Миллиардер Бахматюк: Война с Сытником забрала у меня больше, чем война с Россией G

– Олег, я вас приветствую.

– Добрый вечер.

– Вы окончили Ивано-Франковский институт нефти и газа. По образованию инженер-физик. Какими бизнесами вам приходилось заниматься в течение жизни?

– Знаете, хороший вопрос. Я уже забыл, что я физик. Только, наверное, сохранилось определенное структурирование подхода к жизни. Бизнес, которым я занимался, – это энергетический бизнес, в основном газ и нефть, с 1995-го по 2005 год. Потом я перешел в активное сельское хозяйство, начали строить первый в Украине кластер по производству яиц. И до 2014 года фактически построили вторую компанию в мире. К сожалению, после войны мы потеряли почти половину компании. Затем снова восстановили, потом после войны с определенными людьми потеряли еще 30% компании.

– Сплошные войны.

– Сплошные войны, да. Сейчас мы в сельском хозяйстве. Также присутствовали в финансовом секторе, пробовали. Была такая болезнь постсоветского пространства, когда бизнесмены считали, что они знают все на свете: мы были и в ритейле, и в недвижимости, и в строительстве... Слава богу, кризис 2008 года немного подкорректировал эти моменты, и мы вышли без существенных потерь. А сейчас базовый бизнес, конечно, сельское хозяйство, производство зерновых и производство яиц.

– Сегодня, имея такой опыт, скажите, пожалуйста, какой бизнес лучше? Аграрный или нефтегазовый?

– Вы знаете, они в чем-то похожи, а в чем-то существенно различны. Бизнес энергетический... Я был тогда гораздо моложе...

– Ничего не боялся.

– Гораздо меньше боялся. Действительно, сейчас попробовать сделать то же, что тогда... Я бы за многие вещи не взялся. Но многие вещи удавались, потому что не было страха. Опыт не всегда помогает, а во многих вещах он существенно мешает. Поэтому тот путь открыл мне возможности... И если смотреть на постсоветском пространстве, энергетический бизнес был довольно насыщен людьми, которые имели высокий уровень доступа к элитам, к определенным знаниям, ресурсам. Соответственно, он давал возможность как минимум учиться, приобретать отношения, приобретать видения и концептуальные вещи. А аграрный сектор имеет иную специфику, но мы строили свою компанию как глобального игрока. Я, в принципе, подходы не поменял – поменял только немножко сферу бизнеса.

– Аграрный бизнес для Украины самый лучший?

– Один из базовых, не самый лучший. Сейчас он приносит 30–37% ВВП.

– Это очень много.

– На самом деле Украина проходит сейчас не самый лучший путь превращения в сырьевое государство. В том числе и из-за пандемии коронавируса. Если взять железную руду и подсолнечное масло, кукурузу, пшеницу – весь спектр аграрного экспорта, – то он скоро будет занимать более 80% ВВП. А это катастрофа. Потому что все другие направления сокращаются, у нас нет вещей, которые генерируют добавленную стоимость, мы не привлекали инновационные процессы в течение 20 лет. Была так называемая вторая технологическая революция, а сейчас уже третья технологическая революция. Фактически она предусматривает инновации, использование всех этих новых технологий: нанотехнологий, IT-технологий, ресурсных технологий, управления человеческими массами... Множество вещей, в которых Украина просто не присутствует.

– Мир меняется, а Украина не поспевает, да?

– Имея при этом огромный интеллектуальный потенциал. После развала Советского Союза Украина входила в пятерку стран, которые формировали мировую элиту интеллекта. Это касается математики, физики, машиностроения, ракетостроения – всех вещей, которые в то время были определяющими в формировании  технологических прорывов общества. Что сейчас доказывают наши айтишники. Но, к сожалению, они являются только частью большой мировой системы, а не авангардом, который движется вперед. Ну, время покажет.

– Чему в аграрном бизнесе вы отдаете предпочтение?

– Когда мы его строили, мы пошли двумя путями. Первый путь – это привлечение ресурса для создания глобального игрока. Мы построили порядка 3 млн элеваторов. Мы построили две крупнейшие птицефабрики в мире: в Херсоне и...

– Самые большие в мире?

– Да. Каждая птицефабрика производит 1,5 млрд яиц. В Херсоне самая большая фабрика в мире по производству яйца.

– Даже в Китае нет таких мощностей?

– В Пекине в два раза меньше фабрика. Я когда ее увидел, мы с теми же производителями сделали вдвое большую фабрику. Сначала в Каменец-Подольском, а потом в Херсоне. Мы построили семенные заводы, инкубатор в Макарове (тоже самый большой в Европе), мы закупили техники где-то на 500–600 млн. То есть мы построили кластер, который имел высокую продукционную возможность и возможность выхода на внешние рынки. Мы для этого привлекали внешние заимствования. Это порядка $2 млрд в течение восьми лет. Соответственно, если сейчас так называемая война с системой государства или частью государства своей, что вообще сложно объяснить… Если в Германии или Швейцарии, или Австрии, или Франции я рассказываю, как со мной воюет государство... 

– Мы об этом поговорим, конечно.

– Два слова об этом расскажу. Соответственно, это стало сильным бременем для компании, так как значительно ухудшило отношения. Но мы не жалеем о стратегии. Потому что из компании, которая фактически работает на земле, нам надо сделать высокотехнологическую компанию, которая имеет возможность выхода на рынки и стать глобальным игроком.

– Давайте скажем так: ваш агрохолдинг "Укрлендфарминг" – крупнейший в Евразии. Правильно?

– Сейчас уже нет. Потому что за время войны мы потеряли почти 170 тыс. га земли. И мы уже стали вторыми.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но был крупнейшим в Евразии?

– Да.

– Что сегодня входит в холдинг?

– Это 470 тыс. га земли в аренде. Это порядка 3 млн элеваторов, порядка 24 новых современных элеваторов. Это семенные заводы, около 23 птицефабрики, комбикормовые производства, около 40 животноводческих ферм (где-то 40 тыс. голов скота, больше молочного и мясного направления). Если взять по всей Украине, это порядка 4 тыс. объектов. Это живой организм в 600 населенных пунктах практически в каждом регионе Украины. В Крыму мы потеряли свои активы, в части Донбасса мы потеряли свои активы как раз после экспансии Российской Федерации. Мы тогда потеряли около 30–40% авангарда… Компания как раз была второй в мире – и упала в объеме почти в два раза. Затем мы поэтапно до 2018 года восстановили.

– Сколько украинцев работали в вашем бизнесе на пике? И сколько работает сейчас?

– У нас на пике было около 30 тыс. человек. Сейчас работает меньше 22 тыс. Мы потеряли около 30% людей и где-то порядка 35 компаний закрыли ряд производств, ряд подразделений, которые в основном были нацелены на развитие или на инвестиции, требующие долгого оборотного капитала. Потому что война, в которой я последний год, к сожалению, вынужден жить, забирает репутационные возможности, банки закрывают лимит, поставщики ужесточают условия, покупатели с опаской берут товар, только на определенных условиях. То есть ты фактически живешь в гораздо более сложных условиях, чем нормальный субъект предпринимательской деятельности. А пандемия еще больше подкосила.

– Я задаю сейчас главные вопросы, которые можно задать любому крупному бизнесмену. Один из таких вопросов: сколько налогов ежегодно платит ваш холдинг?

– Мы такую статистику давали: к 2015 году за три года мы уплатили 7,8 млрд налогов всех уровней. Это налог на зарплату, НДС, налог на прибыль, налог на землю…

– Это много.

– То есть в год мы платили где-то 2–3 млрд грн. Даже иногда немножко больше. Сейчас, я думаю, мы платим половину. Потому что стараниями НАБУ и всех гончих, которые имитируют бурную деятельность и рассказывают, что они отстаивают интересы государства, а на самом деле они его уничтожают, что я могу аргументированно доказать без всякой эмоции, к сожалению, я оказался в такой ситуации... И это не просто слова. В течение этого года я, наверное, раз пять обращался к президенту, премьеру и говорил: "Пожалуйста, вразумите человека, который в год берет 1,5 млрд из бюджета. Вразумите человека, который личную месть поставил выше интересов государства; человека, который переступает закон и подменяет собой закон и фактически назначает виновным. Потому что это приводит к уменьшению налогов в бюджет, несет угрозу трудоустройству украинских граждан". Это же не просто 30 тыс. Вы же понимаете, что на самом деле эту цифру надо умножить минимум на четыре.

– У них семьи.

– Да. А если еще учесть, что мы в 600 населенных пунктах и у нас порядка 300 тыс. пайщиков, то представьте себе, какое социальное влияние мы имеем в регионах. И уменьшение возможностей этой компании влияет на многих.

– Какой процент от ВВП Украины производит ваш холдинг?

– Производили 1%. А сейчас посмотрим, какой будет ВВП и к чему мы придем.

– У вас было несколько банков.

– Было два.

– А сейчас?

– Сейчас нет ни одного банка. Был "VAB Банк" и "Финансовая инициатива". "VAB Банк" был первым системным банком, который выбили с рынка. Мы активно старались сохранить и на примере тех же европейских практик показать, что банк нельзя выводить… Знаете, когда хирург режет палец от гангрены, он спасает организм. Когда он отрезает полруки, еще можно как-то терпеть. Но когда он отрезает руки, ноги, уши, простите, еще что-то, он оставляет обрубок. И потом это называет огромным достижением. Я так не считаю. Те потери, которые понесла украинская экономика от падения банковской системы, больше, чем потери от военной агрессии. 

Я к чему веду? Мы предлагали передать "VAB Банк" как бэд-банк в "Укргазбанк", акционер поставит тогда $200 млн на депозит. У меня были открыты кредитные линии. Кстати, был подписан протокол между мной, Гонтаревой, Шлапаком, Яценюком и Писаруком. Я поехал, взял эти деньги. Но уважаемая мадам Гонтарева сделала все для того, чтобы уничтожить банк. Потом у меня остался банк "Финансовая инициатива". Была та же схема. Через полгода мы влили в него еще $100 млн. И этот банк был цинично выведен с рынка просто по прихоти, по надуманному поводу. И мы, начиная с 2015 года, пять лет вели борьбу. Мы прошли где-то семь инстанций. То есть мы выигрывали первые инстанции, вторые нас возвращали опять в первые инстанции... И буквально шесть-семь месяцев назад мы выиграли в Верховном Суде, который сказал, что банк был выведен с рынка незаконно. Но там, где банк, уже кучка пепла. 

На примере "Финансовой инициативы" я хочу показать, сколько было за этот период репутационной грязи, насколько это повлияло на компанию, как это уничтожало возможности и потенциал компании. И вот я выиграл этот суд… То есть мы потеряли банк, в который я вложил порядка $400 млн. Банк мог жить и работать, генерировать деньги. За это время было нанесено масса убытков компании, людям. 

К сожалению, когда ты декларируешь какие-то вещи открыто, это воспринимается в нашем обществе как слабость. Я сейчас перестал это делать. Я предлагал 8 млрд, когда были возможности. С каждым годом эти возможности все меньше, меньше и меньше. И выступают какие-то Шабунины, которые рассказывают, что там, "он дает восемь или 10", приплетают туда уголовное дело НАБУ, которое всего лишь на 1 млрд… Подумайте: если бы кто-то хотел договориться, миллиард можно было в первый год получить. На самом деле каждый из них имел свои причины, на которых мы отдельно остановимся.

Но банк "Финансовая инициатива" как показатель: ты борешься, а в конце не получаешь ничего. А чиновник, который принял это решение, не несет никакой ответственности. А ты назначен олигархом, виновным. Можно что-то рассказывать, но есть решение Верховного Суда, есть закон, принятый Верховной Радой: ответственность должны нести те, кто довел банк до банкротства. В данном случае – правление Национального банка. К сожалению, это никого не интересует. Правоохранительные органы интересуют только такие ребята, как я. Тем более, с ними гораздо легче бороться, чем с другой стороной.

– Я хочу немного поговорить с вами о Гонтаревой. Есть такой термин: "банкопад Гонтаревой". Чем были вызваны эти действия Гонтаревой? Чего она хотела этим добиться?

– Вы знаете, трудно судить, чего она хотела добиться.

– Сколько, кстати, банков упало, вы знаете?

– Больше 100. Но суть не в том, сколько банков упало, а насколько упала экономическая возможность государства. Мы потеряли порядка 40% ВВП. Это не мои слова. Есть совет Национального банка Украины. Если я не ошибаюсь, в 2016-м или 2018-м был специальный доклад, в котором четко говорилось, что действия [руководства НБУ] в то время привели как минимум к вдвое завышенным потерям. Представьте, сколько это рабочих мест, сколько вложений людей, сколько возможностей. Чтобы построить дом, нужно пять лет, а развалить его можно за пять минут. Была уничтожена масса предприятий, масса активов. И называть это "чисткой"… Это делает невозможным функционирование самого рынка.

– Правда, что все совещания по вашим банках у Порошенко происходили в присутствии Гонтаревой?

– Однозначно. Не только Гонтаревой. Присутствовали Яценюк, Турчинов, Ложкин и Шлапак.

– И вы.

– Фонд гарантирования вкладов, и я, конечно. Я защищал свою позицию, старался... Я верил, что логика победит. К сожалению, побеждали другие вещи, которые не принесли пользы ни государству, ни вкладчикам.

– Кто-то из присутствующих вас поддерживал?

– Меня поддерживали все, кроме Гонтаревой. Но в конце концов банк лег. Вот и все.

– Она была такой влиятельной?

– Мне кажется, что некоторые люди поддерживали нас искренне, некоторые – неискренне. Вот и все. Я старался верить, что логика рабочих мест побеждает, логика возвратов в бюджет побеждает. А побеждали другие моменты.

– На падении ваших банков кто-то зарабатывал?

– Я думаю, однозначно.

– Кто?

– Если взять банк "Финансовая инициатива"… Вдумайтесь, когда Шлапак был министром экономики, он фактически в наш банк купил 2 млрд государственных облигаций. Что ценнее в государстве Украина, чем ее облигации? Ты имеешь такой рейтинг, как государство. Выше быть не может. И мы эти облигации, когда принимали рефинансирование, ставили в залог в Национальном банке. Мы взяли рефинансирование, которое направили на своих вкладчиков, перед тем заплатив государству 2 млрд грн. Под проценты. Банк "Финансовая инициатива" выполнял все нормативы, все показатели. Поэтому Верховный Суд не мог не встать на нашу сторону. Просто мы сделали все для того, чтобы затянуть законный процесс. И в один момент единственный игрок на рынке, который формирует цену государственных бумаг – Национальный банк Украины, – уценяет мои бумаги на 20%. А государственные бумаги всегда стоили 100%.

– Просто так?

– Просто так. Говорит: "Мы считаем, что на рынке они стоят 1,4 млрд". И говорит: "Внеси, акционер, еще 600 млн грн". Акционер говорит: "Вы что, с ума сошли?"

– Это рэкет просто.

