-2 Киев
В Украине ни один наш отечественный коррупционер не сидит, а в Америке – посадили
– Сережа, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– У вас всегда очень много яркой и зачастую сенсационной информации. Откуда вы ее берете? Кто источники?
– Это последствия того, что я был журналистом и, конечно же, общался с очень многими людьми за те 15 лет. Но вы это понимаете лучше меня, потому что сами были и остаетесь журналистом и знаете, что это не профессия, а способ провести жизнь очень интересно…
– …образ жизни…
– …при котором вы имеете очень много связей, контактов, и чем дольше вы работаете, тем больше вокруг вас людей, которые хотят чем-то поделиться или, например, предотвратить какую-то схему. Они всегда очень активно пытаются коммуницировать с журналистами. И вот мои старые связи до сих пор дают о себе знать. Став депутатом, число тех, с кем я общаюсь, выросло в десятки раз. И зачастую они неравнодушны, рассказывают, просят помочь или что-то предотвратить, понимая, куда это может привести.
– Какая была самая яркая сенсация, которой вы поделились с людьми?
– Это в качестве кого: журналиста или депутата все-таки?
– В качестве журналиста или депутата – не имеет значения…
– Будучи журналистом, мне кажется, уже одним из последних громких дел была вся история о "Межигорье" Януковича, как он, по сути, за ворованные деньги построил свой кусочек такого, знаете, рая. Страна жила в нищете, а он упивался деньгами, которые были украдены у наших граждан. И это – не просто показать, что есть "Межигорье" – и все, а с документами как оно было потеряно, ведь оно же находилось в государственной собственности; как оно попало в руки людей, которые были временными – для того, чтобы отмыть эту сделку; потом, как оно перешло в структуру Януковича, как оформлялось. В мою бытность журналистом я об этом писал, знаете, без какой-то задней мысли. А когда Янукович сбежал, в первый же месяц после этого, в марте, у меня был несколькочасовой допрос, и все документы я отдал в Генпрокуратуру. Я свидетель по этому делу, в частности, по завладению "Межигорьем" Януковичем. Доказательства, которые я тогда собирал как журналист, были переданы уже как следственные материалы, и на их основании предъявлены обвинения и самому Януковичу, и его соратникам. Конечно, тогда никто не мог предположить, что это обернется такими последствиями, и для любого журналиста, наверное, большое признание, что его материалы ложатся в основу уголовного производства.
– А когда стали депутатом?
– А тут, знаете, каждый день какая-то сенсация появляется. В любом случае, сравнивая то и другое, скажу, что депутат все-таки более информированный просто в силу того, что круг знакомств шире. Если журналист должен искать источник, то к депутату люди сами стучатся, идут к нему инициативно. Мы с вами живем в эпоху социальных сетей, не нужно никуда ходить, а можно просто написать в Facebook. У меня папка "Входящие" заполнена разнообразными сообщениями.
– Вы автор книги "Американская сага Павла Лазаренко". Кто предоставил для нее материалы? Американцы?
– Это вообще несложная история, потому что в Америке, если уголовный процесс заканчивается приговором, потом все материалы лежат в суде. И любой человек, который имеет возможность посетить Америку и у него есть свободное время, вправе прийти туда и изучить их. Это было, кажется, еще в 2011-м, а второй заход на эту историю – в 2013 году. Я как журналист находился в Калифорнии и просто мог ходить в суд. К сожалению, это был настолько огромный материал, что на первом этапе я даже не анализировал его, а тупо сфотографировал три тысячи страниц документов, а потом уже приехал в Украину и сортировал их. Конечно, сейчас многим зрителям фамилия Лазаренко ни о чем не говорит…
– …а жаль…
– …на самом деле – это украинский премьер-министр, осужденный в Америке, не в Украине, к восьми годам тюрьмы за коррупционные действия. В Украине ни один наш отечественный коррупционер не сидит, а в Америке – посадили. Более того, драматична сама его история, потому что он покидал Украину, будучи уверенным, что очень скоро вернется…
– …с панамским паспортом…
– У него даже был не паспорт, а документ для путешествий, панамского гражданства он не имел. Это такая схема: в те годы можно было получить подобную бумагу, положив в Панаме, по-моему, около $100 тыс. на депозит на пять лет. И он это сделал, потому что тогда, конечно, никакого безвиза не было, более того – и Шенгена, и на въезд в каждую страну было необходимо оформлять отдельную визу. А ему нужно было постоянно ездить за рубеж проверять свои счета, и он решил делать это по паспорту, который позволяет не привлекать внимания. Вместе со своим партнером Кириченко он этот документ оформил в Панаме и летал, в том числе в Швейцарию контролировать, как поступают деньги на счет. Тогда же не существовало, знаете, электронной почты, интернет-банкинга, и все поступления, а Лазаренко знал, от кого какой откат должен был прийти, ему приходилось проверять вручную. Что и делал либо его помощник, либо он сам. И вот во время одного из таких визитов, когда он поехал из Европы в Швейцарию, его с этим паспортом задержали прямо на границе в Базеле, потому что на тот момент он уже был там под следствием. Лазаренко тогда посадили в изолятор на 10 дней, и сперва он вообще ничего не комментировал, ушел в непонятку, а потом, по прошествии этого срока, понял, что просто так дело не закончится, и дал какие-то показания, подписал бумагу, что приедет на суд в Швейцарию, вернулся в Украину, дал свою известную пресс-конференцию…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …вернулся…
– …тогда мне повезло, я был еще студентом, но попал туда, и он сказал: "Я, к сожалению, не ангел, и это, к сожалению, правда", – это слова Лазаренко. После этого он побыл в Украине месяц и сбежал в Америку через Грецию. И когда он это делал, он был уверен, что будет жить в США на широкую ногу – у него там уже была вилла, семья, счета…
В сравнении с Лазаренко Янукович крал, наверное, раз в 10 больше
– …он за $7 млн купил виллу, да?
– За $7 млн 450 тыс…
– …налички, да?
