Налоговую превратили в бизнес-проект. Такого еще не было в истории Украины – экономист Атаманюк G

– Как думаете, каким образом карантин скажется на экономике страны и поступлениях в бюджет?

– Я не вижу трагического сценария, если действовать правильно. У нас набрали во власть потенциально хороших людей, но этого мало, чтобы работать в государственном управлении. В итоге устроили нам карантин и теперь 20% малого бизнеса не откроется, а число безработных выросло до 500 тыс. Запустили маховик сворачивающейся экономики и просто не знают, что с этим делать. 

Нам не приходится ждать значительных инвестиций, потому что поле, которое находится рядом с нами, более выгодное для потенциального инвестора. Зачем инвестировать в завод в Украине, когда рядом Болгария, где налог на прибыль 10% и НДС 10%. У нас в два раза выше. Еще пример – Венгрия. Они привлекли BMW и построили у себя завод, дали инвестору налог на прибыль 9% через пять лет. Конечно мы проигрываем. Поэтому у нас за 30 лет доля машиностроения в ВВП снизилась с 35% до пяти. Эта динамика продолжается.

В рейтинге свободы ведения бизнеса у нас 147 место рядом с Гамбией. Мы – лидеры по уровню падения ВВП. Всего две страны в мире имеют ВВП ниже, чем в 1990 году, – это Украина и Зимбабве.

У нас есть уникальные возможности, потому что для кризиса мы в более выгодном положении, чем богатые страны Европы, которые несут невероятные расходы по содержанию социальной инфраструктуры и медицины. И сейчас хорошее время. Нужно просто что-то делать для своего успеха – пересмотреть заградительные пошлины, изменить налоговое поле внутри страны, дать секторальные льготы для производства той продукции, которая не производится в Украине, и так далее. Тогда мы сможем быстро и красиво выстрелить.

– У нас давно и много говорят о необходимости реформирования налоговой и таможни. А дела так и нет. Как полагаете, в чем проблема?

– Получилось так, что каждый новый президент, премьер-министр, министр финансов таможню и налоговую перестраивали под себя. И были серьезные ошибки.

Например, когда при Викторе Януковиче создавали Министерство доходов и сборов как отдельный от минфина орган. Распорошили экономику на три министерства – Минэкономики, Минфин, Миндох. В итоге кто отвечал за экономику, кто создавал целостную картину? Никто. Как можно делать экономический прогноз, привлекать инвестиции, не влияя на фискальную политику и налоговое поле в целом? Министр финансов не в состоянии сбалансировать бюджет, обеспечить его доходами и контролировать расходы, если у него нет инструментов контроля. Поэтому эта структура априори была конфликтная, неэффективная и нерабочая. Ее создали для определенной группы влияния. Но это не государственный, а узкогрупповой подход.

Что мы имеем сегодня? Еще год назад у нас была наиболее удачная структура: Минфин, Государственная фискальная служба и в ней – налоговая милиция. Самый правильный подход за всю историю независимости. Но он накрылся. Структуру разорвали группы влияния, потому что не хватает должностей – источников заработка.

В итоге мы сегодня имеем три ведомства – ноу-хау в мировой истории. Вместо оптимизации мы по факту из одного уже оформившегося органа сделали опять три. Вроде разделили на налоговую и таможенную службы. Но планировали при этом создать Бюро финансовых расследований. Его до сих пор нет. А еще куда-то надо деть налоговую милицию, ведь ее оставили в штате государственной фискальной службы. Это абсолютно неуправляемая модель. И в провалах бюджетных поступлений, помимо коррупции и некомпетентности руководителей, это тоже сыграло свою роль. Потому что когда у главы налоговой службы нет налоговой полиции он не может эффективно реагировать и быстро адекватно отвечать на возникающие вызовы.