– И на второй день вводится временная администрация. Чтобы вы понимали, что сделали с банком "Финансовая инициатива". Конечно, потом эти бумаги были перепроданы другим. Я уверен, что они заработали деньги. Только никто эти факты не исследовал. Мы тоже писали в правоохранительные органы, говорили: "Займитесь, пожалуйста. Посмотрите, в чем цинизм ситуации. Эти бумаги были с дисконтом взяты и с дисконтом проданы". То есть они умудрились на моем падении еще и заработать.

– То есть на падении ваших банков заработало не государство Украина, а отдельные личности.

– Определенные торговцы ценными бумагами.

– Вы их фамилии знаете?

– Примерно знаю. Я думаю, что это были как раз одни из приближенных к Национальному банку торговцев. Просто я, в отличие от Шабуниных, не озвучиваю бездоказательные вещи. Я могу это сказать, но считаю, что это будет некорректно. Мы писали обращения в правоохранительные органы, в то же НАБУ... Вот НАБУ точно до одного места, что делалось в Национальном банке. Они назначили Бахматюка олигархом. А на самом деле задумайтесь: почему Бахматюк олигарх? Человек, который не имеет ни одного канала, ни одного депутата… На самом деле Сытнику надо было имитировать борьбу с олигархами. И они выбрали самого слабого, как они считают. Потому что это был крупный предприниматель…

– Без каналов и без депутатов.

– Без каналов и налегке. За весь этот период хоть в чем-то подозревали кого-то из реальных олигархов? Я никому не желаю зла, но это дело принципа. Это называется подмена понятий. Вы знаете, как звучит мое дело? Я вместе со своим сообщником… а мой сообщник – это и.о. председателя Национального банка, когда Гонтарева была в отпуске, Писарук, который собрал совещание у себя в кабинете, пригласил акционера, пригласил председателя наблюдательного совета, председателя правления, всех директоров департамента… Это был сговор на 1,2 млрд грн. Это человек, который фактически вывел мой банк с рынка. Вы слышали хоть один раз от Сытника, от Шабунина, от всех этих "уважаемых" людей, фамилию Писарук (Александр Писарук был задержан в ноябре 2019 года. – "ГОРДОН")? Странно. Я никогда не был чиновником, никогда не был депутатом, никогда не был министром. Я не государственный служащий. Государственным служащим по моему делу является Александр Писарук. А знаете почему? Потому что Александр Писарук три года был представителем МВФ в Украине. И фактически говорят, что я вступил в сговор с Писаруком… Я постоянно говорю Шабунину, Сытнику: нет никакого дела Бахматюка…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– В его лице вы вступили в сговор с МВФ.

– Ну, с Национальным банком. То есть они взяли дело, которое пять раз была закрыта. Недавно вы брали интервью у Богдана. Я смотрел, кстати, очень интересное. Так вот, у него было желание уничтожить и поживиться. Это человек, я считаю, с завышенной самооценкой и амбициями, которые не подтверждены никакими реальными вещами. Под ним был Рябошапка, Касько, которые идут на абсолютно беспредельное решение, без ознакомления с материалами, что дело было безосновательно закрыто. И надо будет его открыть.

– Мы еще будем говорить отдельно и по Богдану, и по Рябошапке. Для меня олигарх – это миллиардер, имеющий своих депутатов, то есть влияет на политику, свои телеканалы и другие возможности. Вы миллиардер, но у вас нет при этом депутатов и телеканалов. Скажите, почему нет?

– Вы спрашиваете, почему их нет, или жалею ли я о том, что их нет?

– Это будет второй вопрос.

– Честно, жалею. Я вам приведу пример. Вы знаете, продавались телеканалы "112 Украина", NewsOne. А мы в это время строили элеватор в Полтаве стоимостью $150 млн. Он вмещает порядка 540 тыс. т единовременно. Крупнейший в Европе элеватор. Мы два таких строили: в Сумах и Полтаве. У нас было две очереди. И как раз в 2015 году мы начали строить вторую очередь. Это где-то $70 млн. Я взял кредит, добавил из оборотных средств. И я жалею, что тогда не купил "112-й канал" или NewsOne.

– А сколько они стоили?

– $30–40 млн. Не важно. Потому что, оказывается, в нашем государстве, когда ты предприниматель… Ну было бы у меня на 100 тыс. или 200 тыс. меньше элеваторов…

– "А я бы купил канал".

– Но я думал другими категориями. Я брал заимствования, был, считаю, крупным бизнесменом. Сейчас из меня сделали миллиардера в долгах. Потому что вы сами понимаете: в военной ситуации нет ценности компании, пока она ее не завершит. Сейчас моя компания стоит ноль или даже минус существующие долги.

– На пике сколько вы имели?

– На пике у нас была капитализация до $2–3 млрд. И это была оценка не наша, а внешних уважаемых учреждений. Эти все сказки о том, что "он пошел и взял 2 млрд"... Ты пойди и возьми в Credit Suisse или Deutsche Bank хоть $10 млн. Они тебя так выпотрошат… Или размести бонды на $500–700 млн.

– То есть вы жалеете сегодня?

– Вопрос шуточный…

– Нет, серьезный вопрос.

– Сдавать назад – ерунда. Буду ли я покупать сейчас? Нет, не буду. Во-первых, нет возможности.

– Но если бы вы были сильны сегодняшним умом, вы бы купили и каналы, и депутатов?

– Я думаю, что если бы в то время – это теоретически – я купил каналы и сформировал бы серьезную фракцию в парламенте…

– Вас бы не трогали.

– Я был бы сейчас среди уважаемых людей, в чью сторону боялся бы смотреть и Сытник, и вся эта бригада рядом с ним.

– Возвращаемся к госпоже Гонтаревой. Вы с ней лично, неформально общались?

– Однозначно.

– Какое впечатление она произвела на вас при неформальном общении?

– У нас были плохие отношения. Я не буду женщину характеризовать. Она не воспринимала меня, я не воспринимал ее. Я не воспринимаю манеру поведения некоторых людей… Я уважаю в людях интеллигентность, культуру общения, какие-то базовые вещи…

– Она неинтеллигентная?

– Я этого не говорил. Я говорю, что у нас разная система ценностей. И она против этого тоже не возражает. Она тоже меня, мягко говоря, не любит.

– Она кричала на вас?

– Она не могла на меня кричать. Она могла вести себя, в том числе в присутствии того же Порошенко, достаточно своеобразно. Вот и все.

– Она оскорбляла вас?

– Ну смотрите. Есть вещи, которые я считаю неприемлемыми. Мне так посчастливилось или нет, что я был знаком со всеми президентами этого государства, со многими министрами, губернаторами. И не только этого государства. Есть определенная форма поведения, которая предполагается в определенных жизненных ситуациях. И я считаю, что она должна быть догмой. Это как дресс-код своего рода. На тех совещаниях, которые были у Порошенко, он не присутствовал. Ну это вопрос к Порошенко, а не ко мне…

– И Гонтарева вела себя…

– Она вела себя так, как считала нужным.

– Госпожа Гонтарева сегодня живет в Лондоне.

– А я в Вене. Видите, как сложилось…

– И нет проблем с западным миром. На нее много жалоб от различных бизнесменов. Не один вы говорили о Гонтаревой, что она плохой человек, который делал черные дела. Я говорю так, как говорили мне. Вы об этом не говорите…

– Я об этом не говорю.

– Почему, если она делала черные дела, у нее нет проблем с Западом и она спокойно живет в Лондоне?

– Она грамотно разложила яйца по корзинам. И сумела договориться с теми и другими.

– Яйца с ваших фабрик?

– В аллегорическом смысле. Надо ей отдать должное. Она сумела сбалансировать политические и экономические вопросы и вопросы своей безопасности. И не только своей, но и своего окружения.

– Мы с вами родом из 90-х. И тогда был такой термин – "крыша". У Гонтаревой есть "крыша"?

– Я думаю, однозначно.

– Это какие-то люди или организации?

– Я думаю, что это организации.

– Уважаемые в мире?

– Да, но это мое мнение.

– Кто, по вашему мнению, стоит за поджогом дома Гонтаревой под Киевом? Это, кстати, не вы?

– Мы никогда таким не занимались и не будем.

– Называли Коломойского…

– Мне очень жаль, что не нашли тех, кто поджог дом. Честно. Я считаю, что это несовместимо с европейскими и человеческими ценностями. Ты всегда должен воевать в цивилизованной форме. Ну, если в тебя стреляют, ты можешь стрелять в ответ. Я точно не поддерживаю это и точно не имею к этому никакого отношения. И хочу, чтобы нашли тех людей, которые это сделали.

– Когда вы узнали, что дом Гонтаревой подожгли, какие были у вас ощущения?

– Никаких. Негативные чувства, как и у любого нормального человека.

– В чем именно вас обвиняет НАБУ? И сколько лет за решеткой вам грозит?

– Ни одного года "за решеткой" мне не грозит. Хотя, как говорится, не зарекайся… К сожалению, у нас конъюнктура порой выше закона. И мы это видим по некоторым последним действиям… Есть правила – живем по правилам. Правила должны быть одинаковы для всех. В нашей стране дошло до того, что есть свои суды, чужие суды. Все решения выносят именем Украины – просто Украина у каждого разная. 

Что касается сути дела, она проста: 1,2 млрд грн. За месяц до выборов, это было в октябре, в кабинете Порошенко мне сказали: "Поднимай свой банк". Протокол с Deutsche Bank был подписан, когда я ездил [на переговоры о предоставлении кредита на] 200 млн. Я не хотел брать рефинансирование, но меня убедили. Потому что логика брать кредит рефинансирования, если через месяц введут временную администрацию, совершенно абсурдна. Зачем брать на себя дополнительные обязательства? Они говорят, что завод, который мы заложили, не стоит тех денег.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Убедил Порошенко?

– Ну… Решение я точно принял сам. Чтобы спасти банк, мы взяли этот кредит…

– Под влиянием встречи с Порошенко.

– Однозначно. Это один из факторов. И желание спасти банк. После этого деньги были выделены Национальным банком. Мы дали залог, я дал свое личное поручительство. И все деньги были в течение трех – четырех дней перечислены на счета физических лиц и Фонду гарантирования вкладов, на налоги… Об этом говорил не я, об этом заявляли Национальный банк Украины, Писарук, Рожкова… То есть все мои оппоненты.

У них был куратор. Я не мог сделать шаг влево, шаг вправо. И эти деньги были перечислены людям. И через месяц, что я считаю верхом цинизма, была введена временная администрация. Фактически меня поставили в позу и сказали: "Бахматюк, ты неправильно сделал, что взял, потому что тебе накинули дополнительные обязательства".

– То есть просто разорвали.

– Да, меня просто разорвали и подставили. Но это моя вина. Каждая моя ошибка – это моя ошибка, я за нее отвечаю. Суть в том, что эти деньги были перечислены. Затем парадокс в том, что один из сегодняшних подозреваемых, Шульга, пишет заявление в полицию, что залог не соответствует стоимости. Полиция проверяет – и закрывает дело. Затем новая жалоба – дело идет в СБУ. СБУ проверяет, делает экспертизы, допрашивает – закрывает. Затем еще одна жалоба… 

– Это Шульга?

– Нет, это уже не Шульга. Это Нацбанк. Я не помню кто. Первая жалоба была от Шульги, она – одна из тех, кто был арестован по делу. Она сама себе, кстати, сделала дело. А третья была от прокуратуры. Два раза расследование возобновляла прокуратура – и закрывала дело. И в конце появляется детектив НАБУ. Есть такая Ирена Росс. Это шантажистка, которая шантажировала компании "VAB Банка" в сговоре с двумя детективами НАБУ. Это доказано, кстати. Есть дело в ГБР. Ее взяли при передаче денег. Она убежала, кстати. Ее выпустили под залог, под поручительство Игоря Луценко – и она убежала.

– И где она сейчас?

– Я не знаю. Меня это не интересует. Они открывают новое дело. И начинают его снова расследовать. Его снова закрывает Генеральная прокуратура.

– В пятый раз.

– Пять раз закрыто дело! Шестой раз товарищ Богдан, Рябошапка, Касько и Сытник. У каждого есть мотив. У меня же сейчас юристы австрийские, швейцарские, кипрские, лондонские, украинские. Мы во всех юрисдикциях судимся. Я же не просто Олег Бахматюк, я еще компания, СЕО компании. И когда мы им показываем, что дело может быть пять раз закрыто, а затем снова открыто… Они говорят, что это не укладывается ни в какой…

– Здравый смысл.

– Вот вы не удивляетесь, правда?

– Я нет.

– А я сидел с австрийским юристом. Первый раз, когда мы принесли документы, он говорит: "Этого не может быть. Вы что-то перепутали или подделали". Приехали наши юристы, сделать opinion. И у них, мягко говоря… Люди живут в другой среде. Например, вы живете 50 лет в какой-то среде, а тут какая-то страна, которая живет по своим правилам. Для них нормально кого-то застрелить, что-то забрать. Что-то такое примерно творится у нас, к сожалению, в юридическом поле. И не только для меня – для всех. Это больше показатель самой ситуации.

– Фигурантом какого количества уголовных дел вы сейчас являетесь?

– Пока одного, слава Богу.

– Сколько лет это дело уже идет?

– Если считать с самого начала, то с 2015-го. Пять лет.

– Вы говорите при этом, что вас заказал Андрей Богдан.

– Он не заказал меня. Он сделал все возможное, чтобы Касько и Рябошапка приняли незаконное решение, используя свою беспрецедентную власть, когда они получили мандат доверия. Фактически это были люди, которые руководствовались одним звонком.

– Зачем это Андрею Богдану?

– Я могу озвучить свою теорию. Это не доказано. У нас была история… Я когда-то очень много времени провел в Китае и на Ближнем Востоке. Может, вы не знаете, на базе нашей компании Украина получила разрешение на поставку кукурузы в Китай. Мы взяли за прототип контракт "Роснефти" с Китаем, когда были поставки сырья против кредитных ресурсов: ты заходишь на стратегические территории и получаешь взамен дешевые финансовые ресурсы на долгий период, а эта страна получает стабильные поставки сырья. Каждый получает то, что хочет. И так же по Саудовской Аравии и странам Ближнего Востока. Соответственно, пять лет, пока был Порошенко, я старался этот проект поднять. Кроме войны и банков, я ничего не получил. Когда Зеленский пришел к власти, я думаю: "А предложу-ка свое понимание, где Украина может получить $10 млрд". Предложить через зерновые контракты, через сырьевые. И, соответственно, восстановить свое реноме с этой войной… Потому что я – большая компания. Я бы волонтером поработал на государство, государство бы получило свои деньги, а я бы получил дополнительные возможности, отношения. И попадаю я в кабинет президента, где присутствовал Шефир, Аваков, Богдан и Зеленский.

– Это первая встреча с президентом?

– Да. Где-то за три недели до всех событий. Потом у меня была встреча с Богданом у него в кабинете… И я представляю этот проект. Мне показалось, что мне удалось убедить президента, что этот проект имеет право на жизнь, убедить, что это альтернатива. МВФ – это хорошо, кредиторы – это хорошо, но альтернатива усиливает твои возможности. И диверсификация есть и в Китае, и в Японии, и в Соединенных Штатах Америки, и в любой стране Европейского союза. Это нормально, это сила. Богдан в совершенно хамской манере начал перебивать…

– В чем это выражалось?

