий Киевского политехнического института. Причем он за это получил золотую медаль в Кембридже, потому что – в это трудно поверить сегодня – весь комплекс зданий Киевского политехнического института был построен за 16 месяцев. А Южноукраинский машиностроительный завод был построен за 12 месяцев. Это все было сделано не за счет применения каких-то современных строительных технологий – у него была четко разработанная система, как бы сказали сейчас, научной организации труда. То есть технологический процесс, когда ряд работ выполнялись не последовательно, а параллельно. За счет этого достигалась прекрасная скорость не в ущерб качеству. Кстати, здание Охматдета, здание областной больницы...

– Тоже он?

– Ну да. Это был приют для бедных детей, еврейская больница, которая потом стала областной больницей, еврейское реальное училище (это был центральный корпус Института Патона). Ну и, кстати, он построил костел на бывшей улице Красноармейской.

– Тоже он?

– Ну конечно же. Поэтому, понимаете, я назвал здания красивейшие. Это сокровищница города.

– Ваш дедушка тоже, как и вы, был миллиардером?

– Он был действительно миллионером, он был одним из богатейших людей. Кстати, он был крупный благотворитель, он очень много жертвовал. В принципе, он входил в попечительный совет, который был, в современной терминологии, при мэрии Киева. Он получил звание "почетный гражданин Киева" под номером 6.

– Будучи евреем.

– Да, будучи евреем и купцом первой гильдии. Ну, он был человек достаточно известный. Это при том, что у него был очень такой характер независимый, жесткий, у него было много врагов, но на самом деле...

– Но у него было много денег.

– Он был крупнейшим девелопером. Кстати, я вам сказал, что он получил за скоростное и качественное строительство комплекса зданий Политеха золотую медаль Кембриджа. И когда случилась революция, его пригласили туда работать. Кстати, в те времена небоскребы были только в четырех странах: США, Аргентине, Германии и России. У него было приглашение от ряда чикагских компаний… В Чикаго тогда в основном строили небоскребы… У него были прекраснейшие предложения, но он все их отверг и умер в нищете.

– Да вы что!

– Да, в киевской больнице.

– Он остался после революции в Киеве, не уехал?

– Да, остался в Киеве.

– И у него все отобрали?

– Национализировали.

– Умер в нищете.

– Умер в нищете, в простой киевской больнице.

– Какую хорошую страну начали строить в 17-м году...

– И тем не менее.

– Хорошо. Вы двоюродный племянник нобелевского лауреата по физике Виталия Гинзбурга.

– Мой отец и Виталий Лазаревич – двоюродные братья.

– Вы с ним общались?

– Мне посчастливилось с ним общаться трижды. Я же учился в Москве. И на протяжении всех пяти лет моей учебы в Москве я очень хотел с ним увидеться, но в то время Виталий Лазаревич был засекречен. Он был первый заместитель главного редактора знаменитого журнала "Наука и жизнь". Кстати, этот журнал во многом сформировал мое мировоззрение и мой интерес, увлечение современными технологиями. Потому что в то время, когда многие школьники, наверное, читали сказки и былины народов мира...

– "Тимур и его команда".

– Да, и пионерскую литературу. Может, сначала это был даже не столько интерес, сколько элемент престижа. Потому что журнал "Наука и жизнь" в то время был очень популярный. И был ограниченный тираж. Когда он поступал в несколько киосков в центре города...

– Толстенький такой журнальчик был, да.

– Толстый журнал. Выстраивалась очередь. А мы получали постоянно в пакете с сургучевой печатью два журнала каждый месяц. Один журнал предназначался для отца, а второй он специально откладывал для меня. Я был польщен. Но, понимаете, в те времена он считался отцом советской астрофизики. Мы не знали, что он... Это потом уже стало известно: что он был одним из создателей водородной бомбы. А Нобелевскую премию он получил за открытие эффекта сверхпроводимости, использование которого явилось ключевым для целого ряда современных и современнейших технологий.

– Он знал, что вы пробились, стали богатым человеком?

– Нет. Он прожил 93 года, и три раза я его видел. За пять лет учебы в Москве мы должны были встретиться несколько раз, но он был чрезвычайно занят… Он был действующим профессором физического факультета знаменитого МГУ, Московского физико-технического института и не менее легендарного МИФИ (Московского инженерно-физического института). Плюс он возглавлял комиссию по борьбе со лженаукой. Я не хотел напрашиваться… Поэтому получилось так, что мы один раз увиделись на его юбилее – 60-летии. Потом после возвращения из Соединенных Штатов в начале 2000-х годов у нас была короткая встреча. И в следующий раз – когда после получения Нобелевской премии и в ознаменование 90-летия ему был вручен орден "За заслуги перед Отечеством" первой степени. Был прием в Кремлевском дворце, и я получил приглашение – был с ним.

– Вы были в Кремлевском дворце с ним?

– Да. Мне это было приятно. Хотя ему было 93 года, он излучал такую энергию... В 90 лет он читал лекции в трех вузах, проводил еженедельный физический семинар, на который прилетали и считали за честь быть приглашенными студенты-физики, аспиранты-физики, ученые-физики со всего мира. Я не думал, что тогда я его вижу последний раз, но так случилось.

– Вот каким я все-таки дураком оказался... Хочу теперь повиниться в присутствии сотен тысяч и миллионов людей. Вы мне говорили сколько раз: "Возьми интервью у Виталия Лазаревича. Это же лауреат Нобелевской премии. Я тебе все организую". Я говорю: "Да, да. Тут куча интервью, куча всего". А он взял и умер. И интервью уже не будет.

– Да. Человек-эпоха, конечно. Человек, который все видел, все атомные проекты курчатовские...

– Эпоха.

– Да, это человек-эпоха.

– Вопрос без подтекста, очень прямой: как стать миллиардером?

– Если я скажу, что не в деньгах счастье...

– Я вам не поверю.

– Да, это достаточно банально. Хотя вы знаете, Дима, не в деньгах счастье.

– Говорит миллиардер, улыбаясь очаровательной улыбкой.

– Вы поймите: ведь после определенной суммы деньги уже переходят в некий виртуал. Понимаете?

– После какой суммы? После 100 миллионов?

– Если человек здоров, у него нет вредных привычек и хронических заболеваний, то сумму я бы даже назвал несколько меньшей. Но 100 миллионов – поверьте мне: это порог... Опять же, деньги на определенном этапе совершенно не являются самоцелью. Потому что вступают совершенно другие факторы. И вам все-таки придется поверить в то, что я скажу. То есть для меня были важны успех в бизнесе и достижение каких-то целей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Верю.

– Учитывая, что успех в бизнесе конвертируется в деньги, то это происходит таким образом. Но тем не менее успех в бизнесе и самореализации – для меня всегда это были наиболее важные моменты.

– И все-таки: как стать миллиардером?

– Я думаю, что...

– Надо хорошо учиться...

– Надо хорошо учиться.

– Слушать родителей.

– Надо хорошо учиться и слушать родителей... Хотя вы знаете, сейчас происходит такой разрыв поколений, который не наблюдался никогда. Нынешняя молодежь – это первое поколение, наверное, в котором произошел исторический, невиданный ранее разрыв поколений. Мы с вами при всей своей самоуверенности, начитанности лет до 20 полагали, что родители все равно умнее нас.

– Конечно.

– Опытнее нас. Правда?

– Конечно.

– А сегодня что происходит? Мы с вами в 70–80-х годах вряд ли могли назвать нечто, что мы знаем лучше наших родителей. Сегодня 10-летний ребенок берет телефон, смотрит на своих родителей и думает: "Е-мое, вы пользуетесь всего пятью функциями, а в последнем телефоне есть 1786 функций". И для него авторитет родителей падает хотя бы потому, что эти все устройства, с которыми он общается, просто как киборг, для них – темный лес.

– Я сказал: чтобы стать миллиардером, нужно хорошо учиться и слушать родителей. Но немало миллиардеров знакомых плохо учились и не слушали родителей, что интересно.

– Это так. Я просто почему привел пример о разрыве поколений? Нынешние дети в значительно меньшей степени слушают своих родителей. Мы же понимаем, какое количество из них потенциально станут миллионерами. Поэтому, наверное, все-таки нужны какие-то... Обязательно генетика играет большую роль, воспитание, образование. Все это так. Но вы мне опять назовете много ваших знакомых мультимиллионеров, у которых невысокое образование. А сегодня уровень образования резко падает и уже не может определять некий успех. Как говорит один мой знакомый, идол Кремниевой долины, миллиардер Майкл Аррингтон… Это создатель знаменитого интернет-сайта TechCrunch, который в свое время для всех разработчиков, айтишников, людей, которые занимаются новыми технологиями, был как газета "Правда" для коммунистов, обязательным для прочтения… Кстати, эту квартиру в Киеве, которая стала первой в истории продажей объекта недвижимости за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн и смарт-контрактом, я продал именно ему. Суть же была не в том, чтобы продать 60-метровую квартиру Майклу. Ни для него, ни для меня это, условно говоря, не являлось неким материальным стимулом. Ведь мы просто продемонстрировали миру, что это возможно. И он согласился принять в этом участие. Так вот, он сказал мне прекрасную фразу: "Ты знаешь, совершенно не обязательно закончить Гарвард. Важно поступить в Гарвард – и все. Можно сразу бросать. Ты всю жизнь можешь говорить: "Я поступил в Гарвард". В Гарвард исключительно сложно поступить. Практически невозможно. Но не обязательно его заканчивать.

– Интересные у миллиардеров забавы: продавать друг другу 60-метровую квартиру в Киеве за криптовалюту...

– Это был показательный момент, который...

– Это была первая в мире сделка с недвижимостью за криптовалюту.

– Многие журналисты и интервьюеры всегда говорят: "Вы впервые в мире продали объект недвижимости за криптовалюту". Я говорю: "Нельзя обрывать фразу". Потому что за криптовалюту можно продать все, что угодно. Пока есть кто-то, кто хочет у вас купить нечто – любой актив – за криптовалюту, например, трамвайные билеты, фантики… Не в этом дело. Дело было в том, что мы продали за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн. Технология блокчейн, которая уже является драйвером изменений в финансах, экономике, о которой многие говорят, – это был первый пример практического применения, это была продажа некой недвижимости за криптовалюту с полным циклом технологии блокчейн со смарт-контрактом. И это произошло в Украине. Я потом в течение полугода объездил 18 стран мира, меня приглашали на многие конференции. Меня там очень тепло встречали. Во всех мировых средствах массовой информации об этом писали. Но я очень рад, что это было в Украине. Потому что следующий пример (когда продали пять акров земли в Южной Калифорнии) случился только через полтора года. Мы-то думали, что это станет массовым явлением. Ведь когда в "Укринформе" собралось больше 100 журналистов и все спрашивали: "Почему такой ажиотаж?" – я сказал: "Мы сегодня бросили первый ком глины на могильный холм украинской бюрократии. Скоро не будет БТИ, не будет регистрационных служб, нотариусы уйдут в небытие..."

– Не будет, да?

– Но вы понимаете, какое жесточайшее сопротивление этим всем процессам? Однако мы показали тренд.

– Марк, вы были простым советским человеком. Я знаю ваших родителей. Очень интеллигентные, культурные, красивые люди. Дай Бог им долгих лет. Сколько папе и маме сейчас?

– Отцу – 91, маме – 86.

– Да. Вы были обычным советским человеком, жили в Киеве, работали даже на заводе, насколько я знаю.

– Да. Даже на каком заводе...

– На каком?

– Заводе Артема.

– О, серьезный завод был. Военный.

– Да, оборонное предприятие.

– Чем вы занимались там, кстати?

– На заводе Артема я был инженером-электронщиком. Там был новейший отдел автоматизированных систем управления производством. После института я обслуживал электронно-вычислительные машины "Минск-32".

– Так...

– Вы знаете, это была эпоха. Мы были элитой.

– Сколько метров занимали эти машины?

– Были огромные машины, шкафы оперативно-запоминающих устройств, плюс пульт управления, где сидели операторы, плюс система телетайпов. Были перфокарты...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Да, да. И перфолента.

