Илларионов: Чем дольше Зеленский будет находиться на посту президента, тем больше ущерба нанесет Украине. Не желая этого G

– Андрей Николаевич, добрый день.

– Добрый день.

– Я очень рад с вами снова встречаться. Для меня каждая встреча с вами – глоток свежего воздуха. Потому что столько, сколько вы знаете, и так, как вы умеете анализировать, – очень важно сегодня для Украины.

– Спасибо, Дмитрий Ильич, за ваши добрые слова. Так, как вы разговариваете с вашими гостями, не разговаривает никто. Поэтому они сразу раскрываются – и говорят то, что не говорят никому, только вам.

– Совершенно случайно у нас на столе стоят шахматы... Я вспомнил, как мы делали интервью с Гарри Каспаровым, и я ему сказал: "Вам-то все равно, а мне детям рассказать, что я играл с чемпионом мира, будет приятно. Поэтому, может, сделаем несколько ходов?" Мы сделали несколько ходов – и он говорит: "Сицилианская защита. Придадим игре мафиозный характер!" Вы в шахматы играете?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Немножко.

– Давайте я сделаю первый символический ход, а вы чем-то ответите.

– Ну хорошо. Отвечаю.

(Передвигают фигуры).

– Вы пять с половиной лет были советником президента России Путина по экономике. Вы были полномочным представителем России в "Большой восьмерке", ввели, как шерпа, Россию в G8. А Владимир Владимирович Путин в шахматы играет?

– Никогда не слышал об этом и никогда не видел его играющим в шахматы. То, что он играет в дзюдо, – это знает весь мир, а вот про шахматы от него не слышал.

– Политику, на ваш взгляд, нужно уметь играть в шахматы?

– Безусловно. Шахматы – одна из интеллектуальных игр, это даже игра-искусство. Гарри Кимович Каспаров неоднократно нам об этом говорил, и демонстрировал, и написал немало интереснейших книг об этом. Как любое дополнительное качество, развивающее интеллект, выдержку, силу воли, способность быстро соображать и принимать решение, оно, безусловно, очень полезно и для политика, и вообще для любого человека. Но некоторые люди, оказавшись в политике, предпочитают играть не в шахматы, а в лапту...

– ...в Чапаева?...

– ...с кувалдой или с другими инструментами. И результаты получаются совсем другими. Все-таки шахматы – это игра с очень строгими правилами, которые соблюдаются обеими сторонами. Игра, в которой обе стороны имеют – по крайней мере в начальной позиции – равное количество фигур и равные возможности. А в настоящей политике такого практически никогда не наблюдается. Особенно если происходит "игра" между ядерной супердержавой и соседними государствами, которые не имеют ни ядерного оружия, ни такой военной экономики, не имеют такой армии, не имеют таких спецслужб и не имеют во главе страны человека, который в принципе не играет по правилам, тем более, по правилам, которые уважают позицию и мнение иной страны.

– Умение играть в шахматы подразумевает умение стратегически мыслить, предугадывать на много шагов вперед. Владимир Владимирович стратегически мыслит?

– Безусловно.

– То есть все-таки в душе он шахматист?

– Нет. Я согласен с тем, что он стратегически мыслит, но я бы не назвал его шахматистом. Потому что стратегию можно проводить не только в шахматах. В специальных операциях тоже есть стратегия, но специальные операции, где работают "рыцари плаща и кинжала", шахматами не пахнут.

– Сколько лет вы не общались с Путиным?

– Вот как ушел в декабре 2005 года. То есть уже 14 с лишним лет.

– По общению с ним вы скучаете?

– Нет.

– Но с ним было интересно?

– (Задумался). Он, конечно, нерядовой человек, не буду скрывать. Я видал немало людей в политической жизни России и в политической жизни других стран, которые, безусловно, уступали ему и по интеллекту, и по характеру, и по силе воли, и по наличию стратегических замыслов. У него они были, есть и, я уверен, будут до тех пор, пока он будет находиться на этом посту. И он добивается достижения этих стратегических замыслов, используя самые разные инструменты. То время, когда я работал в администрации, будучи советником президента, было временем, пожалуй, одного из наиболее интенсивных процессов обучения у меня в жизни. Потому что за это время я очень многому научился, о чем не имел либо вообще никакого представления, либо очень отдаленное.

– И многому научили Путина, не правда ли?

– Объективно говоря, что-то он получил и от меня, но я кое-чему научился от него тоже. Потому что я видел, как он планирует действия, как он строит свои отношения с самыми разными людьми, как он добивается результатов и внутри страны, и в дискуссиях, в дебатах с иностранными лидерами. И это то, чего нигде не прочитаешь, ни в каком фильме не увидишь, и даже в мемуарах не во всех написано. Поэтому я должен признать, что это исключительно уникальные знания. И я благодарен судьбе, что она дала мне такую возможность – это увидеть и узнать. Так что, думаю, здесь было такое взаимное обогащение.

– В свое время Путин в одном из интервью обмолвился, что уже не с кем, мол, поговорить. Что все лидеры так измельчали, что после Махатмы Ганди не с кем поговорить. Вы видели в России или за ее пределами государственных деятелей, которые были бы круче Путина?

– Да.

– Можно их назвать?

– Саакашвили Михаил Николаевич.

– Вот так?!

– Безусловно. Михаил Николаевич Саакашвили оказался президентом Грузии, которая не сопоставима с Россией по размерам, по численности населения, по масштабам экономики, по уровню экономического развития, по состоянию государственных и политических институтов, по состоянию общества, когда эта была страна в состоянии катастрофы – экономической, политической, социальной, правовой. Страна, в которой власть находилась в руках бандитов в самом прямом смысле этого слова. Фактом жизни было то, что когда приезжали, например, некоторые чуть-чуть успешные бизнесмены в Тбилиси, то им навстречу выезжали эскорты с вооруженными людьми для того, чтобы они могли преодолеть 15-минутное расстояние между аэропортом и городом, чтобы их не похитили и не потребовали выкуп за их жизнь. А когда какой-нибудь очередной "крестный отец", мафиозный босс приезжал, то ему навстречу ехал министр внутренних дел.

– С кортежем.

– Да, сопровождал. Это было состояние страны. И то, что Михаилу Саакашвили вместе с коллегами, которых он, кстати, собрал в уникальную команду, удалось сделать за эти девять или десять лет, – настоящее чудо.

– То есть Саакашвили, говорите вы, круче Путина?

– Да. То, что сделал Путин в начале, даже сегодня можно оценить со знаком плюс. Хотя, конечно, было очень много сделано и продолжает делаться со знаком минус, но, объективно говоря, надо обращать внимание на все. Однако страна, какую получил Саакашвили, и та, которую он оставил, – это совершенно несопоставимые страны. Даже в той сфере, в которой у Путина действительно можно найти плюсы – по крайней мере в первые два срока, – это экономический рост, который действительно был, Грузия-то превысила эти показатели. Причем Грузия обеспечила экономический рост в условиях и мирового финансового кризиса, и в условиях агрессии со стороны России, со стороны того же Путина. То есть даже в этой сфере, в какой у Путина наибольшие заслуги, наибольшие успехи, Михаил Николаевич превысил эти результаты. Не говоря уже обо всех других.

– Он единственный, "кто круче Путина"? Или есть еще кто-то в мире?

– Это совершенно очевидный пример. У нас есть объективные измерители, какой была страна в начале пути и какой она стала в конце.

– Сегодняшние политики – Макрон, Меркель, я не знаю, кто-то еще, Трамп – они все уступают Путину?

– В чем?

– Как государственные деятели, как люди, которые ведут переговоры, как люди, которые умеют отстаивать интересы своих стран?

– Они не совсем сопоставимы. Потому что те лидеры при всех достоинствах и недостатках – это лидеры демократических стран. У них есть большое количество ограничений, характерных для демократических стран и для политики, которую проводят свободные страны. У Путина этих ограничений нет. Поэтому его надо сравнивать в другой категории, наверное... Даже Эрдоган в этом смысле не совсем в той категории, хотя он старается приблизиться.

– Си Цзиньпин?

– Ну, Си Цзиньпин – наверное, Ким в Северной Корее, Роберт Мугабе, Хафез Асад и Башар Асад.

– (Саркастически). Хорошая компания.

– Надо смотреть в этой категории. Потому что это лица, где-то добившиеся, где-то унаследовавшие, где-то ухудшившие авторитарные характеристики своих политических режимов. Тогда надо смотреть, кто добился большего. Но тут опять – какой измеритель? Добился большего в чем? Где больше погибло людей? Где больше нанесен ущерб жизни, безопасности граждан, где уничтожено больше собственности, где обеспечена наиболее длительная стагнация? Ну, конечно, с Асадом трудно конкурировать. Потому что он обеспечил в Сирии девятилетнюю войну, гибель сотен тысяч людей в результате гражданской войны, миллионы беженцев, полное уничтожение чего-либо, похожего на экономику. В этом смысле, я думаю, Путин отстает от Асада. Но старается все-таки соответствовать "высоким стандартам", задаваемым лицами в этой категории.

– Когда вы работали с Путиным, сколько часов в неделю вы с ним проводили?

– Это зависело. Поначалу, особенно тогда, когда принималось очень много экономических решений, проводились экономические реформы, это была одна история, тогда встречи происходили регулярно, часто.

– Каждый день?

– Практически каждый день.

– Насколько долгие?

– Зависело, опять-таки, от ситуации, от вопросов. Бывали очень серьезные совещания, обсуждения, которые длились часами. Затем, когда его интересы стали сдвигаться больше в другую сторону, дальше от экономики, когда экономика заработала, когда она росла по 7–8% ежегодно и генерировала огромное количество ресурсов, при этом дополнительно росли цены, бюджетные доходы увеличивались на 25–30% ежегодно в реальном, долларовом измерении... Понятно, что в таком случае обращать столько внимания на экономику, как это было необходимо, например, в самом начале, в 2000 году, может быть, и не нужно было, это его уже не интересовало. Его стали интересовать другие темы. И тогда уже встречи были реже, и они не носили такого характера.

– Путин хорошо понимает в экономике?

– Я должен сказать, что его это действительно интересовало, он действительно в этом пытался разобраться и действительно многие вещи стал понимать. Я обратил внимание: он недавно ездил в Иваново, 6 марта...

– ...к ткачихам.

– Да. Поздравлял с Международным женским днем. И я почувствовал: боже мой, ощущение дежа-вю, все уже было 20 лет тому назад... Он приехал туда 6 марта 2020 года, а за 20 лет до этого, 7 марта 2000 года, он тоже ездил в Иваново, тоже поздравлял с Международным женским днем. Тогда это была... Хочется сказать "тоже предвыборная кампания". Может быть, мы к этому вернемся: почему "тоже". Но тогда реально была президентская предвыборная кампания, он участвовал в поездках по всей стране. И там 7 марта 2000 года он произнес речь о необходимости экономической свободы. Сейчас, заглянув на сайт Кремля, я обнаружил это выступление, висит коротенький текст, в котором он говорит о том, что необходимо расширять экономическую свободу. Чем более широкая экономическая свобода, тем лучше будет для всех, в том числе и для тех людей, кто слушал его тогда. Вы спрашиваете, научился ли он чему-либо. Есть документальное подтверждение.

– Вы же помните эту старую песню: "О любви я твержу тебе заново. А когда зря твердить надоест, так и знай: я уеду в Иваново, а Иваново – город невест".

– Любовь – она не проходит.

(Улыбаются).

Было в 2000 году и сейчас, в 2020-м. Но сейчас он уже про экономическую свободу не говорил. И все его интонации, все его предложения заключались в прямо противоположном: в экономическом патернализме. Не только экономическом, но и политическом, социальном патернализме. То есть за 20 лет произошла эволюция – или кто-то, может быть, скажет "деэволюция". Прямо противоположные взгляды. У нас есть такой музей – экономической и политической истории Российской Федерации и конкретного президента. Мы видим его, произносящего прямо противоположные речи. Это не единственная сфера, таких сфер очень много. Любители коллекционируют выражения и выступления, когда он противоречит самому себе, тому, что было сказано всего лишь несколько лет тому назад, не говоря о том, что было 20 лет тому назад. Так что это не нарушает общей картины.

– У меня, Андрей Николаевич, складывается впечатление, что Путин чертовски работоспособен. Это так или нет?

– По крайней мере мы видим подтверждение этому, не только 20 лет тому назад, но и сейчас.

– Он ведь уже не мальчик, слушайте.

– Если мы посмотрим, сколько он ездит по разным местам внутри страны и за пределами, сколько он встречается с разными людьми, причем в разных областях...

– Как бодро ходит и говорит...

– А какие произносит речи, выступления, проводит заседания... И, за небольшим исключением, почти не теряет нить беседы. В общем, надо отдать должное. Это, конечно, большая работоспособность.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кстати, члены нашей делегации в Париже на нормандских переговорах сказали мне, что с изумлением вдруг обнаружили, что Путин потерял нить беседы – и вернулся к тому, с чего начинали. Такого, говорят, не было с ним никогда.

– Такие бывают случаи, они время от времени происходят. Они стали чаще, это верно. Раньше их не было, потом они стали появляться, бывали очень редкими, а сейчас становятся чаще. Ну, видимо, возраст сказывается и нагрузка. Но, объективно говоря, сравнивая с некоторыми другими политическими деятелями, по-прежнему это производит впечатление. Хотя, конечно, некоторые оговорки вызывают изумление.

– Вы 15 лет не общались с Путиным. За это время он сильно изменился, и внутренне, и внешне?

– Внешне... Мы не всегда хозяева нашей внешности, и годы берут свое. Что касается взглядов, то есть вещи стратегического плана. Мы говорили сейчас, какой должна быть экономика. Экономическая политика должна быть нацелена на расширение экономической свободы или на уничтожение ее? 20 лет назад была одна позиция, а сейчас она прямо противоположная. 20 лет тому назад он действительно планировал, надеялся, действовал для того, чтобы Россия стала членом НАТО. Последние минимум 13 лет, если не больше, он делает все возможное для того, чтобы противостоять или противодействовать НАТО. Позиция изменилась на 180 градусов. Это некая демонстрация и для граждан России, и для всего мира, что происходит с человеком, если он находится у власти слишком долго. Оказывается, что даже если в начале этого пути то или иное лицо придерживается одной позиции, то через некоторое время в силу внутренней эволюции и внешних факторов оно начинает занимать иные позиции, в том числе прямо противоположные.

– В России есть журналист Андрей Ванденко, украинец по происхождению, учился здесь. Я его считаю лучшим пишущим интервьюером современной России. Он сделал блок телевизионных интервью с Владимиром Путиным, где, в частности, был вопрос о двойниках. Вам известно что-либо о том, были и есть ли у Путина двойники?

– Никогда не видел, никогда не слышал.

– Это всегда был он?

– Когда я там работал и, случалось, находился в компании, и едва мы слышали, что по телевизору обсуждают вопрос двойников, то все дружно веселились по этому поводу. Потому что двойников тогда точно не было.

– А тройников тем более.

– Тройники, может, были, но другого рода. На которые подцепляли некоторых наивных граждан, любителей той или иной конспирологии...

(Улыбаются).

Может быть, в каких-то очень специфических обстоятельствах когда-либо кто-то и предпринимал... Мне ничего об этом не было известно. Никаких следов этого не было видно. И мне казалось, ему это не нужно.

– Как пел Высоцкий: "Чтоб не было следов, повсюду подмели"...