– В хамском отношении ко мне. Если с Гонтаревой я немного старался, потому что все-таки женщина…То с Богданом я, мягко говоря, немного схлестнулся… Попросил президента, что если человек не умеет себя вести… Ему это явно не понравилось.

– Вы так и сказали президенту?

– Так и сказал. Президент, кстати, его немножко успокоил и сказал: "Можно договорить до конца". Человек не давал договорить до конца, перебивал, хамил, говорил всякие глупости, которые совсем не соответствовали компетенции. Я старался как-то уладить… Но и это закончилось ничем. Я вышел и даже не понял, зачем пришел. Это было одним из факторов. А второй фактор… Через три недели было совещание у Богдана, где присутствовал Касько, Рожкова, Рекрут, Смирнов, Кузнецов. Богдан опоздал. Я ждал. Я должен был представить свой план. Зашел Богдан и с ходу в хамской манере, мягко говоря, послал меня на три буквы. Сказал: "Пошел ты в жопу", – извините. – "И все твои компании, и люди на хрен не нужны". Я ему тоже сказал: "Уважаемый, не вам это решать". Но я тогда сразу понял, что этот человек настроен на то, чтобы уничтожить мою компанию, не вникая в процесс…

– Вы были знакомы с ним до этого?

– Никогда его не видел. Мое мнение (оно базируется на определенных предположениях, которые я знаю): у него были определенные отношения с определенными игроками аграрного рынка, ему посоветовали так сделать. Для чего? Объясняю. Крупный холдинг падает, активы стоят $2 млрд. При падении кто у нас выиграет? Шакалье. И на этом шакалье можно соточки две-три заработать. Что, в принципе, я думаю, было мотивацией и предыдущего падения банков.

– Две-три соточки долларов…

– Конечно. Ничего, слава богу, у них не получилось. Хотя, конечно, качнули они меня будь здоров. И я потерял 30% компании. Доказать это почти невозможно. Но я уверен, что это одна из мотиваций. Им этого не удалось. Даже те, кто [Богдану] советовал, уже давно от него отошли. Но то, что он дал незаконное указание Рябошапке и Касько… 

Я предлагал конструктивные вещи. Он послушал – и принял абсолютно незаконное решение. А Сытник использовал момент. Потому что здесь включается вторая Санта-Барбара. Ибо Сытник еще и коррупционер. И так сложилось, что советник моей сестры, которая является СЕО компании "Авангард"… Они же и сестру сюда приплели. Которая, кстати, не подписывала ни одного документа. Хотя бы как порядочные мужики воевали со мной, а эта мразь не умеет нормально воевать. Сытник – это человек без совести и без чести. Так вот, советник моей сестры является главным свидетелем в деле по коррупции Сытника. Кстати, я с ним познакомился в кабинете Сытника, с этим Надейко. Я считаю, что он супернепорядочно по отношению к нему себя повел, подставил человека фактически.

– Своя Санта-Барбара.

– Своя Санта-Барбара, в которую я даже близко не вмешиваюсь. И он сделал меня виноватым. И фактически эту личную историю поставил во главу угла. Представьте, в НАБУ работает 300 детективов, 130 из них в одно время занимались моим делом. 130 детективов. То есть Бахматюк – это самый крутой коррупционер в государстве. Это у вас не вызывает какого-то удивления? Бахматюк никогда не был министром, никогда не...

– …не вмешивался в политику…

– Я был, конечно, какой-то частью политики, как каждый бизнесмен, но точно не вмешивался, не влиял. Это получалось только из-за инстинкта самосохранения. Не более чем. И тут меня назначают виновным и на это бросается вся машина НАБУ. Это чисто "личняк". Конечно, он затем перешел в процесс противостояния. Я просил господина Сытника через средства массовой информации и господина Шабунина выйти на публичную дискуссию. К сожалению, я не могу поехать в Украину. Они меня приглашают… Мой "сообщник" Писарук заплатил 5 млн грн и под личное обязательство… "Сообщник", который украл со мной 1,2 млрд грн, по версии НАБУ, живет и работает в Украине. А мне они мне хотят залог 1,2 млрд грн сделать. Так, чтобы навсегда, чтобы добить… Я предлагал, когда был Холодницкий, назначить залог 10–15 млн и тогда бы я вернулся в Украину. Но чтобы я не сидел в СИЗО… Как моих менеджеров… 15 человек закрыли и чмырили… Знаете, сколько раз менеджеров допросили за год? Один раз. Знаете, сколько Писарука за год допросили? Один раз. А что так? Бахматюк, сбежал, как они говорят… Хотя Бахматюк здесь. Вы меня нашли, правда?

– Ну да.

– Мы через венскую прокуратуру обратились в Интерпол и к украинской прокуратуре, сказали: "Мы здесь". И согласно международной конвенции я здесь официально нахожусь. Это мое право как гражданина Украины, просто как человека. Я готов давать показания… Они по закону должны делегировать австрийской прокуратуре право меня допросить, задать вопросы, но я буду в европейском государстве, с нормальным адвокатом, без передергивания процессов. За год можно было 20 раз меня допросить… А они делали незаконные следственные действия, вручали подозрения, чем нарушили австрийское законодательство. И, чтобы вы знали, была нота протеста, инициированная австрийской прокуратурой, о незаконных следственных действий на территории Австрии. Это считается угрозой суверенитету. 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олег, а вы с Сытником лично встречались?

– Конечно. Много раз.

– Какое впечатление на вас он произвел?

– Ну, впечатление очень коварного человека. Мне кажется, что у него есть мания величия. Знаете, в чем проблема? Что эти люди себя возомнили мессиями, абсолютно не имея на это права. Давайте посмотрим на прошлое этого человека: обычный товарищ, был в Кировограде, потом в Киеве, по-мелкому где-то работал… Его друг Калужанский тоже имеет свою историю. И тут они начали быть вершителями человеческих судеб и частью геополитической игры. Здесь их, конечно, понесло. И они возомнили себя мессиями, звезду поймали, если на то пошло. Совершенно незаслуженно.

– Правда ли, что заместитель директора НАБУ Анатолий Новак является вашим другом детства и кумом? И правда ли, что фирма Новака "Барьер" когда-то вас охраняла?

– Это абсолютная неправда. Меня с Новаком познакомил Грицак. Когда Новак был водителем у Грицака, когда он был руководителем "Альфы" или кем он был? Я не знаю. С Толиком у меня действительно нормальные отношения. 

– То есть ни другом детства, ни кумом вашим он не является?

– Ни другом детства, ни кумом. У меня с ним нормальные, хорошие отношения. Кстати, он из-за меня пострадал, чтобы вы понимали. Его Сытник отстранил. Я ему говорю: "Толик, ты даже не звони мне. Не дай бог, узнают. Ты будешь парией". Хотя он достойный человек, прошел войну, в отличие от Сытника.

– То есть он порядочный человек?

– Я Грицака уважаю. У меня с ним нормальные отношения. Он прошел непростой путь. И он рекомендовал мне Новака как хорошего, порядочного человека. Соответственно, я сохраняю с ним нормальные отношения.

– Вы обращались к Новаку за помощью в закрытии уголовных дел?

– Я ни к кому не обращаюсь для закрытия уголовных дел. Мы обращались к тому же Сытнику, чтобы быть услышанными. Конечно, мы хотим, чтобы закрылись уголовные дела, которые были незаконно открыты. Сначала было дело по "Авангарду", затем оно перешла в дело по "VAB Банку". Мы понимаем, что был заказ, который перерос в такое противостояние. Мы, конечно, не хотели заниматься уголовными делами, а хотели заниматься зерном, курами, животноводством. Но эти люди нам не давали. Мы старались их убедить аргументами. Я убедился, что с этими людьми невозможно договариваться. Потому что когда я впервые встретился с Сытником, он мне сказал: "Нет вопросов. Дайте документы. Раз вы говорите, что это так. И все будет закрыто".

– Он не оскорблял вас? Спокойный, взвешенный разговор?

– Нет, абсолютно. Это другой тип. Мы дали документы. И что мы получили? Расширение уголовного дела. Когда мы давали документы, мы надеялись очень сильно… Доступ к информации открыл новые видения, и мы поняли, что нельзя с врагом договариваться. С ним надо воевать. По закону. Что мы и делали. Тратили на это усилия, время, ресурсы и, самое главное, возможности компании по развитию.

– О своих проблемах вы разговаривали с Петром Порошенко?

– Проблемах какого характера?

– О проблемах последнего времени.

– Я с Порошенко не общался давным-давно. Года полтора.

– К действующему президенту Зеленскому вы обращались с просьбой изучить проблему и помочь в установлении истины?

– Обращался публично пять раз.

– Он услышал?

– Насколько я понимаю, ко мне нет плохого отношения со стороны Зеленского и его команды, но есть Зеленский, а есть НАБУ. Я так это вижу. И здесь, как мне один высокопоставленный чиновник в Вашингтоне сказал: "Олег, когда бомбили, тоже были мирные жертвы". Говорю: "Но я не готов быть мирным. Я хочу сразиться". В таком плане я где-то попал. Причем у меня нет антагонизма и с американской стороны. Я для них неинтересен. Я геополитически неинтересный для них человек.

– Конечно.

– У меня нет партии, нет каналов. Я просто крупный бизнесмен. Я не касался американского бизнеса, кроме того, что мы кредиты брали у американских компаний. Но это, наоборот, они заинтересованы, чтобы мы сохранились. Мои кредиторы меня берегут. Было письмо-обращение кредиторов, которые обслуживают 1,5 млрд, к премьер-министру. У Богдана же была очень красивая мысль: через АРМА забрать всю компанию. То есть кинуть всех кредиторов – и забрать. А потом поделить. Потом красиво продать за две копейки… Но ум, слава Богу, остановил. Потому что Украина получила международные суды… Было обращение к премьер-министру Гончаруку от держателей долгов на $1,5–1,6 млрд: "Уважаемые, есть наш залог. Пока компания живет, наш ресурс чего-то стоит. Если вы нарушите наши права как международных кредиторов, Украина будет потеряна для внешнего рынка. Кроме того, вы получите встречный арбитраж на эту сумму как минимум. И через три – пять лет вы его проиграете".

– Вы обсуждали свои проблемы с Зеленским лично?

– Нет.

– Почему?

– А где я должен был встретиться? Я выехал после совещания с Богданом – понял, что они готовятся закрыть меня в СИЗО и уничтожить компанию без какого-либо права на оборону. Если бы у меня была возможность, как у моего условного сообщника… Я не считаю Писарука сообщником, и он меня не считает сообщником… И он, и я говорим, что у нас достаточно своеобразные отношения. Он, конечно, интеллигентный человек. Что я могу сказать? Интеллигентный и умный человек. Он вывел два моих банка с рынка. Он один из тех, кто уничтожил то, во что я вложил время, усилия и сотни миллионов. Ему дали возможность. Дайте такую же возможность Бахматюку и я вам обещаю: на второй день я буду в Украине. Только они этого боятся, как огня. Я готов идти на публичную площадку с Шабуниным, с Сытником, заставить их сказать фамилию Писарук, заставить сказать в глаза… Знаете, потому что правда всегда в деталях.

– Да.

– Они не имеют права… Я не обращался к господину Шабунину. Он комментирует, будет ли Бахматюк отдавать 8 млрд… Это не к нему было обращение. Он вообще к этому не имеет никакого отношения. Я обращался к главе государства. Я понимаю, что он сейчас влиятельный человек по некоторым вопросам.

– Вы имеете в виду Шабунина?

– Да. Это вообще нонсенс. Человек, который не выбрался, не политик, не делегирован… Но это следующий вопрос. Дело НАБУ, еще раз повторяю, касается 1,2 млрд грн. И только о них я сейчас буду говорить. Я не буду ни о чем ни с кем разговаривать. Мы пойдем правовым путем. Мы выиграем ЕСПЧ так же, как мы выиграли по банку "Финансовая инициатива". Единственная проблема в чем? Это два – три года. За год я потерял 30% компании, 9 тыс. человек на улице. Я вам приведу простой пример… Они же не выступают, а берут спикеров, так называемых общественных деятелей. Они обливают грязью. Это такая пиар-кампания. Сначала тебя назначают говном, а потом выходят: "Вот мы об этом и говорили". Готовят общество. Есть ряд столбов информационного освещения этих вопросов: они делают такой хайп… Им на закон плевать абсолютно. Эти ребята, конечно, эффективны. 

Я приведу пример: было выписано 10 тыс. повесток на компанию в марте. Представляете? Чтобы терроризировать моих людей. Мы же. выводили 5–7 тыс. человек на улицу, под Администрацию президента, под Кабмин. Требовали: "Оставьте компанию". Они испугались. Вы когда меня встретили, спросили: "Олег, что ты сделал, кроме того, что переоценил определенные вещи?".

– "Что не так?"

– Да, не так. Или так. Я сумел сплотить людей. 30 тыс. человек знают, кто такой Сытник. Умножить на четыре – это уже 120 тыс. И когда детективы НАБУ из Харькова собирали в сельском совете людей и говорили: "Ваш акционер украл деньги. Подписывайтесь тут". А люди, к сожалению… уровень юридической культуры очень низкий. Люди подписывали, что какие зарплаты воровали, еще что-то. Затем им говорят: "Что же вы подписывали?" – "А мы не знаем". Сейчас они говорят: "Пусть попробуют прийти"… Это не воевать с Бахматюком и его менеджментом. Эти 30 тыс. человек дадут достойный ответ. Они будут бороться за свое рабочее место. Они это знают. Руководитель этих людей сказал: "Мы терпели до конца. Если мы сможем, восстановимся. Если Бог нам даст возможности, мы восстановимся. Поэтому что мы закрылись по простой причине. Знаете, почему мы вынули 6 тыс. человек из "Авангарда"? Потому что мы закрыли сингапурский офис, гонконгский офис, шанхайский офис…

– Офисы в Сингапуре, Гонконге и Шанхае?

– Мы экспортировали яйцо в Либерию, Ирак, Катар. Наше яйцо в Гонконге занимало 12% рынка. В Ираке – 20%. Мы оставили только один офис сейчас, в Дубае, где мы занимаем 30% рынка. Потому что нам все банки закрыли линии на торговое финансирование. А из-за COVID-19 корабли начали дольше плыть, дороже брать. Например, в Австрии люди получают 75% покрытия заработной платы…

– От государства.

– Потому что государство платит большие зарплаты. А я, чтобы сохранить 20 тыс., должен уволить 6 тыс. человек. Потому что иначе не бывает. Я должен закрывать направления. Я на открытие гонконгского офиса потратил четыре года и $2,5 млн. Представьте себе: яйцо доплывает в Гонконг, стоит на полке украинское яйцо. При нулевой поддержке государства. И когда эти люди выходят и выступают… А что господин Сытник в своей жизни сделал, кроме проблем? Почему он так страшно боится уйти с должности? Если отстраниться от Бахматюка… Какая американцам разница, [возглавляет НАБУ] Сытник или кто-то другой? Пусть придет эффективный парень – и будет бороться. Ну в чем проблема Сытника? Пусть найдут такого же хорошего, красивого – и все: и он будет нормальный. Человек подменяет собой саму борьбу. А знаете почему? Потому что он выйдет за пределы этой организации – и ничего из себя не представляет. Он ничего не сделал. Когда он в этом кресле сидит, он что-то из себя представляет. И у нашего чиновника полная ответственность за последствия. Он выйдет и не боится, что с ним что-то будет. Я имею в виду ответственность за то, что он уничтожил компанию, выгнал людей.