Еще одно наше ноу-хау в плане отрицательного опыта: у нас в стране экономикой занимаются шесть групп правоохранителей – департамент БЭП в составе МВД, департамент по экономике и Главное управление "К" (коррупция) в СБУ, налоговая полиция, НАБУ активно заходит в экономические вопросы и прокуратуре никогда никто не мешал возбудить уголовное дело в экономической сфере. Следователь прокуратуры всегда мог прийти с запросом или обыском на любое предприятие, и это сохраняется. В итоге кто отвечает за теневую экономику? Если этот вопрос на совещании задаст президент, то руки должны поднять человек 10. Такой подход заведомо коррумпированный, это сложности и для бизнеса при низкой эффективности.

– Знаете, что с этим делать?

– Надо ликвидировать все экономические функции МВД, СБУ, прокуратуры. Только не так как МВД сделало – заявили о ликвидации БЭП, а в реальности переименовали его в департамент стратегических исследований, где все сотрудники продолжают заниматься тем, чем занимались раньше. Это же не реформа, а очковтирательство.

Если мы у СБУ забираем функцию экономики, то надо забрать штатное расписание, помещение, автомобили и уменьшить бюджетное финансирование данного органа на эту функцию. А то получается, мы создаем новые органы, а старые служащие сидят по своим кабинетам. Также мы создали уже пять антикоррупционных органов. Они новые. Но созданы в дополнение к уже существовавшим структурам.

У нас самая высокая динамика увеличения госаппарата в мире. На момент обретения независимости на 50 млн украинцев было 130 тыс. чиновников. Сегодня нас 42 млн, и в нашем демократическом государстве 1,2 млн чиновников и правоохранителей. То есть один чиновник на 30 человек населения. В Польше – один на 130, в Германии один на 160. Вот фон для коррупции, неэффективного управления государством и колоссальных бюджетных расходов, ведь это ораве чиновников нужны кабинеты и еда. Куда мы идем? Это страшная тенденция.

Поэтому любую реформу надо начинать с административной – ограничить количество чиновников в стране. Например, 1% от населения – если нас 42 млн – 420 тыс. чиновников и правоохранителей. А то у нас количество населения падает, а количество чиновников растет. И вообще, к реформам в сферах, приносящих доход государству, надо подходить бережно. Изучать мировой опыт, лучшие примеры и думать, прежде чем начинать какие-либо перемены.

Атаманюк: Любые схемы и непрозрачные условия для бизнеса бьют по инвестиционной привлекательности страны. Фото: Level UP Ukraine / Facebook

– Где в мире, по-вашему, работает лучшая фискальная служба и как она устроена?

– Самая прогрессивная и успешная – налоговая и таможенная служба Великобритании. Министр финансов Гордон Браун в свое время инициировал такие изменения: в стране должен быть один правоохранительный орган, который занимается экономической преступностью (аналог нашего Бюро финансовых расследований), и он должен находиться в системе министерства финансов. Парламент и кабинет министров это решение поддержали. Более того, поскольку идут одни и те же товарно-денежные цепочки, то разумно объединение таможни и налоговой. То есть система выстроена так: минфин Великобритании курирует налоговую и таможенную службу, в структуре которой находится департамент налоговых расследований. На всю Британскую империю насчитывается 7 тыс. служащих департамента. Идеальная с точки зрения эффективности структура.

Если перевести на наши реалии, то должно быть так: Минфин, единая таможенная и налоговая служба и в ней Бюро финансовых расследований.

– На сегодня мы имеем не самые эффективные и таможню, и налоговую, а надо собирать доходы в бюджет. Экс-министр финансов Игорь Уманский в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал о скрутках – эта схема только один пример манипуляций с возмещением НДС, который приводит к бюджетным потерям. Наверняка есть и другие?

– Если говорить о скрутках и искусственном налоговом кредите потребителям, то таких потерь бюджета из-за налогов и таможни, которые мы получили с августа прошлого года, в истории Украины еще не было. Появилась одна всем известная маленькая площадка...

– Какая именно?