– Это были не наличные, а денежный перевод. Наличка имеется в виду в том плане, что ему не нужно было брать кредит, в Америке же все так покупается, а у него были деньги…
– …у комика какого-то американского купил? У Эдди Мерфи, что ли…
– Нет, этот дом был в аренде у Эдди Мерфи, когда он снимался в каком-то фильме, а принадлежал он коммерческой структуре, то есть был просто выставлен на продажу. И вот Лазаренко, когда сбежал в Америку, был уверен, что если и возникнут проблемы, то он их очень быстро решит, но в принципе он на них не рассчитывал. Семья, вилла – там, деньги – на надежных счетах в Антигуа, на Багамах …
– …а это оказалась Америка…
– И представляете, Лазаренко прилетел в аэропорт и при прохождении границы запаниковал, понял, что что-то пошло не так, и попросил убежища. Когда он это сделал, его поместили в тюрьму для эмигрантов, но он думал, что скоро выйдет. А в это время из Калифорнии уже пришло сообщение, что выпускать его нельзя – он там длительное время находился в разработке следствия, и начался процесс. Знаете, Лазаренко, проведя год в этой изоляции, верил, что выйдет. Он продолжал слать деньги на партию, финансировать газету, угрожать и шантажировать, а на самом деле у него только все закрутилось. В 99-м его арестовали, и вот прошло уже 18 лет, а он так и не вернулся. Все деньги, которые были найдены, до сих пор арестованы…
– …а которые не найдены, его товарищи поделили, наверное?
– Американское правосудие обнаружило на счетах 250 млн на островах Гернси, Антигуа и в странах Балтии, – вот три юрисдикции, и они до сих пор являются предметом гражданского иска.
– Лазаренко по сравнению с теми, кто пришел после него, ребенком вообще кажется сегодня?
– Методология та же самая, она ведь не поменялась…
– …схема та же…
– …то есть ты работаешь чиновником, у тебя есть возможность распределять материальные блага, государственные предприятия, поменять закон или лично поставить свою фирму на какой-то поток. Получаешь с этого половину, живешь, прячешь деньги в офшоры. То же самое и сейчас. Ведь Мартыненко – это тот же Лазаренко, просто на Павле Ивановиче, знаете, даже европейская финансовая система потренировалась, потому что он жил в уникальные времена, когда были кодированные счета, то есть деньги переводились и шли не на счет, там, Лазаренко Павла Ивановича…
– …а на цифры…
– …а на "CAPRO-53" или "Орфин", – просто какая-то комбинация букв или цифр. И все, никто в банке не знал, кому он принадлежит. Где-то далеко в сейфе лежал формуляр, где была указана его фамилия, а так, в принципе, все было скрыто. Мартыненко действовал по такой же схеме: финансы поступали на его панамскую фирму, и там аккумулировались откаты за "Энергоатом". Но за 20 лет все поменялось, и конечно же, когда в Швейцарии началось следствие, то очень быстро установили, что это фирма Мартыненко. То есть ментальность украинских коррупционеров, старых политиков, назовем их так, не изменилась, а поменялись объемы. Конечно, Лазаренко воровал, скажем так, меньше, чем те, кто пришел после него. И это понятно, потому что экономика развивалась, и, соответственно, можно было больше украсть, поэтому те, кто появился позже, это и сделали. В сравнении с Лазаренко Янукович крал, наверное, раз в 10 больше.
Порошенко тянет прошлое, привычка использовать политику для собственного кармана
– На Майдане вы не были. Почему?
– Меня не было там в феврале, но был в декабре. Весной 2013 года, когда еще не случилось никакого ни Майдана, ничего, я получил возможность участвовать в американской программе, которая называется именами президента Рейгана и конгрессмена Фассела. Это своеобразная стажировка в "Национальном фонде в поддержку демократии", который финансируется Госдепартаментом. Уехал я туда в конце сентября. Тоже никакого Майдана не было и в помине…
– …и близко, да…
– И, соответственно, когда ты попадаешь в эту программу, то берешь на себя какие-то обязательства, подписываешь бумаги, то есть это не туризм. Ты приезжаешь и должен работать над своим проектом, информацией, которую тебе предоставляют в этой организации. Я подавался вообще в 12-м году, а уехал в сентябре 13-го. Начался Майдан, в декабре я вернулся, и весь месяц пробыл в Киеве. Потом мне нужно было возвращаться, потому что существовали договоренности, которые были закреплены даже письменно, что я должен у них пробыть пять месяцев.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Что вас объединяет со Светланой Залищук и Мустафой Найемом?
– Я считаю, мы являемся теми людьми, которые не предали (звучит пафосно) идеалы Майдана в Блоке Порошенко. Потому что, когда мы шли, мы не обещали, что будем покрывать коррупцию. Мы продолжаем делать то, что обязались: менять политику изнутри, вскрывать эти гнойники и предпринимать все возможное, чтобы если не в этом, то в следующем парламенте появилось новое поколение политиков, которое будет реформировать нашу страну, делать ее цивилизованным европейским государством, где станут уважать права человека, заработает рыночная экономика, исчезнет коррупция и олигархия. Конечно, когда нас брали, был такой расчет, что мы их нейтрализуем таким образом, размажем, расплавим, растворим в Блоке Порошенко, и, в принципе, создадим комфортную для себя зону. Но мы же такого не обещали, правильно? То, что мы на себя взяли, мы продолжаем делать. Поэтому я считаю, что нас троих объединяет это обещание менять страну, даже если это противоречит планам людей, которые своим именем назвали блок в худших традициях 90-х годов.
– Но я не сомневаюсь, что после победы Майдана у вас было много предложений от разных партий и объединений…
– Нет, это не был трансферный рынок, вы знаете. К нам не обращались из разных партий, мы ходили и смотрели…
– Вы ходили?
– Да, конечно.
– Ух ты!
– Мы были минимум в четырех партиях и пытались понять температуру…
– Где были?
– Мы не можем это разглашать, потому что все-таки это конфиденциальный разговор.
– То есть вы сами ходили?