Он будет держаться до конца, потому что за пределами этого он ничего из себя не представляет. Потому что он не может добыть ни народного доверия, ни что-то сделать, кроме проблем. К сожалению, так оно и есть. Если ты даже человек серьезный, то выбирайся в депутаты, в президенты, еще куда-то. Вряд ли там ситуация чем-то закончится… Поэтому здесь такой микс этих вещей – он приводит к тому, что чиновник остается безнаказанным, компания потеряла деньги, государство недополучило минимум 1,5 млрд грн. Делает это организация, которая получает у государства 1,5 млрд грн.

– В год.

– Не знаю, что будет в следующем году, но надеюсь, что мы полностью не упадем. Мы будем бороться до конца – это 100%. И когда каждый из тех людей уходил, руководитель садился и говорил: "Сытник и НАБУ является причиной твоего увольнения". Вот как они мне карму сделали, а я сейчас работаю над кармой Сытника, Калужанского… Причем мы людям говорим правду. И эти люди, которые выходили и рассказывали… 7 тыс. человек получалось. Ни одной проплаченного человека. Эти люди выходили за свое. Чего за это время нам удалось добиться – это, конечно, революционного состава нашего коллектива. Можем уже идти на штурм… Только мы не для того создавали организацию. А чтобы пахать, сеять.

– И чтобы яйцо доплывали в Гонконг.

– Ну, к сожалению, сейчас это невозможно.

– Каждый раз, когда вы предлагаете мировое соглашение и заплатить 8 млрд в бюджет, давление на вас только усиливается?

– Однозначно. Я уже перестал предлагать. Потому что это их нервирует. Появляются комментаторы типа Шабунина. И вообще 8 млрд – это абстрактная цифра.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И это большие деньги.

– Я говорил: "Пусть международный аудитор оценит, что может или не может Бахматюк". Просто через год, может, уже ни о чем нельзя говорить. Они добиваются уничтожения компании. Кстати, тот завод, о котором они говорят, что он стоит на 25% меньше… В Одессе был ликеро-водочный завод. Я построил завод с нуля: завод по переработке сухого яичного порошка (он стоит $27 млн) и ликеро-водочный завод, по принципу "Хортицы", но меньше (порядка $30 млн).

– В Ивано-Франковске?

– В Ивано-Франковске. Он выпускал продукции где-то на 700–800 млн грн в год, платил 150 млн акциза, имел 20 млн грн дохода, там работало 844 человека в то время, когда у нас началась война с НБУ. Потому что этот объект был в залоге. И когда они начали судиться, потому что объект в залоге… А мы его заставляли как работающий, живой бизнес. Я приходил в НБУ и говорил: "Смотрите. Хотите – берите в управление. Хотите – вместе". Короче, выиграли мы все суды. Итого: прошло три года, завод не работает, 700 человек уволены, продукция на 800 млн не выпускается, 150 млн налогов не платятся… Я охраняю объект, который типа не мой. И они сейчас говорят, что он стоит на 25% меньше. Вот объясните мне логику человека. Вы – председатель НБУ. Вы можете меня любить, не любить – до одного места. Я прихожу и говорю: "Есть ситуация. Я считаю, что ты не прав. Но я бизнесмен. Мое кредо – создавать и идти вперед"…

– И плачу налоги.

– Самое ценное, что у меня есть, – это время. Я потерял время, возможности. И мы не становимся моложе. Может, лучше умом, но эффективность такая условная вещь… Все надо делать вовремя. Поэтому я прихожу и говорю: "Есть завод. Он у тебя заставлен. Сколько он стоит, неважно: 100–200–500 млн… Сейчас он стоит минус". Сейчас они пойдут и продадут его за 20 млн грн. Вот недавно продали птицефабрику в залоге, где работало 250 человек, за 4 млн грн.

– Птицефабрику?

– Птицефабрика в Черкасской области. Чиновник никогда не примет решение… Поэтому лучше уничтожить, чем быть объективным.

– Ну, он же не создавал.

– Он не хочет ничего делать. И они мыслят такими категориями. В США… Я не знаю настолько хорошо их систему, но у нас сейчас образец – это США… Я видел фильмы, где именем Соединенных Штатов судья сказал, что этот товарищ хоть и торговал наркотиками, но он работал с ЦРУ во благо нашего государства. Я понимаю, что это прецедент. В нашей стране абсолютно нет прецедента, когда интересы государства защищает чиновник. Исходя из аргументов логики и аргументов понимания.

– Чиновник защищает собственный карман.

– Там даже нет такой культуры. Поэтому мои обращения – это больше обращения к такой культуре. Это не обращение к Шабунину, нет. Это обращение к президенту государства, который должен взять на себя [ответственность]… Я обращался не только к президенту. К премьеру обращался, водили людей… К сожалению, оно там и умерло. Мы перестали обращаться. Вы правы: каждое мое обращение усиливало давление… Спасибо "Украинской правде" – это единственный рупор, который дал мне возможность высказаться. В колонке, по крайней мере. Другие не удосуживаются брать у меня комментарии, что противоречит как минимум, мне кажется, журналистской профессиональной этике. Я читаю пост Шабунина – оказывается, я еще и фигурант дела Насирова. То есть если Бахматюк решит и этот вопрос, тогда у него будет новый. "Эта музыка будет вечной". То есть они всю эту вещь начинают таким образом закручивать.

– А какова конечная цель?

– Уничтожить.

– Просто уничтожить вообще?

– Просто уничтожить. Я думаю, это уже личные вещи. Если вы в кулуарах пообщаетесь с так называемой элитой нашей, я уверен, что вы в 99% получите ответ, что это "личняк". Но знаете, что поражает? Отстранимся от Бахматюка. Мы можем его любить, не любить. Есть Бахматюк, нет – каждый живет своей жизнью. Но ставить под угрозу компанию, которая генерирует миллиард долларов ВВП, генерирует 2,5 млрд налогов, в которой работает 30 тыс. человек, которая в 600 населенных пунктах обеспечивает социальную составляющую и платит арендную плату 270 тыс. человек… Объясните мне логику президента, премьера, министра, депутата. Она только отрицательная. Потому что эти люди проклянут не только меня. А меня нет. Потому что сейчас они со мной. Они скажут: "Власть ничего не сделала". Я не хочу этого дождаться. Потому что это пепелище. Это будет повторение "Финансовой инициативы". Все, что я создал за 27 лет, будет уничтожено каким-то человеком, который ни к чему в жизни не был причастен. И даже если я выиграю через три года ЕСПЧ, в чем я абсолютно уверен. Мои юристы говорят: 95%, что мы выиграем ЕСПЧ, но это будет через три года. И будет написано черным по белому, что Сытник и его бригада нарушили закон. Я буду ходить по судам, как хожу с "Финансовой инициативой", – и все. 

Я не хочу этого допустить. Будет так или нет – посмотрим. Время покажет. Проблема в чем? Когда ты воюешь с системой, система не несет потерь. Потому что если бы Сытник был государством Украина, он бы задумался, что люди, граждане Украины, будут уволены, что люди, которые получают налоги, будут недополучать 1,5 млрд грн, что государство, которое получает валютную выручку, ее недополучит. И это спроецируется на благосостояние миллионов людей. А ему до одного места. Он прикрывается именем государства, не имея к нему никакого отношения. 

Вот скажите: я с кредиторами могу договориться? Они меня любят после пяти лет перипетий? Они знают, что если я упаду, то они потеряют весь свой ресурс. И они говорят: пока Бахматюк есть, мы его будем беречь. Мы союзники. И я говорю: "Ребята, я ваш союзник. Я у вас на работе. Я хочу отбить ваше и свое. Потому что все, что я делал – это все аккумулировано в моей компании". Это плохо? Нет. А там нет диалога. С той стороны я не услышан.

– Думаю, что все, кто попадал под пресс украинских силовиков, были ознакомлены с прайсом за закрытие уголовных или судебных дел. Вам какие-то цифры называли?

– Нет, мне цифры не называли. Мы боремся в судебном поле. Единственная проблема с нашими судами…

– И намеков не было?

– Нет, намеков не было никаких, это однозначно. Единственное что, знаете, у нас НАБУ очень сильно влияет на судейский корпус. За счет деклараций. У нас же все судьи святые… Там, женщинам и любовницам…

– Святее папы римского.

– Соответственно, влияние сумасшедшее. Нам, например, отказывают некоторые учреждения пять раз по техническим причинам. Мы говорим: "Примите жалобу". Они говорят: "Нет, мы не хотим вмешиваться в этот процесс". И все. Я не буду сейчас их называть. Ясно, что в международных институтах будем все это делать. Здесь, слава Богу, такого нет. Также и в Украине будем пробовать отстаивать свои интересы.

– Недавно вы заявили, что за год вашего преследования со стороны НАБУ ваши компании потеряли больше, чем от потери активов в оккупированном Крыму и на Донбассе. Сколько вы потеряли от российской агрессии и сколько из-за уголовного преследования?

– От российской агрессии мы больше потеряли по "Авангарду". Мы в Донецке, Луганске, Крыму были доминирующим игроком на рынке. У нас были огромные птицефабрики в Донецке и Луганске, комбикормовые заводы. Все это сейчас уничтожено. В Крыму захвачено Царевым по подставным документам.

– Царевым?

– Да. В Луганске это все сожгли и вывезли на металлолом. В Донецке кто-то хозяйничает, мы пока не знаем, кто. Мы потеряли огромный рынок. И где-то, наверное, наши потери были процентов 30–40 от рынка.

– В деньгах это сколько?

– Миллионов 300–400.

– Долларов?

– Да.

– Сколько вы потеряли от уголовного преследования?

– Во-первых, мы потеряли огромные возможности. Закрываются предприятия… Мы считаем, не менее 30% компании мы потеряли.

– То есть столько же.

– Я думаю, что больше. Это условная величина… Даже тогда, после Российской Федерации, моя компания чего-то стоила: условно 500–700 млн. Сейчас моя компания стоит ноль. Даже минус. Сейчас компания стоит как долги, которые я должен внешним кредиторам. Они довели до того, что моя компания, кроме того, что упала в ноль, еще и уменьшается. Для чего я закрываю предприятия? Чтобы сохранить остальную часть актива. Но это не может продолжаться до бесконечности. Есть точка невозврата.

– А что во время этой войны против вас потеряла Украина?

– Это трудно оценить. Я думаю, как минимум потеряла одного бойца, который мог бы что-то делать в Украине. И компанию, которая вместо того, чтобы воевать, генерировала бы налоги, зарплаты и возможности. Как ты оценишь то, чего не было?

– Вы сказали про бойца, и я вспомнил песню советскую: "Отряд не заметил потери бойца". Как вы считаете, Украина заметила потерю бойца?

– Не знаю. Общество спокойно на это реагирует. Тем более, понимаете, используются клише: "олигарх", "украл"... Они же на самом деле…

– "Все олигархи – воры". Да?

– Самые большие моралисты – это бывшие владельцы борделей. Эти товарищи: Сытники, Шабунины… Вы же знаете, там негде клеймо ставить. И точно не они меня должны чему-то учить. Очень удобные клише. "Кого ты ненавидишь?" – "Олигарха". – "Почему?" – "Потому что он украл".

– "Не потому, что я не работаю и не хочу, а потому что он украл".

– Эта идея эксплуатируется всегда. Мы это знаем. Это же не новое. Плюс есть оболочка, которая хорошо садится, есть мощный информационный канал. Плюс, как вы говорите, хорошая "крыша", правильный фон. Это мощная сила. К сожалению, я стал чем-то… Я понимаю почему. Им надо было найти ответственного. Страшно бороться с Коломойским. С Ахметовым тяжело бороться. А им же надо обществу кого дать. А здесь товарищ вроде им подходит.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Телеканалов нет, депутатов нет.

– Это хорошо. Общество же не будет разбираться. Назначен олигархом, когда был в каком-то журнале Forbes миллиардером – значит, точно рыло в пуху. А потом будем разбираться. Но чуть-чуть товарищ Сытник со мной ошибся. Я думаю, он это сейчас понимает. Думали умножить на ноль за два – три месяца. Я думаю, он пожалел 10 раз.

– Пожалел?

– Я совершенно не скрываю, что мы максимально стараемся обществу открыть глаза на господина Сытника, его людей и структуру. Приглашаю Сытника на любую публичную дискуссию в самую лояльную к нему студию. Только одно-единственное требование: равный доступ к микрофону. И может взять с собой трех Шабуниных. Я абсолютно готов. Я не тешу себя мыслью, что общество меня полюбит.

– А вам это и не надо.

– Я сумею этим людям показать, что они не могут быть единственным источником правды. Я готов на любое обвинение ответить и задать встречные вопросы. Вот и все. И я думаю, они этого очень боятся. Потому что когда будет вопрос о Писаруке, будет неудобно. Когда я спрошу про бэкграунд Шабунина, тоже. Сытник – так же. Я никогда не занимался ни Сытником, ни Шабуниным. Я занимался курами, яйцами, зерном, кукурузой. Пусть возразят, будут со мной судиться – я абсолютно ничего не боюсь. Но они назначают меня виновным, влияют на судебные процессы… А вы знаете, что единственный человек, который заочно осужден в Украине, – это Бахматюк? Янукович – нет, Клименко – нет. Единственный человек. ВАКС осудил. Это мощный коррупционер, это человек с огромным бэкграундом. Я не комментирую другие кейсы…

– Когда мы закончим этот разговор, я, с вашего позволения, возьму у вас автограф. Вы же единственный. Еще недавно вы были миллиардером. Вы им остались сегодня?

– Во-первых, я считаю, что это абсолютно абстрактное понятие. Рейтинги, которые рисуются журналами, как показывает и мой пример в частности, – это очень условные вещи. Ты стоишь ровно столько, сколько у тебя в кармане, сколько у тебя в голове и сколько у тебя людей, которые готовы тебя воспринимать таким, как ты есть.

– Ну и акции, активы.

– Активы, да. Это условно. Я считаю, что мы сохраним свои активы. Для меня это базовая вещь. И это спроецируется на какую-то экономическую возможность… Вы же тоже довольно не бедный человек. Правда? Я считаю да. И вряд ли моя жизнь сильно отличается от вашей, честно вам говорю. И я не хочу, чтобы она отличалась. Есть определенные вещи, которые делают… Философия жизни и качество жизни, умение себя найти – это вещи, которые, наверное, для каждого нормального человека интересны. В жизненном, в физиологическом, ментальном плане, самоуважении. И, соответственно, ты ставишь цели… Зачем бегать 100-метровку за семь секунд? Зачем метать копье?

– Как говорит Игорь Валерьевич, и что?