– И перфоленты. То есть занимало, наверное, комнату метров 60–70. А объем операций и скорость в десятки раз меньше, чем в нашем с вами мобильном телефоне.

– И вот вы, будучи инженером-электронщиком, эмигрируете в разгар перестройки в Соединенные Штаты Америки. Какой это год был?

– Это был 88-й год. Но я вам хочу сказать, что с завода Артема в США непосредственного пути не было. Ситуация какая? Вы знаете, не потому что я начал как-то дисидентствовать, я хотел покинуть Советский Союз... Нет. Я ушел с завода Артема не потому, что я уже мыслил: "Я хочу уйти. Пройдет пять лет, чтобы иметь возможность уехать в Соединенные Штаты. Потому что когда я закончил институт в 79-м году..." Вы знаете, что в декабре 79-го начался ввод советских войск в Афганистан. 

– Да, и пошли санкции.

– Закончилась эмиграция – вступили санкции. И с 79-го был закрыт выезд евреям для воссоединения семей.

– Отказники начались.

– Да. И поэтому в начале 80-х, когда я работал, это все выглядело абсолютно неопределенно. Просто получилось так, что я, проработав почти пять лет, достаточно уверенно себя чувствовал, и получил предложение возглавить пуско-наладочное управление, которое занималось обслуживанием станков с программным управлением на всей территории Советского Союза. И зарплата [выше], свободный режим работы. Завод Артема – режимное предприятие, никуда не выйти. Проходная строжайшая. А тут пуско-наладочное управление. Миллионы людей, которые были связаны с этой схемой, знают. Это был свободный режим, была достаточно высокая зарплата, 300 человек в подчинении. Я был достаточно молод, амбициозен. И я просто ушел. А потом, когда в 88 году, после Чернобыля, стало можно [эмигрировать], оказалось, что решение было правильным.

– Вы поехали в Соединенные Штаты, стали заниматься бизнесом, потом – большим бизнесом. Вы помните свой первый миллион долларов?

– Да, хорошо помню.

– Вы его держали в руках или он был на счету?

– Нет, вы знаете, Америка – такая страна...

– В руках не подержишь.

– В руках миллион держат только драгдилеры и люди разных интересных профессий. Нет, я его не держал. Но я позвонил в банк. Тогда, к сожалению, не приходили на телефон смс. Я позвонил в один европейский банк, и мне мой менеджер, управляющий счетом, сказал: "Да, зашла определенная сумма. У вас на счету сегодня, – я как сейчас помню, – 1 116 000 долларов". И вы знаете, действительно, это было… Да, действительно, я вдруг почувствовал, что я миллионер. Это было волнительно. Но, опять же, Дима, честно, сегодня это воспринимается...

– Сегодня – да. А вчера: бывший советский человек с менталитетом советского человека – и миллион долларов... Это же были большие деньги тогда...

– Да. Это были нормальные деньги.

– Как вы относитесь к деньгам? Вы их любите? Вы любите их считать? Вы любите разглядывать? Или для вас это просто путь для достижения какой-то цели? Вот что для вас деньги?

– Дима, учитывая, что существенную часть моих активов сегодня составляют активы в криптовалюте, такого удовольствия, как подержать в руках, потрогать...

– Понюхать.

– Понюхать.

– У меня был товарищ – он нюхать любил, пересчитывать, перекладывать, чтобы не залежались.

– Ну да. Хороший товарищ. Вы знаете, я часто говорю...

– Плохо закончил, правда.

– Вот если бы вы мне раньше сказали, я бы вас каким-то образом мог предостеречь от тесного общения с ним. В каком плане? У меня есть друг, он прекрасный нейрофизиолог. Я просто очень много сейчас связан с искусственным интеллектом, бываю каждые три месяца в лабораториях Массачусетского технологического института. До этого у него была частная практика психиатра. Сейчас он работает с нейросетями, искусственным интеллектом. И вот он мне давно как-то сказал, что существует 46 видов шизофрении. Из них только 11 – это явная форма. Соответственно, 35 – это скрытые формы. И знаменитый тезис психиатров – нет здоровых людей, есть недообследованные – он реален. Ну, вы сами знаете, что нас окружает столько людей, которых вы так долго считали нормальными, – и вдруг в один момент... Я практически уверен, что у вашего друга, который их любил мять, нюхать и пересчитывать, один из 35 видов [шизофрении].

– Я же сказал: он плохо закончил.

– А теперь как я отношусь к деньгам. Давайте кратко. Во-первых, я просто хочу уйти от банальных фраз. Для меня важно, что деньги – это свобода. Понимаете, очень многие люди говорят: "Деньги детям оставить". Это все ни в коем случае не может являться самоцелью. Потому что если вы оставите детям 10 миллионов, они будут вращаться в кругу людей, которым родители оставили сотни. Если вы оставите им 100 миллионов, они будут вращаться в кругу детей, которым родители оставили [миллиарды]… Сегодня в Америке, по официальной статистике, 867 миллиардеров. Но на самом деле очень сложно определить миллиардера. Возможно, его состояние исчисляется миллиардами, но его долговые обязательства в два-три раза превышают их. Поэтому можно говорить, что их очень много. А в Китае, например, ежемесячно появляется больше миллиардеров, чем в США за год. Поэтому если ты оставишь детям сотни миллионов, они будут вращаться в кругу, где родители оставили миллиарды. И это не будет цениться. Более того, я ведь всегда помню: мы все родом из детства. Мы все с вами родом из Советского Союза.

– Из наших коммунальных квартир.

– Вы знаете, дело даже не в коммунальных квартирах. Я хотел сказать другое. Чем дольше я живу на Западе, тем больше преимуществ вижу в той советской системе, которая все-таки имела неоспоримые преимущества...

– Сейчас поговорим отдельно.

– Я думаю, что в эпоху развитого социализма, в середине 80-х годов, для обычного человека... Как я часто повторяю, абсолютно справедливого общества, которое может удовлетворить чаяния всех своих членов, априори не существует, но к середине 80-х годов в Советском Союзе было построено общество, достаточно близкое к этому.

– Американский миллиардер скучает по советскому обществу.

– Я не скучаю – я пытаюсь объективно сегодня охарактеризовать. И готов посвятить целый эфир для того, чтобы обосновать свою точку зрения. Но я хочу сказать все-таки о том, что мы с вами при всех преимуществах советского строя, как евреи, знали, что мы ограничены. Опять же, в силу целого ряда обстоятельств, но были ограничены в возможности получить определенные профессии.

– Конечно.

– Как показала жизнь, вы выдающийся журналист, вы лучший интервьюер страны и не только, наверное, нашей страны. То есть жизнь поставила все на свои места...

– Хвалите меня, хвалите.

– Я к чему? Ведь вы же не могли поступить на журфак Киевского университета.

– Нет.

– Вы это четко знали, да?

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Абсолютно.

– Поэтому вы пошли в строительный институт.

– Абсолютно.

– Да. Точно так же я знал, что я не поступлю на факультет международных отношений Киевского университета. Я знал, что я не поступлю на философский факультет.

– Хорошая страна была.

– Но, опять же, Дима, мы же сейчас не об этом. Все равно запретный плод сладок.

– Конечно.

– И мы все устремлялись туда. Я в конце 10-го класса стал мастером спорта по самбо, выиграл всесоюзную спартакиаду школьников. Ко мне прямо там подошли тренеры. Тогда было студенческое общество "Буревестник" во многих вузах. Они приглашали к себе спортсменов. И у меня было приглашение из нескольких не киевских вузов. И я выбрал Московский энергетический институт, потому что мой отец был энергетиком. Там была сильнейшая сборная по самбо.

– Вы МЭИ заканчивали?

– Да. О чем я? Мы с вами знали, что есть ряд профессий, доступ к которым для нас ограничен.

– Или закрыт.

– Поэтому когда сегодня я знаю, что для моих детей доступ к любой профессии открыт, то сегодня не деньги надо им оставлять. Я считаю, что деньги – это хорошо, если эти деньги дадут возможность им оплатить образование в лучшем университете. Понимаете? Он захочет заниматься искусственным интеллектом – пусть. Захочет заниматься вопросами скрещивания южноамериканских бабочек с африканскими – пусть занимается. Поэтому я считаю, три позиции мы можем дать своим детям: здоровые гены, хорошее образование и личный пример. Все.

– Класс.

– Теперь я все-таки хочу ответить на ваш вопрос.

– Что для вас деньги.

– Да. Для меня главное – это все-таки свобода, возможность обеспечить высокий уровень жизни для своей семьи, не занимаясь тем, что мне неприятно. Это возможность жить и не называть никого "босс", не работать ни на кого. И как я сказал, не делать тот бизнес, который я не хочу, не работать с теми людьми, которые мне неприятны. Что для меня деньги? Есть в иудаизме такой постулат: что деньги Всевышний дает людям в трех ипостасях: в поощрение, в наказание и в испытание. Понимаете? И вы, наверное, знаете много примеров. Это звучит, может быть, странно для неподготовленного уха. Но вы подготовленный. Я хочу сказать, что вы тоже, наверное, знаете много людей в вашем окружении, которые заработали большие деньги, но именно в силу того, что они обладали этими деньгами...

– И все прахом пошло.

– У них все пошло прахом. Например, купил самолет, на котором его сын разбился… Есть много моментов, из-за которых мы можем говорить о том, что деньги были даны в наказание. Я немного неправильно выстроил иерархию. Деньги даются людям в испытание. А вот дальше... Понимаете? Поощрение, наказание и так далее. Поэтому я хочу верить, что выдержал какое-то испытание, и деньги мне даны в поощрение.

– Вы только что говорили о советском прошлом, о Советском Союзе. Безусловно, в Советском Союзе было немало хорошего. Но все перечеркивала отвратительная, человеконенавистническая советская система, изведшая миллионы лучших людей. Физически в том числе. Геноцид собственного населения был устроен, по большому-то счету. Правда, что вы в Москве когда-то жили в номере гостиницы, в котором жил Владимир Ильич Ленин?

– Да. Вы знаете не особо широко распространяемые моменты моей биографии.

– Вы пошли по ленинским местам.

– Пошел по ленинским местам. Да, действительно, это так. Опять же, я учился в Москве, я знаю Москву как свои пять пальцев... У меня нет никакого бизнеса с Россией. Ни одного цента у меня не инвестировано в Россию. И поэтому я сразу предвосхищаю ваш вопрос: Крым – наш. Я хочу сказать по поводу России, по поводу Москвы и кабинета Ленина. Да, получилась такая ситуация: мы с моим другом Ицхаком Пинтосевичем как-то были на "Синергии", большом крипто-, интернет-форуме по новым технологиям. Там выступал мой хороший знакомый сэр Ричард Брэнсон. И [Пинтосевич] меня познакомил с директором гостиницы "Националь". Когда он назвал мое имя, она сказала: "О, мой муж читает ваши блоги, слушает вас часто. Он будет так рад..." И сказала мне, что если я буду следующий раз в Москве, я могу остановиться в гостинице. Она очень удобно расположена. Из окон прекрасно видно Кремль. Она фактически находится прямо в начале Тверской. И получилась такая ситуация.

Год назад мой сын, которому тогда было 14, стал лауреатом большого международного конкурса юных пианистов. Я хотел сделать ему что-то приятное. И я пригласил его с моей женой в Москву. Он никогда не был в России, не был в Москве. И они прилетели на несколько дней. Я позвонил директору гостиницы, сказал, что мой сын с моей женой прилетают, будем в Москве, и я хотел бы воспользоваться приглашением. Она говорит: "Да, конечно". И когда мы приехали, она сказала: "Я хочу вам сделать сюрприз". Она с торжественно-таинственным видом дала нам ключ от номера 108. И когда я подошел к этому номеру, увидел, что там висит бронзовая табличка, где написано, что с конца ноября 1917-го по август 1918-го в этом номере жил Владимир Ильич Ленин.

– С Крупской, надеюсь? Или с Инессой Арманд?