– Это львовская конвертационная площадка. Ее собственник Василий Костюк. Он дружен с бывшим главой Налоговой службы Сергеем Верлановым (Кабмин уволил Верланова 24 апреля 2020 года. – "ГОРДОН"), знаком с бывшим министром финансов Оксаной Маркаровой (Верховная Рада отправила Маркарову в отставку 4 марта 2020 года. – "ГОРДОН"). Своего юриста Александра Кондру Костюк сделал помощником Маркаровой и Верланова одновременно.

Изначально это был локальный львовский центр, а не так давно они начали назначать налоговиков, с которыми имели хорошие отношения, в Одессу, Донецкую, Киевскую области, то есть превратили налоговую службу в бизнес-проект. Такого еще не было в истории страны.

Одна площадка делает оборот в 25 млрд грн, потери только по НДС – 5 млрд грн. Заработок этой группы во время военного конфликта, пандемии и недофинансирования бюджета – ориентировочно 10% от оборота, то есть 2,5 млрд грн в месяц. Это почти $100 млн.

Начались обыски по линии налоговой, таможни, но выглядит это как очередное шоу. Руководителя Одесской таможни Михаила Грибанова взяли, наручники на него надели, на пол бросили, показали по телевизору. А на следующий день Грибанов в интервью рассказал, что его даже не задерживали и через восемь минут наручники сняли. Это показуха, игра.

– Если все знали о схемах и бюджетных потерях, почему так долго не снимали Верланова и Нефьодова?

– Таможня и налоговая начали валить плановые поступления еще в сентябре – октябре 2019 года. Как раз тогда, когда заработала эта схема со скрутками. Полгода не было никакой реакции. А премьер-министр и силовики могли бы сразу отреагировать. Почему не реагировали? Думаю, это была согласованная схема. Такие обороты не могли существовать без участия силовиков и офиса президента.

Налоговая и таможня превратились в два бизнес-проекта. И заинтересованные в этом есть, в том числе и в руководстве страны. Только в этом руководстве многие не понимали глубину ситуации. Не понимая, что и как делается, они не могли адекватно реагировать. А когда уже общественность заговорила, появились заявления депутатов, начали кадровые изменения.

Но эти изменения не наведут порядок. Их провели не для прекращения схем, а для сохранения. По состоянию на сегодня накладные конвертационных центров продолжают регистрироваться.

– На каких еще схемах бюджет теряет деньги?

– Например, контрафактное производство ликероводочных изделий. Спиртзавод выпустил левую партию спирта без документов. Перевезли ее на ликероводочный завод, сделали, скажем, водку и продали ее. Нет акциза – нет НДС. Это мало того, что потери для бюджета, но это и уничтожение рынка как такового. Потому компании, которые хотят работать в правовом поле и думать о развитии бренда, не могут конкурировать. За счет того, что производители контрафакта не платят налогов, их продукция на 20–30% дешевле. А в бедном обществе люди смотрят на каждые 5 грн разницы и покупают то, что дешевле.

Есть ряд нефтебаз, где производят контрафактные горюче-смазочные материалы. Это подакцизное производство. С каждого литра, произведенного в Украине бензина платится акциз. У нас все нефтеперерабатывающие заводы стоят и не работают. Но на нефтебазах организованы незаконные производства, где делают готовые нефтепродукты и сбывают их через сети заправок.

– Производство нефтепродуктов не такой уж простой процесс и оборудование не самое дешевое. НПЗ стоят, а на каких-то нефтебазах с нуля построили перерабатывающие комплексы?

– А в чем проблема? Есть такие технологии, и они работают.

– Могли бы сказать где именно?

– Нет, конечно. А зачем?

Еще у нас продолжается контрабанда сигарет и леса в ЕС. От этого страдает не столько бюджет, сколько наши партнерские отношения с Европой. На нас смотрят на страну, которая является источником контрабанды и бюджетных потерь для ЕС.

– Но контрабанда существует благодаря, в том числе, европейским чиновникам. Украинский таможенник груз выпустит, но принимает его с той стороны точно такой же чиновник, только с паспортом страны Евросоюза.

