Пискун: Трех человек я проклял. Они за полгода умерли. После этого ездил на Афон замаливать грехи. Старцы сказали, что я плохой мальчик G

– В студии Святослав Пискун, трижды экс-генпрокурор Украины…

– …и председатель союза юристов Украины.

– Святослав Михайлович, здравствуйте! Вы – уникальный человек для Украины. Трижды становились генпрокурором и, более того, не скрываете, что хотите стать им и в четвертый раз. Если бы сейчас Юрий Луценко передал вам бразды правления, чем бы вы стали заниматься в первую очередь?

– (Задумался). Ой… Вопрос, конечно, риторический. Наверное, я бы и двух раз не был (генпрокурором. – "ГОРДОН"), если бы президенты не нарушали закон, увольняя меня с должности. Но поскольку так уж случилось, что пришлось восстанавливаться в должности через суды, работать было очень сложно. Потому что ты нежеланный гость и в Администрации Президента, и на Резницкой (на улице Резницкой в Киеве находится здание ГПУ. – "ГОРДОН"), где команда поменялась в то время, когда тебя там не было, и в МВД, где министр уже не тот человек, с которым ты работал.

– Но вы же шли на это сознательно?

– Сознательно. Но чтобы вы понимали... Когда генеральный прокурор начинает идти против шерсти, команды у него нет. Власть не любит, когда ей не потакают. Особенно, если не потакает власти человек, облеченный достаточными полномочиями. Результат этого – гонения, увольнения, проблемы.

Вы спрашиваете, что бы делал сегодня Пискун, если бы вдруг так случилось… Я не собираюсь никуда двигаться с той должности, которая у меня сегодня есть, меня люди избрали. Чисто теоретически, если бы это случилось, я бы, во-первых, полностью переформатировал саму систему Генеральной прокуратуры Украины. Как показало время, следственные управления работают неэффективно, когда находятся под надзором коллеги-прокурора. Следователь и прокурор, надзирающий за ним, сидят в одном кабинете, вместе пьют чай, вместе ходят на обед. Они кумовья, дружат семьями. Это не на пользу расследованию уголовных дел. Следствие у органов прокуратуры нужно отобрать. Есть нормативные акты, которые об этом нам говорят. Но никто не исполняет эти законы! Принят закон о Национальном бюро расследований, другие законы, но они не работают!

– Святослав Михайлович, вы говорите о структуре, а я бы хотела услышать о конкретных делах. О чем бы вы сказали: "Я генпрокурор, и мое дело чести – расследовать то-то, докопаться до правды там-то"?

– Вопрос, Алеся, стоит так. Прокурор не должен быть заангажирован политической властью. Априори это не должно обсуждаться. Никакое большинство не может выбирать генерального прокурора. Он должен быть независим от политической власти. Тогда он будет генеральным прокурором. Назначение генерального прокурора должно проходить через Верховную Раду Украины с подачи президента, но это лицо не должно иметь политическую ангажированность. То есть человек должен быть рекомендован на эту должность общественностью или, например, министром юстиции, понимаете? Чтобы не было политической составляющей в его деятельности.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Все же какие дела вы бы сейчас взяли?

– Я не буду говорить, какие конкретно дела,…

– (Улыбаясь). А я пытаюсь именно это у вас спросить…

– …Но знаю точно, что мне было бы абсолютно все равно, находится ли этот подследственный в оппозиции или во власти.

– Хорошо, давайте пройдемся по сегодняшним фигурантам. Насиров (отстраненный глава Госфискальной службы Украины Роман Насиров. – "ГОРДОН"). Сегодня журналисты пишут, что он не просто себя прекрасно чувствует, а еще и в своем рабочем кабинете сидит. Какие перспективы его дела?

– Я обыватель. Может, вы больше меня знаете. Но то, что я видел по телевизору касаемо дела Насирова, для меня остается загадкой. Поначалу была агрессивная подача материала. Были очень серьезные заявления, рисовались серьезные перспективы. А потом вдруг как-то это все сдулось. Я думаю, сдулось не по вине антикоррупционного бюро либо специализированной прокуратуры. Но они, возможно, недостаточно оценили те доказательства, которые у них были на руках. Может, была эйфория от успеха, что вышли на самого Насирова. Или были неправильные консультации от людей, которые объясняли, что если мы берем этого человека, то самое главное – бросить его в тюрьму, а дальше все пойдет как по маслу. И я, когда был молодым прокурором, наступал на эти грабли. Сегодня изменились времена. Сегодня бросить в тюрьму мало. Нужно иметь достаточно доказательств, чтобы лицу был вынесен конкретный приговор. А это – очень кропотливая и профессиональная работа.