– Нет, нет, с Крупской. После того, как большевики захватили власть, первое советское правительство... Понятно, что они должны были размещаться в Кремле. Это символизировало переход власти от царей к рабочим и крестьянам. Однако они не хотели находиться в кабинетах и покоях позолоченных, инкрустированных драгоценными камнями. И пока там проходил ремонт, первое советское правительство и Совет народных комиссаров заняли гостиницу "Националь". Потому что она находилась очень близко. В этом номере Владимир Ильич жил с Крупской. Там две комнаты: спальня с большой широкой кроватью и достаточно небольшой кабинет. Там стоят стол, кресло, телефон и круглый столик чуть в стороне. К нему подходил диван и три кресла. И вот за этим столиком все [подписывались] первые декреты советского правительства, здесь постоянно проходили заседания Совета народных комиссаров... Они проходили, возможно, в одном из залов гостиницы, но встречи с самыми близкими соратниками: со Сталиным, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным...

– Троцким.

– Да. Происходили именно в этом кабинете. Я там сделал много фотографий.

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Вы хоть немножко Лениным себя ощутили?

– Я хочу сказать по поводу Ленина. Я не ощутил себя Лениным. Ленин – это глыба. Ленин – это величайший мыслитель, величайший философ. Я не говорю о 55 томах его творческого наследия. Я хочу просто сказать, что с моей точки зрения, то, что происходит у нас, скажем, в Украине, в отношении Ленина – демонизация его образа – мне кажется, это серьезная историческая несправедливость. Возможно, это первый в истории случай, когда человек, который не забрал у некоего государства территории, который фактически способствовал созданию этого государства как независимого...

– Давайте так: благодаря Ленину Украина приросла территориями.

– Украина приросла территориями, Украина получила два выхода к морям: это Одесса и Мариуполь. Она стала индустриальным государством.

– Но давайте скажем, что он был преступником, который уничтожал собственный народ. Это ведь он положил начало уничтожению. Начиная от "философских пароходов", которые уносили лучших за рубеж, заканчивая гражданской войной. А потом и 37-й год, голод... Это все следствие его захвата власти. Не говоря уже о том, что он был – мы это понимаем – немецким агентом.

– Вы знаете, в этой вашей фразе... Не в последней...

– Про "немецкого агента" согласны?

– Согласен, но в том, что вы сказали, я насчитал четыре пласта, каждый из которых является предметом для широкой дискуссии, достаточно серьезной.

– Хорошо. Я вам скажу иначе. При Ленине мы с вами – конкретно вы и я – думаю, не выжили бы. Или выжили бы, но оказались бы в другом месте. Нет сомнения?

– Есть. И тем не менее наши с вами родители, дедушки и бабушки выжили. Понимаете?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В каких условиях скотских...

– А во время предшествовавшего ему царского режима постоянно совершались погромы, была черта оседлости, у нас с вами были бы достаточно ограниченные возможности.

– У вас с таким-то двоюродным дедушкой...

– Ну ладно. Понимаете, просто я хочу сказать, что любую историческую личность нельзя рассматривать однозначно.

– В контексте времени.

– Можно только в контексте времени, да. Сначала ее надо рассматривать в контексте тех исторических условий, в которых она себя реализовывала, став исторической личностью. А для глубокого и правильного анализа ее надо рассматривать уже по прошествии определенного времени.

– Я всегда рассматриваю такие личности, как Ленин и Сталин, в контексте... Знаете, я представляю себя на месте человека, который погиб во время гражданской войны, угодил в лагеря в 37-м, замучен голодом в 33-м, брошен бездарно на фронт с винтовкой без патронов в 41-м. Я представляю себя на месте этих людей. И я понимаю, что шансов выжить было мало.

– Опять же, на каждое из перечисленных вами обвинений я мог бы выступить... Знаете, был прекрасный фильм "Адвокат дьявола"...

– Да, да. Я об этом подумал.

– Не в роли адвоката дьявола, нет. Но, скажем так, я мог бы выступить в роли оппонирующего вам историка. Я очень долго, много занимаюсь историей.

– Мы этому посвятим отдельную программу.

– Давайте. Хотите?

– Да, это интересно.

– Я понимаю, что она будет очень дискуссионная. Я понимаю, что после нее будет огромное количество хейтеров.

– Это интересно.

– Однако я готов.

– Скажите, пожалуйста: в чем вы держите свои миллиарды?

– Вы все-таки настаиваете на численном обозначении "миллиарды"?

– Ну в чем вы их держите? Мешки под кроватью не стоят с деньгами...

– Не стоят. Я построил прекрасный дом в фешенебельном районе Нью-Йорка. Как вы говорите, советский мальчик. Я построил, думаю, один из самых красивых домов в Нью-Йорке. Это не только мое мнение, но…

– Я открою секрет. Вы мне показывали по Skype свой дом. Он на меня произвел грандиозное впечатление.

– Да. Итак, я обеспечил достаточно высокий уровень жизни для своей семьи. Мои родители ни в чем...

– В недвижимость вложили. 

– Да. У меня очень много недвижимости в Киеве. Это земельные участки, это здания, сооружения и так далее.

– Говорят, чуть ли не пол-Киева вам принадлежит.

– Это преувеличено.

– Треть.

– Нет. На самом деле я не стремился к такой экспансии. Если мы говорим о киевских активах, например, стоимость земли, принадлежащих мне объектов недвижимости упала в разы. Так? Но у меня есть прекраснейшая коллекция античного искусства. Я думаю, одна из лучших, действительно значимых.

– Что такое "коллекция античного искусства"? Какие там экспонаты самые яркие?

– У меня прекрасная коллекция греческих ваз. Это IV–V век до нашей эры. Амфоры. Я нахожусь в постоянном контакте с куратором музея Natural History в Нью-Йорке. У них прекрасная коллекция греческих ваз, но у меня есть экземпляры, которых нет у них. У меня, думаю, одна из лучших и больших коллекций античных фаллосов в мире. Да. Начиная от Южной Аравии, VIII век до нашей эры, те же греческие... 

– Очень интересно.

– Античность – это моя первая любовь. Поэтому я эту коллекцию собирал. Причем это совпало с периодом моих максимальных финансовых успехов в начале нулевых годов. И я был завсегдатаем нью-йоркских и лондонских аукционов Christie's и Sotheby's. У меня есть прекрасная коллекция искусства: старые мастера, импрессионисты и современное искусство. Ну и я очень люблю бронзовую скульптуру XIX века. Это меня радует, это мне нравится.

– У вас прямо во дворе стоят скульптуры?

– Ну да. У меня дома во дворе... Кстати, к воротам моего дома регулярно раз или два в неделю подъезжает школьный автобус, и показывают: прямо во дворе у меня стоит "Мыслитель" Родена.

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Да вы что!

– Да. Это знаменитая скульптура?

– Стоит у вас во дворе?

– Да. На самом деле ситуация такая. Эта скульптура стала символом финансовых рынков, она одна из наиболее распространенных скульптур в информационном пространстве в мире. А Роден сделал ее в трех размерах: 34 см, 70,5 см и 1,81 м. Последних было сделано всего восемь отливок. Стоит одна из них в знаменитом музее Родена в Париже. Вы были там? 

– Нет.

– Я вам исключительно рекомендую. Вы получите колоссальное удовольствие. [Одна из отливок] стоит в Филадельфийском музее искусств. В основном они находятся в музеях. И одна стоит у меня. Она стоит справа от входа в дом. И вот подъезжает автобус, и показывают.

– Я никому не скажу. Сколько она стоит?

– Вы знаете, на последнем аукционе в 2016 году прижизненная отливка 34-сантиметровой скульптуры была продана за $4 млн. У меня возле дома, кстати, стоит две его значительные скульптуры. Почему школьный автобус и приезжает. Стоит "Мыслитель" и в метрах шести от него стоит скульптура "Ева".

– Тоже Родена?

– Да, тоже Родена, прижизненная отливка. Вы поверите, что я не задумываюсь, сколько они стоят?

– Верю. Это бесценно вообще.

– Я просто получаю от этого удовольствие. Вот и все.

– Холсты каких-то выдающихся мастеров у вас тоже есть?

– Да.

– Назовите несколько фамилий.

– Пикассо, Тулуз-Лотрек, Модильяни, Уорхолл и другие.

– Это правда, что вы купили практически все работы Михаила Шемякина?

– Нет, так нельзя говорить. Михаил Шемякин – выдающийся живописец, скульптор, теоретик искусства, философ. У него очень обширное творческое наследие. Дай Бог Михаилу долгих лет жизни. Мы близко дружим, я очень горжусь этой дружбой, дорожу ею, при любой возможности стараюсь его увидеть. И в принципе, масштаб Шемякина как личности, его масштаб как художника, творца еще не понятен современникам. Просто его знают по холстам, по скульптурам, но этот человек гениален и в теории искусства. Знаете, ему правительство Франции подарило замок прекрасный в двух часах езды от Парижа. Великолепнейший замок XVIII века. Он там творит. У него там творческие лаборатории. У него есть стипендиаты. Евросоюз выделяет определенное количество стипендий молодым европейским художникам и скульпторам. Они приезжают, там живут и под его руководством творят. Так вот в этом замке есть несколько комнат, каждая из них площадью метров по 100. И вот от пола до потолка – стеллажи с файлами, папками. Это его исследования. Например, история русского костюма, XIII век, XIV, XV; история прически в мировой живописи, история, например, женской груди. И так далее, и так далее. То есть его наследие – это тысячи таких папок, каждая из которых – это суть его многолетней, многочасовой работы...

– Но контрольный пакет на его работы у вас?

– Ну послушайте, нет акционерного общества "Михаил Шемякин". У меня нет контрольного пакета, но я, опять же, горжусь, что у меня есть серьезная коллекция холстов. У меня есть практически вся серия "Карнавалы Санкт-Петербурга". Очень известная, знаменитая. У меня есть прекраснейшая коллекция его бронзовой скульптуры.

– Вы знаете, никогда не поздно поблагодарить, особенно публично. Я хочу вам сказать спасибо, во-первых, за то, что вы организовали интервью с Михаилом Шемякиным в свое время. Я вам благодарен очень. Он не дает интервью. И это было блестящее интервью, с моей точки зрения. И хочу вас поблагодарить за то, что вы мне подарили в разные годы несколько работ Михаила Шемякина. Они у меня на видном месте висят. И я всегда вспоминаю не только о нем, но и о вас.

– Очень рад.

– Мы поговорили о том, что вы храните деньги в недвижимости и в произведениях искусства...

– "Уважаемый редактор, может, лучше про реактор?"

– Или про лунный трактор.

– "Про любимый лунный трактор. Ведь нельзя же..."

– Хорошо.

– Мне просто пришла в голову цитата Высоцкого. Во-первых, я хотел съехать с темы миллиардов, а с другой стороны – ассоциативное мышление. Мы говорили про Шемякина... Вы знаете, что Шемякин был самый близкий друг Высоцкого.

– Записывал его в Париже.

– Да. Они очень много времени вместе проводили. И только железная леди Марина Влади их разлучала. Так вот они близкие друзья. И Михаил Шемякин издал прекрасную книгу. Я вам тоже ее подарю. Это его иллюстрации к песням Высоцкого.

– Съезжаем с темы миллиардов. Я знаю, что вы один из певцов блокчейна, вы ярый пропагандист криптовалют и биткоина. Что сегодня происходит с биткоином?Действительно выгодно вкладывать деньги в биткоины или нет? Когда я говорил своим друзьям, что встречаюсь с вами, вопрос был один: "Спроси его, что делать с деньгами и вкладывать ли в биткоины".

– Меня очень часто в разных интервью спрашивали... Да, мы квартиру продали за криптовалюту. Кстати, мы ее продали за эфириум – не за биткоин. Но вот что я хочу сказать. Действительно, уже значительная часть моего состояния и надежд на благосостояние связаны именно с биткоином. Но когда меня пытались привязать к биткоину, я всегда говорил: "Ребята, вы не найдете ни одного моего интервью, ни одного моего выступления, ни одного моего поста в соцсетях, ни одного моего блога, где я бы предлагал приобрести биткоины. Вы не найдете ни одного человека в Украине, которому я продал один биткоин или у которого купил биткоин". Это праздник, который всегда со мной. У меня есть своя...