– И что, да. Ну нет никакого содержательного наполнения. Кроме того, собственные силы спроектированы на возможности постоянно… Люди, обстоятельства и ситуации заставляют тебя быть лучше, умнее и найти наконец-то себя. Каждый из нас ищет.

– И хочет видеть горизонт.

– Моя компания – это определенный инструмент… Я действительно по коррупции могу написать книгу. Только с другой стороны. Честно. Мы в 600 населенных пунктах. Точно можем пособие выдать. Но не с той стороны, где они говорят, а с той стороны, где, действительно… На самом деле в чем примитивность этой борьбы? Они обманывают людей. Надо бороться не с коррупцией – надо бороться с бедностью. А то, о чем мы говорим, – это называется "лоббизм". Он убирается двумя простыми вещами…

– Надо закон принять.

– Первое: полная приватизация государственных предприятий, кроме базовых. Их не более 5%. Тогда от этой кормушки отлезет 95% псевдопатриотов. Второе: абсолютное отсутствие монополий и одинаковые правила игры. Все.

– Поддерживаю.

– И идите собирайте деньги.

– И третье: принять закон о лоббизме. Правда?

– Однозначно. Где ты прозрачно можешь защищать металлургов, аграриев и всех других людей. А когда учитель берет взятку или врач берет взятку, то он берет, потому что он беден. Надо думать, как этим людям поднять их благосостояние. И не надо подменять одно другим. На самом деле методы простые. Только было бы желание. А желания нет. Пять лет этого товарища – кроме имитаций, ничего нет. Венец работы Сытника – это Бахматюк. Кроме того, что они уничтожили предприятие, выгнали людей, государство недополучило средства. Но с кем я буду говорить? Я говорю вам, обращаюсь к первым лицам нашего государства. Я не сильно надеялся, но думал, что, может, услышат, одумаются…

– Я думаю, что сейчас услышат.

– Я надеюсь.

– Мы сейчас общаемся с вами в Вене. Вы здесь живете?

– Да. Здесь живет моя семья в течение 11 лет, здесь учатся мои дети. Так случилось, что они здесь живут, и я с ними сейчас.

– Почему именно в Вену вы приехали?

– Семья. Во-вторых, я сам из Франковска, и нам Вена ближе, чем Киев. Мой прадед служил в австрийской армии поручиком. Я шучу, конечно. Покойные бабушка и дедушка говорили на немецком и польском, а не умели говорить по-русски. Они пошли в школу при австрийцам, а закончили при поляках. Потом пришли русские… Немножко они их по-другому называют.

– Советы.

– Советы. И так до конца жизни они хорошо по-русски не говорили. Ну, ментально. И в какой-то степени я не пожалел, потому что здесь мои дети – не "дети олигарха". Они учатся здесь. Старшая в университете, вторая в школе. Здесь обычные люди. Меня ищет Сытник и не может найти. Может, он посмотрит нашу передачу и увидит, что я здесь без охраны хожу пешком…

– Без охраны?

– Абсолютно. Я принципиально. Даже без водителя. Есть Uber, который довозит домой. Принципиально.

– То есть миллиардер ездит на Uber.

– Шикарная штука. Я благодаря этим людям получил личную свободу. У меня ее не было до этого времени. Я здесь принципиально хожу пешком в центре. Я кайфую от этого. Это плюс… Конечно, есть и негативы. А по самой жизни – я считаю, что Вена является европейским хорошим городом.

– Ментально Вена – это ваш город?

– Меньше, чем Киев… Но точно это город мне нравится и мной воспринимается.

– Можно сказать, что вы здесь в изгнании?

– Конечно, я буду в изгнании, потому что никто не имеет права у меня забрать возможность вернуться домой. Ни Сытник, ни всякая шушера. Я уверен, что я добьюсь права, докажу. Я уверен, что так и будет, это будет хорошо для Украины и для меня. Но Вену я тоже люблю. Хороший город. Здесь двое моих старших дочерей учится. Они разговаривают на украинском языке. Говорят на немецком и английском свободно, еще на нескольких языках. Они умеют убрать, сварить поесть. Вы видели их…

– Да.

– Тоже не идеальны. Тоже есть свои вопросы.

– Красивые девушки.

– То слушают отца, то не слушают. Может, так и надо. Они здесь, конечно, более свободны. Меня это иногда немножко напрягает. Ну, не нравится мне. Но это нормально. И мне очень нравится, что они здесь не дети олигарха и миллиардера. Они здесь такие же дети, как и другие. У них есть билет на урбан, метро, €360 в год. Старшая уже имеет машину, ей 20 лет. Мне здесь это нравится. Да, я хотел бы, чтобы мои дети жили в Украине. И надеюсь, что они вернуться туда жить и работать. 

– Из кранов в Вене течет питьевая вода, которую обещают сделать в Украине и все не делают.

– Я надеюсь, что так и будет. Украина ничем не хуже Австрии. Я уверен, что Украина имеет не меньший потенциал.

– Находитесь ли вы сейчас в международном розыске?

– Нет.

– Что вам грозит в Украине? Давайте предположим, что вы пересечете границу Украины. Вас арестуют?

– Однозначно. Когда человек находится в розыске? Когда ты прячешься. Мы написали в Интерпол, написали в венскую полицию: "Мы здесь". Здесь есть правила. Здесь есть правовое поле. Здесь наши адвокаты. Наш адвокат – почтенный, уважаемый человек. Он пишет письма и говорит: "Я не понимаю, почему следователи с той стороны не пользуются своим правом". Пришлите сюда – я отвечу на все вопросы. Я готов к сотрудничеству. Это дело выеденного яйца не стоит. Максимум, что они накопали, придумали, – какие-то 100 млн грн, которые не имеют отношения ко мне… Дело, возбужденное по заявлению шантажистки в сговоре с детективами НАБУ. Представьте себе: мое дело ведет детектив НАБУ, который проходит по делу ГБР, где арестовали заявителя, когда она требовали 500 тыс. с меня лично и моего заместителя. Он сейчас детектив по моему делу по "VAB Банку".

– Печально, знаете. То, что вы говорите, печально на самом деле. Но мы еще коснемся этого. В каких еще странах вам грозит арест и экстрадиция?

– Нигде мне не грозит арест и экстрадиция.

– Вы можете пересекать любые границы?

– Любые границы, конечно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И вы это делаете?

– Делаю. По делам мы работаем со многими юрисдикциями. У нас кипрская компания, у нас в Лондоне кредиторы, мы зарегистрированы на бирже. Я встречаюсь с людьми, веду переговоры.

– То есть нигде, кроме Украины, вам ничего не грозит?

– На сегодняшний день – нет. И они добиваются сейчас экстрадиции. Очень сомнительно. Они не хотят никаких следственных действий. Им нужен пиар. Для чего? Подали на экстрадицию Бахматюка. Что дальше будет? Процесс экстрадиции должен начаться. Но процесс экстрадиции в Австрии, чтобы вы знали, – минимальный процесс – это пять лет. Я не буду приводить в пример другого украинского фигуранта.

– Мы и о нем еще будем говорить.

– О нем я не могу говорить, кроме того, что он здесь есть. Это будет некорректно с моей стороны. 

Глупость в том, что ничего не делается, кроме желания пропиариться. Есть второй фигурант. Почему его один раз допросили за год? Прошел год и один месяц с момента объявления подозрения. Они никого не допрашивают. Они занимаются подтасовкой, другими вещами. Потому что там на самом деле материала нет. Но я боюсь одного: так, как ВАКС принял решение по заочному аресту, так, как ВАКС принял решение, когда отменил решение Печерского суда… Это сейчас можно любое решение ВАКС отменить районным судом… Что-то такое примерно. Есть юрисдикции. Это не мое мнение – это мнение института Корецкого и ведущих юридических специалистов. Они нарушают все, что можно. И я переживаю, что эти самые ребята завтра просто крестик на лбу нарисуют, как мишень. "Есть закон, а есть политическая целесообразность. Есть же запрос общества".

Так тогда, ребята, скажите, что вы повесить хотите, и надо бросить дракону пару каких-то, кто под руку попался. Но я этого точно не допущу. Единственное, на что я претендую, – равноценные правовые отношения и защиту меня как гражданина Украины. Прошу, дайте мне такой же залог, как никому другому фигуранту: 5 млн. Можно в два раза больше – 10 млн. Раз я богаче, чем он, 10 млн грн я заплачу. Я вам обещаю, что не уеду…

– "Плачу и возвращаюсь в Киев".

– Я вам обещаю, что я не уеду с территории Украины, пока не закрою свое дело. Они боятся. Потому что если Бахматюк здесь им дает прикурить, то представьте, что будет дома. Потому что я не буду стыдиться. Я буду ходить, говорить, рассказывать, кто эти люди, что они делают, стучать во все двери. И им это явно не нравится. Они бы уже меня давно хотели заткнуть. Шабунин тоже у нас такой… Целый ЦПК занимается Бахматюком. И дом [Шабунина] я сжег. Я такой поджигатель домов, что мне самому страшно. Я в жизни никому ничего не сжег. И надеюсь, мне ничего не сожгут. И желаю этим людям, чтобы они восстанавливали свои дома и все было нормально. Я бы очень хотел, чтобы полиция нашла, кто это сделал. 

– Опять о Вене. Вена комфортнее Киева?

– Так нельзя говорить. Вена – европейская столица, и Киев – европейская столица. Я Киев очень люблю. Киев имеет свою атмосферу. Киев – прекрасный город. Вена просто другая. Вот и все. Я не могу так сказать: "комфортнее". Комфортнее в чем? В том, что, как я сказал, я больше свободы? Да. Но Киев я люблю, потому что это мое государство, мои люди. Есть определенная среда людей, в которой я живу.

– А Ивано-Франковск сегодняшний? Меня поразил, кстати. Красивый город.

– Красивый город, но Киев для меня сейчас ближе. Франковск люблю. Это город, где я родился. Но последние 20 лет я возвращался в Киев всегда. В Франковск ездил только к маме.

– Вы в Вене надолго или навсегда? Вы хотели бы остаться в Вене?

– Нет, я буду в Украине.

– Вы хотите вернуться домой?

– Я хочу и буду иметь право возвращаться в Украину, когда считаю нужным. Буду ли я приезжать в Вену? Да, я буду приезжать в Вену. И не только в Вену.

– Давайте сформулируем, что должно произойти, чтобы вы вернулись в Украину.

– Во-первых, предстоит восстановление справедливости и равный доступ к праву. Я считаю, что это дело должно быть закрыто, поскольку оно возбуждено незаконно. Не может дом стоять на гнилом фундаменте. Касько возбудил дело незаконно. Это подтвердил суд. По указанию Богдана… Я уверен, что рано или поздно этому будет дана правовая оценка. Затем он будет сдвигать плечами и рассказывать, что ему сказали… Мы будем бороться за свои права. Будет ли это в Украине? Очень хочется верить. Если нет – мы выиграем дело в европейских судах. Это вопрос времени.

Что для меня важно? Не потерять компанию, которую я строил. Потому что, знаете, есть точка необратимости. И как бы я не рассказывал, какой я сильный воин, как я люблю воевать, – это неправда. Я не получаю удовольствия от этого.

– Я понимаю.

– Да, я получаю определенный жизненный иммунитет и опыт.

– И седые волосы.

– Да. Только мне кажется, что мне уже достаточно. Я хочу свой опыт применять для развивающих вещей. Очень надеюсь, что я буду включен в какой-то диалог, потому что мы – важный элемент экономики государства. У нас работает очень много людей. Меня бы в другой стране мира, даже в США…

– На руках бы носили.

– Не на руках, но меня бы услышали. И я надеюсь, что то же самое произойдет и в Украине, и все-таки логика будет побеждать. Третий вопрос: я считаю, что личные вещи не должны использоваться в силовых структурах против кого бы то ни были, не только против меня. Я надеюсь, это сделает невозможным процесс для кого-то другого. По крайней мере, я буду для этого все делать.

– А если возглавлять НАБУ будет не Сытник, дела против вас прекратятся?

– Если будет не Сытник, упадет личная составляющая. Тогда по крайней мере я уверен, что будет нормальный юридический путь. Меня удивляет вообще этот вопрос. Знаете, больший вред, чем Сытник наносит НАБУ, никто не наносит. Так уничтожить рейтинг может только он. И когда ты цепляешься так за человека, это глупость. 

– Последние годы в Вене находится еще один известный украинский миллиардер, имеющий проблемы с правосудием. Это Дмитрий Фирташ. Во второй половине 90-х вы работали в его компании "Итера". А как и при каких обстоятельствах вы с Дмитрием Васильевичем познакомились?

– Я никогда не работал в компании Фирташа. Это первое. Фирташ никогда не был владельцем "Итеры". Это был Макаров.

– Да.

– Фирташ имел свой отдельный трейдинг, который работал с Туркменистаном. А я работал в компании, которая была представителем "Итеры". Это была франковская компания. Я был там начальником отдела, заместителем коммерческого директора и отвечал полностью за весь трейдинг. Эта компания отвечала за шесть областей Украины. Фактически это был "Прикарпаттрансгаз". Я там начал с молодого специалиста, а закончил заместителем коммерческого директора. А потом основал свою компанию в 2000 году.

– Как и когда вы познакомились? Помните?

– С Фирташем? Мы познакомились где-то уже в 2005 году. Мы до того с ним не были знакомы.

– Что это за человек? Вы можете его охарактеризовать?

– Ну, сильный мужчина, довольно резкий ум, хороший интеллект.

– Интересный?

– В какой-то степени. Ну, мы немножко другие. Нормальный. Интересный чем? 

– Как человек интересен?

– Во-первых, мы не настолько близко знакомы. Да, мы пересекались в определенных компаниях. Интеллигентный, воспитанный, жизнью битый человек.

– В Вене вы с ним общаетесь?

– Видел, здоровались, пару раз переговорили.

– Вас объединяет сейчас то, что и вы, и он в изгнании. Вы какие-то разговоры вели на этот счет?

– Мы не настолько близки. Мы увиделись, поздоровались, пошутили. Он просто здесь семь лет, у него свой круг знакомств, у меня свой.

– Не пересекаетесь?

– Не пересекаемся. У меня здесь благодаря НАБУ и родная сестра, и товарищ. Так они удружили, что мне есть с кем пообщаться.

– Какие отношения у вас с ведущими украинскими олигархами? И кто из них, по вашему мнению, самый яркий?

– Да нет никакого клуба украинских олигархов. Мне кажется, что каждый при своих интересах. Всех знаю, в принципе. Яркий… Это будет некорректно. Я скажу об одном – обидится другой. Мне кажется, проблема украинских олигархов в том, что они не объединяются ради территории, ради собственной безопасности. Потому что каждый живет при своих интересах. А это вряд ли можно поменять. Потому что есть разные формации этих людей, в разные периоды каждый формировался. Мне кажется, что через 10 лет в Украине сформируется другая экономическая элита, которая будет жить по-другому. В том числе я уже, наверное, буду для них не в том формате.

– Кто вам из олигархов наиболее интересен? С кем приятно общаться?

– У меня с Тарутой хорошие отношения. Но он же не олигарх.