– Другими словами, Насиров сидеть не будет?

– Я хочу сказать, что следствию нужно аккумулировать все свои усилия, знания и профессионализм, чтобы четко доказать подозреваемому, в чем он обвиняется. Тогда и обществу, и судьям будет понятно.

– Есть ли у следствия такое желание?

– Это их служебная обязанность! Если они этого не сделают, значит, они неквалифицированные и непрофессиональные.

– Тот же вопрос у меня по делу Розенблата (внефракционный депутат Верховной Рады Борислав Розенблат. – "ГОРДОН"). Громкое дело, сколько оно освещалось, фильмы показывали. Но сейчас Розенблат спокойно живет в Киеве на подписке, внес залог. Дальше – что?

– К сожалению, отдельные работники наших правоохранительных органов еще не понимают, что объявить человека виновным не означает, что его признают виновным. Здесь та же история. Начало есть, продолжение начинает затухать. Почему? Потому что несовершенное законодательство. Антикоррупционное законодательство должно быть изменено. Не может государство, которое поставило борьбу с коррупцией на первое место, работать по законам, не предусматривающим активную борьбу с коррупционными явлениями. (Усмехается). Вот вы выехали на гонку с Ferrari на "Жигулях", извините. Ну так вы на этих "Жигулях" никуда и не приедете. Надо срочно менять законодательство. В чем и в ком проблема? В Верховной Раде Украины! Она должна возглавлять этот процесс, идти на опережение. Понимаете?

– Я-то понимаю, понимают ли они?

– Они не понимают. Они хотят по старым законам судить новых украинцев. Так не бывает.

– В интервью Дмитрию Гордону экс-заммэра Киева Ирена Кильчицкая сказала: "Став президентом, Янукович (Виктор Янукович. – "ГОРДОН") вымогал у Черновецкого (мэр Киева в 2006–2012 годах Леонид Черновецкий. – "ГОРДОН") миллиард долларов". Говорят, что вымогать вымогал, но так и не получил. Для чего нынешняя власть пытается завести дело на теперь уже гражданина Грузии Леонида Черновецкого?

– Вот не знал, что Янукович вымогал у Черновецкого миллиард. Возможно, кто-то из представителей власти узнал об этой истории и решил попробовать, а вдруг у него получится. (Усмехается). И начали дергать за ниточки. Вдруг начнет Леонид Михайлович откупаться.

– Как думаете, чем дело закончится? Грузия уже заявила, что своего гражданина не выдаст.

– Ничем это не закончится. Если бы там были концы, за которые можно зацепиться, уже давно бы зацепились. Было бы международное следственное поручение о привлечении Черновецкого к ответственности. Это не значит, что он не виноват! А то скажут, вот, Пискун обеляет… Нет! Я никого не обеляю и не очерняю. Я – человек, который живет доказательствами. Есть доказательства вины гражданина – ну так судите его! Меньше пиара, меньше рекламы. Когда руководитель или представитель правоохранительного органа в прессе начинает рассказывать, как он видит перспективу конкретных уголовных дел, – это преступление! Потому что, согласно Конвенции о правах человека, если обвиняемый потом пойдет в международный суд и скажет, что руководитель правоохранительного органа во время следствия дал оценку, например, его задержанию…

– Вы сейчас об Авакове (министр внутренних дел Украины Арсен Аваков. – "ГОРДОН") говорите? Или о Луценко?

– Обо всех. Все руководители наших правоохранительных органов друг у друга учатся и друг перед другом бегут по телевизору рассказывать, как они хорошо работают. Об этом должен рассказывать не руководитель структуры. Люди должны садиться пить чай на кухне и обсуждать: "А все-таки Иванова-то посадили! Вот вчера был приговор, дали 12 лет". – "Да ладно, губернатора?!" – "Да! За взятки". – "12 лет?! Во молодцы!" Вот это был бы результат работы правоохранительного органа. (Активно жестикулирует). А они: "Я иду на вы! Готовьтесь! Ложитесь! Подымайте руки, буду вас брать!" Никого никто не возьмет.