– Конечно, есть и там договоренности. Коррупция существует в любом государстве. Но все зависит от доли коррупции, насколько она влияет на экономику и затрагивает интересы обычного человека. У нас проблема – бытовая коррупция, с которой сталкивается каждый украинец.

Надо помнить, что любые схемы и непрозрачные условия для бизнеса бьют по инвестиционной привлекательности страны. Когда существуют такие конвертационные центры, местные бизнесмены пользуются их услугами, а иностранные компании нет. Они не хотят ставить под удар свой имидж. Но они не смогут тут честно конкурировать. Аналогичная ситуация с производством ликероводочной продукции и нефтепродуктов.

То есть у нас системная проблема в экономике, которая влечет за собой цепочку проблем. С одной стороны, инвестор не может у нас открыть предприятие, потому что в стране неравные условия для бизнеса, с другой стороны, неравные условия и схемы не дают наполняться нашему бюджету. Порочный круг замкнут: чиновник не может жить без взятки, чтобы ее получить, должен существовать контрафакт, когда есть контрафакт – не может развиваться бизнес, нет бизнеса – нет поступлений в бюджет, нет поступлений – у чиновника нищенская зарплата, и он пошел за взяткой. При таких порядках общество и страна разрушаются. Нужно предпринимать стратегические действия, чтобы исправить ситуацию, разорвать этот порочный круг. Но мы не видим подобного понимания в Кабмине. Вся его энергия сейчас направлена на то, чтобы взять вонючие миллиарды у МВФ.

– Почему вы так относитесь к помощи Фонда?

– Да потому, что за счет схем на налоговой и таможне мы в год теряем около 200 млрд грн, а это $8 млрд. Мы сами позволяем кому-то воровать деньги, чтобы пойти и взять в долг $5 млрд и чтобы за это изнасиловали правовую систему нашей страны? Это государственная политика?

– По-вашему, насколько на состояние экономики Украины влияют монополии и олигархи?

– У нас еще со времен Леонида Кучмы олигархическая форма управления страной. Все последние годы олигархи усиливали свое влияние и, думаю, сейчас они наиболее сильные.

– То есть справиться с ними нереально?

– Почему же? При наличии политической воли это можно изменить. Но что у нас случилось? Собрали олигархов, сказали "У нас коронавирус, дайте денег" (это произошло публично), те ответили "окей". Это одна система взаимодействия с олигархами.

А есть другая – берется финансово-промышленная группа, изучаются все входящие в нее предприятия, анализируется оборот и уплата налогов с учетом возмещенного налога на добавленную стоимость. И тогда вдруг окажется, что многие финансово-промышленные группы убыточны для страны.

Давайте для примера я возьму финансово-промышленную группу второго эшелона (чтобы после этого интервью не возникало особых проблем) – "Финансы и кредит" Константина Жеваго. Основной актив группы "Полтавский ГОК". Это построенное нашими родителями в 1970–1980 годах предприятие, которое во время приватизации Жеваго купил за $20 млн. "Полтавский ГОК" обогащает руду и, как в советские времена, отправляет на европейские заводы. Как правило, в страны бывшей Югославии – Словения, Хорватия и так далее. Ничего не поменялось, кроме одной принципиальной вещи: составы с рудой продолжают отправлять, как и раньше, только документы идут через кантон Цуг в Швейцарии.

По документам руда продается по себестоимости в Украине. Допустим, обошлась она в $100, по этой цене ее отправили в Швейцарию. В кантоне Цуг происходит скачок цены раз в 10. И руда оттуда уже за $1000 идет на завод в Словению. В кантоне Цуг льготная система налогообложения – 3% от оборота. Швейцарцы создали ее для компаний, которые не работают в стране, чтобы привлекать деньги. И получается, что с каждой $1000 "Финансы и кредит" $30 оставляет швейцарскому бюджету, "белый и пушистый" имеет там чистые деньги. А Украина мало того, что не получила налог на прибыль, так еще и возмещает ему НДС из бюджета страны.