– (Кивает). Поскольку вы упомянули Андрея Ванденко и его серию интервью, я бы обратил внимание на его разговор с Путиным, посвященный экономике. Казалось бы, вполне стандартный разговор: "экономика", "застой", "стагнация", "стабилизация"... Традиционный балет, характерный для позднего Путина, когда он на серьезные вопросы не отвечает, когда он перекидывает легко мостики на удобные темы, когда он дает хорошие цифры... Стандартные схемы, которые мы знаем последние 10 лет как минимум, если не больше. И в этом ответе Андрею Ванденко Путин уверенно говорит, на сколько выросли пенсии – в три раза, на сколько выросли реальные доходы за 20 лет его пребывания во власти. И говорит: "Реальная зарплата выросла на 4,2%". Любой внимательный интервьюер немедленно бы переспросил: "Что? Как 4,2% за 20 лет? Что это такое?"

– При таком росте всего?

– И по крайней мере развил бы эту тему. Ванденко не стал ничего развивать, он просто это оставил, как будто так и должно быть. Прошла неделя с момента этого интервью. Оно висит и на сайте ТАСС, и на сайте Кремля. За все это время никто не поправил: ни Путин, ни Кремль, ни ТАСС. Причем интересно, что ТАСС сопровождает интервью Путина различной инфографикой: строит графики, дает дополнительные цифры, таблички – как бы оживляет материал для того, и он ничего не сделал с этими данными. Тут возникает вот какая проблема. Дело в том, что когда Путин преувеличивает свои успехи и успехи России, это "нормально": мы понимаем, что это неправда, но это неправда для того, чтобы себя представить в лучшем свете. Не первый раз, не последний. Это продолжается 10 лет, идет от маленьких искажений до грубых фальсификаций. Но здесь мы сталкиваемся с прямо противоположной историей: реальная зарплата граждан России за последние 20 лет выросла в 3,6 раза, в соответствии с данными российской федеральной статистической службы. Путин говорит "4,2%"...

– ...и никто не поправляет.

– Очевидно, это неверные данные, которые радикально отличаются от того, что есть на самом деле, в гораздо худшую сторону. И он одновременно в этом ряду говорит данные о пенсиях, о других показателях. И возникает вопрос: как можно, говоря цифры такие: тут – в три раза, там – в 2,6 раза, – не почувствовать сбой? Как же так – все остальные показатели увеличились примерно в три раза, а один из ключевых показателей – только на 4%? Делает ошибку – если это ошибка, а не что-то другое – Путин, но никто ни в Кремле, ни во всем госаппарате, ни в правительстве не исправляет эту ошибку. Это значит, они не читают интервью лидера? А если они видят грубую ошибку у лидера, они не пытаются ее исправить для того, чтобы просто хотя бы представить реальную картину? И это создает совершенно фантасмагорическое ощущение о состоянии политического процесса, о состоянии системы управления в нынешней кремлевской верхушке.

– Вы сказали "преувеличивать" – и я вспомнил, как Михаил Сергеевич Горбачев, отвечая на один из моих вопросов, говорил: "Не надо преувеличивать". А потом подумал, положил мне руку на колено и сказал: "Но не надо и преуменьшать"... Вы говорите сейчас о людях, которые должны были в данном случае корректировать высказывания.

– Да. Вспомню известную историю, весь мир ее обсуждал. Когда один из американских президентов оговорился и назвал Бразилию Боливией или наоборот – я сейчас уже не помню – был большой скандал. Естественно, российские средства массовой информации перепевали это на все лады...

– Это Буш-младший был.

– "Как можно было это допустить?" – и так далее. Ну, бывает. Все люди, и бывают оговорки, ошибки. Бывает, человек произносит, не обращая внимания на это. Но тут же масса людей, которые исправляют это и говорят: "Да, действительно, имелось в виду это, была оговорка", – приносят извинения. И все, и дальше поехали. Это совершенно нормальная ситуация. Но когда делается такого рода ошибка – а это серьезная ошибка на самом деле – и никто не исправляет ее, то это говорит уже не только о том, что Путин может оговориться, но о том, что вся система не работает.

– Про систему, которая не работает. При вас кто были те люди, которые составляли ближайшее окружение Путина, пять – десять человек? Кто эти люди сейчас? Кто формирует мнение президента России?

– Зависит от сферы обсуждения. Я занимался экономикой, и поэтому, естественно, обсуждал экономические вопросы. И я знаю ту команду, которая постоянно обсуждала экономические вопросы с Путиным. Эти люди известны. Алексей Кудрин, Герман Греф, я – как бы узкий круг. Иногда к нам присоединялись премьер-министр Касьянов, руководитель администрации Волошин, руководитель Центрального банка, вначале это был Геращенко, а потом – Игнатьев. Вот тот круг людей, в рамках которого обсуждалась значительная часть экономических инициатив, экономической политики. Что же касается других областей – например, области безопасности или области военного планирования, внешней политики – там другой круг людей. И в рамках этого круга людей Путин принимал соответствующие решения. По некоторым направлениям у него есть собственное мнение, которое, как мне кажется, довольно трудно изменить кому бы то ни было. И иногда он об этом рассказывает. Например, когда осуществлялось вторжение в Крым – он рассказал об этом в известном фильме – что военные были, в общем, без восторга от этой идеи и именно Путин, по его рассказу, настоял на том, что надо осуществить операцию по захвату и аннексии Крыма.

– (Саркастически). Какой молодец...

– Он отметил, что как бы пошел наперекор своим военным. В одном из интервью господину Ванденко, рассказывая о том, как и почему был назначен премьер Мишустин, Путин также сказал, что некто – он не обрисовал, кто именно – советовал ему другие кандидатуры. Три – а потом подумал и сказал, что даже четыре. Как-то так получилось, что он не сразу вспомнил четвертого. Но не важно. Вот ему предлагали эти кандидатуры, но он сказал: "А я взял Мишустина". Иными словами, он в очередной раз как бы подчеркнул, что у него есть собственное мнение и он принимает решение, исходя из собственного мнения.

– Тем не менее, Андрей Николаевич, у Сталина был ближний круг. Мы знаем, кто в него входил в разные годы. Закончил он ближним кругом, состоящим из четырех человек: Берия, Хрущев, Булганин, Маленков. Так? Кто у Путина составлял этот ближний круг? С кем он мог обсуждать любые проблемы при вас?

– Это было по сферам, повторю.

– Кто его составляет сегодня?

– Это не знание, а некий анализ, базирующийся на большом количестве частичной, неполной информации. Тут важнее даже не то, кто обязательно формирует мнение, а, скажем так, кто обладает достаточными властными полномочиями одновременно и кто входит в круг, как раньше бы сказали, Политбюро, люди, которые имеют достаточный вес в принятии стратегических решений. Этот список достаточно хорошо известен. Это Николай Платонович Патрушев, это Бортников, руководитель ФСБ, это Нарышкин, руководитель СВР, это Ковальчук, это Сергей Иванов...

– ...все-таки?..

– ..и, наверное, это Вайно, руководитель администрации.

– Шесть человек?

– Понятно, что там есть разные уровни близости.

– Медведев в этот круг не входил, даже будучи премьером?

– Нет, Медведев относится к кругу людей, которым Путин доверяет, но, с моей точки зрения, он не является тем человеком, кто входит в круг людей, принимающих стратегические решения, которые понимают Путина и которых понимает Путин с полуслова, с полувзгляда, которым много не надо рассказывать, почему надо принимать то или иное решение, у которых идеологическое, политическое восприятие окружающего мира в наибольшей степени совпадает. У меня никогда не было ощущения, что Медведев когда-либо входил в этот круг.

– Кто из этих шести человек, которых вы перечислили, на ваш взгляд, самый мощный и интеллектуально подготовленный?

– Самым опасным Андрей Пионтковский, хорошо известный вам, считает Николая Патрушева. Потому что Николай Платонович исповедует теорию превентивной ядерной войны. Андрей Андреевич занимался этим неоднократно в течение многих лет, по его мнению, Николай Платонович Патрушев настаивал на изменении концепции национальной безопасности для того, чтобы туда включить юридическую возможность нанесения Российской Федерацией первой ядерного удара, в том числе по неядерным государствам. Надо сказать, что в этой дискуссии даже Путин оказался на стороне...

– ...либералов?

– Я бы сказал, "голубей". Или каких-то птиц соответствующих. Естественно, там была дискуссия, борьба. И эти предложения Патрушева в окончательный текст доктрины не вошли. Но Патрушев настаивал на этом. Понятно, что у Патрушева и Бортникова как у людей из ФСБ и КГБ – скажем  мягко – ограничений по используемому инструментарию нет.

– А Иванов?

– Иванов немножко в другой сфере. Эти люди руководили ФСБ – и Патрушев, и Бортников. Иванов – ни в коей мере. Он встречал российских убийц Зелимхана Яндарбиева в одной из арабских стран и раскатывал перед ними красную дорожку. Встречал тех, кого, собственно, сам и посылал. Так, в принципе, принято: кого посылаешь, того и встречаешь, того и вытаскиваешь... Собственно говоря, поэтому Николай Платонович летал в Аргентину, когда 400 килограммов кокаина нашли в российском посольстве. Он летал улаживать эти вопросы. Схема очень простая: если сам где-то наследил, то сам и подтираешь. Поэтому когда ты видишь, кто чем занимается, можно попытаться реконструировать, кто что делал. Когда-то Петров и Боширов ходили смотреть "Солсберецкий шпиль", собственно говоря, потом ГРУ и наказывали за это, в том числе публичной поркой с демонстрацией интервью. В общем, это логично.

– Это была публичная порка?

– Безусловно.

– То есть было задумано так?

– Естественно. Они провалились, потому что везде засветились. И главное – они не сделали дело.

– И было задумано публично поиздеваться над ними?

– Конечно. Они провалили дело. Когда другой гражданин, Луговой... Пусть он засветился, но выполнил дело. Он получил награду, получил мандат депутата Госдумы, орден, бизнес и так далее. Ну так он сделал дело. А тем, кто не сделал, – публичная порка.

– Инициировали эту публичную порку конкуренты ГРУ из ФСБ?

– Я думаю, сам Путин.

– Вот так даже?

– Конечно. Как обеспечить дисциплину у людей, не выполняющих приказы? Их надо наказывать. А как наказывать? Разные инструменты существуют. В том числе не исключена и публичная порка.

– "Левада-центр" утверждает, что рейтинг Путина упал до рекордных 35%. А в Москве, говорят, вообще он 20% имеет. Что это означает?

– Это отражает – может, не полностью, но в какой-то степени – усталость российского общества от Путина.

– Почему Путин хочет изменить конституцию?

– До конца мы не знаем по-прежнему, потому что многие из поправок, поначалу и потом предложенных Путиным, носят характер дымовой завесы. И возможно, главные поправки еще появятся. Хотя к одной из них привлек внимание один из обозревателей, Михаил Соколов. К той, что говорит о неприкосновенности президента России. Причем не после завершения исполнения им президентских обязанностей, как это было на рубеже 1999–2000 годов, когда Путин выпускал указ об обеспечении неприкосновенности Бориса Ельцина. Сам Владимир Путин решил не дожидаться того, чтобы такой указ или закон, принятый Государственной думой, был приложим по отношению к нему. Он решил гораздо лучше обеспечить себе безопасность соответствующим изменением в конституцию, которое утверждается в результате так называемого всенародного голосования. Изменить такую ситуацию, понятно, несопоставимо труднее, чем указ президента и даже чем решение Государственной думы.

– Кем станет Путин, на ваш взгляд, при новой конфигурации российской власти?

– Это сейчас практически невозможно сказать. Потому что трудно пока себе представить, что Путин добровольно уйдет.

– Вы не верите в его добровольный уход?

– То, что он сейчас делает, в том числе и, возможно, вот эта поправка, предоставляющая ему неприкосновенность, предполагает, что он это продумывает на случай своего ухода. Потому что если он является президентом, то, понятно, ему это не нужно: он обеспечит себе безопасность другими инструментами.

– То есть вы можете предположить его уход?

– Появление такой поправки говорит о том, что он сам допускает такую возможность. Но это не нужно переоценивать. Дело в том, что он человек, который готовит всегда не один вариант действий и не два, а очень много вариантов, десяток, дюжину как минимум. Действительно, среди набора разнообразных вариантов, возможно, у него впервые появился тот, что он может и уйти в какой-то момент, сам или каким-то другим образом. Воспользуется ли он этим вариантом – совершенно другой разговор. Пока, как мне кажется, оснований для этого нет.

– Слушайте, ему уже 67 лет...

– Согласно официальной биографии – да.

– Как интересно... А неофициальной?

– Согласно неофициальной – другая цифра.

– Плюс?

– Плюс.

– Один-два?

– Согласно неофициальной – плюс два.

– То есть 69. Как хорошо выглядит... Не иначе, кто-то поделился с ним "кремлевскими таблетками", думаю иногда я.

– Не знаю. Я был в Кремле – таблеток не видел.

– Вам не досталось просто, не дали.

– Не дали.

(Смеются).

– Чисто по-человечески – человек имеет огромное количество денег, он смотрит, как благодаря ему его вчерашние соратники по кооперативу "Озеро" получают от жизни все, наслаждаются жизнью в полном объеме, а он – как раб на галерах. И я говорю без иронии, потому что он пашет, это же видно. Это тяжелая работа. Человеку под 70 лет. Сколько осталось, никто не знает. Я уверен, что у него появляется мысль: "Да елки-палки, как же воспользоваться всем этим?" Вам не кажется, что он все-таки продумывает вариант ухода? Причем думает таким образом: "Ну я же обеспечил Ельцину нормальные условия. Я же сдержал слово. Должен же кто-то обеспечить и мне то, что я сделал по отношению к Ельцину".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дмитрий, приводя эту систему размышлений, вы абсолютно правы. Такие размышления были у него в 2005–2007 годах. А в 2007-м перед ним встала, как мне кажется, воочию проблема, что, возможно, он не может уйти. Уходя на пост премьер-министра и оставляя пост президента Медведеву, следующие четыре года он размышлял на тему, может он уйти или не может. В 2011 году он пришел к выводу, что он не может уйти. Поэтому он вернулся. И с тех пор, как мне кажется, эти мысли юности о том, что надо хорошо провести жизнь, не обязательно обременяя себя всеми обязанностями...

– ...встречами с ткачихами...

– ...грузами, проблемами... Он теперь уже не может... И поэтому, кстати говоря, на встрече с ткачихами он сказал, что ему не тяжело, ему нравится.

– И поэтому он не уйдет?

– Честно говоря, сейчас я не вижу той схемы, того сценария, при котором он может уйти самостоятельно, без помощи других.

– А если бы он ушел в 2005–2007 годах, он бы был навеки национальным героем России, правда?

– Конечно, тогда это был период бурного экономического роста, невероятного повышения уровня жизни граждан. И даже нарушения прав человека и убийства, которые происходили в это время, циничная общественная мораль – по крайней мере в глазах довольно многих – игнорировала бы.

– То есть был бы героем?

– В глазах каких-то людей – понятно, что да. Для близких тех, кто погиб и был убит, никакие благодеяния, никакой экономический рост, никакое благосостояние не заменят утраты. За первые его восемь лет погибли десятки тысяч людей. Я говорю прежде всего о Чечне.

– Чеченцы, да.

– И чеченцы, и русские, и представители других народов. Погибли люди во время взрывов домов в Москве и в других городах осенью 1999 года...

– Березовский мне сказал, что это на совести Путина – взрывы жилых домов. Вы поддерживаете версию Березовского?