– Мне кажется, сейчас наиболее серьезная коллизия – с точки зрения цены вопроса – разворачивается вокруг Игоря Коломойского. По подсчетам экспертов, государство Украина может потерять, выплатив из кармана налогоплательщиков, примерно 150 млрд грн в связи с национализацией "ПриватБанка". Сумма просто сумасшедшая. Где-то половина от всех траншей, которые мы получили от МВФ за несколько лет, прошедших после революции. По информации Дмитрия Гордона, Юрий Луценко даже летал в Швейцарию к Игорю Коломойскому с томами компромата. Коломойский потом опроверг эту информацию, Луценко вообще никак не комментировал. Вы очень хорошо знаете и одного, и другого. Какова перспектива этой ситуации?

– Если говорить откровенно, то я категорически против любой деприватизации или национализации. Сразу вспоминаю 1917 год. "Почему кричат на улице, почему стреляют?" – "Чтобы не было богатых". – "А мой дедушка-декабрист хотел, чтобы не было бедных". Мы же идем в Европу, стремимся в НАТО, хотим попасть в цивилизованное общество. Мир сегодня говорит: "Господа, друзья-украинцы! Примите, пожалуйста, цивилизованные правила игры. Что это такое? Выполняйте законы, которые соответствуют европейским стандартам". Вы где-то в Европе видели, чтобы у кого-то государство просто так забрало банк?

– Нет.

– Вы никогда такого не увидите. Это первое. Второе. Я же не знаю, что происходит в этом банке. Чьи там финансовые интересы и как они переплетаются с интересами украинского народа? У меня тоже вклады были в этом банке. И сейчас моя семья там держит деньги.

– Много?

– Немного, но достаточно для того, чтобы жить. (Улыбается). Мы понимаем, что стабильность такого банка для любого человека – это спокойная ночь, спокойная старость, спокойное обучение детей.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Вы не захотели свои деньги забрать после того, как в "ПриватБанке" начались все эти процессы?

– Я поверил, что они сохранятся. Они ж не совсем там сумасшедшие – развалить банк, где 14 млн вкладчиков-физлиц и 12 млн юридических. Это уже вообще! (Разводит руками).

– Сейчас эксперты-экономисты говорят, что каждый украинец заплатит от 3 до 6 тыс. грн за это все мероприятие. По минимуму.

– Зачем было его забирать? Вот для чего? Не могу понять. Забирали его как-то странно. Через постановление Кабмина. Даже суда никакого не было. Со стороны закона, мне кажется, здесь меньшая проблема для Коломойского. А для государства и народа Украины этот вопрос стал проблемным.

– Придется-таки нам платить из своих карманов?

– За глупость тех, кто отжимал банк, народу Украины придется заплатить. Даже если виноват Коломойский и его команда, допустим, 10 человек… Наказали их? И кому станет легче? Они что, вернут эти деньги? Людям кто-то возместит? Нет! Они теперь отморозятся и скажут: "Делайте что хотите!" А в итоге – 150 миллиардов!

– Цель была, чтобы те люди, которые сами себе выдавали кредиты, завели их обратно…

– Алеся, перед тем как забирать банк, надо было удостовериться, что они деньги вернут. Так или нет? Логично, правда?

– Хорошо. Из нынешних крупных коррупционеров ни один не сидит в тюрьме…

– Он может не сидеть в тюрьме, а ходить там. (Смеется). То есть он не находится на территории тюрьмы, да?

(Оба смеются).

– Может лежать...

– Там есть прогулки. Каждый день один час можно гулять. Можно работать.

– Вот этих шикарных условий сейчас на себе не испытывает никто из тех, кто не мешок картошки ворует, а находится возле бюджета и ворочает миллионами-миллиардами.

– Это опасная тенденция.

– Дальше. Из бывшей команды Януковича наматывает круги один Александр Ефремов (глава Луганской облгосадминистрации в 1998–2005 годах, глава фракции Партии регионов в Верховной Раде VI–VII созывов. – "ГОРДОН"). И то говорят, не знаю, правда ли, что это только на телекамеры делается. Больше никто не сидит. Почему так происходит?