– Теория.

– Вы знаете, я несколько лет назад попал на Necker Island к Ричарду Брэнсону.

– На остров знаменитый.

– Да. Он собрал 40 человек, которые, по его мнению, должны были определить будущее нашей цивилизации в XXI веке. В силу целого ряда моментов я туда попал. Это было предвидение, это был дар Всевышнего: то, что я там оказался. Я не продаю биткоины, не торгую. Но, опять же, учитывая наши отношения... Я не хочу уходить от ответа. Я хочу вам ответить просто и кратко: да.

– За биткоинами будущее?

– Да. Я верю в рост биткоина. Помните, я когда-то говорил: "Держите крепче свой биткоин. Он будет стоить 25 [тысяч]"?

– Да, да.

– Сколько я тогда выдержал критики... 

Гинзбург и Ричард Брэнсон. Фото предоставлено пресс-службой Гинзбурга

– Но он же упал сильно. До скольки упал?

– Я сейчас вам скажу. Это был январь 2018 года… В декабре 2017-го он стоил 18, а потом он упал до 10 тыс. Но я всегда говорил: "Вы не заставите меня говорить о крахе актива, который год назад стоил 1000, а сейчас, в результате краха, упал до 10". Криптовалюта – это длинный профессиональный разговор. Ситуация такая. У него действительно большая волатильность. Я убежден, что он будет стоить и 40 тысяч. Но перед этим...

– Но не при нашей жизни.

– Ну подождите. Окей, давайте поговорим про 25. Он будет стоить 25. Я однозначно в этом убежден. Но перед этим он будет стоить 8, а потом будет стоить 14, а потом – 7,5, а потом – 21.

– Волнами.

– Да, у него есть волатильность, которая определена целым рядом субъективных факторов. И тем не менее как в актив я верю. Я просто всегда категорически против того, чтобы рассматривать его как некий спекулятивный актив. Не дай Бог вкладывать в него последние деньги, продавать мамину квартиру, чтобы купить биткоин… Он в марте 2020 года упал до 3600. Правда, его нельзя было купить за 3600, при том, что я близок к реальным продавцам... Но тем не менее за 4 тысячи его можно было спокойно купить. Потом пошел рост. Сегодня – 16. 

Есть тактика, которая называется "ходл". Это специальное исковерканное слово. "Ходлеры" – это те, кто держит биткоины и не продает. Вот это моя тактика. Я никогда не продаю. Первые биткоины я покупал по 65 долларов. Если я бы сегодня купил биткоин за 3 тысячи, а завтра он будет стоить 10 тысяч, я не продам. Так вот, когда в апреле 2020 года после сильного падения биткоин стал стоить 4 тысячи, оказалось, что 64% обладателей биткоина его не продавали. 52% не продают его уже два года. А 47,5% не продают его больше трех лет. Понимаете? Сегодня господство фиатных денег подошло к концу. Криптовалюты – это будущее. Сохранится ли биткоин? Можно говорить, что биткоин сохранится, учитывая, что его эмиссия ограничена 21 млн. Уже продано больше 17 млн биткоинов. Не так много осталось. Опять же, если бы мы знали, что биткоин сохранится как биткоин, то, конечно, он будет стоить и 40 тысяч, и 100 тысяч, и больше. Другое дело – что могут появиться какие-то стейткойны, допустим, доллары, евро...

– Я вам задам два коротких вопроса, а вы мне скажите "да" или "нет". Вы много вложили в биткоины?

– Вы помните, по какой цене я их начал покупать?

– Да.

– Ну, достаточно много.

– Так. Второй вопрос. Вы верите в будущее биткоина? Да или нет?

– Однозначно. Но я хочу сказать следующее. Это очень важный месседж. Очень многие люди воспринимали, что биткоин – это финансовый актив, который позволяет обеспечить анонимность владения, анонимность транзакций. И это нечто, что разрушит государственную монополию на деньги, на владение деньгами. Как интернет в свое время разрушил государственную монополию на идеологию... Наверное, государству было даже легче потерять монополию на идеологию, чем монополию на печатание денег. Поэтому очень многие люди заблуждаются. Почему я верю в его будущее? Есть же очень много альткоинов – других криптовалют. Биткоин – это технология, которая за 10 лет себя никоим образом не скомпрометировала. Не было ни одного скандала с биткоином. Поэтому технически и технологически прекраснейшее средство... Сейчас есть очень много моментов, которые уменьшают время транзакций. Но есть одна ловушка. Люди подумали и расслабились, считая, что восемь-девять лет государство не особо обращало внимание на биткоины… Люди несколько преувеличили его анонимность, его недосягаемость для государства. Я не хочу вдаваться в технологии. Я очень хорошо в этом понимаю. Он абсолютно не анонимен. Мы скоро увидим время, когда люди, которые хотели легализовать свои доходы...

– Мы узнаем их имена.

– Узнаем их имена. И не просто имена. Легализовать свои доходы, купив биткоин, чтобы потом рассказывать, что он его купил 10 лет назад по 15 центов... Как человек имеет свидетельство о рождении, каждый биткоин имеет свой паспорт. Сегодня есть целый ряд разработок при участии правительств западных стран со старинными буржуазными традициями, которые позволяют каждый биткоин... Скоро наступит время, когда мы должны будем свой криптокошелек задекларировать в налоговой декларации... То есть даже биткоин имеет историю происхождения. И вы знаете, Дмитрий, повторится ситуация, когда в конце 50-х годов великий Мао Цзэдун начал "кампанию ста цветов" – тогда господству Коммунистической партии Китая очень стали мешать десятки тысяч вольнодумцев, представителей интеллигенции и так далее – и нужно было произвести чистку рядов для того, чтобы единство нации...

– Хунвейбины появились.

– Нет, хунвейбины – это потом. Он сказал: "Давайте объявим так называемую "кампанию ста цветов". Пускай наша многогранная китайская культура расцветет в ста цветах. Любые идеи, любые философские концепции – не стесняйтесь, говорите. Сто цветов в искусстве, философии – везде… И потом мы выберем. Какие-то цветы завянут – какие-то останутся". Интеллигенция поверила этому. Она все свои скрытые...

– "Цветы" достала.

– Да, "цветы" достала. То есть цветы, которые выращивались в горшочках на кухне во время кухонных разговоров, – они их вывели на улицу. И вот когда они буйным цветом расцвели, стало быстро понятно, кто смотрит в неправильном направлении. После чего уже произошла "культурная революция". Эту кампанию объявили в 58-м. "Культурная революция" – это 64–74-й. И были репрессированы, отправлены на перевоспитание в отдаленные районы миллионы этих "цветочников". С криптовалютой, с биткоином [будет так же]… Почему я провел такую аналогию? Потому что уже сегодня, поверьте мне, "большой брат" вот-вот придет за биткоином. Уже сегодня, как я сказал, налоговые службы ведущих стран уже начали создавать свои криптосистемы, блокчейны. "Большой брат" уже там.

– Заканчивая разговор о деньгах и о прелестях жизни богатого человека... Вот часы, я смотрю, у вас. Какая фирма?

– Patek Philippe.

– Красиво.

– Ну... Каюсь, да. Люблю часы.

– Patek Philippe – любимая фирма?

– Любимая, да.

– Это и лучшая фирма.

– Думаю, что лучшая. Опять же, понимаете, у женщин есть много аксессуаров: обувь, сумочки, украшения...

– У мужчины – один.

– Да. А у мужчины – часы. Поэтому все мы жертвы гламура. Поверьте мне: у меня есть самые дорогие модели Patek Philippe. Я любил Patek Philippe, собирал их. У меня много есть.

– По миллиону есть?

– Есть Sky Moon. Цена примерно такая.

– Они до 3,5 млн доходят.

– Я знаю в Украине несколько человек, у которых есть такие часы. Фирма существует с середины XVIII века – 260 лет...

– И часы растут в цене, что самое интересное.

– Я думаю, что Patek Philippe – это единственная модель, которая... Сейчас сложно говорить, растут ли в цене. Они регулярно росли в цене. Сейчас, можно сказать, они держат цену. Это сегодня очень важно: если некий актив держит цену.

– Конечно.

– Когда мы говорим, что банковские залоги сегодня продаются за 10 центов с доллара, недвижимость и земля упали в разы, а они держат цену. Дима, но поверьте мне: часы Casio за $100 настолько утилитарны...

– Я вам верю. Я вижу на вашей правой руке какой-то удивительный браслет. Что это?

– Опять же, я не любитель... Может создаться впечатление, что я любитель ювелирных украшений.

– Нет, нет. Мне просто интересно. Это же фишка какая-то в нем есть.

– Условно говоря, да. Мне дарили люди, обменивали, в залоги оставляли... У меня просто есть какие-то любимые вещи, которые я ношу. Нас же с вами могут обвинить в скрытой рекламе.

– А что это за фирма?

– Фирма Cantamessa. Итальянская фирма, хорошая.

– Красивый браслет. И последний вопрос. Я вижу у вас на правой руке кольцо с сапфиром. И я вспоминаю – знаете что? Я вспоминаю, как мы с покойным Станиславом Говорухиным, который имел геологическое образование, приехали однажды к вам. Я рассказал Станиславу Сергеевичу, что вы владеете самым крупным в мире черным сапфиром. Правильно?

– Да.

– Станислав Сергеевич сказал: "Не может этого быть". Я вам позвонил и говорю: "Вы можете показать Станиславу Сергеевичу самый крупный в мире черный сапфир?" Вы сказали: "Да". И мы к вам приехали. Вы, наверное, помните.

– Конечно.

– Станислав Сергеевич держал его в руках. Я тоже подержал в руках, я с ним сфотографировался. Это интересно. Огромный черный сапфир.

– 731 карат. 

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Фантастика. Но сразу скажем: вы его дома не храните. Это специальные банки, под охраной и так далее. И вы тогда из банка затребовали еще один ценнейший экспонат, который мы тоже с Говорухиным держали в руках. Это колье принцессы Дианы, которое было на ней во время последнего выхода в свет...

– Да, там 476 бриллиантов. Но это колье – на самом деле сет. Оно называется "Лебединое озеро". Это колье и серьги. Его же ценность не в количестве бриллиантов. Хотя она тщательно отбирала каждый из них. Его ценность не в том. Как правило, все ювелирные украшения членов британской семьи находятся или в Букингемском дворце, или в Британском музее. И принцессы ими, как правило, не владеют. Королева держит их, и когда члены королевской семьи появляются на официальных мероприятиях, они надевают. Принцесса Диана очень любила ювелирные изделия. Его основная историческая ценность в каком плане? Что по традиции, британская принцесса является куратором балета. Знаменитый Лондонский балет – она его опекает. Принцесса Диана была достаточно амбициозная женщина. У нее в начале 90-х появилась идея: сделать балетную постановку, которая будет лучшей в мире. То есть будут лучшие сценографы, лучшие хореографы и постановщики, лучшие танцовщики. И выбор пал на "Лебединое озеро". И действительно, в течение нескольких лет проходил отбор самых-самых лучших. И ей удалось обеспечить постановку этого балета, собрать лучших танцовщиков. Премьера была в июле 1997 года, буквально за месяц до ее трагической гибели. Она много времени проводила со сценографами, и у нее возник некий зрительный образ "Лебединого озера". И она захотела сделать, понимая, что к ней будет приковано все внимание на премьере этого балета… А у нее уже к этому моменту была большая любовь с...

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Доди Аль-Файедом.

– Да. Я думаю, трагическая любовь. Потому что я подозреваю, что отношения с ним и перспектива рождения арабского наследника явились причиной ее гибели. Ну ладно, не будем уходить в конспирологию. Так вот она была влюблена. И она решила сделать некое ювелирное украшение на тему этого балета. И есть такой ювелирный дом Garrard. Этому дому 375 лет. Если члены королевской семьи хотят заказать какие-то ювелирные изделия, они могут сделать только в этом ювелирном доме. Там лучшие ювелиры работают. Она там заказала. И на протяжении четырех месяцев после аукциона, на котором я приобрел [колье], беседовал, встречался с владельцами Garrard, с теми ювелирами, которые принимали участие в этом. Они говорят, что более привередливого клиента не видели. Она приезжала по вторникам и четвергам. Там 476 бриллиантов. Она отбирала каждый из них. Постоянно браковала без видимых причин. С другой стороны, они подтверждают, что она хорошо в этом разбиралась. Ее не устраивал цвет платины и так далее. В результате было сделано великолепнейшее, красивейшее произведение: колье и серьги. 3 июля, когда была премьера балета, она была в нем. И есть фотография...