– Уже нет.

– Больше ни с кем я не общался по-дружески. Со всеми другими я могу общаться, фактически всех знаю. Где-то пересекались. Но никаких дружеских отношений как бы нет.

– Почему многим украинским олигархам удается держать баланс отношений с властью при различных президентах, а у вас возникли проблемы? Что они делают такого, на что вы не решились?

– Я думаю, вопрос не в этом. Был какой-то определенный накопленный… То, что сделал Богдан… Это даже не Зеленский сделал, а Богдан. Не то что я даю какой-то пас Зеленскому… Я вам объяснил причины, почему, по-моему, так было сделано. Или это накопленный бэкграунд – и он так сыграл. Оказался не в том месте не в то время. В том числе и тот поход к президенту был лишним… 

– Если бы не пошли, не было проблем.

– Может, и были, но не так скоро. Я катализировал интерес к себе.

– Инициатива наказуема.

– Инициатива наказуема. Второе: окружение всегда полностью закрывает пространство вокруг первого лица. А здесь был тотальный контроль. Плюс с элементом ревности, миксом хамства и пошлости. "Я могу все". Их же тогда перло. Он рулил премьерами, прокурорами – кем хочешь. Это безнаказанность на комплексе неполноценности. В данном случае совпало так… Если бы у меня были каналы и партии, со мной совсем по-другому говорили бы. Это было бы, может, каким-то сдерживающим фактором.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если все будет хорошо, вы вернетесь в Украину, у вас будут свои каналы и партии?

– Когда вернусь, посмотрим.

– Вы очень давно в бизнесе и знаете, как строятся отношения с властью. Сколько надо было заносить в Администрацию президента и силовикам при Ющенко, Януковиче и Порошенко, чтобы не иметь проблем?

– Провокационный вопрос. Нисколько. Кто вам на этот вопрос ответит? Надо просто находить баланс – и все.

– Но люди заносили? Я не спрашиваю кто.

– Не знаю. Я не комментирую подобные вещи.

– А сейчас заносят?

– Тоже не знаю.

– Коррупция в Украине прекратилась с приходом Владимира Зеленского?

– Пока будут государственные предприятия, до тех пор будет коррупция. Коррупция – это очень простая вещь. Это называется не коррупцией, а злоупотреблением государственными интересами. Фактически каждый декларирует большую приватизацию – и никто ее не доводит до конца.

– То есть государственные предприятия – ключ к прекращению коррупции?

– Это кормушки для всех ветвей власти.

– Каким должно быть вмешательство государства в бизнес?

– Дерегулятивным. И все.

– Только так?

– И представительским.

– Антимонопольный комитет должен работать?

– Регуляция, перевод потоков, представление на внешних рынках, лоббизм экспортных потенциалов, представление инфраструктурных, геополитических возможностей, логистических проектов. Это идеальная власть. Это Сингапур, кстати.

– Наиболее яркий пример. Сколько за все годы вы инвестировали в экономику Украины? Вы подсчитывали?

– Где, наверное, порядка 3–3,5 млрд.

– Долларов?

– Долларов, да.

– Что нужно сделать, чтобы Украина стала экономически привлекательной для западных или восточных инвесторов?

– Украина живет в своем обособленно мире, который сама себе придумала. В том числе экономическом. И варится в этом… И это выгодно всем. Я приведу вам пример. Кстати, у меня появилось гораздо больше времени и возможностей анализировать более глобальные экономические вещи. Они помогают понять тенденции и, возможно, выработать правильную экономическую стратегию по компании, которую я стараюсь сохранить. 

Что произошло за последний год? Никто не знает, что будет с экономикой. Я недавно общался с тремя аналитиками трех банков, входящих в топ-10. У меня очень хорошие с ними отношения. Один из них в Гонконге, второй – в Сингапуре, третий сидит в Лондоне. Мы давно дружим, общаемся. Я стараюсь раз в месяц с ними общаться на темы, касающиеся сырья, развития, финансовых рынков.

– И стратегии?

– Да. Прежде всего меня интересует рынок зерна, руды, как будет развиваться экономика. Если суммарно взять (это теоретическое предположение), – с начала пандемии в мировую экономику было влито более $40 трлн. Прямыми и косвенными инструментами. Рану заливают, а разберемся потом.

– Чтобы не умерла экономика.

– Да. Но что парадоксально? 40 трлн влили в страны, которые занимают 45% мировой экономики. То есть они фактически удвоили свое ВВП. А есть закон закрытого сосуда. Что сделала Украина? Ноль! Немножко кредита. Разумеется, есть определенные возможности, обстоятельства. Кроме того, нас заставляют… Нам не дают возможности принять закон о локализации, что абсурдно. Большей протекционистской программы, чем в США, Еврсоюзе, [нет]… а Украине даже не дают такой возможности.

Я не говорю, что Украина – какой-то существенный игрок на мировом рынке. В следующие пять лет будет обесцениваться стоимость активов. Они будут стоить дороже. Но не будет сразу 50% инфляции, будет 20. За счет всех, в том числе и Украины. Что делает Украина и другие страны? Что должна делать Украина? Так как она находится сейчас в сырьевой зоне, это большой козырь. Потому что, например, Австрии есть откуда падать, а Украина будет падать с первого этажа. И используя свои сырьевые наработки, например, железную руду… Вы знаете, что мы металл не экспортируем?

– Руду.

– Мы превратились в экспортера руды, кукурузы, пшеницы и – первый элемент переработки – подсолнечного масла. Скоро это будет 80% ВВП, потому что все остальные сегменты будут сжиматься. Это не хорошо. Это неправильно. Это огромная конъюнктура. Но покупает нашу железную руду Китай. Для чего? Потому что ему дешевле покупать руду и строить мосты в пустыне, чем миллионам людей платить дотации. Эти миллионы могут выйти на улицу и никакая армия ничего не сделает. Мы же понимаем, что это все временно. Второй вопрос – еда. Мы в тренде. Мы не должны платить полтора миллиарда – мы должны работать рынком. Где наши рынки? Прежде всего это Ближний Восток, Саудовская Аравия…

– Эмираты, Бахрейн, Катар.

– Это Азия: Китай, Индонезия, Япония, Корея. То есть те территории, которые аккумулируют огромные… То есть под это можно спокойно $20–30 млрд за 8–10 месяцев взять.

– Инвестиций?

– Взять, чтобы они купили бонды государства в стабильные поставки сырья.

– 20–30 млрд?

– Эти страны при правильной подаче, будут бежать за этим. Потому что для них очень важна не цена товара, а своевременность и наличие. Потому что иначе это для них чревато последствиями. Вопрос денег – это условная вещь. Тем более, что в следующие пять лет ожидается мировая инфляция. То, что вчера стоило доллар, будет стоить три. Прежде всего это будет касаться сырья. Потому что недвижимость не подорожает, потому что она сузилась в сегменте, потому что все обслуживающие инфраструктурные вещи: глобальные перелеты, гостиницы, рестораны – они будут падать, потом восстанавливаться. Украина сейчас в тренде. А она себя не продает. Она зажимается. У нас гуру появляются, которые уничтожают все украинское и рассказывают, что мы должны жить по правилам экономического подхода, который был 10 лет назад… Когда был доступ к ресурсам, когда была совсем другая экономика. Оказывается, люди в Америке, в Германии, во Франции, в Японии чувствуют, что государство не только о них думает…

– Заботится о них.

– Оно обеспечивает, чтобы уровень безработицы не перешел критическую черту. Украина этого не делает. И еще, кроме того, она совершенно себя посадила на внешнюю иглу. Причем, мне кажется, это чисто политическая вещь, которая приводит не только к зависимости и управления, а приводит к потере экономических возможностей. И это проецируется на каждого. В этом большая проблема. И пока у нас так называемый политический, экономический социум показывает, кто кому режиссер, на внешнем рынке [поднимается тот], кто умеет это позиционировать. И никто там сильно нас не ждет. Все хотят контролировать каким-то образом эти процессы. Вот роль государства: хорошо продать идею, возможность. А такие компании, как моя, – это элемент, шашечки. Ты ходишь Е2-Е4… Там яйцо, там курица, там зерно. Ты играешь в эту игру и на себя тянешь ресурс. Тут мы совершенно не принимаем никакого участия.

Разве не стыдно, что президент государства должен просить $1,5 млрд? У Словении ВВП 100 млрд. У Словении! О чем мы говорим? Настолько мы посадили себя на иглу… Это как наркомания. Ты принимаешь обезболивающее – и становишься наркоманом. Не лечишь болезнь – это приводит к рецидиву, а в конце – к смерти организма.

– И это при том, как мне сказал бывший глава украинской таможни Анатолий Макаренко: если на таможне навести порядок, если прекратить на таможне коррупцию, Украине не нужны займы МВФ. Никакой реакции!

– Я уверен, то, о чем вы говорите, – действительно, так и есть. Но меня больше привлекает внешний потенциал. Я уверен, что никто сейчас президенту это не докладывает. Не сообщает. А это процессы, которые меняют лицо государства и возможности. Это процессы, которые влияют на геополитику. Это процессы, которые дают возможность быть услышанным. Потому что нет друзей – есть интересы. Есть предельные точки, которые нельзя переходить. Да, есть агрессия [в Крыму и на Донбассе]. Но невозможно сохранить независимость без строительства и сохранения экономики. Мы же не Северная Корея… И даже там экономика имеет огромное значение. Но в данном случае я просто говорю, что ложка хороша к обеду. Украина сейчас в тренде, который идет вверх. А мы продолжаем что-то просить. [Давайте примем] закон о локализации. Какое право имеют нас останавливать? Мне кажется, это чуть-чуть попахивает недобросовестной конкуренцией.

Я, кстати, часто общался с Саакашвили и его командой. Он очень своеобразный человек, но я его уважаю.

– Человек результата.

– И эмоциональный человек. Мне нравится. Я говорил с его командой. Вы знаете, небольшая страна – Грузия – в начале его каденции заняла очень жесткую позицию в МВФ.

– Да, конечно.

– И что она получила взамен? Она получила через восемь месяцев в два раза больше, чем просила. И получила гораздо лучшие условия от Европейского союза. Потому что сумела за счет тех людей, которые представляли ее на внешних рынках, в политических, экономических и личных коммуникациях быть интересной…

– Каха Бендукидзе еще был.

– Каха Бендукидзе – это выдающийся человек, но не надо делать из него идола. Была команда людей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно.

– И была воля…

– Политическая воля первого лица.

– Да. Я с ним лично об этом говорил много раз. Можно к ним по-разному относиться, но они сделали свою работу. Грузия, имеет в 100 раз меньше ресурса экономического, политического…

– Провела реформы.

– Они подняли одно место и разъехались. Один уехал в Америку, второй уехал в Брюссель, третий в Берлин, пятый поехал, условно, в Токио. И каждому нашли точку соприкосновения. Да, это работа. Но когда эта работа была сделана, началось так называемое экономическое чудо в Батуми. Это просто пример из жизни. Саакашвили должен Зеленскому это рассказать. "Слушай, понятно, что страшно, но это надо сделать". А если ты сидишь на одном месте и только рассказываешь, что это невозможно сделать… "На коленях что-то выпросим". А тут еще у нас, получается, казачки засланные… Серьезные. Берут предателей… Янычары – самые страшные люди. Они свои комплексы неполноценности воплощают на этой территории. Они не хотят, чтобы территория была бедная или богатая. Они хотят, чтобы все были бедными, а они будут немножко богаче – вот и все. Эта мнимая борьба с придуманными драконами на самом деле не несет под собой никакого основания. Что бы мы ни говорили, у нас парламентско-президентская республика. Я считаю, что в будущем Украина придет к парламентской…

– Было бы хорошо, правда?

– Было бы неплохо. Но сейчас [Зеленский] несет личную ответственность. Если он этого не сделает, он из хорошего парня превратится в совсем другого… У нас уже был пример чего-то подобного. Надо не побояться подобрать людей и рискнуть. Что-то получится, что-то не получиться. Но надо пробовать… Эта пандемия исказила сознание. Но она открыла для Украины…

– Возможности?

– Сырьевые возможности. Как никогда… У вас не возникает вопросов? Что это за экономическое чудо: Украина упадет на 6%, а падение ВВП Германии – 11%, Франции – 13%, Испании – 14%, Штатов – 12%. Представляете, какая в Украине сильная экономика? Иллюзия – это худшее, что может быть. В чем отличие капитана от матроса?

– Капитан стратегически видит.

– Он стоит на рубке. И когда ты херачишь к цели, то должен по крайней мере постараться поворачивать. И всем сказать, как это сделать. Не надо советоваться – надо принимать решение. В данном случае он должен был принять решение. Он все равно к этому придет. Но временные рамки сужаются. И когда делают экономический анализ президенту и говорят, что у нас дефицит – все! И оказывается, нельзя печатать деньги. Представляете, какая страшная беда?! То есть Америке можно печатать деньги, Японии можно печатать деньги, Германии можно печатать деньги, Европейскому союзу, а Украине нельзя. А можно сказать, почему?

– Может, бумаги не хватает.

– Мы же с вами понимаем… Да, это может привести к искажению баланса. Для этого мы можем завести эквивалент. Ведь что такое валюта? Что такое баланс? Что такое курс валюты? Это баланс между внутренним и внешним спросом с элементами конъюнктуры. Так Китай играет или Европейский союз. У них экспорт больше, а значит, больше поток. Это уже школа для больших дядь – Украина там не играет пока. Но эти балансы можно попробовать сделать.

Поэтому мы должны сказать: "Ты в тренде". Фонд, которым управляет Саудовская Аравия – 800 млрд; фонд, которым управляет Китай, – 3,7 трлн, Япония – 800 млрд, Корея – 500 млрд. То есть мы говорим о каких-то несусветных деньгах. Мы с вами в фонде… Я это знаю, общаюсь с некоторыми людьми. И они считают, что в следующие пять лет будет 60-процентная инфляция. То есть если раньше ты мог на рубль купить одно, то завтра ты будешь покупать это за три рубля. И у них сейчас стратегия вкладывания в сырьевые ресурсы. Это же не просто зарабатывать, деньги на самом деле ничего не стоят. Это эквивалент. Важно, что ты за это можешь купить. Что для тебя важно? Для них важно то, что тебе Бог дал. Ты не сделал эту железную руду, правда?

– Конечно.

– Зерно хоть посеяли, масло сделали…

– А она лежит.

– Нам Бог дал потенциал, а мы уже создали мощного игрока на мировом рынке. Ты объехать всех этих людей и предложить им войти в проекты. Только надо найти людей. Дай им возможность принимать участие в этом процессе. Ты должен гарантировать безопасность.

– Законы.

– Судопроизводство, законы – полностью! Вопросов нет. Никто не идет на территории, где воюют, хоть бы там была 1000% годовых. Но Украина – не такая страшная территория, как ее хотят показать. Это неправда! Украина интересна и о ней знают. Но, к сожалению, мы усилия тратим в другом плане. Мы стали на колени и говорим: "Дайте нам чуть-чуть еще…" Как правильно сказать? Хотел сказать что-то грубое. "Чуть-чуть нам дайте возможностей. Краник откройте, потому что мы умрем". Хорошо, а взамен? То есть заводы закрыть, все локализовать. Даже люди не могут никуда выехать… Здесь трудовая миграция будет жесточайшая. В Австрии самая высокая со времен войны безработица, в Германии то же самое.