– Этому посвящено, как вы знаете, немало исследований. Я думаю, что надо разделить инициаторов, или, как теперь принято говорить, заказчиков, и исполнителей. То, как это было сделано... Взрывы были не только в Москве, а были и в Дагестане...

– ...Волгодонск, Буйнакск.

– Да. Никакая чеченская диаспора или какая-то законспирированная группа в принципе этого осуществить не могла. Поскольку во всех случаях были вовлечены объемы гексогена, измеряемые тоннами. В Чечне это не производилось.

– Где взять?

– Производилось только на соответствующих предприятиях, которые полностью контролируются ФСБ. Без исключений. И там не тонны, не килограммы – там граммы трудно...

– Ну и прокол в Рязани. Знаем об этом.

– Да. Поэтому что касается исполнителей – тут совершенно очевидно. А вот что касается заказчиков... Это гораздо более интересно. Дело в том, что еще в июне 1999 года, когда никаких взрывов не было, корреспондент шведской газеты в Москве написал о том, что по сведениям, которые он получил от своих источников в "Семье" [Ельцина], они никогда не отдадут власть Лужкову и Примакову: "И для того, чтобы не отдать власть, они готовы взорвать пол-Москвы". Это цитата. Еще раз говорю: это было напечатано в июне 1999 года. Тогда Владимир Путин не являлся президентом, не являлся премьером, он тогда даже еще не был выбран в качестве кандидата в премьеры и в наследники. Тогда кандидатом в премьеры и в наследники был другой человек – Степашин. А судя по этой публикации, план осуществления взрывов на территории Москвы и других мест уже имелся. И, соответственно, если исполнителями были одни, а заказчиками и инициаторами – другие... Более того, мы не можем забывать о том, что это же не первые взрывы в Москве. Взрывы были и в 1995 году, и в 1996-м. И очень интересно получалось – взрывы в Москве всякий раз были приурочены к президентским выборам – то одним, то другим. До этого и после этого они не происходили... А в 1995–1996 годах Путина в Москве не было.

– А схема все та же?

– А схема работала и продолжала работать.

– Итак, если подытожить: Путин может остаться президентом еще на один срок. В конце концов, а что ему до того, что мир подумает, если конституция будет переиграна? Он может быть премьером с полномочиями президента. Он может быть председателем Госсовета, как Жириновский говорит. А я склонен верить Жириновскому, потому что он всегда говорит первый то, что потом происходит. Еще есть варианты?

– Вы знаете, вариантов много, и они обсуждаются постоянно. Мне кажется, нет смысла нам сейчас тратить на это время. Те, кто играет в ту игру – не шахматную (показывает на доску), – у них вариантов гораздо больше, чем у нас, потому что у них нет ограничений, нет правил, в соответствии с которыми обычные люди размышляют. И поэтому они готовы переворачивать доски, или использовать гексоген, или производить объединение государств... То есть то, что нормальные люди традиционно не рассматривают в качестве возможного. Поэтому лучше это оставить, мы все равно не в состоянии предусмотреть все возможные варианты.

– Если немножко пофантазировать или пораскинуть мозгами (в хорошем смысле этих слов), скажите, пожалуйста: чем может закончить Путин, на ваш взгляд? Не может ли он повторить печальный конец Сталина?

– Ну, как сказать... До того, как у Сталина был печальный конец, у него было много другого. Он много успел сделать. Я бы все-таки думал о печальной судьбе страны и людей, вынужденных жить в ней, когда есть лица, которые де-факто не ограничены ни законодательными, ни моральными ограничениями для осуществления своей повестки дня. Я хотел бы, возвращаясь к предыдущему вопросу, сказать: если в 1996 году еще тех не ограничивало ничто, чтобы удержать власть, когда были взрывы в троллейбусах и взрывы...

– ...в метро московском....

– ...да, на мосту через Яузу и так далее. Ваш, кстати говоря, собеседник Александр Коржаков, с которым вы делали несколько раз материалы, рассказывал о том, как он по поручению Ельцина готовил отравление Государственной думы, рассказывал подробно, как они завозили баллоны с отравляющими веществами в Думу для того, чтобы обеспечить принятие необходимых решений. По-моему, это планировалось на 18 марта 1996 года. Вот инструментарий, который обсуждался и о котором сейчас, по прошествии некоторого времени, рассказывается совершенно свободно и открыто. Мы не знаем, о чем они еще не рассказывают. И если тогда не было никаких ограничений законодательных, моральных и каких бы то ни было...

– ...то чего уж потом?..

– ...если потом, в 1999 году, прошла серия взрывов домой и была развязана так называемая Дагестанская война, которая стала [второй] Чеченской войной, приведшей к гибели 40 или 50 тысяч человек как минимум, к сотням тысяч беженцев... Если тогда эти инструменты были готовы к применению, то когда встанет в следующий раз вопрос о сохранении власти...

– ...никто не дрогнет....

– ...уже это может дать нам некоторое представление о том, каковы инструменты, которые будут готовы к употреблению для того, чтобы обеспечить сохранение власти в тех или иных руках или передачу власти в желаемые руки. Поэтому все наши возможные размышления о том, на какой должности [будет Путин], выглядят немножко скромно по сравнению с реальными вариантами, которые обсуждаются и используются.

– Чисто гипотетически представим, что Путин уходит от власти. Кто может стать тем человеком, который будет президентом России и гарантирует Путину спокойную старость?

– Два разных вопроса. Один вопрос – кто может стать следующим президентом России...

– ...а второй – кто гарантирует?

– Это не означает, что тот человек, который окажется следующим президентом России, будет гарантировать или не будет гарантировать.

– Но Путин же гарантировал Ельцину?

– Но это не значит, что данное правило должно работать еще раз.

– (С иронией). Какая несправедливость.

– Жизнь полна несправедливостей... К этому надо добавить: появление нового президента не означает, что Путину надо что-то гарантировать. Может быть, ему уже не понадобятся какие-либо гарантии.

– Кто может стать новым президентом России, если не Путин?

– Мне кажется, что в нынешней конфигурации, учитывая нынешних, как принято говорить у наших англо-американских друзей, стейкхолдеров, наилучшими шансами обладает господин Нарышкин.

– Ух ты!

– Нынешний глава Службы внешней разведки, бывший руководитель Государственной думы, бывший руководитель администрации президента, человек, который прошел практически все основные государственные должности, знает, как работает правительство, как работают спецслужбы, парламент, администрация. Человек, не засветившийся в каких-либо крупных скандалах.

– Запугивавший Турчинова при аннексии Крыма.

– Мелочь, ну что вы. Как бы достойная работа на украинском направлении. Так что все это и плюс хорошие отношения с коллегами по корпорации, как мне кажется, дают Сергею Евгеньевичу...

– "Корпорация" – это ФСБ?

– Конечно. У Нарышкина очень хорошие шансы для того, чтобы претендовать на пост следующего президента. Более того, я бы очень советовал вам взглянуть на ролик, который сделала ставшая известной благодаря усилиям господина Навального Наиля Аскер-заде, журналистка "Первого канала". Она записала с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным великолепную часовую программу под названием "Наш Джеймс Бонд". Полностью в стиле фильмов о Бонде. Фон, музыка, сюжеты, сам Бонд, девушка Бонда... Они бегут, догоняют, стреляют из пистолетов... Все как полагается. Мне кажется, если вы хотите увидеть будущие элементы предвыборной кампании, заглядывайте в разговор госпожи Аскер-заде с Сергеем Нарышкиным.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему убрали Дмитрия Медведева с поста премьер-министра, на ваш взгляд?

– Мне кажется, это самое главное событие, которое произошло 15 января. Не поправки в конституцию. Они, конечно, важны. Но поправки – это поправки, а власть – это власть. В течение восьми лет, пока Медведев был премьер-министром, он, естественно, и по конституции, и по понятиям, был наследником. Если с Путиным что-то происходит, то полномочия президента переходят к премьер-министру. И дальше, учитывая его положение в самом центре исполнительной власти, это сложный, конечно, вопрос, но решаемый... К тому же, у него за плечами были четыре года президентства. С поста заместителя председателя Совета безопасности стартовать на президентскую кампанию невозможно. Более того, в российской системе должностей, как оказалось в соответствии с указом президента Путина, должность заместителя председателя Совета безопасности в табели о рангах занимает 32-е место, между уполномоченным по правам человека и еще по каким-то вопросам. И понятно, что позиция заместителя председателя Совета безопасности не дает ни административного, ни финансового, ни медийного ресурса – никакого. Ни с юридической точки зрения Медведев не может теперь претендовать на позицию наследника, ни с точки зрения ресурсного обеспечения.

– А почему такая опала?

– В течение 12 лет – четырех президентских, восьми премьерских – все понимали и воспринимали – кто-то с радостью, кто-то с огорчением, кто-то безразлично, – что если что-то происходит, то наследником является Медведев. Сейчас внезапно там появился господин Мишустин, который пока на роль наследника не тянет. Но Медведев поста наследника лишился. И вернуться на этот пост он не может.

– Почему он лишился поста наследника?

– Мы, опять-таки, не знаем всего, но исходя из того, что сказал сам Путин, и исходя из гипотезы, которую выдвинул Марк Семенович Солонин, а в дальнейшем она была усовершенствована, уточнена, есть такое ощущение, что это решение было принято в результате, скажем так, динамического диалога между Владимиром Владимировичем с одной стороны и той группой товарищей, про которую мы с вами говорили чуть раньше, – с другой.

– "Корпорацией".

– В результате диалога в какой-то момент произошел обмен мнениями, что достаточно Дмитрию Анатольевичу занимать это место. И, видимо, они предложили Владимиру Владимировичу какие-то аргументы, игнорировать которые он не смог. И хотя он сказал, что те три или четыре кандидата, которые были ему предложены, возможно, как раз именно этими гражданами, ему не понравились, он их не выбрал, а выбрал другую кандидатуру, по поводу которой у них, видимо, сложилось что-то наподобие консенсуса или компромисса. Но самое главное – что Дмитрия Анатольевича, который воспринимался прежде всего самим Владимиром Владимировичем и вообще окружающими в качестве абсолютно лояльного, абсолютно послушного, гарантированно обеспечивающего ту самую безопасность, пришлось отправить. И в этом смысле, как мне кажется, Владимир Владимирович понес существенную утрату. Потому что, потеряв такое обеспечение, возможно, он гораздо более серьезно отнесся к конституционным поправкам, обеспечивающим его безопасность в новых условиях. Хотя понятно, что поправки – это не люди. Они не могут принять тех решений, которые иногда необходимо принимать.

– Станислав Белковский сказал мне, что причиной увольнения Медведева является алкоголизм. Вы поддерживаете эту точку зрения?

– Это к Станиславу Александровичу. Он человек очень талантливый и креативный, производитель многих информационных сюжетов, как имеющих отношение к жизни, так и не имеющих.

– Мишустин вам нравится?

– Пока он не проявил себя ничем на этом посту.

– Как налоговик системный?

– Из того, что рассказывают люди, знающие его по его работе в качестве руководителя налоговой службы, любимым его развлечением, по крайней мере в последние месяцы или годы работы на этой должности, было пригласить иностранного корреспондента или специалиста и спросить: "А где вы сегодня завтракали? В каком кафе? Просто скажите, что вы взяли: булочку или, там, чашечку кофе". И когда человек говорил, что "я остановился в такой-то гостинице, но завтракал не там, а где-то в этом районе", в течение трех минут после нажатия неких кнопочек и работы со своим компьютером он выводил на экран, который расположен у него в кабинете, видеозаписи с камер, показывающие этого человека, который за несколько часов до этого где-то покупал чашечку кофе, булочку, расплачивался. И господин Мишустин рассказывал, что он купил, сколько он заплатил. И не важно, платил он карточкой или наличными.

– Андрей Николаевич, вам не кажется, что мы все "под колпаком у Мюллера"?

– Нет, не кажется. Потому что во всех других странах, за исключением, может быть, некоторых, я не испытываю такого ощущения... Я не знаю, что это. Является ли это установленной системой, как утверждает господин Мишустин, стопроцентной фиксации экономических транзакций, по крайней мере на территории Москвы, а может быть, это распространяется сейчас и на другие регионы страны. Возможно. Но мы знаем об участниках летних протестов в Москве. Кто нес бутылочку, кто нес стаканчик – всех их благодаря программе распознавания лиц узнали, всех их задержали, со всеми провели работу, либо посадки и так далее. То есть это качественно новое состояние, слежение различными государственными органами, от спецслужб до налоговой, за гражданами и их действиями, чего никогда раньше не было на таком уровне и в такой детализации. По сути дела, господин Мишустин возглавлял одно из учреждений, которое занималось этим в экономической сфере. В какой степени это ему действительно удалось сделать? Говорят, что уровень ухода от налогов снизился до 1% или какой-то очень незначительной величины.

– Ух ты!

– Чего не наблюдается в подавляющем большинстве западных стран.

– То есть он добился почти стопроцентной собираемости налогов?

– По крайней мере так утверждается. Это надо, конечно, анализировать и проверять.

– Почему ушел Владислав Сурков?

– Не в курсе, но думаю, что его творческая натура испытывала ограничения в узких бюрократических рамках администрации президента. Он все-таки очень творческий человек. Он пишет художественные произведения, песни, сценарии. Причем сценарии и для исполнения на подмостках, и сценарии в политической жизни. И все-таки, видимо, эта суровая бюрократическая жизнь рано или поздно ограничила простор его фантазии.

– Идеологом плана "Новороссия", плана расчленения Украины, был Сурков?

– Нет. Я думаю, что он являлся одним из активных исполнителей. Сама идея как таковая, конечно, зародилась у самого Путина. А там уже много других людей были привлечены для того, чтобы реализовывать эту идею. И в качестве активного реализатора этой идеи, конечно, был в том числе и Сурков.

– Правда ли, что за провал нормандской встречи по личному указанию Путина Сурков был избит "ФСОшниками" и ему якобы отбили почку?

– Я не в курсе. Такие слухи были.

– Что это может означать, если это правда?

– Не готов сказать. По крайней мере когда я работал в администрации, такие методы там не применялись. Может быть, произошло усовершенствование методов работы с персоналом? Мне трудно это комментировать.

– Алексей Навальный периодически публикует мощные разоблачения чиновников высочайшего уровня. Понятно, что будучи просто борцом за правду и справедливость, даже журналистом, получить эти материалы невозможно. Он работает с властью, сотрудничает с ней?

– Я думаю, там схема такая, наверное. Власть передает напрямую или, скорее всего, через посредников те или иные материалы Навальному и его команде. Причем, возможно, даже иногда таким образом, когда им самим кажется, что они сами накопали или, так сказать, им подбросили. У них же есть соответствующие каналы, где они приглашают: "Пожалуйста, передавайте нам ценную информацию". И таким образом власть направляет этих талантливых ребят по организации этих материалов (это талантливые произведения в чисто художественном плане) в желаемом для власти русле. Неоднократно мы сталкивались с тем, что то или иное лицо, которое надоедало, которому требовалась отставка... Вначале об этом лице появлялись разоблачительные материалы у Навального, а потом эти лица увольнялись. Хотя я сомневаюсь в том, что Алексею Анатольевичу дают непосредственно какие-либо указания, а он их выполняет. Честно говоря, не представляю себе этого. Но пользуясь материалами, которые ему предоставляют, делают для него доступными, используют этот ресурс в своих целях.

– Однако на Путина такого рода материалов у него не было.