– Я видел.

– Это вторая по популярности фотография после свадебной фотографии с принцем Чарльзом. Когда вышел после ее смерти журнал People в 10 млн экземпляров, на обложке была она в этом платье и колье…

– Сколько она заплатила за это произведение, вы знаете?

– Я знаю, но на самом деле это расходы британской королевской семьи.

– Ну интересно. Сколько она заплатила?

– Эта информация, которую…

– Нельзя разглашать.

– Да. Эта информация не публичная. Опять же, учитывая, что прошло много лет после ее смерти, и то, что меня принял владелец Garrard, конфиденциально я знаю эту информацию, но...

– Разглашать нельзя. Вы купили на Sothby's или на Christie's?

– Нет. Я купил на нью-йоркском аукционе Guernsey’s. Это аукцион, специализация которого – редкие вещи.

– Сколько вы заплатили?

– Скажем так, у меня была очень серьезная борьба. В финал вышел я и Ди Каприо.

– Да вы что!

– Да. Я победил. Но это послужило поводом для личного знакомства и контактов. Кстати, вы мне напомнили один интересный момент. Когда я формировал свою коллекцию искусства, я руководствовался всегда сердцем. То есть редко я делал это, преследуя какие-то конъюнктурные соображения. Хотя я прекрасно знал рынок и все. Но это была чисто конъюнктурная бизнес-покупка. Почему? С одной стороны, потому что я не являюсь горячим поклонником принцессы Дианы…

– Ну за сколько вы купили это произведение? Давайте напугаем зрителей.

– Нет, на самом деле пугать нечем. Я же хочу вам более интересное рассказать. Ну скажем, за сколько я купил – это все для зрителей виртуально.

– Это миллионы?

– Это миллионы, да. Но я купил для чего? Только с одной целью.

– Оно растет в цене.

– Да, оно растет в цене. Кстати, перед этим на Christie's продавали коллекцию Элизабет Тейлор. Тоже была большая любительница ювелирных изделий. Guernsey’s я знал только по одной причине: отслеживал их, потому что я именно тогда ввел их в большие расходы… На этом аукционе начала продаваться знаменитая коллекция Beatles.

– Фотографии.

– Да. Коллекция, которую они анонсировали, выпустили 15 тысяч каталогов... Это 2,5 тысячи фотографий с негативами.

– Вы же ее купили тоже.

– Да. Но я вступил в контакт непосредственно с владельцем этих фотографий, сделал предложение и аукцион отменили. Guernsey’s понес большие расходы. Неважно. Они на меня очень сильно обиделись. Правда, я сказал: "Чтобы вы не сильно обижались..." Я у них просто купил 15 тысяч каталогов… Они хотели очень много заработать, потому что они разбили эту коллекцию…

– А вы полностью все купили?

– Да. Они разбили ее на 500 лотов по пять фотографий. И должны были заработать огромные деньги. А я купил полностью все. Несколько лет владелец этого аукционного дома со мной вообще не общался... Ну, окей, не любил сильно... Но тем не менее он меня поставил в известность о том, когда будет продаваться Mercedes, подаренный Михаилу Горбачеву. И зная мое русское происхождение, он спросил, хочу ли я...

– Но вы не купили?

– Нет, не купил. Я не поклонник принцессы Дианы. Мягко говоря, у меня к ней есть большие претензии. Но купил почему? Это было время, когда я понимал, что принц Чарльз дряхлеет уже. Кроме того, я понимал те изменения, которые происходят в мире. Мы вступаем в новую эпоху, в новую цивилизацию. Британской империи нужна свежая кровь. Тут на арене стал мелькать двухметровый принц: вот он пилот вертолета в Афганистане... И я считал, и многие тогда говорили о том... А королева уже была в более чем преклонном возрасте. Я считал, что, возможно, принц Чарльз отречется – и старший сын принцессы Дианы станет королем. И вот на инаугурацию, куда будут приглашены все мировые лидеры, условно говоря, Владимир Владимирович Путин захочет приобрести и подарить ему ювелирное изделие, для которого его мама четыре месяца отбирала каждый камень. И вот в данный момент я, конечно, не Путина предполагал… Я считал, что есть очень много...

– Арабских шейхов.

– Есть очень много российских шейхов... Российских нефтяников, газовщиков и так далее, которые захотят его приобрести. Кроме того, я прекрасно понимал, что есть Лондонград: полмиллиона русских, которые находятся в Лондоне, очень богатых. Они понимают, что они богатые, у них огромные деньги, но они, знаете, как дама полусвета. И они для какой-то своей легализации, возможно, захотят приобрести в подарок Букингемскому дворцу или кому-то из сыновей Дианы это колье. Я знал полтора десятка русских беглецов, которые проживали в Лондоне. Ну, не только беглецов. И я считал, что я смогу сделать такую сделку. Я знаю, почему вы улыбаетесь. Потому что... Кстати, вы помните, у меня была одна очень серьезная кандидатура?

– Да.

– Я считал, что для своей официальной легализации в Лондоне принести подарок... Можно говорить?

– Да.

– Я имел в виду Лужкова, который с Батуриной в те времена находились в Лондоне. Абрамович не как большой любитель [футбола] купил "Челси" и потратил миллиард, а чтобы стать членом английского истеблишмента. Я считал, что есть более дешевый и конкретный путь. У вас был (к сожалению, был) большой друг – Кобзон. И он очень близко дружил с Лужковым, был для него уважаемым человеком. И я вам рассказал эту двухходовку. Вы говорите: "Отлично. Давайте я договорюсь о встрече с Иосифом Давыдовичем. Вы ему расскажете. Он не просто великий певец – он бизнесмен большой..."

Марк Гинзбург с Иосифом Кобзоном. Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Что мы и сделали.

– Что мы и сделали. Кстати, я тоже был поклонником творческого наследия Кобзона и ценил его как певца. Это человек-эпоха все-таки. Вы знаете, что произошло во время этой встречи? Я приехал к нему в офис по вашей рекомендации. Он меня принял. И я ему начал излагать историю. Мы сидели с ним за столиком, чай принесли… Дверь из приемной открывалась, заходила секретарь и передавала ему какие-то записки. Он меня слушал час. В приемной сидел Громов… Он, по-моему, тогда был губернатором Московской области. Я вышел – и увидел двух серьезных людей, чьи фамилии я не буду называть. Он не прерывал встречу. Он меня внимательно слушал…

– Он умел слушать.

– Да. Учитывая, что дверь часто приоткрывалась, а вопрос был в достаточной степени конфиденциальный, я говорил негромко, скажем так…

– Он уже плохо слышал…

– Он слушал меня внимательно, кивал головой – и все. Потом он взял свою книгу, которая вышла к его 75-летию, написал моим родителям очень теплое посвящение. Я уходил – и меня что потрясло? Речь шла о достаточно серьезной транзакции на большую сумму. Я считал, что это будет прекрасно для Батуриной – она сразу легализуется. И что меня удивило очень? Что он мне не задал ни одного вопроса. "А что, если не 10 миллионов, а 8?" "А что, если так?" И я позвонил вам: "Дима, слушай, была классная встреча. Глыба – человек, все отлично. Только мне странно: я ему рассказал, и там же есть много нюансов, наверное, а он меня ничего не спросил". Вы говорите: "Марк, а вы вообще громко ему говорили?" – "Нет. Как я мог громко? Там дверь была полуоткрыта". – "Вы знаете, он очень плохо слышит. Но он стесняется этого – не носит слуховой аппарат". И я все понял. Представляете вообще: человек час сидел в разгар рабочего дня, у него в приемной масса людей. Он ни разу меня не перебил. Он слушал, слушал. Понимаете? Тоже такой штрих, правда?

– Марк, вы любите Трампа, не любите Байдена. Вопросов нет. Про Трампа вопрос. Это правда, что Трамп показывал вам свою знаменитую квартиру в Trump Tower?

– Да. Мы с ним провели 4,5 часа, когда я пришел к нему с идеей строительства Trump Tower в Киеве на Европейской площади. У нас с партнером там участок большой.

– Там, где был ресторан "Столичный".

– Да. Ирония судьбы: в ресторане "Столичный" у меня была свадьба...

– У моих родителей была свадьба.

– Видите, и у ваших родителей. И я как бы приложил руку к его сносу. Большой участок. И мы предполагали построить там что-то значительное, серьезное, которое бы украсило Киев. И была тогда идея Trump Tower. Кто мог предположить, что Трамп может когда-то стать президентом США? Он девелопер, застройщик с достаточно скандальной репутацией, просто скандальная фигура. Но тем не менее…

– Пришел миллиардер в гости к миллиардеру. Он вас принял. И повел показывать квартиру?

– Нет. Я к нему пришел с предложением. Почему Trump Tower? Потому что я люблю Нью-Йорк, хорошо знаю Нью-Йорк. И само здание на 5-й авеню мне очень нравилось своей лаконичностью. И поэтому когда я стал партнером этого проекта и когда мы решили построить что-то большое и грандиозное, мне показалось, что было бы неплохо построить такое здание. Тут без всяких ложных игр в социальную справедливость: я же примерно предполагал, зная стоимость участка, затраты на строительство, что квартиры там должны быть достаточно дорогие. Практически все люди, которые бы потенциально купили квартиры, побывали в Нью-Йорке. Конечно, я не мог предположить, что он будет президентом. Он, кстати, очень быстро соображает. Я показал ему Киев, локацию, Европейскую площадь, Крещатик и примерные проекты здания. И он как бы очень быстро все понял. Понял, что это сердце города, самое красивое место. Он амбициозный. Для него это тоже был бизнес-проект. Потому что за право использования своего имени он брал...

– Пару копеек.

– Ну, он хотел 4% от гроссэйла.

Марк Гинзбург с Дональдом Трампом. Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Прилично.

– Мы посчитали, что это не стоит. Если бы мы покупали имя президента США, то... А тогда мы решили, что не стоит.

– Но он сказал, что должен быть его архитектор только. Да?

– Это была классная тема. Итак, мы с ним беседовали, все обсуждали, все было хорошо. Он очень дружелюбный человек. Мы с ним нашли общий язык. Вы знаете, бывает, возникает симпатия.

– Вы похожи где-то.

– Да. Мы с ним по проекту говорили час-полтора, а остальное время мы еще с ним просто говорили как мужчина с мужчиной. Он знал, что я back&forth, что я езжу по всему миру, семья в Нью-Йорке. У него ситуация была в чем-то схожая. И мы с ним просто классно беседовали. И потом он мне говорит: "Слушай, а почему ты квартиру в моем доме не купил?" А у меня была квартира, я считаю, в лучшем доме Нью-Йорка и вообще Америки – в Тайм-Уорнер. Он говорит: "А почему не у меня? Давай я тебе покажу". У нас беседа была в том офисе, который потом появлялся во всех средствах массовой информации. Потому что после победы на выборах в 2016 году...

– Он там жил какое-то время.

– Да. И до вступления в должность он жил не в Белом доме, а в Нью-Йорке. И все послы иностранные, главы государств приходили именно в тот кабинет, который на той фотографии, где мы с ним. А потом он меня завел в свою квартиру, показал мне, как выглядит квартира...

– Красивая квартира?

– Да, красивая, функциональная, удобная квартира.

– Какой стиль? Классика или модерн?

– Нет, вы знаете, это не Людовик XIV или Людовик XV, как наши любят. Нет. И не техно. Это...

– Современная классика?

– Современная, красивая, функциональная.

– Большая квартира?

– Да, большая. Двухуровневая. Порядка 400–450 метров. Ну, по меркам наших олигархов...