– Интересно.

– Сейчас они поддерживают только австрийских производителей. И это нормально.

– Ну конечно.

– Каждый защищает себя и свою территорию. В Украине мы тратим потенциал, не даем возможностей. И это при том, что агрессия не останавливается.

– Да. И не остановится.

– Она будет. Мы понимаем, что, как и на Кипре, этот конфликт будет продолжаться 40 лет. Поэтому мне кажется, что это большая ошибка. Но кто ко мне прислушиваются? Я товарищ в изгнании… Меня не очень сильно слушают. Хотя мой товарищ – министр экономики. Я ему об этом говорю. Он что-то доносит, что-то не доносит. Хотя, видите, когда он стал министром экономики, я вообще не имею права и возможности работать с бюджетом. Может, и слава Богу.

– Украинскую землю нужно продавать?

– Однозначно. Я считаю, что кастрированный закон, который был принят, – ни о чем. Он заложил некое начало – это уже хорошо. Должен быть создан какой-то орган, типа НКРЭ, по земле. Землю никто не вывезет, это ерунда. Надо создать жесткую конкуренцию, чтобы сюда зашли крупные игроки и чтобы владельцы земли получили максимальное количество денег. Мы, например, себя не видим покупателями земли, потому что это очень дорого. Вообще во всем мире землю покупают пенсионные фонды, так как она считается самым сильным залогом. Потому что их удовлетворяет 2% годовых дохода. Меня не удовлетворяет – у меня нет таких ресурсов. Я как арендатор готов платить $100–150. 

Я строил компанию как эффективного арендатора. То есть вертикально интегрированная компания. Трактор, комбайн, посевной комплекс, элеватор, вагон, порт – я на каждом этапе генерирую добавленную собственность. И у меня это живой логистический поток. Покупка земли – во всем мире это последнее, что делается. Например, чтобы вы понимали: среди производителей зерна собственников земли процентов 20. Рынок собственности и аренды земли – это два разных рынка. Вот и все. И это абсолютно нормально. И Украина должна к этому прийти.

Должно быть правило, чтобы не было монополизации рынка. Это так, но это точно не 100 га. Это ерунда, это невозможно. Если ты хочешь развить социальный фактор, побудить кого-то быть фермером, это делается двумя вещами. Однозначно должна быть серьезная государственная поддержка, чтобы человек мог взять трактор в долгосрочный кредит. Иметь инфраструктуру, куда поставить зерно. Быть участником большого процесса. В Украине это трудно, но фермерство есть, и оно будет развиваться. На длинных льготных кредитных ресурсах. Государство должно компенсировать ставки. Это нормально. Но те люди, которые продают землю, должны получить максимальную плату. Когда земля будет стоить $5 тыс., все будет оцифровано. И это даст банкам возможность на тех же внешних рынках привлекать огромные ресурсы. Мы скажем, что наша земля стоит $150 млрд. То есть наши банки смогут привлечь половину – $70 млрд – под условный развивающий потенциал: построение элеваторов, инфраструктуры, комбикормовых, мукомольных предприятий. То есть дальше идти в добавленную стоимость. Потому что НДС стоит дорого. Окупаемость – 15–20 лет. 

Чтобы вы понимали: если ты делаешь инновационный проект по пандемической программе, тебе дают кредит на 20 лет. Если ты берешь определенное количество людей, тебе 30% прощают. И ты не платишь никаких процентов, начинаешь платить с 15 года. Вот такие программы. Представьте себе, насколько мы отстанем после того, как это будет воплощено в жизнь. А когда страна бедная, она не имеет возможности. Поэтому мне кажется, что эксплуатация темы земли за 29 лет себя немножко изжила. Нужны правила? Ну делайте правила. Нужны какие-то ограничения? Ну делайте ограничения. Так, чтобы земля стоила не тысячу долларов. Потому что это дискриминация людей… Вот Бахматюк по тысяче купит, а по пять не купит. Потому что он посчитает – и скажет…

– Рынок.

– Рынок! Потому что окупаемость по тысяче для меня – пять лет. А окупаемость по 5 тыс. для меня – 25 лет.

– А кому это нужно?

– Пусть пенсионные фонды покупают. Но что мы получаем? Я не о себе. Мне невыгодно, чтобы был рынок земли. Мне невыгодно. Потому что будет какое-то определенное оживление на рынке аренды. Я считаю, что необратимые процессы делают тебя более бизнес-ориентированным. Я всегда пропагандировал такую идею. Поэтому и строил элеваторы, а не политические партии. Что было моей ошибкой.

– Вы это признаете?

– Однозначно. Не только после разговора с вами, но признаю, что я всегда был бизнес-ориентированный, а не политически. Это была моя ошибка.

– Вы много ездите. В скольких странах мира вы были?

– Может, 90, может, 100.

– В каких экзотических странах вы побывали?

– Процентов 90 поездок по работе…

– Самые интересные страны какие? Которые вас поразили.

– Я люблю Сингапур, Шанхай, Гонконг, Токио, Сеул мне очень нравятся. Мне нравится Бейрут в Ливане, нравится Киркук в Ираке. Дубаи тоже. 

– Сингапур – это образец?

– Что значит "образец"? Сингапур – хороший пример. Я имел честь общаться три раза с Ли Куан Ю.

– Да? Интересно!

– Да. У меня есть товарищ Рубен Вартанян, глава [российской инвестиционной компании] "Тройка Диалог". У него были дружеские отношения с Ли Куан Ю. И "Тройка" делала несколько конференций в Сингапуре, где я представлял украинскую секцию. Не только я один, но как один из базовых спикеров.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– И как Ли Куан Ю?

– Я два раза с ним ужинал. И третий раз он был в Москве в гостях. Он пригласил.

– Очень интересно!

– Это был 2010-й или 2011 год. Он приехал со своей дочерью. У него дочь, кстати, больна церебральным параличом. Профессор экономики, но имеет определенные недостатки. Тоже очень интересный человек…

Как вам сказать? Интересный человек. От него веет не мавзолеем, а жизнью. В разговоре блещет идеей. Мне кажется, что он до конца старался сохранить молодость, пыл. Последняя встреча была в Москве. Конечно, он тогда уже немножко был… И возраст, и какие-то определенные вещи. Но он все равно старался. Для меня это было особенно в первый раз, конечно, бомба. Выступал Ли Куан Ю и была голограмма [главы] Федерального банка США. Это 2008 год! И он как бы тоже ходил по сцене, и Ли Куан Ю вместе с ним. Они вели диалог, дискуссию на глобальные темы. Это было в зале на 100 человек. А потом у нас был отдельный ужин. Это для меня был разрыв шаблона, как космический корабль. Сейчас это уже нормально. Затем в Украине сделали свой офис тоже с голограммами. Возили наших кредиторов, показывали, что у нас в Украине есть не только одно плохое, а есть и хорошее.

– Вы сказали о Ли Куан Ю. Можете назвать тройку людей, которые произвели на вас впечатление?

– Ли Куан Ю произвел на меня впечатление. Но я все-таки считаю, что мы должны помнить людей, которые изменили меня и дали какой-то определенный толчок. К сожалению, двое из них – это уже покойные люди. Один из них – Михаил Васильевич Вышиванюк, губернатор Ивано-Франковской области. Это человек, который меня молодым пацаном… Кстати, при Кучме… Тогда мне было 26 лет.

– Это было событие.

– Кстати, это был самый эффективный президент для меня. Может, нынешний будет лучше. Он поменял мое мировоззрение на много вещей. Второй – это Анатолий Васильевич Матвиенко, который тоже недавно умер. К сожалению, я не был у него на похоронах. К сожалению, эта болезнь его забрала. Умнейший человек.

– Да, это мощный человек был.

– Живой человек, близкий друг. Есть еще люди, они, слава Богу, живы. Не хочу их называть и хвалить. А вот эти двое – это люди, которые меня поменяли… Вот мне нравилось то поколение. Для них государство было не пустым словом. Да, у них было с "совка" это. Но было такое мужское достоинство… Пафос и китч не превращались в лицедейство. Меня, кстати, Вышиванюк познакомил и с Ельциным, и с Вяхиревым…

– С Ельциным?

– Ну уже после того, как он был…

– Да вы что!

– Да, это для примера просто.

– И что Ельцин?

– Ну ничего.

– Как это было?

– Выпили по 100 грамм. Я хотел выпить виски, но мне сказали, что это не тот напиток, который здесь надо пить…

– И что? Водку?

– Конечно. Они же такие люди серьезные.

– Долго с Ельциным вы общались?

– Нет, мы где-то часок посидели. Он меня хотел познакомить. Я подъехал в Гутов, а они там.

– Интересно было?

– Интересно. Произвел на меня впечатление. Черномырдина тогда не было. Такая глыба. Хорошая была команда людей. Я получил удовольствие. Я там был недолго – боялся, что в конце не выдержу такого интенсивного общения, поэтому отпросился. По молодости. А они люди опытные. Им надо было о своем поговорить. 

– Возвращаясь к вашим путешествиям. Какая страна, по вашему мнению, наиболее пригодна для бизнеса?

– Наиболее бизнес-ориентированная?

– Да. И пригодна вообще. Где проще делать бизнес

– Для меня Украина наиболее бизнес-ориентированная. Однозначно.

– Но как делать бизнес в Украине? На вашем примере…

– Вы поймите одно: нигде нас не ждут. Возьмем Австрию. Здесь есть сложившиеся бизнес-элиты. Они просто не нервируют общество. Они думают, как общество должно жить лучше. Здесь тоже нет большой любви к богатым и никогда не было. Здесь, кстати, социалистическая партия побеждает 50 лет подряд. И в этот раз победила. Здесь очень ориентированы на социальную составляющую. 

Поэтому я считаю, что мне лучше вести бизнес в Украине. Мне просто не повезло с Сытником. Значит, это моя карма. Значит, Бог дал мне в дороге такого человека.

– Вы стали философом.

– Однозначно. Философия и чувство юмора – это то, что нормальному человеку позволяет пережить жизненные вызовы и серьезные переживания. Эмоциональные в том числе.

– Из-за кого все проблемы?

– Если вы хотите назначить кого-то виновным и сжечь – только майя так делали…

– Может, у нас есть какие-то национальные недостатки? Я не знаю…

– Во-первых, есть популизм, который 29 лет эксплуатировался всеми политическими силами. Независимо от того, они говорят на украинском или на русском языке, какую идеологию они исповедуют. У нас в действительности нет идеологических партий. Сейчас за счет войны на Донбассе у нас стали более четкими грани. Что касается экономической среды – на самом деле все исповедовали политику Карла Маркса и Фридриха Энгельса: раздать, поделить бесплатно… Если можно, отобрать.

– Это лучше.

– Однозначно, да. Политики стали действующими лицами экономических отношений, что является проблемой. Нигде в нормальной стране этого нет. Политик должен зарабатывать, он должен влиять, но он не может быть настолько в потоке. Проблемой я считаю, прежде всего, государственные предприятия и монополии. Искусственно придуманные субъекты и искусственно придуманные правила рыночной игры. Дай рынок – и все станет на свои места. Будет уровень дохода, будет открытость, будут налоги. Даже в самых бедных странах есть богатые люди, потому что они концентрируют возможности по определенным направлениям. Я считаю, что это самая большая проблема. Плюс общество сейчас переформатируется, мне кажется…

Нельзя доверять пустым обещаниям. Желательно еще спрашивать, что ты сделал. Я всегда спрашиваю: "Можешь привести пример, где это было тобой воплощено?" Нарисовать на планшете план – это много. Иметь идею – это большой путь. Но практические знания не помешали бы, чтобы не проходить один и тот же путь по 20 раз. Поэтому надо искать причину не в ком-то…

– А в себе?

– В своем отношении, да. Каждый народ достоин своего лидера. Мы все достойны того, что имеем. 

– А имеем то, что имеем.

– Уважаемый и почтенный человек это говорил. Мне кажется, что новое поколение должно немножко по-другому мыслить, идти другим путем. По крайней мере я на это надеюсь.

– Вы общались и встречались со всеми, наверное, украинским президентами.

– Со всеми.

– Попрошу вас охарактеризовать каждого из них двумя-тремя фразами… Давайте начнем с Леонида Макаровича.

– Вы хотите мне нажить врагов?

– А может, друзей?

– Если друзей, то мне нужно всех хвалить тогда.

– Давайте попробуем быть объективными.

– Леонид Макарович – глубокий, умный человек. Я считаю, что он идеальный переговорщик.

– Леонид Данилович?

– Ответственный человек, человек слова. Хотел многое изменить.

– И что-то изменил.

– И имеет реальный практический опыт: все-таки был руководителем огромного предприятия. Не боялся брать на себя ответственность.

– Виктор Андреевич?

– Добрый человек, открытый. Любит Украину, любит жизнь. Стал жертвой своего окружения.

– Виктор Федорович?

– Мне кажется, что он много раз пожалел, что пошел в президенты. Он всегда боролся со своим прошлым. Вот и все.

– Петр Алексеевич?

– (Пауза).

– Красноречиво. Иногда молчание значит больше, чем слова.

– Ну что я скажу? Грамотный человек достаточно, который живет прежде всего для своего мира.

– И для своих денег?

– И для своих денег, да.

– Правда, что у вас были в свое время очень хорошие отношения с Порошенко?

– Мне так казалось.

– А ему?

– Не знаю. Спросите его.

– Это помогало или мешало?

– Однозначно мешало, потому что я обманывался в своих ожиданиях.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Порошенко во время своего президентства пытался отобрать у вас часть бизнеса или, может, весь бизнес? Что он делал в отношении других олигархов?

– Не знаю, пытался ли он. Но то, что его окружение хотело это сделать, – я думаю, стопроцентно.

– Он знал об этом?

– Не знаю. Думаю, что да.

– Он циничный человек?

– Да.

– Он плохой человек?

– Нет, он такой, как он есть.

– Владимир Александрович?

– Человек, с которым связаны огромные ожидания. Я считаю, что к нему доверие еще очень высокое. У меня была одна встреча – достаточно положительные впечатления, если бы не тот аккомпанемент хамства и наглости. Он мне понравился. Открытый, хочет учиться. Мне кажется, что у него чистые помыслы.

– Владимир Александрович может что-то исправить?

– Однозначно! Ты всегда можешь что-то исправить. Даже за секунду до того, как что-то произойдет. Это однозначно.

– То есть возможности еще есть?

– Возможности открыты всегда.

– Кто за 29 лет независимости был лучшим украинским президентом?

– Я не могу так сказать. Чтобы вы понимали о Порошенко. У меня нормальное отношение к Порошенко. У меня в окружении Порошенко есть масса близких друзей. И, может, за счет них я в какой-то степени и удержался. Я ожидал по крайней мере от него на каком-то этапе нейтральности… Они подготовили всю почву для того, что сделал Богдан с Рябошапкой и Сытником. Это показатель: никогда не доверяй политику чрезмерно. Вот и все. Я не имел такого опыта. Я был ориентирован на бизнес. Мне казалось, что логика, открытость и скорость процесса должны убедить. К сожалению, там были другие факторы.