– Как мы видим, он не приготовил ни одного такого материала. Он приготовил немало материалов про того же Медведева и про многих лиц, которые окружают Путина.

– Он Медведева угробил просто, я считаю.

– Ну, не знаю... Он после этого еще несколько лет занимал пост премьера. Я бы сказал, что гораздо большую проблему представляют взгляды Алексея Анатольевича. То, что он делает в плане разоблачения коррупции, – все это видят и знают. Это качественный, полезный материал. Люди получают очень важную информацию о том, о чем они до этого не знали ничего. И это безусловный плюс. Но как только Навальный уходит от этой узкой сферы, в которой он специализируется последние 15 лет, и начинает делать комментарии, заявления и оценки по любым другим вопросам – возникает огромное напряжение. Я просто напомню. Его участие в разнообразных, ранних еще, предвыборных кампаниях шло под лозунгами "Выметем из страны эту нечисть, этот мусор, эту грязь!", где самым прямым текстом принималась националистическая программа, направленная против определенных этносов. Из "Яблока" он был исключен за использование абсолютно неприемлемых оскорблений этнического плана по отношению к членам партии. Когда Россия напала на Грузию в 2008 году, он не только использовал уничижительные термины по отношению к Грузии и гражданам Грузии, но и требовал направить ракеты на Тбилиси. То есть, по сравнению с Навальным, Путин действовал недостаточно жестко и не зашел достаточно далеко. Навальный пошел бы гораздо дальше.

– То есть Навальный имперец такой, да?

– А когда был Крым, как мы знаем, это был бутерброд. Мы видим, что годы проходят, а его взгляды не меняются, сохраняются теми же самыми. Только он по рекомендациям коллег, советчиков стал реже или, может быть, не так резко высказываться. Каждый раз, когда мы имеем дело с Навальным, надо отдавать должное тому, что он делает с точки зрения разоблачения коррупции, но в то же время ни в коем случае не закрывать глаза и помнить о том, какая позиция у него.

– Не обольщаться.

– И если кто-то разговаривает о том, что "это наш будущий президент" (такая тема была очень популярна на радио "Эхо Москвы"), надо иметь в виду, какие взгляды у этого человека.

– Спрошу вас как ленинградца. Как вы относитесь к походу в большую политику лидера группы "Ленинград" Сергея Шнурова?

– Я не являлся поклонником его творчества. Его политическое творчество находится примерно на таком же уровне, как и эстетическое, с моей точки зрения.

– Вы перспектив не видите у Шнурова в большой политике?

– Нет. Почему? (Иронично). Он решит свои материальные вопросы. И поэтому перспективы эти будут, я уверен, достигнуты.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко в противостоянии с Путиным выстоял? Или это еще не конец?

– Нет, не конец.

– Вы считаете, что Путин может заставить Лукашенко бросить Беларусь под ноги России?

– Вы упомянули о том, что Владимир Владимирович советуется то с Махатмой Ганди, то с кем-то из этого ряда...

– ...он, по-моему, с Господом Богом уже советуется.

– Вот. А лица этого уровня посоветовали Владимиру Владимировичу решить вопрос исторической России. С точки зрения Владимира Владимировича, западные границы исторической России проходят по западным границам Российской империи конца XVIII века, по состоянию после третьего раздела Речи Посполитой. То есть по реке Неман, Западный Буг и далее по Днестру. И, собственно говоря, многое из того, что он сказал и сделал после того, как написал об этом в своей статье 2012 года, только подтверждает, что он от этой цели не только не отказался, но и, наоборот, видит в нынешней ситуации, которая разворачивается и в Беларуси, и в Украине, гораздо более благоприятные возможности для осуществления этого проекта. Но это не означает, что он будет пользоваться для этого только чисто военными методами. Для этого есть широкий спектр инструментов.

– Гибридная война?

– Об этом Юрий Безменов очень подробно рассказал в серии своих выступлений начала 80-х годов, которые доступны в YouTube. Он был сотрудником КГБ, который ушел на Запад и рассказал о том, чему его учили о методах моральной дестабилизации обществ, несколько стадий, как это делается. И с точки зрения этой теории, то, что происходит в Беларуси и в Украине, в общем, находится в полном соответствии с учебником. Владимир Владимирович просто умеет ждать. Некоторые вещи не обязательно делать только военными средствами. Но иногда можно подтолкнуть и где-то помочь.

– То есть Лукашенко и Беларусь в опасности?

– И Лукашенко, и Беларусь, и Украина находятся в опасности.

– Кто в Кремле сегодня и вчера борется с Кадыровым?

– Это история из внутренней российской власти. Так получилось, что есть как минимум два силовых клана. То есть на самом деле борьба идет не между силовиками и гражданскими или спецслужбами и либералами (боже мой, где они их нашли?!), а между двумя кланами силовиков. Один клан явно формируется и консолидируется вокруг ФСБ, прежде всего Бортникова. Видимо, туда же примыкают вышеупомянутые Патрушев, Иванов и другие. И другой клан – с генералом Золотовым, Кадыровым, которые непосредственно связаны с Путиным. Путин и с теми, и с другими, но давление есть от одного клана на другой, и борьба идет между этими кланами, административная и не только.

– То есть Кадыров дружит с Золотовым?

– Да. Это хорошо известно: его вторая "крыша" после первой "крыши".

– А клан вокруг ФСБ конфликтует с Золотовым и, соответственно, с Кадыровым?

– Не то что конфликтуют – клан Бортникова просто не видит их. Они считают, что им нет места. И поэтому если и когда что-то случится с "крышей" Золотова и Кадырова, то, конечно, этот клан они зачистят безжалостно.

– Это правда, что клан ФСБ требует периодически у Путина разрешить им убрать Кадырова?

– Собственно говоря, было же несколько операций. Они происходят регулярно. И в этом смысле не только сам лично Кадыров, но и Чечня вообще как республика, как чеченский народ являются удобным инструментом, надавливая на который, можно решать свои проблемы. Те же самые взрывы домов были повешены – на кого? На чеченцев. Хотя они к этому никакого отношения не имели.

– Да.

– Убийство Анны Политковской было повешено на чеченцев. Хотя они к этому не имели никакого отношения. Убийство Немцова было повешено на чеченцев, хотя к нему, как мы понимаем, они никакого отношения не имели.

– Не имели?

– Нет, не имели. У нас же сейчас есть все документы, в том числе и материалы дела, из которых, в общем, ясно следует... Это государственные экспертизы...

– Кто убил Немцова?

– Позвольте, я сейчас скажу. Значит, государственная медицинская экспертиза четко говорит, что орудий убийства было два, то есть пистолетов было два, то есть убийц было двое. То, что мы видели на видеопленке: один человек, который находился в тени мусороуборочной машины в течение двух секунд, – у него не было ни времени, ни инструментов для того, чтобы совершить выстрелы из двух пистолетов с разного ракурса с разной дистанции.

– А как произошло убийство тогда?

– Извините, я уж тогда завершу. Значит, государственная судебно-медицинская экспертиза делает заключение, что раны на теле Немцова оказываются такими, что они могли быть нанесены только из двух орудий. Это государственная судмедэкспертиза, не те расследования, которые проводила общественность. Она сделала свое заключение еще в марте 2015 года, эти материалы находятся в деле. Они все были известны, в том числе адвокатам потерпевших, в том числе представителям госпожи Немцовой и, очевидно, самой госпоже Немцовой.

– Жанну Немцову вы имеете в виду?

– Да, конечно. За все эти пять лет ни эти адвокаты, ни представители, ни госпожа Немцова ни разу не сказали публично о том, что ее отец был убит из двух пистолетов и, соответственно, минимум двумя людьми.

– Это сенсация – то, что вы сейчас говорите. Я тоже об этом не знал.

– Об этом газета "Коммерсантъ" написала еще в июле 2015 года. А полностью государственная судебно-медицинская экспертиза была опубликована в моем блоге и затем была воспроизведена, в частности, на ресурсах "Каспаров.ру" и "Эхо Москвы". Это было в декабре прошлого года. За эти четыре месяца все желающие могли познакомиться.

– Минуточку. Получается, что Борис Немцов был убит двумя выстрелами из двух разных пистолетов?

– Нет, следы у него от пяти выстрелов, пяти пуль. Но эти пять ран были нанесены выстрелами из двух разных орудий.

– Убит он был на мосту?

– Да.

– Кто заказчики убийства Немцова?

– Позвольте, я еще два слова об этом скажу, раз уж мы заговорили об этом. Кроме того, что есть государственная судебно-медицинская экспертиза, есть еще баллистическая экспертиза. Ее провел институт ФСБ. И этот материал есть в деле. После того, как газета "Коммерсантъ" в 2015 году опубликовала статью относительно того, что государственная судмедэкспертиза утверждает, что убийц было двое, поскольку было два пистолета, через некоторое время "Коммерсанту" выкручивают руки – и он делает новую публикацию. Пишет – о, баллистики поправили медэкспертов: убийца был все-таки один. Потому что баллистическая экспертиза говорит, что пистолет был один. Это история 2015 года, которая отчасти повторяется в 2019 году. После того, как "Эхо Москвы" – спасибо ему! – публикует государственную судмедэкспертизу, в которой утверждается, что убийц было двое, на следующий день главный редактор "Эха Москвы" Алексей Алексеевич Венедиктов вывешивает баллистическую экспертизу, которая гласит, что убийца был один. И, казалось бы, все закрыто. Медики ошиблись – баллистики поправили. То есть повтор ситуации 15-го года. Но выясняется, что последовательность изготовления экспертиз была прямо противоположной. Вначале была баллистическая экспертиза, а потом – медицинская, которая делала свои выводы через два с половиной месяца после того, как была баллистическая экспертиза. Это первое. Второе: баллистическая экспертиза, произведенная институтом ФСБ, подверглась уничтожающей критике экспертами по баллистике во время заседаний Московского военного окружного суда, когда обсуждался этот вопрос. Эксперты по баллистике, которые были приглашены, показали, что экспертиза ФСБ не соответствует ни одному требованию, которому должны соответствовать соответствующие экспертизы.

– Андрей Николаевич, вывод?

– Главная вещь – это следы бойков на гильзе. Те, кто когда-либо имел дело с оружием, боевым или охотничьим, знают, что когда стреляют, то боек оставляет на гильзе соответствующий след. У каждого оружия индивидуальный след. И эти фотографии представлены.

– Те, кто сидят за убийство, чеченцы – они убивали или нет?

– Они не имеют к этому отношения.

– Не имеют вообще отношения?

– Они, судя по всему, были наняты для того, чтобы следить за Борисом Немцовым. По крайней мере некоторые из них, не все. Не Дадаев, а другие. И они действительно в течение двух или трех месяцев время от времени следили за Немцовым. Смотрели, куда он ходит и так далее. Им за это, судя по всему, платили деньги. Это стало некоторым открытием технологии, как работают российские спецслужбы: для того, чтобы прикрыть своих сотрудников, они нанимают за относительно скромные деньги приезжих чеченцев, которым просто говорят: "У нас есть клиент, который не выполнил какие-то обязательства". Некоторые из них просто не знают, что это за человек. И они действительно следят в течение нескольких месяцев за этим человеком. Оказываются на всех видеокамерах, их видят те или иные люди. То есть везде и всюду попадаются. Потом этого человека убивают совершенно другие люди, но когда материалы достаются, то они оказываются на всех этих вещах.

– Потрясающе! Вот же они, да... Кто убил Бориса Немцова?

– Мы не можем утверждать со стопроцентной вероятностью, но поскольку у нас точно есть двое... У Дадаева вообще алиби: он в это время находился... Судя по всему, осуществила это группа российских спецслужб, в которой, конечно, было не пять и не шесть человек, а гораздо больше. Видимо, главным убийцей был тот, который известен в деле под названием Евгений Молодых. Это как бы чистильщик, который подошел к лежащему, видимо, раненому Борису Немцову после первого или первых выстрелов. Он подходил, а в этот момент водитель мусороуборочной машины остановился, подозвал к себе Анну Дурицкую. Она почему-то к нему пошла и около четырех минут находилась около машины.

– Ого!

– Это все видно на записи. В это время подошел человек, который известен под этим псевдонимом. То, что это не имеет к его настоящему имени отношения, понятно. И в течение двух минут он находился с телом Бориса Немцова и мог делать все, что угодно. На одной из видеозаписей видно, что он активно работает с телом Немцова. Так что, видимо, смертельные выстрелы были нанесены именно этим человеком.

– У меня вопрос. Дурицкая пропала, да? Ее нет нигде.

– Сейчас, вы имеете в виду?

– Да.

– Нет, Дурицкая вернулась сюда. Она живет в городе Киеве.

– То есть она здесь?

– На полученные от Бориса Немцова деньги она смогла приобрести квартиры здесь. Она, по-моему, возобновила свой модельный бизнес. Давала даже интервью для российского канала НТВ.

– Вопрос главный: Путин не является заказчиком убийства Немцова?

– Мы сможем ответить на этот вопрос тогда, когда сможем определиться с исполнителями. Та кампания, которая очень активно ведется прежде всего коллегами Бориса Немцова и его дочерью, идет по такой схеме: "Мы знаем исполнителей. Они сидят за решеткой. Но мы не знаем заказчика". Это ложная, фальшивая кампания. Мы не знаем исполнителей. Не зная исполнителей, мы не можем выходить на заказчиков. А самое главное – что исполнители, ни первый, ни второй стрелок, не были ни задержаны, ни допрошены.

– Исходя из того, что вы сказали, я попробую сделать свой вывод. Вы скажете "да" или "нет", соответствует действительности или нет. Противодействуя Кадырову, группа ФСБ убивает Немцова, чтобы свалить вину на чеченцев и дискредитировать Кадырова в глазах Путина. Да или нет?

– Ну, мы пытаемся реконструировать... Я думаю, что там схема была более сложной. Я думаю, что им мешал Немцов. Потому что Немцов в тот момент оказался единственным из заметных российских оппозиционных лидеров, кто был способен выводить большие массы людей на улицы, на демонстрации. Мы знаем, что эти лица более всего боятся массовых демонстраций, массовых скоплений людей, которые настроены оппозиционно. А Борис Немцов выводил таких людей на улицы. И поэтому он представлял для них реальную угрозу. После того, как Борис Немцов был убит, никто другой ничего подобного не делает. И с этой точки зрения их задача, их цель – ликвидировать человека, способного это делать, – оказалась достигнутой. Они этого хотели. Но ни одно такое дело не делается только для одной цели.

– Многоходовая комбинация?

– Естественно. И в качестве второй цели им было важно расправиться со своим противником, с Кадыровым и кадыровским кланом. И поэтому было сделано все для того, чтобы обвинить в убийстве Бориса Немцова именно Кадырова и кадыровцев. Не случайно людям, близким к Немцову, которых допрашивали органы дознания МВД в ночь убийства, с 27-го на 28 февраля, буквально через два или три часа после убийства, первый вопрос задавали: "Что вы думаете о том, что Бориса Немцова убили чеченцы?" Это сразу спрашивает МВД. Как? Какие чеченцы? При чем чеченцы?

– Наоборот же.

– У Немцова никаких дел не было с чеченцами вообще.

– И он сделал для мира в Чечне сколько.

– Возникает вопрос: почему руководители управления внутренних дел по Москве в ночь убийства задают вопрос о чеченцах?

– Дурицкая была в теме?