– И тогда же Трамп вам сказал, что для Trump Tower в Киеве должен быть его архитектор?

– Ну да. Это было смешно. Мы с ним говорили четыре часа, все классно. И мы когда уже прощались, он мне говорит: "Слушай, а ты когда в Киев летишь?" – "Через несколько дней". – "А как ты летишь?" – "Ты знаешь, есть такая классная..."

– Вы на "ты" с ним?

– Мы говорили по-английски. По интонациям и по использованию фраз, знаешь, это было ближе к "ты", чем к "вы".

– Так...

– Да. Я говорю: "Есть прямой рейс. Есть прекрасная компания "Международные авиалинии Украины".

– Шикарная компания. Никому и не снилось.

– Да, беспосадочный полет. Мы договорились, что я приеду в Киев, подготовлю документацию, обсужу с юристами какие-то предложения... Он как раз строил тогда в Сеуле большой небоскреб. Он говорит: "Мои юристы пришлют тебе драфт контракта, который у меня был с ними, – и ваши попробуют его адаптировать". И он говорит: "Наверное, было бы полезно, чтобы ты полетел в Киев через Лондон и там поговорил с моим архитектором". Я говорю: "Подожди, подожди. Я не могу взять твоего архитектора". – "Почему?" – "Понимаешь, это такое место… Крещатик – это наше все". Поэтому у нас как у владельцев земельного участка и инвесторов есть одно ограничение: мы не могли взять архитектора своего. Должен быть объявлен всеукраинский конкурс, причем открытый, с приглашением зарубежных архитекторов. И он действительно был. В здании "Главархитектуры" на втором этаже был большой зал, где мог принимать участие любой украинский архитектор лицензированный. Даже студенты архитектурного факультета вуза последнего курса. Они выставляли свои модели.

– И Трамп этого не понял.

– Да. И мы из-за этого потеряли золотое время. Весь 2007 год – предкризисный – был конкурс. Я ему говорю: "Понимаешь, у нас есть ограничение: это будет конкурс, и победитель конкурса будет архитектором". Он посмотрел на меня с таким сожалением... Мы с ним говорили на равных, а тут он на меня посмотрел, как на умственно неполноценного. И говорит: "Парень, какой конкурс? Ты вообще знаешь, кто мой друг?" Я говорю: "Нет". – "Есть миллионы архитекторов во всем мире, которые получили образование архитектора. Есть сотни тысяч хороших архитекторов... Они неплохо зарабатывают. Есть десятки тысяч, которые нормально зарабатывают. Есть тысячи лучших в своих городах и даже странах. А есть сотни серьезных. А есть десяток, которые вообще миллионы получают. И вот над этим десятком есть один – это сэр Норман Фостер. Ну какой конкурс? Ты что?" А он человек действия. Он тут же берет телефон, набирает номер: "Норман, привет. Слушай, у меня тут один парень классный есть. Он из Киева. Он хочет строить Trump Tower. У него есть два акра земли в самом центре города. Как в Москве на Красной площади..." А он хорошо знал Красную площадь, потому что там одновременно в это время сносили гостиницу "Россия". И должны были там построить нечто. И тоже был организован конкурс, и Фостер тоже там участвовал и хотел строить. "Короче, он полетит в Киев где-то в течение недели. Он полетит через тебя. Ты ему все покажи, расскажи. Я хочу, чтобы ты был архитектором". Я как бы в душе посмеялся. Я не стал спорить, потому что у меня был явный бонус: это знакомство с легендарным Норманом Фостером. И я полетел в Лондон.

– Полетели?

– Ну конечно. Провел два прекрасных дня с Норманом Фостером. Он прекраснейший человек. Легенда. Вы знаете, что лучшие здания в мире он построил. Провел реконструкцию берлинского Рейхстага, построил "Огурец" в Лондоне.

– Но до небоскреба Гинзбурга далеко. 

– Ну... И вот мы с ним прекрасные провели два дня. Я вернулся в Киев. И через пять дней он прилетел ко мне в Киев.

– Ух ты.

– Это был вообще фурор. Мы в Киеве с ним тоже прекрасно провели время. Потом начался кризис и целый ряд обстоятельств. Кстати, только сейчас мы опять...

– Вот что будет на месте ресторана "Столичный"? Что-то будет в результате?

– Да. Вы знаете, когда прошел конкурс, речь шла о строительстве 40-этажного здания. Там было только одно ограничение: что по линии горизонтальной не должно быть выше Лавры. И вот как раз было 160 метров: 40 этажей. Тогда еще был, кстати, градосовет настоящий. Сидело еще то поколение архитекторов: хранителей старого Киева, мастодонтов, динозавров. И тем не менее им понравилась концепция. Но, кстати, Норман Фостер проиграл.

– А он сделал проект?

– Да, он сделал проект, было у него видение.

– И проиграл.

– Он проиграл, да.

– Не коррумпировал киевскую власть.

– Выиграла прекрасная германская компания Eller + Eller. Сделали отличный проект. Там же речь шла не просто о строительстве здания, а и о реконструкции Европейской площади, паркинге на 1100 машин под Европейской площадью до Майдана в четыре уровня: минус первый, минус второй – торговые площади; минус третий и минус четвертый – паркинги. То есть огромный проект был. Он проиграл. Но тем не менее я благодарен судьбе. Я благодаря этому познакомился с Дональдом Трампом и Норманом Фостером.

Марк Гинзбург с сэром Норманом Фостером. Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Мы переходим к финальному блицу. Что в связи с коронавирусом будет с недвижимостью? Спрашиваю как маленький специалист у гранд-мастера этой сферы. Что будет с недвижимостью, например, в Украине, в Киеве?

– Коронавирус просто обнажил проблемы. Говорят о коронавирусе, но не говорят о рецессии, о глубоком экономическом кризисе, который начался не вместе с коронавирусом – все его признаки были уже в 2019 году. Коронавирус привел к тому, что целые отрасли промышленности ускоренно легли из-за карантинных мер. Что произойдет в мире? Резкое падение потребления. Дело в том, что начиная с 70-х годов, после Бреттон-Вуда, нам внушали, учили, что экономика должна постоянно расти, что рост экономики – это главный показатель. Кстати, в Советском Союзе был другой лозунг: "Экономика должна быть экономной".

– Да.

– Я вас уверяю, что совершенно скоро в лучших университетах мира будет именно это определение экономики: "Экономика должна быть экономной". А нам говорили во всех западных институциях, что экономика должна постоянно расти, должен быть постоянный рост экономики. А рост экономики базируется на чем? На постоянном росте потребления. Поэтому главный лозунг всегда был: "Потребляй, потребляй, потребляй". У тебя есть машина? Купи вторую, а потом третью. У тебя есть однокомнатная квартира – купи трехкомнатную.

– Но есть предел.

– Сегодня потребление, учитывая, что доходы населения резко упадут, резко снизится. Уже снижается. И как следствие весь этот колосс на глиняных ногах – современная экономика – начнет рушиться. Я предполагаю, что в течение двух – четырех месяцев в Украине будут очень тяжелые времена. Я предполагаю, что десятки тысяч бизнесов прекратят свое существование. Это будут не рестораны и кафе, которые терпят сегодня колоссальные проблемы и закрываются. Это будут многие бизнесы. Очень многие бизнесы у нас существуют на зарубежных заказах. Пойдет переструктуризация, очень многое прекратится. И десятки, сотни тысяч людей окажутся без работы. После моих выходов в эфир мне приходит очень много писем, люди говорят: "Во что вкладывать деньги?" Хотя я бывший девелопер, крупный владелец недвижимости и латифундист, я говорю: "Ребята, забудьте. Вас обманывают, что недвижимость – это лучший способ сбережения денег".

– Не лучший?

– Абсолютно нет. Рост цены на недвижимость определяется объективно. Недвижимость должна расти. Но возникают же определенные моменты. Как в Нью-Йорке: прекрасный район – высокие цены. Потом вдруг государство прилегающий район решило застроить домами для людей с низким доходом.

– И падает сразу.

– Все падает. Кстати, Манхэттен – казалось, вкладывайте деньги... Вы знаете, что сделал нынешний мэр Нью-Йорка Де Блазио? У него жена черная, он ярый противник Трампа. Учитывая, что в Нью-Йорке тысячи гостиниц... 58–59 млн туристов в среднем в последние пять лет в Нью-Йорке были ежегодно. Для того, чтобы поддержать гостиницы, они выделяют огромное количество денег из бюджета. И что произошло? На улицах бездомные лежат. Это бич многих крупных городов...

– Они стали их селить в гостиницы?

– К ним подходит полицейский патруль и говорит: "Эй, парень, чего ты здесь лежишь? Идем, вон гостиница хорошая". Это фантастика, никто бы не поверил этому. Государство выделяет деньги, оплачивает номера: от 250 до 400 долларов. Черные живут в классных... I am sorry. Бездомные. Просто многие из них почему-то афроамериканцы. Ну, они приехали в Нью-Йорк и в демонстрациях принимали участие, потому что демонстрации сопровождались ограблением магазинов. Им хорошо было. Плюс они на какой-то период времени стали наиболее уважаемыми людьми.

– И их еще поселили в пятизвездочные отели.

– Да. Плюс сейчас еще стоит вопрос, что будут платить репатриации прапраправнукам рабов. Они приехали из дальних городов и хотят быть поближе к кассе, где будут выдавать эти репатриации. Так вот, их стали селить в гостиницы. Как вы думаете, что происходит? Они живут в гостиницах и ночью спят. А вечером и утром они ходят вокруг своего ночлега. Понимаете, что происходит с жителями этих квартир в этих домах?

– Они радуются.

– Да, они радуются. Это я привел экстремальный пример.

– Что будет с недвижимостью в Киеве?

– Ну вы же знаете, у нас нет фондового рынка… Очень многие люди поверили средствам массовой информации, которым крупные девелоперы, естественно, платят… Поверили, что недвижимость – это класс. И люди стали покупать квартиры. Дочка пошла в первый класс – ей уже на вырост покупают квартиру. "Она же потом замуж выйдет. Пусть у нее будет квартира". Я считаю, что произойдет резкое падение доходов. Люди начнут съезжаться, чтобы объединить пенсию, зарплату и стипендию. Как я сказал, следствием такого кризиса является снижение потребления. И люди будут снижать потребление…

– В коммунальных оплатах.

– Дима, вы тоже владелец крупный недвижимости. Вы же знаете, что для нас с вами коммунальные и прочие расходы еще 10 лет назад были чем-то виртуальным. Мы даже не брали в расчет. А сегодня это серьезные суммы. У меня работают сотни людей, и они говорят, что у них до 30% уходит на [коммунальные платежи]… Поэтому сегодня не просто содержать квартиру. Люди покупают квартиры, чтобы сдавать в аренду. Ты сдашь в аренду сегодня, а завтра уйдет арендатор – и тебе надо перед следующим делать ремонт…

– Квартиры – понятно. Торговая недвижимость тоже упадет?

– Дима, конечно же. Она упадет в силу других моментов. В силу того, что вы не можете бороться со временем. Сегодня те же новые технологии...

– Интернет.

– Послушайте, Дима. Я живу, как я сказал, в фешенебельном дорогом районе. Я часто в 7 утра выезжаю. Я еду – стоят красивые дома, стоят ограды, заборы. Все красиво. Можешь через заборы видеть дома. Возвращаюсь в пять – шесть часов – и домов не видно. Перед каждым домом стоят горы коробок. Сегодня люди перестали ходить в магазины в Америке. Сегодня Amazon сделал абсолютный переворот: бесплатные доставки в этот же день. Мой сын, который раньше любил ходить в магазины канцтоваров… У него есть карточка кредитная, если карандаш ему надо купить или резинку – он заказывает.

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Офисная недвижимость.

– Поэтому я к чему говорю? Магазины, торговые центры крупные...

– Все понятно.

– А тут еще пандемия, которая показала, что в торговых – не появляйся.

– Понимаю. Офисная недвижимость.

– Это будет первая жертва на рынке. Потому что если у нас в Киеве в "Лавину"...

– Развлечься еще пойдут...