– Мы встречались с разными политическими лидерами, пытались разобраться, что у них…
– …на уме…
– …в головах, какие планы. И исходя из тех обстоятельств, понимая, каким кредитом доверия обладал действующий президент, было понятно, что он является мотором и локомотивом, который может тянуть ситуацию вперед, менять страну, потому что у него есть мандат – 55% поддержки. Но спустя три года, не только ведь я, а вся страна убедилась, что кредит доверия был просто растрачен на то, чтобы, уже будучи главой государства, обогащать себя, используя политику. И вот этот конфликт интересов Порошенко: он хочет быть номером один в списке Forbes как олигарх или историческим деятелем, который получит в учебнике истории целую главу как автор беспрецедентных реформ – вот этот вопрос он для себя не решил, к сожалению. Его тянет прошлое, привычка использовать политику для собственного кармана. А эта привычка идет еще из 90-х, потому что Порошенко, как и Тимошенко и другие люди, – из тех времен. Первый раз он избирался в 1998 году по округу в Винницкой области с перевесом в 58 голосов.
Гражданское общество должно заставлять политиков противостоять коррупции
– Вы ожесточенно критикуете президента и ваших коллег по фракции, почему?
– Потому что от президента зависит очень многое.
– Где ваша корпоративная солидарность?
– Я вам в предыдущем ответе рассказывал, что обещания, которые мы давали, – это же не Сицилия, где кровью расписываются в верности, как Дону Карлеоне…
– …пока нет.
– Мы приносили присягу украинскому народу. Помните, как говорил Ющенко, что он кого-то там "на мусорнике подобрал"? Нас же не на мусорнике подбирали. На момент избрания мы были успешными журналистами…
– …известными, конечно…
– …у нас было международное признание. В то время, я уже говорил, по моим расследованиям было предъявлено несколько подозрений в уголовном деле против Януковича и его окружения и так далее. В этой среде мы себя ведем так, как нам наказали люди. Они нам поручили менять ситуацию и политику изнутри, а не раствориться и стать обычной серой массой традиционного украинского коррумпированного болота. Почему президент? Потому что он является чрезвычайно важным фактором изменений. Когда мы говорим, например, о борьбе с коррупцией как об очень значимом блоке, то для того, чтобы ее преодолеть, необходимо три составляющих, три ингредиента этого борща, назовем так. Первое – это гражданское общество, которое должно заставлять политиков противостоять коррупции и которое верит, что, не избавившись от нее, Украина никогда не станет успешной. И это, кстати, правда – в мире нет преуспевающих коррумпированных стран. Этот ингредиент созрел полностью. Второй – это институты. Независимо от того, кто президент, кто придет, кто уйдет, необходимо, чтобы они работали…
– …прокуратура, суд и так далее…
– Назовем это антикоррупционным бюро, специализированной прокуратурой и антикоррупционным судом. Вот здесь у нас ингредиент частично дозрел. А третий – это политическая воля президента. Без главы государства бороться с коррупцией практически невозможно, потому что его аппетиты и интересы могут служить либо во благо страны, либо – во благо кармана. И даже в Румынии, когда вспоминают румынский прецедент, там ведь очень интересный процесс... Мы когда-то смеялись над этой страной. Кто такие румыны? Они вообще какие-то забитые европейцы, непонятно где живут. Сейчас Румыния у всех на устах…
– …миллион вышел…
– …как пример борьбы с коррупцией на самом высоком уровне. И это пошло только после того, как их президент Бэсеску отпустил ситуацию и сказал: "Я не буду вмешиваться, даю вам карт-бланш". В итоге даже он пострадал, потому что его брата посадили в тюрьму. Но его политическая воля дала толчок трансформациям во всем обществе.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Хорошо, к вам коллеги по фракции не подходят, не говорят: "Ребята, что вы делаете? Ну мы же нормальные люди, мы же все одна команда. Прекращайте"?
– Сперва подходили, сейчас уже махнули рукой. Даже тут такая интересная ситуация: они же нас не хотят из фракции исключать, понимая, что мы получим свободу, таким образом они нас как бы держат, но, например, из партийного чата убрали. То есть то, что обсуждается внутри, теперь они обговаривают между собой, а нас там нет. По сути, квазиисключение уже произошло. Это смешно, потому что ни на что не влияет…
– …люди из 90-х…
– Я думаю, даже в 90-е были личности с определенными моральными ограничениями. Это поколение советской школы, да, в ней за многое можно критиковать, но там существовали какие-то нравственные барьеры. Те, кто из 90-х, они что-то строили и поэтому уже не могли это разрушить, украсть или распилить на металлолом…
– …продать только могли…
– …а это люди, скорее, какого-то дикого капитализма, который случился на стыке 90-х и 2000-х. У них нет исторической памяти, они ничего не построили, как кто-то говорит: "собачьей будки не построили". А что они создали: фабрику Карла Маркса или "Ленкузню", может быть? Это советское имущество, которое они путем использования разнообразных схем просто получили в частную собственность. И, исходя из этих аппетитов, практики и традиций, просто продолжили заниматься коммерцией, используя политику и мандат для преференций, потоков, "смотрящих" и так далее.
СБУ у нас стала главным душителем бизнеса в стране, причем это происходит в условиях, когда ей есть чем заниматься
– Украинский парламент, я высказываю свое мнение, просто отвратен. Вам не хотелось хлопнуть дверью, уйти и сказать: "Goodbye"?