– Ну, здесь мнения разные. Я не знаю. У меня по этому поводу мнения нет. Хотя Игорь Мурзин, который делал серьезное расследование убийства Немцова, представил видеокадры из ГУМа, по которому ходит Дурицкая, заглядывая в свой iPhone, и видно, что ей дают какие-то инструкции, и она, следуя этим инструкциям, идет в кафе Bosco. Она дважды проходит по зданию ГУМа, проходит мимо кафе Bosco несколько раз. Ясно, что она впервые там оказалась. Потом она скажет, что "это наше любимое место". В общем, это, конечно, основания для вопросов.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В интернет-издании "ГОРДОН" бывший подполковник КГБ Владимир Попов публикует сейчас отрывки из своей книги, в которой засвечивает целый ряд агентов КГБ СССР, деятелей литературы и искусства, спорта. Даже пишет, что Валентин Юмашев являлся давним агентом Комитета государственной безопасности.

– Так и пишет?

– Так и пишет. Вам в это верится?

– Понимаете, тут очень важна правильная терминология. Я не знаю, был он агентом или не был, но то, что он работал с комитетом, не требует доказательств и обсуждения. Для этого есть несколько базовых фактов. Ну вот, например. В советской армии он проходил службу в части по шифрованию спецсвязи. Любому человеку, который знает, что такое спецсвязь, понятно: ты даешь подписку, что ты работаешь со спецслужбами. И эта подписка не только на те два года, когда ты служишь в армии, – на всю жизнь. Это очевидные вещи. Другой источник – Виталий Алексеевич Коротич, вы его хорошо знаете. Я вспоминаю интервью, которое Коротич дал одному известному украинскому журналисту в 2013 году. Он рассказывал о времени, когда был главным редактором журнала "Огонек". Говорил, что вся творческая часть ему была понятна, он все это делал, но была еще хозяйственная, материальная часть. И этим тоже кто-то должен заниматься. И он сказал, что "мне из ЦК порекомендовали людей, Лев Гущин, зам главного редактора, привел Валентина Юмашева". Этот журналист спрашивает Виталия Алексеевича: "Гущин и Юмашев были агентами КГБ?" И Коротич так безлично говорит: "Мне называли все эти фамилии". То есть он не говорит "да", но он говорит "да, мне эти фамилии называли". Называли сотрудников комитета в журнале "Огонек". В отличие от Попова, который об этом пишет откровенно, обычно люди не любят называть по фамилиям, кто участвовал или не участвовал. Поэтому они пытаются обойтись какими-то безличными фразами.

– Я даже знаю человека, который называл эти фамилии. Это был секретарь ЦК КПСС академик Яковлев.

– А я даже знаю журналиста, который говорил с Виталием Алексеевичем. Это Дмитрий Ильич Гордон. Февраль 2013 года.

– Потрясающая память, Андрей Николаевич!

(Улыбаются).

– Мы читаем и смотрим замечательные интервью, которые замечательные журналисты делают с замечательными людьми, которые рассказывают то, чего не рассказывают нигде и никому. И эта информация не просто интересная, любопытная – она представляет очень важные кирпичики в понимании, знании того, какой была и какой является наша сегодняшняя жизнь.

– Ведь Юмашев привел Путина.

– Там много у Валентина Борисовича интересного. В том числе, например, как он уничтожал пленки, которые Виталий Алексеевич Коротич присылал из Соединенных Штатов, с записями о работе Комитета госбезопасности. Когда Виталий Алексеевич приехал в Москву, он говорит: "А где же пленки, Валя?" – "Ну, где-то вот пропали из сейфа. А ключик был только один, у меня. Ну, вот были там – и исчезли". И все, и больше этих пленочек нет.

– Ну так украли.

– (Саркастически). Бывает такое. Бывает, испаряются пленки... И сама судьба Валентина Борисовича очень интересная, и его особое отношение к сотрудникам спецслужб никогда не скрывалось и сейчас не скрывается. Он сейчас торжественно рассказывает, что директором фонда Ельцина в городе Екатеринбурге является сотрудник Комитета государственной безопасности. Он говорит: "Очень хороший сотрудник, мы очень его ценим". И Татьяна Борисовна Юмашева поддерживала своего нынешнего супруга. Она говорит: "А что вы пристали к этим сотрудникам? Самое светлое связано у людей с этой организацией".

– Приближается 75-летие великой Победы советского народа в Великой Отечественной войне. И в России начался очередной приступ победобесия. Когда настоящая история нивелируется, она придумывается на ходу. Я считаю, это происходит потому, что гордиться сегодняшней России, по сути, нечем и надо искать поводы для гордости в прошлом. Оценивая сегодня, спустя 75 лет, историю этой страшной войны, тем более, когда есть уже труды Марка Солонина, когда есть выступления и книги Виктора Суворова, когда в Украине открыты архивы КГБ, например, и любой человек может запросить любой материал и посмотреть (я часто это делаю), скажите, пожалуйста: хотел ли Сталин напасть на Гитлера первым? Планировал ли он это?

– Дмитрий, позвольте, я скажу две вещи до того, как ответить на ваш вопрос. Вы назвали имена Виктора Суворова и Марка Солонина. И, пользуясь случаем, хочу сказать, что эти два человека совершили подвиги. Это два великих человека, каждый из которых совершил подвиги для понимания советским, российским, украинским обществами того, что произошло в 1941-м и в последующие годы. Это величайшая загадка, которая существовала для поколений наших дедов, наших родителей, которые прошли это, прожили это, для которых постоянно задавался вопрос: "Что произошло? Почему так произошло? Как это объяснить?" Эти два человека уничтожили полностью фальсифицированную пропагандистскую историю и создали впервые более или менее непротиворечивую картину величайшей трагедии, которая произошла с нашими народами в ХХ веке.

Вы употребили слово "победобесие". В общем, это очень точная характеристика того, что происходит в России. Приведу лишь один пример из тысяч известных. Это интервью, которое господину Ванденко дал господин Путин по поводу войны. Интервью было дано, может, месяц или полтора месяца назад, так называемые консервы, но только сейчас опубликовано. Отвечая на вопрос корреспондента, Путин говорит буквально следующее. Попробую процитировать близко к тексту. Он говорит: "Вот у нас была такая трагедия, была такая война... У нас погибли 27 миллионов. Знаете, какой наш ответ? Можем повторить".

– Да? Вот так сказал?

– Причем это текст одного абзаца, не разделенный вставками. Тут даже каких-то комментариев не нужно давать.

– (Качает головой). Как грустно...

– Даже не хочется ничего говорить. Это просто уровень. Эти люди даже не отдают себе отчет или отдают...

– Что могут повторить?

– Что они хотят, что желают повторить. Теперь возвращаясь к вашему вопросу. Он является очень важным. На этот вопрос дал ответ Виктор Суворов. Он сказал: Сталин действительно готовился к войне, но не к войне оборонительной – он готовился к войне наступательной. И Виктор Суворов привел огромное количество материалов, огромное количество фактов...

– ...книга "Ледокол"...

– ...из открытых источников. Прежде всего в "Ледоколе", а потом и во многих других материалах он показал: Сталин готовился к нападению на Гитлера. Да, ему это не удалось. Более того, он готовил нападение на Европу. Германия была просто первым этапом, первым шагом в этом нападении. Виктор Суворов написал свою книгу 30 лет тому назад, когда не было доступа к архивам. Он это сделал по открытым источникам, как профессиональный разведчик, как профессионал своего дела. Марк Солонин спустя 15–20 лет, получив доступ в архивы, познакомившись с ними, полностью подтвердил то, что написал Виктор Суворов. Солонин смог открыть, найти, опубликовать большое количество реальных документов сталинского стратегического планирования, как Сталин планировал нападение на Германию.

– То есть когда говорят, что "документов и карт таких нет, это все вымысел"... Вымысел то, что это "вымысел".

– Марк Солонин смог найти, и вслед за ним и вместе с ним сейчас уже десятки исследователей, историков пишут об этом: обнаружено 13 документов стратегического планирования. Пять документов общего планирования нападения на Германию и восемь документов, относящихся к планам стратегического развертывания по фронтам. Соответственно, Прибалтийский особый военный округ – это Северо-Западный фронт, Западный особый военный округ – это Западный фронт, Киевский особый военный округ – это Юго-Западный фронт, Одесский военный округ – это Южный фронт. Для каждого округа найдено по меньшей мере по два документа директив из Ставки: какие действия необходимо совершить для того, чтобы осуществить нападение.

– На когда оно планировалось?

– То, что планировалось наступление, нападение, – это несомненно. Вот с чем возникает серьезная проблема – сценарий начала войны. Как война должна быть начата? Это первый вопрос. И второй вопрос – это дата наступления. По поводу даты ведется интенсивная дискуссия между специалистами. Например, на плане нападения от 11 марта – это план стратегического развертывания советских войск – есть надпись рукой Николая Ватутина, который был заместителем начальника оперативного управления Генерального штаба Рабоче-крестьянской Красной армии...

– ...который похоронен недалеко от места, где мы сейчас с вами общаемся...

– ...да. Его каллиграфическим почерком написано абсолютно точно: наступление начать 12 июня.

– Почему не начали?

– Вячеслава Михайловича Молотова спросили 40 лет спустя: "А почему все-таки не начали наступление?"

– Чуев спросил, да?

– По-моему, да. Молотов ответил: "Видите, какая штука... 7 мая Гесс перелетел в Англию. И возникла опасность, что война между Англией и Германией прекратится, они достигнут соглашения. И если мы нападем, то тогда это будет война против Англии и Германии. И мы ждали дополнительной развединформации: насколько Гессу удастся его миссия. Когда выяснилось, что она не удалась, мы приступили к продолжению работ. Но Гитлер опередил нас". Это его ответ. Что касается историков, то дальше возникает вопрос: хорошо, 12 июня наступление было отменено, отложено.

– На когда?

– Дальше несколько вариантов. Виктор Суворов говорит о 6 июля, а Михаил Мельтюхов – о 15 июля. Марк Солонин говорит, что какая-то дата между 1-м и 15 июля. Мы должны понимать, какой сценарий войны готовил Сталин. Если мы внимательно посмотрим все военные кампании, какие Сталин провел в конце 30-х, 40-х и даже в начале 50-х годов, то выяснится, что во всех есть одна повторяющаяся особенность: каждая из этих кампаний, за исключением одной, начиналась с провокаций.

– ...Финская, к примеру.

– Та провокация, которая хорошо стала известна на Западе под названием "Гляйвиц", когда Германия представила нападение на радиостанцию, что это якобы поляки напали... Про "Майнилу", провокацию, которая была устроена на Карельском перешейке для того, чтобы напасть на Финляндию, знают меньше, но тоже знают. Но дело в том, что все другие операции проходили по той же самой схеме. Так называемые бои на озере Хасан начались с убийства японского офицера, специально провоцировали нападение. Бои на реке Халхин-Гол были начаты с провокаций, которые были устроены с помощью нападения монгольской конницы на японские части. Ввод войск в Балтию начался с потопления "Металлиста". В 1940 году – сбивание Junkers советскими военно-воздушными силами. То есть везде для того, чтобы затем совершить массовое вторжение – либо на Дальнем Востоке, либо против Финляндии, либо в Балтии, – всегда должна была быть провокация. Потом, в 1950 году, когда началась Корейская война, то же самое: была соответствующая провокация против корейских войск.

Соответственно, Сталин не мог начать войну против Германии без провокации. И он эту провокацию готовил. Какую провокацию? Марк Солонин в одной из самых первых своих книг посвятил целую главу так называемой гродненской провокации. Целый полк истребительной авиации недалеко от Гродно был полностью разоружен 21 июня 1941 года, по приказу было снято все пушечное вооружение. Хотя там офицеры говорили: "Это же просто преступление, это же просто предательство", – но приказ был выполнен. Ничего не произошло. Почему? Гипотеза, которую выдвигает Марк Солонин, заключается в том, что провокация планировалась на 22 июня 1941 года, на середину дня. На 12 часов, может быть.

– Уже оказалось неактуально.

– Такое бывает раз в жизни. Сталин планировал провокацию – и в этот же самый день, за несколько часов до нее, Гитлер нападает. Увидеть эту провокацию вживе может каждый человек. Просто посмотрите старый советский фильм 1938 года "Если завтра война". С чего начинаются там события? С провокации – с бомбежки мирного приграничного советского города иностранной авиацией. После чего советские асы взлетают, наказывают агрессора, а затем встает Рабоче-крестьянская Красная армия – и идет на освобождение трудового народа в Европу. И другой фильм есть, того же 1938 года. Он называется "Глубокий рейд". Та же самая история. Имперский дирижабль, полностью воспроизводящий силуэт цеппелина, бомбит мирный приграничный советский город. После чего полное негодование – и Красная армия наносит удар зарвавшемуся агрессору. Эта схема была настолько разработана, настолько ею прониклись, что ее не скрывали, показывали в кинофильмах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Все ждали провокации, ответив на которую, Красная армия начнет освободительный поход в Европу. Ваш собеседник Сергей Никитович Хрущев упоминал запись в мемуарах Никиты Сергеевича, который воспроизводил свой разговор от 20 июня 1941 года со Сталиным в Москве. "Иосиф Виссарионович, война начнется. А что же я здесь буду сидеть? Мне в Киев надо". – "Ну поезжай". И Хрущев пояснял: "Если бы еще один день – может, война застанет меня в поезде". Если бы он выезжал 21-го, то приехал бы в Киев 22-го. То есть для Никиты Сергеевича Хрущева было уже ясно, что война начнется 22-го и ему не пристало быть в это время в поезде. Он должен в это время быть на месте в Киеве. И дальше, как он рассказывал об этом и в мемуарах, и своему сыну, он сделал то, что не делал никогда. Может быть, впервые в своей жизни он остается ночевать в ночь с 21-го на 22-е не дома, не на даче, а в здании ЦК Компартии Украины. По какому случаю он остался ночевать в здании ЦК? Потому что он знал, что в эту ночь что-то произойдет. Еще не был отдан приказ Гитлером о наступлении, еще не был отдан сигнал "Дортмунд", по которому и наступила последняя стадия подготовки вермахта к нападению на Советский Союз. Это произойдет только в час дня 21 июня. И только в 10 часов вечера 21 июня его зачитают в частях. И только после того, как зачитают его в частях, несколько немецких перебежчиков перейдут границу и сообщат советским военным о том, что на утро назначено нападение. Ни Сталин, ни Жуков, ни Хрущев этого ничего не знают 20 июня. Никакой информации о плане "Барбаросса" у них нет. Никакой информации о нападении Гитлера 22 июня нет. Потому что приказа этого еще нет. Потому что приказ будет отдан еще только через сутки. Но Никита Сергеевич уже говорит с Иосифом Виссарионовичем о том, что надо ехать в Киев, потому что война начнется, и "надо, чтобы она не застала меня в поезде".

Поэтому – какая-то провокация. Мы не знаем, какая именно, пока на сто процентов. Весьма вероятно, что это была провокация в виде бомбежки немецкими самолетами города Гродно. Почему немецкими самолетами? Потому что за время двухлетней дружбы с Гитлером было закуплено немало Junkers. На них даже не надо было рисовать кресты – они там были. Почему Гродно? Не только потому, что там был разоружен истребительный полк, а и потому, что Гродно оказало наибольшее сопротивление во время освободительного похода в Восточную Польшу. Именно там были самые большие бои и именно там РККА понесла самые большие потери. Надо наказывать за соответствующее поведение. Это предположения, это гипотезы. Документов об этом нет и, скорее всего, никогда не будет. Не исключено, что ни Жуков, ни Тимошенко об этом не знали. Такую провокацию делал только НКВД. Интересно, что Мехлис, специалист по самым грязным делам, проводил с товарищем Сталиным и 20-е, и 21-е, и утро 22 июня. А до этого его так часто там не было.