Мы тут истощаем наши недра, разрушаем инфраструктуру (потому что эту руду везут по нашим автомобильным и железным дорогам, которые мы строим за наши деньги), тут вырабатываются наши людские ресурсы, потому что сотрудникам комбината платят среднюю зарплату в 10 тыс. грн, за которые можно только оплатить коммунальные услуги и продукты. Стране остаются больные, выгоревшие, несчастные пенсионеры.

Сам "Полтавский ГОК" устаревает как предприятие и вскоре превратится в металлолом. Альтернативы нет, потому что он не генерирует деньги для страны. Чистый доход полтавского ГОК в год – $250 млн. И так длится 15 лет. А мы спокойно на это смотрим. Понятно теперь, почему финансируется ФК "Ворскла", покупаются мандаты и всегда держалась в парламенте группа в человек пять, которых финансировал Жеваго.

Атаманюк: Год назад говорили: деолигархизация. И где она? По факту у нас получилась дефопизация. Фото: Level UP Ukraine / Facebook

Это такая региональная олигархическая группа. А теперь спроецируйте эту картинку на всю Украину, добавьте пару нулей к годовому чистому доходу, откройте список наших топ-10 Forbes и осознайте, что происходит у нас с олигархами и бюджетом в масштабах страны.

В чем корень зла олигархических структур? Они под себя формируют законодательство. Где зарабатываются большие деньги? Недра, монополии и бюджет. Любой олигарх стремится в своем бизнесе объединить эти три составляющие. Но это разрушает экономику страны.

Тут не надо работать против конкретных персоналий, а надо создавать правила игры на рынке. И это нужно было сделать, когда существовало монобольшинство. Сегодня депутаты этого уже не сделают, даже если будет какое-то просветление в высших кабинетах власти. Потому что без "Европейской солидарности" у "Слуги народа" голосование не проходит. А "Европейская солидарность" – это Петр Порошенко. Он же классический олигарх – есть бизнесы, СМИ, народные депутаты. Он против себя голосовать на будет.

Год назад говорили: деолигархизация. И где она? По факту у нас получилась дефопизация. В соцсетях смеются, что борьба с олигархами началась с самых основ – уничтожения физлиц-предпринимателей, чтобы из них не выросли олигархи. У нас и так не лучшее фискальное поле в мире, а олигархов даже второго эшелона никто не тронул и пальцем. Вместо этого собираются замучить людей, хотя в ряде развивающихся стран для людей, которые сами себя занимают, вообще никаких налогов нет.

– Можете привести пример?

– Индия, Грузия. Там до определенной суммы дохода есть просто регистрация и никакой отчетности, никаких налогов. Человек декларирует: я самозанятый, занимаюсь таким видом бизнеса. Больше ничего не надо. Индия, кстати, сегодня стремительно развивается, в том числе благодаря такому подходу. В Грузии налоговое поле для малого бизнеса лучше, чем в Украине, при том что страна намного беднее.

– А ближе к нам, может, в Европе?

– В развитой европейской стране минимальная зарплата ‎€1,5 тыс. В Италии, Франции, Австрии просто нет категорий граждан с официальным доходом в ‎€300, чтобы с них не платить налоги.

Я за прозрачную экономику и в деньгах, и отчетности, и во всем. Мне нравится, как в Швеции, где наличных денег вообще нет. Как во Франции, где за пучок морковки на два евро портативный кассовый аппарат печатает чек. Это правильно и нормально. Но не с этого надо начинать в Украине. Давайте наведем порядок с “Полтавским ГОК”, трансфертным ценообразованием, уберем схемы по скруткам и НДС, контрабанду на таможне.

А то получается, в сферы, где олигархи и большие деньги, регулятор не идет, потому что боится. Ведь у олигархов депутаты, СМИ, политики. На среднем бизнесе с миллионными оборотами зарабатывает (ворует), а демонстрирует проведение реформ на внедрении кассовых аппаратов для физлиц. И еще не просто аппараты, а через специально созданную фирму и так, чтобы каждый месяц зарабатывать на обслуживании этих аппаратов. Вот наши реалии.