– Нет, не то что не хотелось – это ежедневный инстинкт и позыв, но так же проще всего, понимаете? А чего ты добьешься в итоге? Просто получишь определенный душевный комфорт – вот и все…
– Чтобы не говорили: "А-а, да ты такой же, как они"…
– Нет, это поиск комфорта. Если хочешь находиться в удобной среде – очень хорошо быть журналистом. Сравнивая две сферы, я вам скажу, что журналист – это человек, обласканный публикой, у которого есть завершенность его действий. Вот вы пишете статью, может, даже закончили ее в час ночи, но вы ее дописали. Если это в интернет – опубликовали, если в газету – напечатали наутро, и у вас есть конечный продукт, внутренняя сатисфакция и люди, которые вам хлопают в Facebook, читатели, на улицах. А политик – ты можешь десятилетиями что-то делать, годами строить …
– …и конца нет…
– …и нет гарантии, что ты этого добьешься. Потому политика – намного более дискомфортная сфера деятельности, если ты, конечно, не мотивирован личным обогащением. Если у тебя есть какой-то там свечной заводик, построенный на своих политических связях, то тебе постоянно что-то оттуда капает. А так – это дикий дискомфорт, потому что с тебя требуют. Вот я недавно был в Кропивницком, и потом мы поехали в Александрию. Я общаюсь с людьми (листает блокнот), и один пенсионер на встрече в Александрии сказал (читает): "Вы знаете, в жизни пенсионера с вашим приходом к власти наступил кошмар! Без мата и стакана невозможно жить дальше". Он это мне адресует. Я говорю: "Я понимаю вашу боль, потому что перед вами депутат. Вы же не будете вникать, как я голосую, кого критикую, кого поддерживаю. Вы правы, потому что нам был дан мандат, и все мы отвечаем, независимо от того, за что выступаем внутри стен парламента". Но слышать такое мнение – это очень дискомфортно. Хотя, если честно, мне адресуют и много слов поддержки, потому что я в какой-то момент перешел, скажем, в сферу защиты малого и среднего бизнеса от наездов правоохранительных органов. Например, за последние полгода у меня – целая пачка жалоб на СБУ: наезды Службы безопасности на бизнес, IT- и торговые компании, трейдеров сжиженного газа, импортеров спирта. СБУ у нас стала главным душителем бизнеса в стране, причем это происходит в условиях, когда ей есть чем заниматься. Если бы у нас на границе была тишь и гладь, может быть, от безделья им нужно было бы осуществлять наезды на фирмы, где работает семь человек. У меня есть история: в Полтавской области пришли предприниматели, предприятие – семеро сотрудников – занимается продажей, вдумайтесь, продажей насіння…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …семечек…
– …не семечек, а агропродукции для выращивания. То есть даже не в промышленных масштабах, а просто – для агрофирм, а также торгует гербицидами.
– Ну это хорошая фирма…
– …и на эту фирму – наезд. Нет, ну семь человек…
– …как же на нее не наехать?..
– …маски-шоу, обыски. Мы этих людей позвали в парламент, провели брифинг, написали письма. После вмешательства – начали отдавать. В итоге отдали 90%, но 10% все равно не возвращают…
– …а это святое…
– …говорят, что или признавайте свою вину, или мы найдем за что вас наказать уже по другой статье, которая вообще к СБУ никакого отношения не имеет. Другая фирма рассказывает, какое у них там было маски-шоу: пытались найти финансирование терроризма. В этой компании работает три человека, занимаются продажей талонов на бензин и смарт-карт. Знаете, такое ощущение, что они, как Робин Гуды, вышли на широкую дорогу, только потом наворованное не раздают людям, а складывают себе в карманы.
Порошенко видит в Саакашвили врага, потому что он его личный политический соперник
– Кто из украинских политиков вам нравится? Есть такие? Кроме Мустафы Найема и Светланы Залищук…
– Наверное, я бы сказал, тут вопрос не в "нравится", а кто мог бы стать моральным авторитетом. К сожалению, одну из таких личностей мы в этом году потеряли – это Гузар. Он был человеком, слово которого дорогого стоило. Сверстюк тоже… Знаете, людей часто начинают ценить, когда их уже с нами нет. Что касается действующих, скажем так, игроков, тут просто некорректно давать оценку, потому что мы находимся в одном поле.
– Вы назвали Саакашвили великим человеком. Что у вас с ним общего?
– Мы участники одного движения борьбы с коррупцией. Знаете, в чем преимущество и, наверное, уникальность Саакашвили? В том, что у него, в отличие от украинских деятелей, есть что показать. Наши-то рассказывают, что вот мы, воруя, будем строить, да еще и реформы проводить. А предъявить как бы нечего. А у Саакашвили – пожалуйста. Два часа на самолете, и вы можете увидеть, как изменилась Грузия. Я был там как журналист в день инаугурации Саакашвили в 2004 году, когда Ющенко летал в Грузию в качестве приглашенного гостя, и ездил, например, в этом году. Даже спустя несколько лет после ухода Саакашвили изменения-то никуда не делись. Они продолжаются, потому что институты начали функционировать. Это тот самый второй ингредиент, о котором я говорил. Независимо от того, кто при власти, если институт работает…
– …то он работает…
– …то он будет действовать на благо. И вот в этом, возможно, и должна состоять историческая миссия реформатора – ты работаешь не на пользу своего имени, а того, что ты после себя оставишь. Поэтому, конечно, присутствие Саакашвили в Украине на самом деле благо, если бы его не рассматривали как непосредственного конкурента. Вот Порошенко видит в нем врага, потому что он его личный политический соперник. И на Саакашвили нашли зацепку – это паспорт. Но ведь это не просто единичный случай, а системный подход администрации Порошенко, чтобы дискредитировать или закрыть рот, заткнуть глотки тем, кто его критикует. На Садового нашли мусорный скандал, утопили в этой истории, его рейтинг существенно снизился. А ведь на самом деле таких инцидентов с мусором полно по всей стране. Просто из Садового решили сделать цапа-відбувайла для того, чтобы просто наказать за его независимую позицию. Саакашвили – гражданство. Шабунин – гранты. По мне тоже прошлись: потренировались с квартирой. В принципе, в каком-то смысле для меня даже честь находиться в этом списке, потому что это показывает, что наши действия эффективны, они делают страну чище, а украинскую экономику – конкурентоспособной, люди нам верят. И коррупционеры видят наши слова, разоблачения, инициативы, законопроекты, которые реально им вредят.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Какое будущее у Михаила Саакашвили? В Украине оно у него есть, во всяком случае?