Когда была осуществлена провокация на озере Хасан, убийство японского офицера совершил стрелок-снайпер из свиты зама наркома внутренних дел Фриновского. Командующий Особой дальневосточной армией Блюхер ничего об этом не знал. И он был взбешен, почему Фриновский и вся эта команда оказались на подведомственной ему территории без информирования.

– Потом он пострадал за это бешенство.

– Когда он стал требовать пояснений, ему позвонил нарком Ворошилов и говорит: "Надо, пожалуйста, наказать японцев". Как можно наказать японцев? Это их территория. Это Маньчжоу-Го. Мы не можем туда летать. И тогда случайно в кабинете наркома Ворошилова оказался товарищ Сталин, который спросил: "Товарищ Блюхер, вы готовы бомбить японцев и корейцев, как это было в 1919–1920 году? Вы покажете, что вы настоящий товарищ Блюхер, или нет?" За то, что товарищ Блюхер не совсем понял, что происходило на подведомственной ему территории...

– ...умер от пыток...

– ...в течение месяца он был освобожден – и погиб под пытками. Поэтому военные, вполне возможно, не знали об этой провокации. И провокация на Дальнем Востоке, и потопление "Металлиста", и провокация с так называемым обстрелом деревни Майнила, и другие осуществлялись органами НКВД. И для военных это был сигнал, что те могут делать что хотят. Догадывались они? Тогда их ждала судьба Блюхера. Возможно, поэтому оказалась такой судьба командарма Павлова, командующего Западным военным округом.

– И маршала Кулика.

– И командующего ВВС Западного фронта Рычагова. Возможно, они были в большей степени в курсе того, что могло произойти на их участке фронта. И поэтому ждать особо не стали – расстреляли их 22 июля 1941 года, ровно через месяц после начала войны.

Опять-таки, это гипотеза. Мы не можем на сто процентов утверждать, что это так. Но зная то, как Сталин действовал во всех предшествующих и во всех последующих случаях, нам трудно отказаться от предположения, что должна была быть какая-то провокация, которая даст Сталину формальный повод для начала войны против Германии.

– Опять возвращаемся к нашим дням, к конфликту в Сирии, где схлестнулись между собой Россия и Турция. Эрдоган недавно приезжал к Путину на переговоры в Москву, выглядел очень плохо, еле ходил – присел перед тем, как зайти в кабинет к Путину со своей свитой. Их держали в предбаннике. Я увидел на канале "Россия-1" съемки, как делегация Турции ждет, пока можно войти к Путину, как они заходят, как стоят под картинами, которые символизируют победы российской армии над турками в свое время... Эрдоган плохо себя чувствует – у него диабет. Как вы считаете, кто кого в этом конфликте переиграет: Эрдоган – Путина или Путин – Эрдогана?

– Я не знаю, кто в конечном итоге обыграет, но сюжет, о котором вы сказали, свидетельствует о том, что Путин обыграл Эрдогана.

– Уже обыграл?

– В этом сюжете – да. Потому что турецкие войска обладали полной инициативой. Они нанесли очень серьезное поражение сирийским войскам, уничтожили достаточно большое количество офицеров сирийских вооруженных сил, они уничтожили российскую станцию "Панцирь". Военная инициатива была на стороне Турции. Почему внезапно Эрдоган принял решение лететь на встречу с Путиным в Москву? Почему, прилетев туда, они договорились о прекращении огня? Прекращение огня играет на стороне Асада, на стороне Путина, против турок.

– Несколько вопросов к вам как экономисту. Коронавирус, который сейчас так напугал миллионы людей во всем мире, экономике навредит?

– Конечно. Уже навредил. Основные оценки говорят, что темпы прироста мирового ВВП будут минимум на полтора процентных пункта ниже, чем планировалось без коронавируса. Это очень серьезное влияние на динамику мировой экономики.

– Коронавирус – это реальная история или это придумано?

– Абсолютно реальная.

– Он есть?

– Да, конечно.

– Он существует, он не выведен искусственно?

– Его происхождение – это другой вопрос. Но он реально существует. Главная проблема с коронавирусом заключается не в ущербе, который, на первый взгляд, выглядит гораздо скромнее, чем, скажем, например, число жертв эпидемии обыкновенного гриппа, которое иногда достигает миллионов. "Испанка" унесла жизни 20 миллионов человек. Но коронавирус представляет проблему, потому что нет противоядия, нет лекарства. Человечество по-разному относится к болезням, против которых есть лекарство, и к болезням, против которых еще нет лекарства. Даже если от какой-то эпидемии гибнут миллионы, по крайней мере мы понимаем природу этого явления, есть понимание того, что можно сделать и как минимизировать последствия или даже избежать их. Но мы не знаем потенциальных масштабов катастрофы. Каждый раз, когда появляются новые болезни... За последние три десятилетия мы помним несколько таких случаев...

– Свиной грипп, птичий грипп...

– Совершенно верно. Как только появляется противоядие, каждая из этих эпидемий исчезает. Потому что находятся сыворотки, соответствующие средства, которые купируют болезнь.

– Резкое падение цен на нефть, на 30%, а прогнозируют еще и большее падение... Скажите: Путина таким образом загоняют, как в свое время Брежнева, или нет?

– Моя оценка того, что произошло, отличается от многих оценок, которые я видел за последние дни. Я отнесся к этому со сдержанным оптимизмом и оценил бы это сдержанно позитивно. Прежде всего надо понимать, почему это произошло. Конечно, было некоторое воздействие фактора коронавируса: замедление мировой экономики, уменьшение спроса на энергоносители. Но основной удар нанес отказ от соглашения "ОПЕК+".

– Отказ России?

– Можно по-разному сказать. Можно сказать "отказ России", а можно сказать "отказ Саудовской Аравии". Потому что Россия сделала свое предложение – Саудовская Аравия с ним не согласилась. Саудовская Аравия сделала свое предложение – Россия с этим не согласилась. Конечно, в средствах массовой информации можно представить, что это из-за отказа России, и она является триггером всего. Ну хорошо, можно так сделать. А можно сказать наоборот: саудовцы отказались от предложения России. Это будет уже зависеть от наших симпатий или антипатий и от того, как мы понимаем, какая сделка была бы выгодна, исходя из того, где лежат наши интересы. Но безотносительно к тому, кто именно не согласился, что произошло дальше? Сделка не состоялась, сделка была сорвана. Но это только первый шаг. Дальше следующий шаг чисто принадлежит Саудовской Аравии. Именно Саудовская Аравия приняла решение о значительном увеличении поставок нефти на мировой рынок по ценам на $6–8 за баррель ниже ранее согласованных. То есть именно Саудовская Аравия сказала: "Мы демпингуем с совершенно ясной целью: захвата дополнительных рынков и вытеснения с этих рынков наших конкурентов, прежде всего России".

– Это война?

– Это как бы наказание России за некорпоративное поведение. Да, это ценовая война. Классика жанра. В этом ничего страшного нет.

– И кто победит?

– Победит потребитель. Потому что нефть сразу же упала психологически до $31 за баррель, а потом она немножко отскочила – $35. Неважно. Она в два раза ниже, чем была неделю назад. Только что она была $60 за баррель. Значит, для всей экономики, для всех потребителей, начиная от тех, кто заправляет бензин в машину, до отопления и так далее цена на топливо, грубо говоря, снижается вдвое. Кто выиграет? Потребитель.

– Россия проиграет экономически? С надеждой спросил я...

– Стратегически это, конечно, выигрыш для России, для нормальной, свободной России. Это проигрыш для России монополистической, для тех, кто пытается создать или сохранить монополии на тех или иных рынках. ОПЕК – это монополистическая организация, действующая на единственном рынке в мире. Советский Союз – это была плановая экономика, где все было монополизировано. Худо-бедно, где больше, где меньше, но так или иначе наши постсоветские страны существенно либерализовали экономики. Нигде государственной стопроцентной монополии нет. Ни в одной стране. Единственное место на мировом рынке, где сохранилась монополия, даже там, где не было классического социализма, – это нефтяной рынок. И эта монополия была создана, развита, усилена так называемым ОПЕК, где главную роль играет Саудовская Аравия. ОПЕК – это главный очаг социализма в мире. Чем раньше этот очаг будет ликвидирован, распущен, разгромлен – что угодно с ним произойдет, – тем для мировой экономики и всех нас будет лучше. Поэтому когда Россия в 2016 году приступила к переговорам с ОПЕК, это было одним из худших решений, когда-либо принимавшихся российскими властями. Это был как раз отказ от той самой экономической свободы, подпись под экономической несвободой. Сегодня, независимо от того, какими мотивами руководствуется Путин, собирался ли он наказать Саудовскую Аравию, собирался ли он поддержать российскую нефтяную промышленность, – выход из соглашения с "ОПЕК+" является плюсом для свободной российской экономики.

– Я не профессионал, не экономист. В моем понимании, чем выше цены на нефть, тем больше у путинской России денег, которые она будет тратить на агрессию, в том числе против Украины. Если цена на нефть обвалится до $10, дай бог, как было при Ельцине, есть ли у нас вероятность того, что у России просто не будет денег на агрессию – и Россия наконец-то займется собой?

– Это одно из очевидных последствий – сокращение бюджетных ресурсов милитаризованного агрессора. Это дополнительный плюс.

– То есть надежда такая есть?

– Ну, мы не знаем, до какого уровня упадут цены, будут они дальше падать или они вернутся, но в любом случае если свободные рынки нефти – свободные, без всякого ОПЕК – дают $50–60, что тут поделаешь? Такой рынок. Есть такой спрос и есть такое предложение. Но если было бы действительно свободное предложение энергоносителей на мировой рынок, никаких $50–60 не было бы, не говоря уже о $150, как это было в 2008 году. Это значит, что триллионы долларов, десятки триллионов долларов за эти годы были переплачены потребителями за ресурс, который этого не стоит. Это значит, что произошло гигантское перераспределение экономических ресурсов в пользу ограниченного количества поставщиков монопольного ресурса, многие из которых находятся в районе Персидского залива, России, Венесуэлы и подобных стран, которые значительную часть этих средств используют на агрессию против своих соседей. В этом смысле произошло очень существенное экономическое и политическое оздоровление, при прочих равных условиях – снижение геополитической напряженности и агрессивности.

– Андрей Николаевич, мировой кризис грядет? Или опять пугают?

– Возможность сохраняется, и сейчас она существенно возросла. Но надо иметь в виду, что этот самый мировой кризис или кризис в части мировой экономики, даже если он произойдет, в том числе из-за падения экономической активности, вызванной распространением коронавируса, или одновременно с падением цен на энергоносители – в самом этом факте содержится мощный инструмент для ускорения экономического роста. Снижение цен в два раза означает, что издержки на производство снизились вдвое. Да, конечно, произойдет шок для бюджетов таких стран, как Россия, Саудовская Аравия, Венесуэла и прочих. Да, те, кто зависит от этих бюджетов, пострадают, вне всякого сомнения. Но для всего остального общества, для всей остальной экономики это как раз очень мощный стимул для бурного развития. Для Украины это большой плюс. Украина является импортером энергоносителей. Это значит, для Украины энергоносители все равно будут обходиться дешевле. Издержки будут ниже – и значит, можно производить тот же самый объем продукции за меньшие издержки. Или за те же издержки – больший объем продукции.

– Президент Украины Зеленский вам нравится?

– Нет.

– (Пауза). Я завис. Можно подробнее?

– Он случайно попал на эту должность. И самая большая проблема с ним – что он не по злобе... Я думаю, что он исходит из благородных побуждений, но как говорит пословица, благими намерениями дорога в ад вымощена. Просто не понимая последствий своих действий, он ввел в заблуждение, обманул украинское общество. Он пообещал украинскому обществу то, что не сможет ему дать. И более того, он своими действиями и своим бездействием наносит очень большой ущерб Украине. Не потому, что он хочет нанести. Нет, не хочет. Я уверен, что он хочет добра Украине.

– Вы что, ему шанса даже не даете?

– Уже достаточно. 10 месяцев во власти. По-моему, в июне прошлого года я об этом говорил в каком-то интервью и даже написал у себя в журнале, что у Зеленского шесть-семь месяцев на овладение искусством государственного управления и понимания того, что нужно делать. То, что первые шесть-семь месяцев он будет делать ошибки, – это гарантировано, никакого другого варианта не было. Но если он научится, то есть шанс, что он будет это исправлять. Прошло не шесть-семь – 10 месяцев, а ни одного признака того, что он овладел элементарными азами государственного управления и понимания того, что его окружает, нет. Это означает, что он не в состоянии научиться. Это означает, что чем больше он будет находиться на этом посту, тем больше ущерба нанесет Украине. Не желая этого.

– Я еще такой жесткой оценки, честно скажу, не встречал... На нормандской встрече в Париже, на ваш взгляд, Зеленский Путина переиграл или нет?

– Зеленский проиграл эту встречу со счетом 0:26.

– (Удивленно). Проиграл?

– Конечно. Полностью. Я специально написал текст, анализируя документы, принятые на нормандской встрече, официальные заявления представителей, а также ответы на вопросы на пресс-конференции. Зеленский проиграл по всем пунктам. Нет ни одного выигрыша.

– Зеленский оказался умнее, чем Путин думал?

– Нет. Путин ожидал... Понятно, что у Зеленского такого бэкграунда нет, что у него сложнее... Но Зеленский оказался слабее, чем думал Путин.

– Что бы вы посоветовали Зеленскому на переговорах с Путиным?

– Уже ничего.

– Уже ничего?

– Единственное только можно предложить: никогда не садиться играть в карты с таким человеком. Больше не возвращаться за стол переговоров с Путиным, никогда, ни при каких условиях, ни в нормандском формате, ни в минском, ни в будапештском – ни в каком. Просто закрыть эту тему, забыть о переговорах с Путиным.

– Вы меня сейчас, честно говоря, обескуражили. Я вам задам прямой вопрос. Зеленский – все?

– С моей точки зрения, да.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Когда была конференция YES Виктора Пинчука, мы с вами пошли на презентационное выступление премьера Гончарука. Он очень бодро говорил, обещал 40% экономического роста за пять лет, если я не ошибаюсь. У меня прямо глаза зажглись. И я спросил вас: "Ну как вам его выступление?" А вы сказали: "Удручающе".

– У вас великолепная память.

– Мне это слово врезалось в память. "Удручающе". Гончарука больше нет. Он оправдал вашу оценку?

– Более чем. Снижение промышленного производства в Украине – минус 10% за время работы правительства Гончарука.

– Как вам новый премьер-министр Шмыгаль?

– Ничего не могу сказать. Не знаю. Первые его заявления не производят впечатления.

– Как надо сегодня в Украине, на ваш взгляд, сформировать правительство и другие органы высшей власти? Исходя из чего?

– Надо начинать с начала. Поскольку Украина – президентско-парламентская республика, надо начинать с президента, с Рады...

– С нового президента и новой Рады?

– Конечно, да.

– То есть опять запускать все это по кругу?