– Немного о хорошем. Как вы заработали свой первый миллион?

– Я вообще взял в кредит первый миллион.

– Нефтегазовый бизнес?

– Да. Купил нефтепродукты у компании Еремеева и экспортировал их в Чехию, Румынию и Польшу. У меня был мазут и дизтопливо, занимался газом. Я уже перед тем объездил весь Советский Союз, фактически всю Украину. Вы, может, этого не знаете…

– Тюмень, Нижневартовск?

– Тюмень – меньше. Татарстан, Туркменистан, Грузия, Азербайджан, Кыргызстан, вся европейская часть России.

– Туркменистан тоже?

– Конечно. Мы много поставляли товара. Это был один из основных поставщиков. Но есть такая специфика… вы, наверное, не знаете: в Советском Союзе Западная Украина была основным экспортером газа. И базовый вуз советской нефтегазовой промышленности…

– Ивано-Франковск.

– Ивано-Франковский университет нефти и газа. Я его закончил как раз по специальности "инженер-физик нефтегазовой промышленности". И когда ты заходил в "Газпром", не ФСБшный "Газпром", а реальный "Газпром"…

– Еще в тот, вяхиревский?

– Да. То там половина была или из Западной Украины, или там училась. То есть ты мог там говорить на украинском языке.

– Да?

– Да. Поэтому я в том направлении начал работать. Потом купил 10% Киевского облгаза – и началось.

– Сколько вам было лет, когда вы держали в руках первый миллион долларов наличными?

– Может, 28. Может, 30.

– Какие ощущения у вас были тогда? 

– Тогда невозможно было даже потратить миллион. Я не очень их хотел. Если человек в своем уме, он никогда не зайдет за какую-то определенную психологическую границу. Я, например, не хочу, чтобы мои дети были миллионерами. Я хочу, чтобы они были нормальными, самодостаточными, не бедными детьми, которые умеют за себя постоять.

– Свой первый миллиард вы помните?

– Не было первого миллиарда. Он был нарисован в каком-то журнале… Я помню свой первый миллиард кредита. Это я помню…

– Вы уважали себя, когда взяли первый миллиард?

– Вы знаете, мне больше это коробило. Это в обществе придуманы какие-то определенные величины, которые тебя к чему-то обязывают. У тебя уже должно быть две машины охраны… То есть ты на самом деле живешь в клетке…

– В золотой.

– В какой-то клетке придуманных вещей и обстоятельств.

– Когда вы увидели свое фото в журнале, что вы уже миллиардер в списке Forbes, что вы почувствовали?

– Честно, не помню.

– Не до того было?

– Я не сильно обрадовался, скажу откровенно. Я считаю, что это такая игра для взрослых придумана. Меня больше интересовало построить самый большой завод. Я получаю кайф, когда делаю что-то реально. А это что-то поменяло? Какая-то статья в журнале – она ничего не меняет.

– Трудно быть миллиардером?

– Я себя никогда не чувствовал миллиардером. Я чувствовал себя обеспеченным человеком. Я считаю, что деньги – это право на определенную свободу, на возможности. Но это и большие обязательства. У меня всегда была мечта создать крупное предприятие, которое влияет на среду и было бы фактором во внешнем мире.

– Где та грань денег, за которой начинаются большие нервы?

– Знаете, моя бабушка больше нервничала, когда город не вскопала…

– Говорят, что $100 млн – это еще спокойная жизнь. После $100 млн начинаются настоящие проблемы, потому что надо охранять свое состояние…

– Есть шакалы на маленьких, есть шакалы на больших. Просто это…

– Шакалята и большие шакалы?

– Да. Это уровень твоих врагов – вот и все.

– Я вас процитирую. Вы говорите, что деньги не делают человека свободным – наоборот, вызывают различные зависимости. Почему?

– Они дают элемент свободы. Но зависимости в том, что ты начинаешь быть кому-то обязан… Я имею в виду деньги как элемент бизнес-среды. Ты должен обслуживать кредиты, обеспечивать работу людей, работать над рынками… В конце концов ты все равно будешь виноватым. Победу мы разделим на всех, а поражение будет только твое.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Стать иногда пассивным инвестором вам не хочется? Ездить по миру и инвестировать в интересные проекты.

– Конечно, были моменты… Я считаю, что это не выход, если откровенно. Я считаю, что так не бывает. Может, я сам себя обманываю. Я поменял приоритеты. И приоритеты в том, что 90% ограничений были придуманы мной самим, и только 10% были настоящими. И я говорил, что я благодарен за то, что здесь могу быть свободным человеком, более свободным, чем в Украине. Я могу здесь жить своей жизнью. Я даже спортом здесь стал больше заниматься. Это и есть элемент определенной свободы. Мне перестали, извините, засерать мозги всякие люди, обстоятельства и жизненные обязательства. Я стал намного проще в высказываниях. Я сейчас могу спокойно культурно, в культурной форме, многим людям сказать свое отношение к их поступкам.

– "Козел ты"?

– В том числе и это. Это дало какой-то элемент более свободного отношения и чувство облегчения. А остальное – это условность.

– Каким бизнесом вы бы сейчас посоветовали заниматься украинцам?

– Во-первых, я считаю, что аграрное направление – одно из самых перспективных. IT, я считаю, будет серьезно развиваться в следующие 10 лет. Украина имеет для этого огромный интеллектуальный потенциал. Это немаловажно. Аграрный сектор чем в Украине привлекателен? Есть многовековым культура ведения сельского хозяйства. Я ничего не имею против Африки., но сколько денег Всемирный банк вложил в Африку? Там тоже огромные земли, но до сих пор не привили культуру ведения хозяйства.

– А здесь генетически…

– Здесь это не просто работа. Конечно, инновации и технологии делают свое. Но полностью это роботизировать невозможно.

– Куда советуете украинцам вкладывать деньги?

– Я не знаю даже.

– Недвижимость?

– В себя пусть вкладывают.

– Недвижимость – да или нет?

– В тренде 10 лет – наверное, да. Сейчас однозначно будет сужаться сегмент. Вы поймите, что пандемия продлится не один день. Даже при том, что завтра будет найдена вакцина, минимум нужно два года на то, чтобы вакцинировать хотя бы 50–60% населения. То есть это будет поэтапная стагнация.

– То есть это годы?

– Весь следующий год будет падение. Не будет никакого роста. Все, что рассказывают о росте… Может, Китай вырастет за счет поставок медоборудования. Возможно, будет рост за счет инфляционных процессов. Если бы был фондовый рынок, я бы советовал украинцам… То, что рассказывал Шмыгаль: нужно создать фондовый рынок. Его в Украине не хватает. Тогда были бы какие-то сегментарные компании аграрные, сырьевые. В них можно вкладывать. 

– То есть вы советуете украинцам вкладывать деньги в себя?

– Сейчас да.

– Что это значит в себя? Образование?

– Образование, здоровье… Поднятие своего уровня квалификации. Зависит от того, что вы называете деньгами: $1 тыс., 10 тыс., 100 тыс. Это же по-разному.

– Если бы сегодня у вас был свободный миллион долларов, куда вы его вложите?

– Я бы их вложил в инфраструктуру, которая обеспечивает поток сырья. Прежде всего это порты, перевалочные пункты. Это то, что действительно будет востребованным и всегда будет иметь твердый поток. 

– У вас трое дочерей и сын. Как вы их воспитываете?

– Надеюсь, что они вырастут нормальными и правильными людьми. Старшая уже учится в Венском университете на экономике на втором курсе. Средняя поступила на медицинский, тоже в Вене. Двое младших еще учатся в школе. Я надеюсь, что они нормально ее закончат. Они ответственно относятся к учебе. Учу их быть ответственными во всем. Во многом они меня не понимают, когда я привожу им примеры из своей жизни.

– Пока?

– Я думаю, что и не поймут. Но я стараюсь, чтобы они имели морально-этический кодекс и стремление к новому. Не все получается, но я думаю, что так у всех родителей. Здесь нет универсальных рецептов.

– Вывели для себя формулу, как при таких финансовых возможностях уберечь детей от мажорства?

– У меня это получилось спонтанно за счет того, что они здесь. Они здесь не дети миллиардера – они здесь простые, обычные дети, которые ездят на общественном транспорте и ходят в те же магазины. София живет отдельно, она старше. Сама себе готовит, убирает. Состоит в отношениях с парнем.

– Без домработниц?

– Без домработниц. Может, кого и просит. Потому что в Вене, вы знаете, себе мало кто готовит. Здесь развита культура ресторанов. Если вас пригласят на завтрак, то пригласят в кафе, а не домой.

– Чем ваши дети интересуются?

– Украиной интересуются точно, я им это привил. София – экономикой, Мария – медициной. Младшая хочет быть юристом. Младший еще интересуется машинами.

– Ваши дети хотят жить и работать в Украине? Или уже в Австрии?

– Декларируют, что в Украине.

– Правда ли, что своим кумиром вы считаете Александра Македонского?

– Считал, можно сказать, на каком-то этапе.

– Почему именно его?

– Он изменил мир. Постоянная борьба с собой. Никогда не останавливался. Умел управлять вещами без самолетов, мобильных телефонов. Это впечатляет. Я читал много исторических книг. Конечно, многие моменты политизированы, но миф – это то, что тебя побуждает к лучшему. Принцип "никогда не сдавайся" – тоже один из его принципов.

– Актуально.

– Вышиванюк и Матвиенко были для меня большими кумирами, чем Александр Македонский. Они на многое повлияли.

– В чем для вас заключается национальная идея Украины?

– Трудно сказать. Надо быть чем-то интересным для мира, я считаю. Это объединит общество. Знаете, поляки сильны: единый бог, единая религия, один язык. Они интересны для геополитики, интересны Европейскому союзу. Украине, мне кажется, Бог дал возможности. Есть избитая формула "Мы накормим весь мир". Это примерный путь, который прошли Бразилия и Аргентина. За последние 20 лет они стали участниками геополитики благодаря тому, что поставляют свои товары на территорию ЕС, Ближнего Востока, Китая. То есть они стали геополитическими игроками, которые привлекли огромные инвестиции на свою территорию. И это в какой-то степени объединило нацию. Вы знаете, что в бразильском парламенте аграрная фракция – это 70%? А что это значит? Избиратели проголосовали за людей, которые представляют аграрный сектор. Почему? Потому что они привели деньги, построили дороги, мосты.

– Успех и результат.

– Все хотят быть успешными. Может, в IT, может, в чем-то другом. Все-таки уровень образования, как бы его ни хаяли, интеллектуальный потенциал остался серьезный от постсоветского пространства. Поэтому IT у нас хорошо идет. У нас люди любят учиться. Например, [в Австрии] получать высшее образование не обязательно. У нас получить высшее образование нужно всем, независимо от того, хочешь ты этого или не хочешь. Это как атрибут определенный…

Почему нет? Как национальная идея. Идея "Накормим весь мир". И построим успешную страну. Будет ли она воплощена? Надеюсь, что будет.

– Я знаю, что вы в школе учились в футбольном спецклассе. Вы вратарь.

– В прошлом. Давным-давно.

– У вратарей пальцы особые.

– Немножко длиннее, да.

– Вы еще можете стать в ворота?

– Знаете, давно не пробовал, честно вам говорю. Знаете, профессиональный спорт – это не здоровье. У меня с коленями проблема. Я бегать не могу. Стараюсь ходить, плавать, заниматься другими видами спорта. Здесь, например, освоил пилатес. Достаточно хорошая, физуха.

– Я вспоминаю слова старой песни о вратаре. Там были такие слова: "Эй, вратарь! Готовься к бою!" Я думаю, что вы готовы к бою всегда. А слова песни Святослава Вакарчука "Я не здамся без бою" вы отождествляете с собой?

– Мне нравится эта песня. Идеологически мне нравится.

– И вы не сдаетесь без боя?

– Я стараюсь это делать.

– Вам уже 46 лет.

– Да, уже 46.

– Все уже позади? Или еще впереди?

– Нет. Все еще впереди. Вера формирует действительность, действительность – стратегию, стратегия – победу. Это же Александр Македонский…

– Оптимистичный финал.

– Однозначно. Может, претенциозно будет звучать, но я верю и буду делать все, чтобы защитить то, что я создал. Я верю, что у меня есть право на справедливость. Я понимаю, что собираю то, что посеял. Сильным дают сильных врагов, сильные вызовы. Один мой товарищ сказал: "Ты отвлекаешь очень плохих людей от тех, кто не может их выдержать. Другие люди получают возможность расти и развиваться. А ты отрабатываешь свою предыдущую карму. Когда ты ее отработаешь, это все закончится". Такая как бы шутка.

– Испытания закаляют.

– Я раньше немного скептически относился к фразе "кадры решают все". А это золотая фраза. Она бесценна, на самом деле. От них зависит не только победа, но и твое отношение и умение.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Олег, я хочу поблагодарить вас за это очень интересное интервью.

– Взаимно.

– Я скажу, почему интересное. Оно интересно для украинцев, безусловно. Потому что вы человек, который не только создал себя сам, а создавший и продолжающий создавать национальный продукт, который является работодателем для десятков тысяч украинцев, который платит налоги в своей стране. И это очень интересный и достойный пример. Эту программу посмотрят миллионы людей в разных странах мира. Я уверен, что должен посмотреть и президент Украины Владимир Зеленский. И я напоследок хочу попросить вас обратиться к нему лично и сказать несколько слов.

– Не знаю, хватит ли терпения у президента досмотреть до конца то, что я скажу. Я желаю президенту справиться с вызовами. Относительно моей ситуации я скажу коротко. Я думаю, что он немножко в курсе ситуации. Хотел бы, чтобы он на это посмотрел, как на пример того, как не надо делать. Я бы сказал ему, что все-таки можно использовать потенциал и мой лично, и компании. Нашей первой беседе, увы, помешал другой человек… Я остаюсь открытым и абсолютно готов… Потому что я смотрю на него как на президента государства, которое я люблю и уважаю, и хочу, чтобы оно было сильным. Я могу по-разному относиться к Зеленскому, но я уверен, что если будет сильным государство – будет сильной и экономика, и каждая компания. Нельзя быть успешным на неуспешной территории. Это так не работает.

Я считаю, что надо двигаться в юрисдикции, которые сейчас заинтересованы в ресурсных возможностях Украины. Это Ближний Восток, Азия, 10–12 стран, где я могу и готов принимать участие в процессе. Хочу, чтобы он поставил точку в этом беспределе личного конфликта с Сытником. Правда на нашей стороне – нас незаконно преследуют, у нас забирают возможность. Президент – гарант наших прав и экономических, политических и гражданских свобод. Не надо вмешиваться, но я хотел бы иметь возможность обороняться, в том числе на территории своего государства. 

Обращусь и к своим оппонентам. Готов к любым дискуссиям на любой украинской площадке. Только на паритетных условиях. Надеюсь, что президент досмотрит, ему хватит терпения наш с вами разговор дослушать.