– Да. Вагиф Алиев – молодец, он понял такую тенденцию. В своих торговых центрах у него 200 тыс. м², из которых 80 тыс. – торговых, 120 тыс. – развлекаловки.

– Вагифу Алиеву привет.

– Да, обязательно. Так вот в большие торговые центры люди еще будут ходить, чтобы дети на горках покатались, а офисная недвижимость – это первая жертва того, что сейчас происходит. Дима, вы как крупный владелец недвижимости знаете, что последние несколько лет, если что-то удавалось продать или сдать в аренду, то это были айтишники. Правда?

– Да.

– Я когда говорю, что уйдут журналисты, юристы, медперсонал, айтишники гордо так сидят... Но я хочу сказать: шесть – семь лет – и 70% айтишников будут заменены ботами, нейросетями и так далее. Я же хорошо с этим связан, Дима. Я недавно дал большое интервью газете "Факты". Оно очень популярным оказалось. А заголовок там был такой: "В ближайшие пару лет Манхэттен превратится в город-призрак". И это действительно так. Сегодня уже, Дима, стоят небоскребы 50-этажные на 5-й авеню, Мэдисон-авеню, 3-й авеню, – в них не было свободного квадратного метра. Высочайшие рентные ставки, но они были полностью заполнены.

– А сейчас?

– Вот сегодня я был в знаменитом небоскребе на углу Лексингтон и 49-й.Там были две крупные IT-компании, два стартапа у меня с ними. Когда я пришел туда, на 49 этажах не было ни одного свободного квадратного метра. Сегодня четыре этажа осталось.

– Четыре этажа заполнены?

– Заполнены, да. Дима, сейчас быстро все поймете. Я часто бываю именно в IT-компаниях. В Манхэттене, в Сан-Франциско. Что из себя представляет крупная IT-компания? Условно говоря, на этаже сидит 500 программистов, разработчиков. На возвышении, на подиуме сидят три-четыре линейных менеджера, топ-менеджеры, которые формально наблюдают. А эти 500–600 программистов-разработчиков сидят в своих отсеках. Никакого общения не происходит.

– То есть они могут и дома работать.

– Не происходит не в силу какого-то снобизма. Нет. Есть корпоративная культура, которая запрещает отдачу распоряжений и рапорт о выполнении делать в устной форме. Почему? Америка – страна корпоративных юристов. Когда увольняешь нерадивого работника, он тут же учиняет тебе иск. И потом, как правило, компанию судят.

– А так – переписка.

– Да. Поэтому все происходит уже много лет в режиме онлайн. Такое правило. Я всегда задавал себе вопрос: если это происходит онлайн, зачем они должны здесь находиться? Компании, о которых я говорю, бурно росли, зарабатывали много денег – и у них инерционность мышления. Люди очень инертны. Мы традиционны в своих мыслях и поступках. Мы годами живем в одних домах, мы годами живем с одними женщинами, слава Богу, мы годами ходим в одни рестораны или кинотеатры, читаем одни и те же газеты, смотрим одни и те же каналы...

– Инерция.

– Владельцы компаний получали сумасшедшие доходы... И это считалось нормальным. А сейчас, когда грядут большое падение доходов, надо сокращать расходы. Начался коронавирус. Людей убрали в онлайн-режим. И что оказалось? Первый месяц было несколько сложно. Но потом IT-шники сделали корпоративные VPN, отладили системы контроля. И они увидели, что ничего не изменилось. Более того, производительность труда выросла. 

Компании, которые находятся в Манхэттене, – их сотрудники не живут в Манхэттене, они живут в других районах, добираются на работу по часу-полтора. А сколько мои сотрудники с левого берега добираются ко мне... Человек, который полтора часа в пробках сидит, у него уже КПД падает на 30–40%.

– Да. Но есть и другой момент: у человека, который находится в квартире постоянно и работает, начинаются психологические проблемы.

– Ну, все зависит от размера квартиры. С другой стороны, человек находит для себя альтернативные варианты. Человек может, грубо говоря, зайти в ближайшее кафе. Они как-то устраивают быт, если понимают, что семья зависит от зарплаты. Дима, я говорю об общей ситуации. Работодатель вдруг подумал: КПД работника все равно падает, а тут он проснулся, не ехал полтора часа, а сразу приступил к работе. Работодатели увидели, что [офис не нужен]… Представляете, офис площадью 1000 м². Это 50–70 тыс.

– В месяц.

– Да, в месяц. Это миллион в год. А чай, софт дринк, напитки, туалетная бумага, расходные материалы для компьютеров, картриджи и так далее... Поэтому они увидели, что ничего практически не меняется.

– Наоборот: лучше стало.

– Даже если завтра вдруг не будет карантина, поверьте мне, 70% этих людей не вернут. Зачем им нужен офис в Манхэттене на 1000 метров? Да они себе снимут 100-метровый. И не обязательно в Манхэттене, а в таком же фешенебельном пригороде. А раз в неделю топ-менеджеры будут арендовать конференц-рум в какой-то гостинице для встречи.

– И все это касается и Киева, и Москвы, и других городов?

– Конечно. Хороший программист, айтишник из Каменец-Подольского, если он в Киеве зарабатывает $2 тыс., у него $1,5 тыс. уходит на жизнь. Остается 500. А если ему снизить зарплату и он будет получать $1 тыс. и жить в Каменец-Подольском, у него на жизнь будет уходить $150–200.

– Еще и старая крепость перед глазами будет постоянно.

– Старая крепость, лучшая экология, мама рядом.

– Да. Я вам задам еще чуть-чуть вопросов. И прошу отвечать на каждый из них буквально несколькими предложениями. Давайте потренируемся в емкости.

– Блиц.

– Владимир Зеленский. Что вы о нем думаете?

– Я думаю, что он стал заложником ситуации. Так сложилось: те же медиаресурсы, протестный электорат. Слишком много было ожиданий. Человек не был к этому готов ни психологически, ни, как это ни странно, интеллектуально. Хотя я глубоко убежден: высокий интеллект и высокий IQ для лидера государства не нужен. Президент страны может окружить себя советниками, которые будут лучшими специалистами в конкретной области. У него должен быть не IQ высокий – он должен быть тем, что называют государственник. А это врожденное. Этому нельзя научиться. У Зеленского не было этого качества. Он не statesman. Кстати, в современном мире я знаю только трех государственных лидеров.

– Кто?

– Сейчас будет очень непопулярный ответ.

– Путин. Мы признаем это. Да.

– Это Путин, это товарищ Си Цзиньпин и Эрдоган.

– Согласен. Зеленский вырулит или уже все?

– Думаю, что нет.

– Крым и Донбасс в состав Украины вернутся? Честно.

– Крым – думаю, нет. Кстати, я хочу сказать... Ведь есть эмоциональный уровень, а есть конкретный. Я хочу сказать следующее: мир так развивается, что Крым, я думаю, Украина все равно не удержала бы. И если бы Крым не был аннексирован Россией, то, возможно, спустя какое-то количество лет он был бы аннексирован Турцией.

– Крым не вернется, на ваш взгляд. Донбасс вернется?

– Донбасс может вернуться. Считается, что России очень нужен Донбасс, она мечтает его интегрировать. Нет... Когда я говорю, что человек должен быть государственником, – у него должна быть некая сверхидея... Кстати, очень часто захватнические войны происходит не с целью присоединить новые территории, а сохранить старые. У них сегодня есть задачи. Как у Эрдогана есть задача возрождения Османской империи, у Си Цзиньпина – Великая китайская империя, у Путина – тот "русский мир". О чем это говорит? Сегодня есть целый ряд внешних угроз, которые Россия ощущает. У него сегодня 83 субъекта федерации. У него 20 с лишним млн мусульман. Посмотрите, что происходит во Франции и Англии, у которых 10 млн мусульман. Ему сегодня надо сохранить Россию. Поэтому депрессивные регионы, криминализованные, с массой оружия и прочего – да не нужен ему Донбасс.

– Донбасс вернется?

– Донбасс вернется. Но сегодня поляризация настроений. Людей, которых априори изначально в один месяц объявили террористами и провели против них под видом антитеррористической операции военное вторжение... Вы понимаете, насколько там сегодня обострен конфликт? Он может вернуться только с достаточно высокой степенью автономности. А это должно быть принято Верховной Радой. Верховная Рада сегодня с тем, что происходит в стране, никогда за это не проголосует.

Фото предоставлено пресс-службой Марка Гинзбурга

– Донбасс Украине нужен? Да или нет?

– Нет.

– Донбасс Украине не нужен?

– Нет. Донбасс Украине не нужен. В современном обществе мы говорим о шестом экономическом укладе, о постиндустриализме. Донбасс как индустриальный регион, экспортообразующий не нужен. 

– Кто победит: Украина или коррупция?

– Коррупция.

Дима, я хочу сказать еще очень непопулярный тезис. Я думаю, что Украине сегодня следует задумываться не о Крыме, не о Донбассе. У Украины стоит более серьезная территориальная проблема. А именно Закарпатье с Венгрией, Прикарпатье со Словакией, Галиция с Польшей. Перечисленные мною страны – это члены ЕС, страны НАТО. Украина сама себя в правовом отношении загнала в [угол]. Когда был принят закон о приравнении сталинского и гитлеровского режима… И я думаю, что Порошенко как опытный человек с образованием: он закончил факультет международных отношений, был карьерным дипломатом, был министром иностранных дел...

– Да он разрывал Украину.

– Да! Но я думал, что именно этот закон он не подпишет. Когда он его подписал, возникла коллизия. Если Украина признала, что эти два режима совершенно эквивалентны, то все, что было аннексировано Германией, было возвращено. Да? Более того, Германия даже потеряла Силезию, Лотарингию, Калининград – свои земли. Соответственно, если это так, то те земли, которые были присоединены по итогам Второй мировой войны, у стран-сателлитов Германии забраны: Закарпатье, Прикарпатье, Буковина – понимаете, они... Вы знаете: сейчас происходит массовая паспортизация в Закарпатье венграми, отношения с Венгрией неумно обостряются...

– Вы неоднократно общались с Рамзаном Кадыровым. Это интересный человек?

– Ну, у вас сегодня все вопросы – под дых. Ну окей. Я часто говорю, что мое преимущество в том, что я не являюсь говорящей головой ни одного из телевизионных каналов, не сотрудничаю ни с какими масс-медиа.

– Вы самодостаточный человек.

– Я совершенно самостоятельный человек и так далее, да. Кстати, когда у нас с вами был эфир на "112-м" пару лет назад и вы меня спросили про Кадырова, я сказал, что очень умный человек, я получил тогда – моя секретарь подсчитывала – больше 500 ненавистных писем от хейтеров. Я вот что скажу. Я общаюсь с Рамзаном Кадыровым. Последний раз, кстати, было общение буквально недавно. Там открыта государственная телерадиокомпания "Путь" имени Ахмата Кадырова. И то ли на второй, то ли на третий день они в эфир пустили пятиминутный сюжет из нашего с вами интервью.

– Да вы что?

– Да. Видно, им было приятно, что я отозвался положительно об их лидере. И я с вами поделюсь этим. Мне прислали.

– Но он интересный человек?

– Он интересный человек, да. Он тоже государственник. Человек, который поборол преступность. Человек, который после двух чеченских войн, когда Грозный был разрушен, погибли десятки тысяч людей, – смог восстановить и, поверьте мне, на выгодных для себя условиях добиться мира. Сегодня есть ряд позитивных моментов. Чечня как ни один другой регион снабжается из федерального бюджета. Грозный – это великолепнейший город.

– И там безопасно находиться?

– Безопасность совершенная. То есть нулевая преступность. Я хочу вот что сказать по поводу Кадырова. У нас... Мы можем сколько угодно демонизировать соседей, но у нас нет другого глобуса, как в том анекдоте. Ну почему нам нужно демонизировать кого-то? Разве искусство не в том, чтобы получать друзей или во всяком случае не плодить врагов? На самом деле он достаточно интересный лидер. Сегодня в мире проходит исламизация. Конфликт между западной цивилизацией и исламским миром – это конфликт, который является одним из наиболее угрожающих и одной из наиболее вероятных [причин] третьей мировой войны. Поэтому… Евросоюзу я предрекаю очень...