– Да. Потому что продолжение [работы] этой команды просто будет съедать время у Украины и украинцев. За это время промышленность просядет еще дальше, еще несколько сот тысяч или миллионов украинцев уедут на Запад на заработки, а Путин начнет очередную операцию на Донбассе или где-то в другом месте... Это просто потеря времени и потеря самого активного ресурса, который есть, – людей. Люди будут уезжать из Украины еще с большей скоростью. Еще меньше талантливых, способных, предприимчивых, умных будет оставаться здесь. И это означает, что восстановление Украины будет осуществляться с еще большим трудом тогда, когда для этого наступят условия.

– Андрей Николаевич, я, честно говоря, просто потрясен. То есть спустя небольшой промежуток времени после того, как мы избрали нового президента 73% голосов, президента, который нравится большинству украинцев... Как человек он мне очень нравится. Я не сомневаюсь в том, что у него самые благие намерения, серьезно говорю. Мы избрали новую Верховную Раду, правительство уже второе. И вы говорите, что уже все надо запускать по новой?!

– Приведу такой пример. Я как раз думал о том...

– ...это же трагедия вообще!..

– ...кого напоминает Владимир Зеленский. И мне в голову пришел несколько неожиданный образ: Николай Александрович Романов, последний император российский. Те люди, кто его знал и кто оставил мемуары, пишут о нем очень позитивно. Очень человечный, душевный, понимающий, человек, стремившийся к миру, ставший инициатором создания Гаагского международного суда.

– Сейчас мы к нему придем еще.

– Да, он создан по инициативе Николая Александровича. Он выдвинул эту инициативу, предоставил ресурсы, организовал международный консорциум, половина здания суда в Гааге построена за российские деньги и материалами, которые были поставлены из России. Он сделал немало для того, чтобы минимизировать военный способ решения конфликтов между государствами. Он действительно ненавидел войну, хотел добиваться всего мирными способами. У него были самые благие намерения. Чем он закончил?

– Не дай бог.

– Он не спас собственную страну, он не спас миллионы людей, которые погибли в кровавой мясорубке революции, гражданской войны и последовавшего террора, потому что пришли бандиты, которые уничтожали людей миллионами. Николай Александрович не сделал необходимого – он не осуществил переход к другому состоянию своей собственной страны. Он не сделал даже самого главного – не спас свою собственную супругу, не спас своих собственных детей. Даже не говорим о нем самом. Это иллюстрация того, что называется "благими намерениями дорога вымощена в ад". Человек, не понимающий, что окружает его, не понимающий закономерностей политического, экономического, социального развития, действительно желающий блага, но не знающий, как его добиться, находящийся на высшем государственном посту, не принимающий необходимых решений, принимающий ошибочные решения, – он способен привести к трагедиям, которые поразят миллионы людей. Мы, все люди, живущие на бывшем советском пространстве, на территории бывшей Российской империи, – мы все несем этот отпечаток трагедии наших предков. Владимир Александрович Зеленский очень напоминает этого человека. Он очень любит свою супругу, он очень любит своих детей, у него действительно благие намерения для своей страны, но он не знает, как это сделать. Он этого не умеет. Он даже не знает граней того, что он не знает в этой сфере.

– К вам сегодня за советами из Украины обращаются?

– Нет.

– А если обратятся, вы посоветуете что-то?

– Ну, смотря кто и смотря какой совет. В принципе, конечно, ситуация тяжелая. Вы хорошо знаете Каху Автандиловича Бендукидзе, вы сделали с ним замечательный разговор. Каха Автандилович приехал сюда в 2014 году, бился во все двери, говоря о том, что необходимо делать. Он говорил: "Это все равно будет сделано, но либо вами, либо Путиным". Шесть лет спустя я могу только повторить слова Кахи Автандиловича. Это все равно будет сделано. Но если это не сделаете вы, тогда будут делать другие люди на этой территории.

– Что делать Украине с Донбассом? И что хочет сделать с ним Путин?

– Если совет Владимиру Зеленскому – забыть о встречах с Путиным, то в целом украинскому обществу – забыть на некоторое время о Донбассе.

– Стена?

– Это называется "заморозка конфликта", то слово, которое очень не любят в некоторых политических кругах Украины: "Вы что, хотите заморозки конфликта?" Да, именно заморозки конфликта! Такой заморозки, которая была проведена между Молдовой и Приднестровьем. Не нравится это? Это не самый лучший способ, но люди не гибнут. Главное, что было провозглашено Зеленским: "У нас гибнут люди". Хорошо, можно добиться того, чтобы люди не гибли.

– Иначе Донбасс не вернуть?

– Сейчас не надо ставить вопрос о возвращении Донбасса.

– Почему?

– Сейчас возвратить Донбасс Украине невозможно. При том, кто находится сейчас в Кремле, это невозможно.

– Но Путин же хочет избавиться от Донбасса?

– Нет, конечно. Кто такое сказал? Это миф. Почему-то некоторые люди в Украине построили себе абсолютно искусственный миф о том, будто бы Путин хочет отдать Донбасс. Он этого не хотел.

– Хотел продать его?

– Он хотел получить как можно более высокую цену за разговоры о том, что, возможно, он подумает о том, что сделать с Донбассом. Это совершенно разные вещи.

– Что делать с украинцами, которые хотят жить в Украине, но вынуждены сейчас находиться под пятой агрессора в Крыму и на Донбассе?

– Эмиграция на "большую землю".

– Государство должно их за свой счет перевезти?

– Помочь должно, конечно. Те, кто действительно чувствует свою причастность и принадлежность к Украине и хочет быть частью украинской нации, украинского общества и не хочет жить под пятой бандитов, подвергаясь унижениям, оскорблениям, пыткам, имеют полное право на это. Но для этого они должны принять решение: оставаться на территории оккупированного Донбасса или переехать на "большую землю".

– Государство Украина должно обратиться к своим гражданам, которые находятся на оккупированной части Донбасса и Крыма, и сказать: "Дорогие украинцы, кто хочет переехать на "большую землю"? Мы создаем все условия для жилья и обеспечиваем работой".

– Это вопрос реальных экономических возможностей Украинского государства. Но как общее правило – конечно. Поскольку это отношение к своим согражданам, которые оказались в критической, катастрофической ситуации по не зависящим от них обстоятельствам. Украинское государство должно оказать посильную поддержку в вопросе переезда, обустройства, жилья, работы и начала новой жизни здесь.

– Могут американцы и европейцы дать на это деньги? Тупо сброситься?

– Про это надо вести переговоры.

– Но это предмет?

– Это предмет для переговоров, да.

– Какова судьба Крыма?

– Та же самая, что и Донбасса. Одинаковая. Никакой разницы.

– Крым не отдадут вообще, даже близко?

– Еще раз говорю: при нынешнем руководстве.

– Понятно.

– Это очень важная вещь. И очень важно помнить о том, что Украина никогда не должна отказываться от своего юридического права и на Крым, и на Донбасс. Это часть украинской территории. Замораживая этот конфликт, Украина не отказывается ни от Крыма, ни от Донбасса – она просто понимает, что в нынешних геополитических, экономических и военных условиях возвращение этих территорий сегодня невозможно. Но это не значит, что оно будет невозможным завтра или послезавтра.

– Военное вторжение России Украине еще грозит?

– Грозит, наряду с другими инструментами. Прежде всего, конечно, инструментами гибридной войны. Если Украинское государство или украинское общество будет подвержено тем инструментам гибридной войны, как оно было подвержено последние 10 месяцев, тогда военного вторжения не нужно. Тогда можно брать и без военного вторжения.

– Тепленькую.

– Потому что очень многое сдается просто так.

– Распад Украины в ближайшее время возможен?

– Я начинаю опасаться... Раньше у меня этого не было, но сейчас я начинаю опасаться, что если этот кризис будет продолжаться, то тогда процессы выживания могут начать рассматривать не в целом для Украины, а для частей Украины. И это будет выбор уже не столько Путина – это будет выбор самих украинцев. Если в Киеве не могут принять правильное решение, тогда те или иные регионы будут принимать сами, "так, как мы это понимаем, так, как у нас получается". Этого пока, как мне кажется, в отчетливом виде еще нет, но люди начали уже задумываться об этом.

– На днях в Гааге начался долгожданный процесс по делу Boeing MH17. Пять лет его готовили. На ваш взгляд, будут ли в результате осуждены как военные преступники Путин, Шойгу, Гиркин-Стрелков и другие по вертикали?

– В таком виде, как вы сформулировали, – думаю, нет.

– Кого могут осудить?

– Заочно, скорее всего, осудят тех, кто уже назван в качестве подозреваемых.

– Граждан Российской Федерации, троих, и одного украинца?

– Да. Думаю, это почти гарантированно. Но самое интересное, где действительно лежит интрига: какие другие имена появятся в этом списке, насколько высоко поднимутся, до какого уровня.

– Голландцы будут копать? Или они опять, как другие европейцы, ведущие себя просто неподобающим образом, лягут под Путина?

– Это суд. Суд – это совершенно отдельная...

– ...а вы верите в голландский независимый суд?

– Судя по тому, что они делали – и работа прокуратуры, и работа следствия, – все делается на высоком профессиональном уровне.

– То есть политика не будет влиять на суд?

– Я неоднократно общался с разными голландцами. Все голландские политики говорят: "Мы не то что влиять не можем – мы крупицы информации от них получить не можем. Это независимое учреждение. И если кто-то узнает, что мы пытаемся получить информацию, это будет конец нашей политической карьеры".

– При продолжении оккупации Крыма и части Донбасса Запад санкции с России снимет?

– Думаю, что нет, если не будет шагов со стороны украинского руководства. Потому что как только украинское руководство пытается о чем-то договориться с Путиным, это сигнал для Запада посмотреть, можно ли снимать санкции.

– Андрей Николаевич, но санкции же эти Россию не сильно уязвляют?

– Сильно.

– Да?

– Все-таки сильно. Вы понимаете, даже когда МВФ говорит о том, что эти санкции снимают до 1,5–2% прироста ВВП, но заимствовать на мировых рынках невозможно, технологии получить – даже для той же самой нефтедобычи – невозможно. Кумулятивный экономический рост за последние 12 лет, с 2008 года, – только что посмотрел – плюс 9%.

– Мало.

– Менее процента в год. Это стагнация. Такого не было даже при Брежневе.

– Застой.

– Да. При Брежневе советская экономика – социалистическая плановая экономика – росла быстрее.

– Потому что "экономика должна быть экономной". Помните лозунг Брежнева?

– Да... Но это говорит о том, что внешние санкции, внутренние санкции, психологические санкции, изоляция России, нежелание иметь с ней дело измеряются, судя по всему, более высокими цифрами, чем то, о чем традиционно говорят. И это консенсус сейчас. Россия не может расти более 2% в год, как видно.

– Вот надо назначить премьер-министром вместо Мишустина Гончарука – у них будет рост 40% за пять лет. Хорошая идея.

– Ну, у вас есть ядерное оружие по разрушению экономического потенциала агрессора. Если вам удастся забросить Гончарука в российское руководство, то в обозримой перспективе экономические потенциалы России и Украины сравняются.

– И ядерного оружия не надо. Правда?

– Да. Это все будет сделано исключительно за счет экономических инструментов.

(Смеются).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, в Россию вы въездной сегодня?

– Возможно. Я просто не делаю этого.

– Вы давно в Питере были?

– Давно.

– Вас тянет в Питер?

– Тянет.

– Вы часто вспоминаете свой город?

– Конечно.

– Он вам снится?

– Да.

– Это любимый город на Земле?

– Я родился в небольшом городке рядом с Петербургом. Он называется Сестрорецк. Это мой любимый город. Он мне снится часто.

– Вернуться в большую российскую политику вам хочется?

– А я не был в большой российской политике. Политика – это борьба за власть. Я в ней никогда не участвовал. Моя должность не относилась к борьбе за власть. Я к ней не стремился. Я пользовался ресурсом власти – это правда – для того, чтобы реализовывать идеи, какие я считал важными и нужными. И действительно, мне удалось кое-что сделать, я по-прежнему считаю, что было это правильно. Я считаю, что удалось реализовать целый ряд идей и на практическом примере получить подтверждение, что идеи абсолютно правильные, что они работают и дают необходимый результат. В этом смысле я испытываю чувство удовлетворения, это работает.

– Я иначе сформулирую вопрос. Вновь стать одним из тех, от мнения кого зависят судьбоносное для России решения, вам хочется?

– Это можно рассматривать. Я тогда тоже не стремился к этому. Но если будет нормальная страна с нормальным руководством, свободная Россия, к которой мы все стремимся и кое-что в этом направлении делаем, то, в принципе, когда будут свободные власти свободной страны избраны свободными гражданами, и если у них возникнут интерес, вопросы, просьбы, то тогда можно к этому вопросу вернуться.

– Как мне говорят, Владимир Владимирович Путин некоторые мои программы смотрит. В частности с Березовским. Если представить себе, что он смотрит и эту программу, у вас есть возможность спустя 15 лет к нему напрямую обратиться. Что бы вы ему сказали?

– Ничего. Мы с ним довольно много поговорили, когда вместе работали. Он знает мои взгляды. Я знаю его взгляды. Он знает и я знаю, в чем у нас было согласие, в чем наши взгляды совпадали, где мы друг другу помогали для того, чтобы обеспечить высокие темпы экономического роста. Но он также хорошо знает и я знаю, в чем наши взгляды различаются принципиально. Нового за эти годы, я думаю, ни он обо мне не узнал, ни я о нем.

– Вы даже "здравствуйте" ему сказать не хотите?

– Я думаю, что у меня не будет такой возможности и такой необходимости. Думаю, что у него тоже нет стремления общаться со мной, потому что его интересы лежат совершенно в другой области.

– Я надеюсь, что часть ваших прогнозов не сбудется. Этого очень хотелось бы. И хотелось бы, чтобы другая часть ваших прогнозов сбылась. А время рассудит. Тем более в YouTube программа остается, и спустя годы люди посмотрят, что сбылось, а что – нет.

– Хорошо. Посмотрим, что сбудется.

(Улыбаются).

P.S. Вторая часть интервью записана по Skype

– Андрей Николаевич, не успели вы уехать из Киева – мы смотрим информационные сообщения из Соединенных Штатов, там просто кошмар какой-то творится. Что происходит с коронавирусом?

– Доброй ночи, Дмитрий. Действительно, ситуация достаточно серьезная, и она развивается очень быстро. Соединенные Штаты объявили запрет на перелеты с Европой для всех неамериканских граждан. Это было еще 14 марта. А затем президент Трамп объявил чрезвычайное положение. Ситуация развивается экспоненциальным образом. Она катастрофическая не только в США, но и в Европе. Причем в Европе ситуация, совершенно очевидно, гораздо более тяжелая, чем в Соединенных Штатах и в каких-либо других странах мира. Сейчас эпицентр эпидемии, который два месяца тому назад находился в Китае, переместился в Европу. Цифры заболевших, умерших, как абсолютные, так и по отношению к численности населения, свидетельствуют о развитии очень острой эпидемии, которую сейчас уже невозможно остановить в одном месте, невозможно локализовать. И поэтому вопрос стоит не в том, придет или не придет эта эпидемия в другие страны, включая Украину и Россию, а когда придет.

На самом деле можно точно сказать, что эпидемия уже проникла и в Украину, и в Россию. Мы не знаем этого только потому, что система диагностики в обеих странах является отвратительной. Те цифры, которые есть для Украины, не имеют никакого отношения к действительности. Те цифры, которые имеют отношение к России, – тоже. Появилось сообщение о том, что Роспотребнадзор, российское учреждение, ответственное за регистрацию заболевших, четырех человек, которые были зарегистрированы, вычеркнуло из этих списков. Иными словами, идет очевидная фальсификация реального числа заболевших. И многие из тех, кто, возможно, уже скончался от этой эпидемии, регистрируются под другими болезнями. Это означает, что мы находимся в первой стадии нарастания эпидемии. Причем масштабов этой эпидемии ни в одной, ни в другой стране не понимают, не представляют ни власти, ни общество.