– Я думаю, что он, конечно, вернется в Украину. То есть по крайней мере будет предпринята попытка возвращения. А что касается его участия в политическом процессе, он, вы знаете, не может баллотироваться напрямую ни в парламент, ни в президенты, потому что у него нет соответствующего срока проживания в стране, но то, что он будет ассоциировать себя с этим большим антикоррупционным движением, я в этом не сомневаюсь. Потому что для него это личный вызов и амбиция. Его ведь на самом деле просто попытались утопить, уничтожить, закатать катком в асфальт. А он не из робкого десятка. Я думаю, он вернется, даст бой и станет активным участником большого движения по очищению страны от коррупции.
Аваков сегодня – второй центр влияния в правительстве
– Вы недавно заявили, я цитирую: "Группировка Авакова готовится к захвату власти". Что это значит?
– Ну, вы знаете, я не говорил, что она готовится, я сказал, что такой риск всегда существует. Потому что готовиться – это нужны карты, схемы, понимание…
– …но "группировка" – это смело…
– А группировка имеет очень простое объяснение: есть силовой блок – это Кива, Дейдей, люди, которые, скажем так, находятся в этом поле. Существует пиар-департамент – это Антон Геращенко. И есть бизнес-крыло – это Котвицкий, Браслет – такой авторитет по кличке Саша Браслет. Вот они образуют единый клан, который на сегодняшний день сопоставим по влиянию с кланом Порошенко. Клана Яценюка уже на самом деле нет как такового, потому что Мартыненко имеет серьезные проблемы, хотя его схема продолжает работать. И там те же прокладки, которые разоблачает НАБУ, по-прежнему получают свою комиссию с продажи продукции госпредприятий, которые отдали Яценюку на прокормление после Революции достоинства. Но его влияние значительно меньше. А Аваков сегодня – второй центр влияния в правительстве, он как настоящий первый вице-премьер, потому что Кубив – не вице-премьер, он, там, порученец или посыльный Администрации Президента. А реальный центр влияния номер два в Кабмине – это Аваков.
– А кто сегодня руководит Украиной вообще?
– Интересный вопрос, потому что у нас происходит попытка концентрации в руках президента определенного ресурса. И он, во-первых, силовой, во-вторых, медийный, а в-третьих, коррупционный. То есть деньги, медиа и силовики – это три главных ингредиента для победы на президентских выборах. А подготовка к ним у нас уже идет.
– Уже идет?
– Конечно. Выборы будут в 2019 году, кампания начнется в 2018-м, а сейчас, знаете, тренировка или…
– …пристрелка…
– …игроки разминаются на футбольном поле. Конечно, подготовка уже идет, чтобы потом выйти на старт в необходимой форме. Для того чтобы начать кампанию, нужно зачистить, например, поле антикоррупционеров. Порошенко не глупый, он все хорошо понимает. Петр Алексеевич осознает, что то, чем мы занимаемся, например, конкретно разоблачаем Мартыненко, – это ясно, но есть более глобальные процессы: мы меняем повестку дня в государстве и заставляем всех говорить о коррупции и о борьбе с ней. То есть мы указываем, что коррупция – это зло, борьба с коррупцией – это способ очищения страны. И если с такой повесткой дня Украина входит в избирательную кампанию, то Порошенко ее проиграет, потому что у него каждый второй – потенциальный клиент антикоррупционного бюро.
– А кто выиграет? У вас есть претендент?
– Я уверен, что круг антикоррупционного движения определится с кандидатом, когда для этого будет подходящее время. Сейчас кампания не идет, но в том, что такая кандидатура будет, я не сомневаюсь. Так вот то, что Порошенко понимает, он пытается поменять повестку дня, информационную рамку в стране, чтобы мы не обсуждали его коррупцию. И поэтому он запускает фальшивые темы, пытается, например, закрыть рот определенным социальным сетям, атаковать айтишников, нападать на малый и средний бизнес, который является опорой для всех протестных движений. Он старается предстать в глазах общества псевдопатриотом. Потому что патриот – это тот, кто не крадет ни из госпотоков, ни из госбюджета. А они хотят и этим заниматься, и вести риторику о том, как они будут переименовывать улицы, менять местами праздники – 8 и 9 Мая, создавать белый шум или какую-то дымовую завесу, которая будет представлять их в патриотическом свете. А на самом деле они продолжат грабить, а мы с вами будем обсуждать по студиям и кухням то, какие праздничные дни нужно переставить, какой памятник снести или какую улицу переименовать, – все это псевдопатриотизм. Поэтому, возвращаясь к вопросу…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …к нашим баранам…
– …после такой длинной преамбулы…
– …кто сегодня реально руководит Украиной?
– Украиной руководят силовики, медиа и коррупционный ресурс в руках президента. Он пытается консолидировать... В то же время то, что я вижу… Например, в июле я был в Черновицкой области и знаете, такое ощущение, что она живет в какой-то другой Украине, как будто на острове. У них связь с большой землей бывает время от времени, когда самолет из Киева прилетает. А так у них там половина, ну хорошо, треть области – с румынскими паспортами. Есть свой "смотрящий" – Бурбак. В принципе, как Юра Енакиевский при Януковиче следил за Донбассом, так и Бурбак смотрит за своей вотчиной. У них свои кланы контрабандистов, силовики, собственные законы. Они уже, знаете, живут вроде и в Украине, а вроде и нет…
– Опасная тенденция, правда?
– Это не самоуправление, понимаете? Если бы все это действовало в рамках украинского закона, когда у них просто было бы больше полномочий, – это одно. А у них, знаете, проходит такая сепаратизация коррупционных потоков, и они уже начинают жить по своим законам.
– "Сепаратизация коррупционных потоков" – хорошо сказано…
– …вот так обособленно существуют. Но это же не единственный пример или прецедент. Такие же процессы идут и в Одесской области…
– …то есть они тоже руководят Украиной, правильно?
– Это к вопросу о том, кто руководит Украиной.