– Недолгую жизнь.

– Недолгую жизнь.

– Согласен.

– Это произойдет в силу целого ряда причин.

– В силу глупости Евросоюза.

– В силу многих глупостей. Аморфная совершенно структура. Все могущество Евросоюза сегодня держится только на одной Германии. Но у Германии экономика абсолютно экспортоориентированная. Чтобы страна функционировала нормально, ее экспорт не должен превышать 18–19%. У Германии 51%. А чтобы ты мог экспортировать, кто-то должен покупать. А сегодня покупать особо не за что. Германия надеялась, что ее пустят на американские рынки. Но ее не пустили. Трамп их не пустил. Почему они брали под козырек и выполняли все, что им говорил Обама? Потому что Обама обещал им, что откроет рынок для немецких товаров. А Трамп сразу сказал: "Нет, ребята. Мы готовы покупать немецкие товары в том же количестве, в котором вы будете покупать американские". Поэтому разрушились все отношения. И у них сегодня нет шансов. Африка полностью под Китаем. Азия под Китаем.

– Под Китаем Африка?

– Конечно. Там сегодня даже Израиль присутствует больше, чем Соединенные Штаты Америки. Сегодня Европа не может скупить все товары. Немецкие товары хорошего качества, длительного пользования. Они сегодня задохнулись. Тем не менее я хочу сказать, что немцы покупались на обещания Обамы, выполняли все приказы, санкции российские держали. Сегодня все европейские лидеры поздравили Байдена. Они, зная жесткую протекционную политику Соединенных Штатов по ограничению германского экспорта и невозможности ему зайти на американский рынок, ненавидели Трампа. Они не понимают просто, что Байден не спасет и не вытащит Европу. Байден, учитывая, что его цель – спасти доллар, вытащит последние ресурсы Евросоюза, обменяв их на доллары.

– Возвращаясь к Кадырову. Он сдерживает?

– Нет. Я говорю, что сегодня есть исламизация Европы. Это факт совершенно реальный. К сожалению, Дима, псевдолиберальная система, которая создана в Европе...

– Дураки.

– Если будет там массовая миграция африканцев...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А она будет.

– А она будет в Европу. То сегодня у них нет реальных рычагов как ее сдерживания, так и депортации нелегалов. Если они захотят провести насильственную депортацию...

– То...

– То две стройные мусульманские девушки, одетые во все черное, выйдут на центральную площадь европейской столицы, возле ратуши станут, обольют друг друга бензином и бросят спичку.

– И...

– Учитывая, что это место, где тысячи туристов, никакая цензура не поможет воспрепятствовать этой информации. У всех телефоны. Пока они будут гореть, люди будут снимать. И в следующие минуты это разойдется по всему миру.

– И...

– И через два часа депортация будет остановлена. Смотрите, как за чернокожего преступника вышли на улицы.

– И возвращаясь к Кадырову...

– Кадыров сегодня проводит политику, которая называется "Ислам с человеческим лицом". Он понимает, что сегодня есть воинственный ислам, есть мусульмане, которые живут в европейских странах... Сегодня уже точно можно говорить, что масскультурная политика Европы провалилась. Мусульмане, которых в большом количестве Европа приняла… Еще первое поколение – они старались работать. Их дети – все. При системе щедрых социальных пособий они перестали работать. Они живут в гетто, у них свой новояз. Они не воспринимают культуру этих стран. 

Есть сегодня целые анклавы, целые районы в Париже, в Лондоне, в Манчестере, куда люди вообще не заходят и полиция не заходит туда. Я когда-то посвятил этому свой эфир. Если в ближайшем противостоянии (а оно однозначно будет) Китая и США Евросоюз возьмет сторону США, потеря этого рынка для Китая будет очень болезненной, это будет нокдаун. Но если Евросоюз присоединится к американским санкциям, это будет нокаут. Поэтому сегодня во всех странах Северной Африки есть большое количество молодых ребят, которые, если им китайцы дадут по $5 тыс., будут не на плотах и резиновых лодках переплывать проливы, а на моторизированных больших ботах и лодках... Миллион уже создал большую проблему. Если они смогут организовать миграцию 3–5 млн… Китайцы легко инвестируют в это деньги. То Европе конец.

Поэтому сегодня Кадыров борется за то, чтобы мусульман не воспринимали априори как агрессивных людей. Есть целый ряд гуманитарных программ о том, чтобы все-таки было не противодействие, не противопоставление, а какая-то синергия культур, синергия наций, чтобы исламистов перестали воспринимать как агрессоров. В Чеченской Республике идет строительство 38 религиозных сооружений. Так вот из 38 – 11 православных храмов и храм для евангелистов. Поэтому он сегодня берет курс не на отрицание и противостояние между религиями, а на выработку алгоритмов синергии и мирного сосуществования. Сегодня Рамзан Кадыров уже стал одним из лидеров мусульманского мира. Не только региона, достаточно важного в России. Поэтому я думаю, что нужно внимательно смотреть на то, что он делает, и понимать, что сегодня это очень важный момент. Особенно с учетом того, что сегодня происходит в Нагорном Карабахе... Вы понимаете, что Эрдоган сегодня жестко и конкретно взял политику на то, чтобы Турция стала не просто региональным лидером, а одним из мировых лидеров.

– Игроком.

– Да, серьезнейшим игроком. И вот в этом плане у Рамзана Кадырова есть система международных отношений, которую он отлаживает. Есть достаточно серьезное влияние.

– Виктор Степанович Черномырдин на мой вопрос, сколько у него детей, сказал: "У меня приблизительно два сына". Сколько у вас детей?

– У меня приблизительно два сына и одна дочь.

– Так. Чем они занимаются?

– Моя дочь закончила Ithacа College, Корнеллский университет, специальность – индустрия развлечений. Она сразу же после окончания университета переехала в Лос-Анджелес и жила там 10 лет, занималась продюсерством. Продюсировала ряд фильмов. Несколько лет назад она вернулась в Нью-Йорк и сотрудничает с телевизионными каналами. 

– Сыновья.

– Мой старший сын Владислав – у него два высших образования. Одно – философия. Я считаю, что философия – это как акробатика для спорта. Если человек занимался акробатикой, он может потом любыми видами спорта заниматься и достигать успеха. Философия – это такое базовое образование. Дает возможность особенно в нашем быстро меняющемся мире отслеживать тенденции, концептуально смотреть на многие вещи. Однако он все-таки захотел в большой бизнес. Поэтому второе образование уже финансовое. И он стал достаточно успешным арт-дилером. Когда я приобрел 2,5 тыс. фотографий Beatles с негативами и авторскими правами, он возглавил специальный фонд.

Кстати, почему я купил фотографии у Астрид Кирхгерр? Она понимала, что продажа на аукционе Guernsey’s может принести ей десятки миллионов. Я ей предложил в разы меньшую сумму. Она тоже исчислялась миллионами, но намного меньше. Я нашел ключ к ее сердцу только одним: "Я гарантирую, что не буду их продавать. Я сделаю фонд, буду устраивать выставки". Кстати, первую выставку я сделал в Киеве. И Астрид Кирхгерр, легенда, Lady in black, невеста Beatles прилетела в Киев. Это был ее последний международный визит. Она, к сожалению, умерла недавно. 

Мой сын занимался этим: устраивал десятки выставок во всех европейских столицах, во многих университетах. Но после посещения Necker Island по приглашению Брэнсона у меня сознание полностью изменилось. И я понял: "Вот оно завтра. Даже не послезавтра. Вот куда идет мир". И я настолько этим проникся и увлекся... Влад, когда увидел, что я ушел от всего и погрузился во все это, последовал моему примеру. Я его ввел в круг этих грандов блокчейна, искусственного интеллекта. Учитывая, что я массу времени провожу в Киеве (больше половины своего времени в последние годы)… И он со всеми своими образованиями пришелся ко двору. Он сегодня владелец суперперспективной IT-компании.

– Второй сын.

– Младший. Ему 15 лет...

– Кем хочет стать?

– Он у нас поздний ребенок. И я в нем вижу все то, что, наверное, любой отец хотел бы видеть. Он очень разносторонний. Он прекраснейший пианист. Он выступал на пяти международных конкурсах. Трижды играл на сцене Карнеги-холла. Но сегодня он уже достиг такого уровня, что для того, чтобы двигаться дальше, он должен играть по три – четыре часа в день. Он не может себе этого позволить. Кроме того, он прекрасный пловец. Он четыре раза выигрывал чемпионат штата Нью-Йорк в своей возрастной группе.

– Ого.

– Да. 100 и 200 метров брассом. Но, опять же, сегодня он все время проводит с компьютерами. Потому что у него прекрасные математические способности.

– Он найдет себя. Правда?

– Он найдет себя. Главное – не кем он будет, а что он может стать тем, кем захочет.

– Вы верующий. Часто читаете Тору?

– Мне больше нравится определение не "верующий", а "соблюдающий". Я уже много лет держу шабат.

– Держите?

– Да. Просто заходит солнце в пятницу – и до первых звезд в субботу вечером...

– Ничего не делаете?

– Я не пользуюсь ни телефоном, ни автомобилем, ни компьютером – ничем. Многие мои друзья по бизнесу уже себе в телефон закачали приложение "Шабат" – они знают, до какого времени в пятницу я отвечу на звонок. Когда я с друзьями где-то нахожусь, и вот, условно говоря, суббота. Мне говорят: "Поехали". Я говорю: "Нет, я не могу ехать на машине". "О, слушай, нужно обсудить одну тему". Я говорю: "Я не могу пользоваться телефоном". Или если мы с ними где-то в гостинице на 20-м этаже, они садятся в лифт, а я иду пешком. "Какая у вас жестокая религия..." Я говорю: "Ты сколько дней в году отдыхаешь?" Все отвечают: два раза в году. Зимой – в Куршевеле, летом – где-нибудь на море. "Окей. 20 дней. У меня один день, шабат. Но в году 52 недели. А есть еще праздники: Йом-Кипур, Песах, Новый год... Итого 60 дней легко набирается".

– То есть вы вообще не работаете.

– Они смотрят и говорят: "Смотри, какая добрая религия..." Ем только кошерное мясо, молюсь. Вот...

– Тору вы часто читаете?

– Ежедневно.

– Ежедневно?

– Ежедневно.

– И все время находите мудрость для себя новую?

– Дима, Тора – это как бы мануал, инструкция по эксплуатации нашего мира. Есть недельная глава Торы, каждую неделю читают определенную главу. Когда заканчивается еврейский год, заканчивают последнюю главу. И со следующего дня после праздника, что происходит? Начинают читать с начала. У меня прекраснейшая память. Я "Золотой теленок" прочитал три раза. Я могу его цитировать до сих пор. И я думаю: "Ну как могут одну и ту же книгу 80-летние или 90-летние старики читать?" А мне сказали: "Она так написана, что каждый раз, когда читаешь, находишь что-то новое". Я не верил, но это именно так. Я могу подтвердить.

– Марк, вы знаете, "95-й квартал" иногда смеется надо мной в своих скетчах по поводу того, что интервью у меня длятся иногда четыре часа, иногда больше. Сегодня мы уложились коротко: чуть меньше четырех часов.

– Да ладно.

– Да. Я вам задам последний вопрос.

– Дима, я думал, вы скажете, два часа. И хотел удивиться.

– Вы стали успешным человеком в международном масштабе. Ничто этого не предвещало, наверное. Когда вы маленьким мальчиком гуляли по Киеву, проходили мимо домов, которые построил ваш знаменитый дедушка, и не представляли, что пройдут годы и вы вырветесь из этого железного занавеса, и станете человеком мира. Я вам задам последний вопрос. 

– Крайний.

– Крайний. И попытайтесь ответить на него очень коротко. В чем секрет вашего успеха?

– В вере, что на все воля Всевышнего и что он относится ко мне благосклонно.

– Все?

– Только. Вам как воинствующему атеисту этот ответ может показаться неожиданным.

– Но он мне даст пищу для размышлений. Спасибо вам.