– То есть прогнозы не радужные у вас?

– Прогнозы в Соединенных Штатах были опубликованы, и они постоянно обновляются. Основной прогноз заключается в том, что до конца года в Соединенных Штатах заболеет около 90 миллионов человек. Из них 480 тысяч человек скончаются. Это в расчете на ту динамику болезни, которая имеется сейчас. К сожалению, болезнь не удалось остановить в самом начале. Сейчас она распространяется. Каждый день приходят сообщения о десятках и сотнях случаев в разных местах Соединенных Штатов Америки. Это происходит не только на западе – в штате Вашингтон, в Сиэтле, где началась вспышка, куда прилетели люди из Китая. Сейчас практически нет ни одного штата на территории США, в котором не были бы зарегистрированы случаи заражения. Причем теперь уже заражение передается не от приехавших из-за границы, а друг от друга. И поэтому главный способ борьбы с заболеванием заключается в изоляции, самоизоляции, прекращении каких-либо контактов с окружающим миром, карантине. И, вероятно, только это сможет замедлить процесс распространения эпидемии.

По сути дела, мы возвращаемся к тем методикам, к тем технологиями, которые были разработаны в XIV–XV веках в Европе, когда люди сталкивались с чумой, холерой и другими эпидемическими заболеваниями, с которыми еще не знали, как бороться. Но первый инструмент был найден – карантин. На 40 дней люди, приехавшие из стран, в которых, возможно, распространена эпидемия, подвергаются карантину. Минимум на 40 дней, в течение которых соответствующие вирусы умирают. Либо умирают сами, либо вместе с теми, на ком они, к несчастью, оказались. Те, кто выживает и выздоравливает, затем присоединяются к остальному обществу. По крайней мере до тех пор, пока не разработаны эффективные противовирусные препараты, это является наиболее рациональным поведением.

– Да, после ваших слов хочется просто улететь в космос, хотя бы на время... Кстати, про космос. Недавно первая в мире женщина-космонавт Валентина Владимировна Терешкова, Герой Советского Союза, одна из икон советского строя, выступила в Государственной думе с предложением не считать предыдущие сроки Владимира Путина за президентские, обнулить их – и дать ему возможность избираться столько президентом, сколько он захочет. Вы приветствуете этот шаг?

– Да, это интересный шаг, безусловно. Я бы вот на что обратил внимание. Дело в том, что госпожа Терешкова – или, может быть, точнее, товарищ Терешкова? – выступила с этим предложением 10 марта. В тот момент, когда Государственная дума уже завершала процедуры для голосования во втором чтении всех поправок. И этой поправки не было. Она не рассматривалась ни комитетами, ни Госдумой, ни рабочей группой. Эта поправка не вносилась самим Владимиром Путиным ни 15 января, когда он выступал перед парламентом, ни позже. Эта поправка появилась в самый-самый последний момент. Если мы вспомним, за почти два месяца, которые прошли с 15 января, было очень много разговоров о том, что Путин собирается уйти на пост председателя Государственного совета. Было немало заявлений, в том числе на публичных мероприятиях, о том, что якобы Путин заболел и его не будет через год или через два в политической жизни России. И вдруг внезапно – такое предложение. Многие еще раз пересмотрели все, что обсуждалось в течение почти двух месяцев. Никогда такого не было. Значит, что-то произошло.

– Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, "никогда такого не было – и вот опять".

– Спрашивается: что произошло, что заставило товарища Терешкову сделать это предложение в середине дня 10 марта, когда утром этого еще, кажется, не было? Самое главное событие произошло в этот момент, в этот день не в Москве, а в городе Гаага. На суде по сбитому Boeing MH17. Утром 10 марта в Гааге выступил свидетель под ником M-53, который сообщил суду и всему миру (велась прямая трансляция, которая, естественно, была доступна и в Кремле), что находился в момент пуска ракеты рядом с "Буком". Он подтвердил, что ракета была запущена из "Бука-М1" 53-й курской зенитной бригады. Это не было большой новостью, но это было подтверждение человека, который физически находился там. Более того, он сообщил о том, что вокруг и рядом с местом пуска находилось несколько офицеров ФСБ, и привел убедительные подтверждения. Кроме того, было сообщено о том, что "Бук" был не один. Пытались переправить и второй "Бук", который сломался. Именно эти показания, которые, как кажется, являются не единственными, подтверждают уже не только с точки зрения технического анализа, геолокации, фото- и видеоматериалов, но и с точки зрения физического свидетеля, пуск ракеты по малайзийскому лайнеру MH17 в присутствии группы офицеров ФСБ. Они радикально меняют, с точки зрения обитателя Кремля, всю ситуацию. Таким образом, никаких других механизмов для обеспечения собственной безопасности от неизбежного грядущего решения Гаагского суда, кроме как продление своего положения на посту президента Российской Федерации, не остается.

Если мы вернемся на секундочку в 15 января 2020 года, то самая главная поправка, которая была предложена именно тогда, заключалась в том, что российское законодательство с момента принятия этих поправок приобретает приоритет по сравнению с международным законодательством. Все остальное – вспомогательное, а иногда и просто дымовая завеса. Самая главная поправка на что была нацелена и почему была с такой скоростью объявлена? Вообще зачем был запущен с невероятной скоростью этот процесс сразу же после зимних каникул? И почему он осуществляется с такой беспрецедентной скоростью сейчас через все институты государственной власти в России? Для того, чтобы эти изменения в конституцию были введены до того момента, как в Гааге будет принято судебное решение. Следовательно, гонка идет за то, чтобы это решение было принято до того момента, когда суд Гааги объявит виновных в гибели 298 человек.

– А вы верите, что суд в Гааге признает виновным лично Путина?

– Самое важное здесь не в том, что скажет суд Гааги, какое решение он примет. Самое главное в том, как обитатель Кремля воспринимает возможное решение суда в Гааге. Это гораздо важнее. И вся та судорожная, истеричная реакция, которую мы наблюдаем последние два с лишним месяца, демонстрирует лучше, чем что бы то ни было, какого решения ожидает обитатель Кремля и какого решения он более всего боится.

– Учитывая Гаагу, учитывая неспокойную ситуацию в Сирии, учитывая отношения с турками во главе с Эрдоганом, учитывая резкое падение цен на нефть, учитывая коронавирус, учитывая настроения российского общества, не кажется ли вам, что Путину скоро конец?

– Вы знаете, все, что вы назвали, кроме самого первого пункта, является исключительно важным для российского общества, для российской экономики, важным для мира и для мировой экономики. Это важно для каждого гражданина нашей страны и граждан соседних стран. Но первый факт является просто превосходящим по важности все остальные события для Владимира Путина. Кризисы приходят и уходят, войны начинаются, продолжаются, завершаются, гибнут люди... Но в данном случае первый пункт касается личной безопасности, личной свободы Владимира Путина. Более того, именно то внимание, которое он обращает на суд в Гааге, на то, что там происходит, вся эта кампания дезинформации, которая идет почти шесть лет относительно того, кто якобы сбил MH17, то, что делают российские средства массовой информации, беспрецедентное появление самого Владимира Путина в помещении Государственной думы... Такого не было никогда, если он появляется, то, как обычно, с многочасовым опозданием. А тут он появился моментально.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Он случайно проезжал мимо.

– Конечно (пожимает плечами). Такого никогда не было, чтобы в течение 10 дней после 17 июля 2014 года он провел 50 телефонных переговоров с руководителям западных государств, уговаривая их надавить на Украину, чтобы та прекратила наступление на Донбассе, чтобы по итогам гибели MH17 были приняты соответствующие решения. Никогда такого не было, чтобы президент Российской Федерации объявлял минуту молчания в память погибших нероссийских граждан не на российском самолете не на российской территории, вылетевшем не из российского города и летевшим в нероссийский город. За день или два дня до этого была крупнейшая катастрофа в московском метро, где погибло 22 человека. Никакой минуты молчания не объявлялось. Все это и очень многое другое показывает, насколько исключительной и беспрецедентной именно в глазах Владимира Путина является гибель Boeing. И это говорит о том, что в руках у мирового сообщества, у Голландии, у Украины есть самый эффективный инструмент для того, чтобы прекратить войну на Донбассе, для того, чтобы в конечном счете восстановить контроль Украины и над Донбассом, и над Крымом. Это террористический акт по отношению к MH17. Кто это осуществил, по чьему приказу, из-за кого погибли невинные гражданские лица... И это в руках Украины – использовать такой инструмент. Не только в память о погибших, но и для того, чтобы обеспечить восстановление полной юрисдикции над оккупированными территориями, и для прекращения кровопролития. К большому сожалению, Украина не пользуется этим инструментом. Более того, отдает важнейшие рычаги в этом деле агрессору.

– Андрей Николаевич, что вы не поделили со Станиславом Белковским? Что случилось?

– Я ничего не делил со Станиславом Александровичем. Но Станислав Александрович с некоторого момента, с конца декабря прошлого года, стал внезапно обращать внимание на мои комментарии, посвященные анализу того, как Владимир Путин пришел к власти, как он был выбран конкретно Валентином Борисовичем Юмашевым в качестве наследника президента Ельцина. Дело в том, что при разборе биографии Валентина Борисовича Юмашева обнаружилось огромное количество событий, которые показывают, что Валентин Борисович поддерживал очень тесные связи с сотрудниками Комитета государственной безопасности. Таких примеров немало. И я говорил об этом в течение всего прошлого года. Станислав Александрович не обращал на это внимания никакого, пока внезапно в конце декабря он стал чуть ли не в каждой своей передаче пытаться высмеивать якобы, с его точки зрения, несуществующую связь между Валентином Юмашевым и КГБ. Как учил нас Штирлиц, агент прокалывается в мелочах. Станислав Александрович очень постарался опровергнуть связь между Валентином Юмашевым и Комитетом государственной безопасности, поэтому он постоянно говорил о том, что Валентин Юмашев стал убирать снег на даче Лидии Корнеевны Чуковской в 12 лет. Это он сделал, в частности, и в разговоре с вами несколько недель тому назад. Нетрудно было бы заглянуть в "Википедию", чтобы убедиться, что Валентину Борисовичу в тот момент было 16 лет, а не 12. Причем на эту ошибку его внимание неоднократно обратили. Но он продолжает настаивать.

Спрашивается: зачем он пытается высмеять, подвергнуть сомнению эту связь? Оказывается, такой метод Станислав Александрович использует не в первый раз. Еще в 2003 году он подготовил доклад про так называемый заговор олигархов: якобы российские олигархи пытаются захватить власть в России, а главой этого олигархического заговора является Михаил Борисович Ходорковский. Не прошло и трех недель, как соратник Михаила Борисовича был арестован, затем, через несколько месяцев, был арестован и сам Михаил Борисович, а ЮКОС был отнят и отдан господину Сечину. Интересно: почему на записку Станислава Белковского буквально через три недели обратили такое внимание Владимир Владимирович Путин, Игорь Иванович Сечин, Николай Платонович Патрушев и другие работники Федеральной службы безопасности? Несколько лет спустя Станислав Александрович сказал, что он не хотел такой судьбы для Михаила Борисовича: "Нет, я, конечно, не имел в виду, что ему нужно было дать 13 с половиной лет". Станислав Александрович не уточнил, сколько лет надо было дать Михаилу Борисовичу, но объяснил: просто подвернулось дело – и он заработал свои полторы копейки.

Потом аналогичная схема была применена по отношению к убийству Александра Литвиненко. Когда Станислав Александрович настаивал, что организатором убийства Литвиненко был Бадри Патаркацишвили, но не Федеральная служба безопасности. В разговоре с вами несколько недель назад Станислав Александрович стал высмеивать работу Владимира Попова, которую на сайте "ГОРДОН" публикуют уже несколько месяцев и которая показывает плотное проникновение Комитета государственной безопасности в разные поры советского общества, какие люди оказывались либо агентами, либо сотрудниками, либо информаторами комитета. Станислав Александрович показывает это якобы несущественным. Аналогичная ситуация касается и Валентина Борисовича Юмашева, моего случая. Аналогичный подход демонстрирует Станислав Александрович и по отношению к убийству Бориса Немцова, пытаясь перевести стрелки с тех, кто действительно принимал участие в убийстве Немцова – а это сотрудники спецслужб, – на чеченцев. И он пытается это переиграть таким образом, что, мол, якобы кто-то пытается оправдать или поддержать Рамзана Кадырова или чеченцев. Мы видим, что за последние 17 лет как минимум Станислав Александрович последовательно занимается одним и тем же: пытается всюду, где возможно, оправдать сотрудников Комитета государственной безопасности и Федеральной службы безопасности, перевести стрелки, высмеять тех людей, кто обращает внимание на проникновение комитета и службы в поры советского и российского общества. Делает это он замечательно, творчески, креативно, с огоньком, с улыбкой, шуточкой, но никогда не забывает вести эту линию во всех возможных случаях. И в своей передаче на "Эхе Москвы", и в интервью, которые он дает разным уважаемым людям, включая и вас. Станислав Александрович – очень креативный, очень талантливый человек в своем деле защиты КГБ и ФСБ.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, я внимательно вас выслушал, ни разу даже не перебил. Думаю, что если у Станислава возникнут какие-либо по этому поводу мысли, то мы ему дадим слово – и он сможет что-то сказать. Логично, правда?

– Конечно.

– Андрей Николаевич, я вам благодарен за столь интересный рассказ. Единственное – вы меня, конечно, очень озадачили коронавирусом. И я теперь пойду думать, что с этим делать. Вы меня даже немножко напугали, честно говоря.

– Я надеюсь, что если мы предпримем... Когда говорю "мы", речь идет и лично о нас, и о наших странах, и в целом о мире... Тогда у нас есть шанс приостановить распространение вируса и в конечном счете уничтожить. Принципиальное отличие этой эпидемии от подобных эпидемий в прошлом заключается в очень высокой скорости распространения. Есть такой показатель – Rₒ. Он сейчас для коронавируса составляет 2,2 – одна из самых высоких скоростей распространения эпидемий. К сожалению, коронавирус не удалось локализовать в одном месте. Скажем, Эбола или SARS, или MERS, эпидемии, о которых мы слышали последние несколько лет, удавалось локализовывать в отдельных регионах мира, они не вырывалась за пределы этих регионов. Удавалось ограничить, а потом уничтожить эти вирусы, эти инфекции. Принципиальное отличие этой эпидемии заключается в том, что ее не удалось локализовать в Китае – она вырвалась за пределы Китая, стала пандемией. Это означает, что сейчас во всем мире нет ни одного места, которое обладает иммунитетом от этого вируса. И это означает, что покончить с ним можно только совместными усилиями всего мирового сообщества.

– На этой жизнеутверждающей ноте позвольте откланяться, пожелать вам... Хотел сказать "спокойной ночи". Это нам – спокойной ночи, а вам – хорошего дня. Знаете анекдот, как к пожилому еврею в день рождения приходят и говорят: "Поздравляем вас, желаем дожить до 120". А он говорит: "А мне сегодня 120". – "Ну тогда – хорошего дня!"

(Смеются).

– Хорошо. Всего вам доброго.

– Спасибо, Андрей Николаевич!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