– Да…
– Вот, к сожалению, в этих процессах происходят неконтролируемые явления, когда центральная власть, увлеченная собственным обогащением, просто теряет из виду происходящее в регионах только потому, что она или отдала область кому-то на откуп, например Черновицкую – Бурбаку, или просто позволила построить свою квазикоррупционную республику и жить по собственным законам.
Я с Манафортом в жизни не общался и никаких сообщений не слал ни ему, ни его дочери, ни членам его семьи – я с ними не знаком
– Сережа, поскольку вопросов у меня еще много…
– …да, пожалуйста...
– … предлагаю такой полублиц...
– …а у нас что, уже время подходит к концу?
– Еще 20 минут осталось, мне вот в наушник говорят…
– Давайте тогда закругляться (смеется).
– Вы общались со многими олигархами?
– Со всеми, кроме Фирташа. С ним мне лично беседовать не довелось.
– Кто был самым интересным из тех, с кем общались?
– Ну это такой вопрос, знаете…
– …ярким?
– Мы даем олигарху какую-то позитивную характеристику – яркий или интересный. Я бы сказал, что есть люди с мозгами, а есть те, которые руководствуются просто инстинктами. Вот я бы их разделил на такие две категории.
– С мозгами кто?
– Я бы назвал Пинчука и Григоришина, например. А с инстинктами – это Ахметов и (задумался) Суркис.
– По поводу Григоришина. Говорят, что вас содержит российский олигарх Константин Григоришин. Это так или нет?
– Ну это анекдот, которому уже и бороду можно подрезать, настолько она длинная…
– …уже не смешно…
– …да, просто не смешно. Ну конечно же, это неправда. Насколько я знаю, он в своих интервью рассказывал про других политиков, которым он дал довольно серьезные деньги.
– Кому?
– Эти публикации можно просто почитать, посмотреть. У нас отношения никогда не были построены на какой-то коммерческой основе, где фигурируют деньги или иные обязательства. Но я с ним, конечно, общался, как и с другими людьми, и могу сравнивать и понимать глубину осознания ими процессов…
– …падения, да?
– … да. И инсайд, которым эти люди обладают, для меня точно так же важен для оценки происходящего в стране.
– Я видел в интернете видео о том, что вы являетесь клиентом "Сбербанка России" и якобы даже получали там деньги. Это так или нет?
– Нет, конечно. Это был одноразовый платеж. Я, если вам интересно, могу после эфира показать выписку со счета...
– Не нужно, очень коротко...
– …потому что, когда это произошло, я специально ее взял, но не публиковал, чтобы лишний раз не поднимать эту историю. Ну там четко видно, что все операции в данном банке были проведены в один день: деньги были положены и переведены на другой счет. И сделано это было с целью заплатить государственную пошлину. Комиссия банка была минимальной, то есть финучреждение на мне ничего не заработало, в отличие от украинского Пенсионного фонда, потому что я совершал платеж на его счет, и украинские пенсионеры получили деньги.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Проехали. Я знаю, что вы проходили стажировку в Соединенных Штатах Америки…
– …я же сам это рассказывал…
– …да, при этом вас называют то американским, то российским агентом. Чей вы агент на самом деле?
– Украинского общества. Это очевидно, потому что я не представляю ни американские, ни российские интересы. Я работаю депутатом и своей деятельностью защищаю принципы, которые поменяют наше государство. У меня нет счетов в офшорных юрисдикциях, нет "смотрящих". Ведь депутат – это на самом деле должность (вы уже видели по пленкам НАБУ, по Розенблату и Полякову), на которой, в принципе, очень легко можно получить, да? Кто-то – 200 тыс., как Розенблат, кто-то – семь, как Поляков…
– …что-то упадет…
– …да, а у меня нет ни собственной фирмы-прокладки, ни закона, который я внес в интересах какого-то олигарха, ни своего "смотрящего" на должности замминистра…
– …вы отсталый человек...
– Да я бы сказал, скорее, старомодный. Или, наверное, это новая мода, которую мы пытаемся привить. Но все очень легко проверить.
– Почему небезызвестный Пол Манафорт обвинил вас в шантаже?
– Это была спецоперация, потому что мы сели с американским журналистом из The New York Times, и он просто посмотрел мой ящик, как создавался фейковый аккаунт, используя один из электронных адресов, которым я уже давно не пользуюсь, ничего с него не шлю, но по-прежнему имею к нему доступ, и туда приходит всякий спам. В нем – история каких-то взаимоотношений 15-летней давности. И вот мы нашли в "корзине" или в какой-то глубокой папке "входящих" письма, как летом прошлого года создавался фейковый аккаунт, с которого потом кто-то слал сообщения Манафорту…
– …то есть люди работают…
– Я не могу сказать, кто это: украинские или российские спецслужбы, но кто-то провел эту спецоперацию. Я давал пояснения ФБР по этому поводу, предоставил свою электронную почту, и они могли во всем точно убедиться. Показывал это американским журналистам. Я с Манафортом в жизни не общался и никаких сообщений не слал ни ему, ни его дочери, ни членам его семьи – я с ними не знаком. Манафорта я видел дважды: один раз, когда он пришел с Ахметовым на украинский завтрак в Давосе в 2007 году, а второй – когда он появился на инаугурации Януковича вместе с Ахметовым в 2010-м. Но оба раза я был как журналист, встречаться с прессой он отказался, и весь мой опыт общения был только визуальным контактом.
В этом созыве – босяки, которые еще вчера занимались гоп-стопом, а сейчас они депутаты Верховной Рады
– Вам известно, кто и за что убил Павла Шеремета?
– Я думаю, никто этого не знает, но требование установить эту истину – одно из самых острых в нашем обществе. Потому что это был вызов, по сути дела, не просто представителям СМИ, а всей стране, что мы можем безнаказанно в центре города убить известного журналиста...
– …показательно...
– …осуществить показательную казнь, и за это ничего не будет. Поэтому если президент сказал, что для него это "дело чести", он должен довести его до конца. Мое чувство интуиции ничем не подкреплено, но мы-то знаем, что за Шереметом, Аленой Притулой и за мной в тот момент следили украинские спецслужбы. И в процессе расследования, у меня есть такое ощущение, что те, кто его ведет, вышли на своих коллег, которые занимались этой слежкой. И они поняли, что эти люди совершили служебное преступление, и это заблокировало весь процесс. Потому что им нужно или проверять, в том числе и эту деятельность, и в итоге наказывать тех, кто дал указание уже при новой власти (при Авакове, Грицаке, Порошенко) следить за журналистами, или тогда, знаете, расследование просто зависает в воздухе. И никаких обвиняемых и подозреваемых нет.
– В январе 2011 года политтехнолог Вячеслав Пиховшек написал статью, в которой допустил возможность вашего убийства с целью дискредитации Януковича. Была такая угроза?
– Прямым текстом – это была, я считаю, скрытая угроза с его стороны. То есть он таким образом посылал сигнал, что, типа, не позволяй себе лишнего, а то тебя будет ждать судьба Гонгадзе. Но нас это не остановило, мы продолжали заниматься журналистским расследованием. Это как раз было начало истории про "Межигорье" и, тьфу-тьфу-тьфу, у вас тут в студии нет дерева (стучит по столу), но все хорошо. Я надеюсь, что угрозы убийства так и останутся плодом чьей-то фантазии. Украинская политика сейчас, возможно, самая небезопасная по сравнению с тем, что было раньше, потому что…
– …оружия много у всех…
– …оружие на руках, агенты различных государств свободно себя чувствуют внутри Украины, Верховная Рада превратилась в какой-то боксерский клуб. Если раньше даже был какой-то телохранитель Фирташа, водитель Ахметова, но они вели себя в рамках приличия в парламенте позапрошлого созыва. В этом же – босяки, которые еще вчера занимались гоп-стопом, а сейчас они депутаты Верховной Рады и позволяют себе такое поведение, будто у них тут новая сфера применения их талантов. Поэтому да, политика стала более опасной. Но прямых угроз на сегодняшний день нет, хотя я знаю, что слежка правоохранительными органами ведется…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …вот про слежку: я не сомневаюсь, что все последние годы за вами следили, прослушивали и видеонаблюдение, думаю, и дома в спальне было. Сейчас оно есть?
– Я не в курсе про видеонаблюдение дома в спальне, но точно знаю, что телефонные разговоры и смс-переписка фиксируются. Мне об этом известно просто потому, что были определенные беседы с другими людьми, журналистами, назовем их так, о которых никто другой вообще не мог иметь представления. А потом они в виде так называемых "тешек"… "Тешка" – это бывший департамент "Т" Службы безопасности Украины, или департамент защиты государственности, его так еще называют. А на самом деле – это политическая структура для слежки за людьми, которые являются оппонентами власти. Вот эти "тешки" готовят так называемые докладные…
– …готовят флешки…
– …и они попадают на стол Порошенко, к главе Администрации, руководителю СБУ, другим силовикам, и в них находилось содержание разговоров, о которых никто другой знать не мог, потому что это было только смс-общение. То есть они несанкционированно получали доступ к моей переписке, телефонным разговорам и сейчас продолжают этим заниматься. Поэтому я считаю, что это должностные преступления, и они будут расследованы после смены власти.
– Но каково это жить, зная, что вас буквально просвечивают?
– А нужно просто, знаете, не делать ничего такого, чтобы… Даже та история с квартирой, которая яйца выеденного не стоит, но я-то целенаправленно оформил ее на себя, не прятал, а заплатил с нее все налоги. Бюджет ничего не потерял, а только приобрел мои официальные платежи. Я шел на это сознательно, а они раздули из этого целое дело, потому что им надо было нас как антикоррупционеров дискредитировать через различные истории. И то, что я поступил таким образом, действовал открыто, для меня было естественным, мы это отстаивали. Будучи журналистом, став политиком, необходимо быть честным. Я это продемонстрировал. И это указывает в том числе на мою готовность столкнуться с тем, что за нами следят, прослушивают и так далее.
Гражданский активист на то таковым и является, он не имеет отношения к государственным деньгам и не должен их декларировать
– 12 лет вы были заместителем главного редактора интернет-издания "Украинская правда". Это грантовый проект?
– "Украинская правда" являлась таковой до поры до времени. Она возникла в 2000 году как грантовый проект, потому что после смерти Гонгадзе были выделены средства и американским посольством, и фондом Сороса. Но позже, через четыре-пять лет, в Украине появился интернет-рынок. "Украинская правда" в самом начале была одним из трех…
– …первых интернет-изданий…
– …да. К сожалению, первое уже закрыто. А мы сейчас вторые, ставшие первыми. Так вот, появился интернет-рынок и интернет-реклама. И последние 10 лет этот проект живет за ее счет. Время от времени появляются гранты, насколько я знаю уже по своей истории, может быть, и сейчас кое-что есть на какие-то адресные проекты, например, социальные или касающиеся журналистских расследований...
– …и слава богу, правильно?..
– …но, в принципе, последние 10 лет "Украинская правда" не живет за гранты.
– Западные гранты – это хорошо?
– Конечно, если они даются для построения институтов гражданского общества, защиты демократии, а не просто, скажем, в качестве подкупа, когда ты, получая деньги, должен отрабатывать, атакуя каких-то политиков или, например, продвигая идеи, которые вредят украинским национальным интересам.
– Активисты, которые живут на гранты, должны вообще декларировать свои доходы?
– Нет, не должны.
– Почему?
– Потому что грант – это средства, которые не изъяты из украинского бюджета, это не деньги наших налогоплательщиков. Декларируют те, кто живет за их счет. Вот я депутат, частично живу за счет налогоплательщиков и декларирую свои доходы. Министр содержится за счет бюджета, он госслужащий и тоже должен это делать. Гражданский активист на то таковым и является, он не имеет отношения к государственным деньгам и не должен их декларировать. И то, что сейчас сделали, – это попытка обуздать, наказать, накинуть платок на рот, заставить замолчать, запугать, сказать, что, если вы и дальше будете критиковать власть, получать гранты, мы заставим вас все задекларировать. А ведь у коррупционера, который живет за счет госсредств и их разворовывает, и активиста, который так не живет и не имеет права ничего воровать, ответственность за неправдивое декларирование одинаковая! И тот и другой находятся под угрозой тюремного заключения… Но коррупционера-то, главное, никто не покарает, а активиста могут наказать…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …но с другой стороны, вот я был депутатом Киеврады, не получал никаких денег от государства – я не был чиновником, тем не менее заполнял декларацию, мало того, когда я оттуда ушел, я продолжаю ее заполнять...
– Ну вы были на службе в органе местного самоуправления – городском совете. Поэтому очевидно, что вам необходимо заполнять декларацию, поскольку вы работали там, где принимались управленческие решения в интересах громады, в данном случае – города Киева. Поэтому, да...
– То есть разница есть?
– Она очевидна.
В ближайшие годы будет стоять дикий вой, наймут армии ботов, начнутся протесты, только бы не создавать независимый судебный орган
– Хорошо. Коррупция сегодня в Украине тотальная. Вот принято обвинять власть, я согласен с этим абсолютно, но ведь и народ тоже практически весь сидит на коррупции…
– Я с вами согласен, но в то же время готов спорить. Потому что коррупция, как и борьба с ней – явления глобальные. Поэтому попытки Порошенко заставить кого-то замолчать, натравить каких-то ботов, СБУ, спустить Луценко на самом деле идут против законов природы и истории. Борьба с коррупцией – это уже мировой тренд, мода ХХІ века. Вот ХХ столетие глобально было эпохой борьбы с нацизмом. Сперва он пришел к власти, а потом полвека боролись с этим наследием, пытались построить институты, которые бы не позволили повториться трагедии 1939–1945 годов. ХХІ век – это время борьбы с коррупцией. Тут уже созданы все инструменты: прозрачность, социальные сети, обмен информацией. Денежный перевод сейчас и 20 лет назад – это совершенно разные вещи. И вот даже Манафорт – будет, наверное, новый большой пример, когда его деньги по всему миру расследуют, и он предстанет перед судом...
– …предстанет перед судом?
– В данном случае я не хочу на нем акцентироваться, а просто говорю, что это будет громкое дело, когда о нем всем все станет известно. Потому что любые суммы так или иначе ходили через денежные переводы, которые связаны с сетями, интернетом. Это будет прослежено. Но неважно. Я говорю, что ХХІ век – это время, когда создана глобальная инфраструктура для борьбы с коррупцией. Это будет модой начавшегося столетия, и она уже есть. Румыния, я говорил, Индонезия, в Украине мало кто знает, но там точно такая же борьба с коррупцией, о которой все говорят. В Бразилии президент уходит в отставку после импичмента. Южная Корея – то же самое – после коррупционного скандала. Руанда, в которой 20 лет назад был геноцид, сейчас – один из прекрасных образцов, как надо проводить реформы в Африке. Теперь Руанда – это пример, которому Украина уже должна следовать. Вы представляете?..
– …короткий вопрос…
– …я заканчиваю. Коррупция – это глобальная беда. И Украина обречена, в хорошем смысле слова, стать страной, где с ней будут бороться, потому что пасту из тюбика уже выжали, и назад ее не засунешь. Я уверен, что со временем мы будем точно таким же хорошим примером для стран-соседей, и на нас будут равняться.
– У нас два вопроса и две минуты. Почему в Украине никто не сидит? Уже сколько показывают, смотрите: вот взяточники, мерзавцы, коррупционеры. Почему никого не отправят за решетку?
– Потому что, во-первых, не достроена инфраструктура борьбы с коррупцией, о которой я говорил, то есть НАБУ мы создали, а второй орган – антикоррупционный суд, нет. Вы увидите, в ближайшие годы будет стоять дикий вой, наймут армии ботов, начнутся протесты, только бы не создавать независимый судебный орган.
– Но его создадут?
– Я думаю, что это неизбежно. Тяжелой кровью, но он будет создан, потому что это исторический процесс. Никто не сидит, потому что не созданы суды, поскольку еще не до конца произошла ментальная трансформация в политике, в этих "элитах" в кавычках. Есть люди, которые привыкли воровать и не сидеть. И вот пока они присутствуют в политике, это явление, к сожалению, будет иметь место. Но как только начнутся прецеденты посадок, тот же Мартыненко, например… Он же чем важен? Это не только история какого-то депутата. Если у нас будет пример, что не Лазаренко в Америке, а украинский суд посадил украинского коррупционера, и он отсидел от звонка до звонка за то, что получал откаты за контракты на украинские государственные электростанции, предприятия урановой промышленности, – это будет пример всем остальным. Если они не побоялись поднять руку на Мартыненко, значит и на других не побоятся. Следовательно, может, мне лучше не красть?! Потому что…
– …или не работать в этой сфере…
– …зачем мне потом провести полжизни в тюрьме?
– Последний вопрос: я сам слышал, как Михаил Саакашвили сказал, что хотел бы вас видеть генеральным прокурором Украины…
– Это было сказано в каком-то из ток-шоу. Мне кажется, мы уже закон поменяли, и можно туда идти без юридического образования (смеется)…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– …вы станете когда-нибудь генеральным прокурором?
– Это вопрос, на который я вам ответить не могу. Конечно, Генеральная прокуратура должна быть реформирована. И в том числе она обязана отказаться от полномочий, которых у нее быть не должно. Сейчас, например, Луценко специально концентрирует следствие в прокуратуре, а на самом-то деле она должна от этого полностью отказаться. И со временем данный пост не будет настолько, знаете, горячим, чтобы за него шли такие бои. Потому что Генпрокуратура станет органом надзора и представления интересов государства в суде.
– Последний вопрос – и ответ "да" или "нет": внеочередные президентские и парламентские выборы в Украине будут?
– На сегодняшний день, я бы сказал, что президентские выборы маловероятны, а парламентские – 50 на 50.
– Спасибо, Сергей.
– Спасибо вам за приглашение.
Записала Виктория Добровольская