– Может, я скажу банальные вещи, но это желание руководителя правоохранительного органа быть лучше всех. Вместо того, чтобы детально проанализировать доказательства, как мы, юристы, говорим, "подработать" материал, спешат возбудиться, расследовать, объявить подозрение. А потом – делайте что хотите. Потом – "расслабон". А времена поменялись. "Расслабона" нету. Адвокаты – зубры. Адвокаты – волки. Они никому не дадут расслабиться. Тем более за хорошие деньги работают. Тот, кто расследовал дело, будет вынужден огрызаться, а они – нападать. Еще раз повторю: несовершенные законы, а Верховная Рада этого не видит. При Уголовно-процессуальном кодексе, который сегодня дает возможность многим людям уйти от ответственности (из тех, кто должен был быть к ней привлечен), не будет результата работы органов.

– Давайте теперь вернемся к вашим "делам чести" из тех времен, когда вы были генпрокурором. Когда президент Виктор Ющенко вместо вас назначал Медведько (Александр Медведько, генпрокурор Украины в 2005–2007 и 2007–2010 годах. – "ГОРДОН"), он сказал, что вы не смогли раскрыть, в том числе, дело о его отравлении и дело о сепаратизме Кушнарева (Евгений Кушнарев, глава Харьковской облгосадминистрации в 2000–2004 годах. – "ГОРДОН"). Почему не раскрыли? Кто или что вам тогда помешало?

– Дело об отравлении Ющенко – это особая тема для разговора. Раскрыть-то мы его раскрыли. Нашли как, где, каким образом. Оставалось немножко "подработать" и, я думаю, был бы результат. Но Виктор Андреевич поспешил, сняв меня с должности. Незаконно.

– Кто отравил?

– Кто это сделал, пусть расследуют и скажут те, кто сегодня на должности. Сам Ющенко как потерпевший, был немножко такой… Странноватый! Следственные органы, например, не могли год у него получить анализ крови. Просто для того, чтобы провести сравнительный анализ.

– Почему?

– Не хотел сдавать.

– Но это же было в его интересах.

– Абсолютно! На следствии он вел себя не совсем адекватно по отношению к прокурорам. Не доверял.

– Как вы это объясняете?

– Это черта характера Виктора Андреевича. Он такой был умеренный в этом плане, говорил: "Некуда спешить".

Что касается сепаратизма… Если кто-то помнит, первый разговор о сепаратизме возник в 2005 году. Был съезд в Северодонецке. На этом съезде выступили Кушнарев, Тихонов (Виктор Тихонов. – "ГОРДОН"), который глава Луганского областного совета, Борис Колесников из Донецка. И каждый о чем-то говорил. Не хочу утверждать, но экспертиза, которую мы провели в уголовном деле, показала, что речи имели сепаратистские… (Задумался)

– …признаки?

– Вот! Признаки сепаратизма. Признаки разгосударствления Украины – так было написано. Мы сразу же возбудили уголовное дело и начали расследование. Вы помните результаты. Буквально пара дней – и был арестован Кушнарев, арестован Колесников, задержан Тихонов. Мы с этими людьми работали на следствии. Что случилось потом? Пришел другой генеральный прокурор – и эти все дела были закрыты. Уже без меня.

– Российский след вы там увидели?

– Вы знаете, может, мы не так глубоко копали. Тогда это было не в тренде. Тогда мы не видели там российского следа.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– А чья это была инициатива, по тогдашним вашим данным?

– Мы это просто оценили как заявления, имеющие признаки сепаратизма. А действий, направленных на сепаратизм, не было.

– Но вы же понимали, что это все не просто так? Когда такие люди, на таком уровне делают такие заявления?

– Заявления – это заявления. Действия – это действия. Может человек заявить, и это тоже будет преступлением. Но если он ничего не делает, за это его судить нельзя.

– Кто это все финансировал тогда?

– Не знаю. Мы такие вещи не проверяли. Северодонецкий съезд вообще, по-моему, был спонтанный.

– С позиций сегодняшнего дня это выглядит иначе.

– Может быть. Видимо, это больше задача была Службы безопасности Украины, а не следователей Генеральной прокуратуры. Если бы у нас были материалы от СБУ, что там есть русский след, китайский след или еще какой-то, мы, естественно, этот эпизод расследовали бы.

– В интервью изданию "ГОРДОН" ваш родной дядя, журналист Александр Пискун, который в день расстрела Небесной сотни был на Майдане и едва не погиб, рассказал: "Племяннику ничего не рассказывал. У нас с ним разные идеологические платформы. Он за границей был во время Майдана. Мы не созванивались. Если бы спросил, я бы ответил, но он за три года ни одного вопроса о том, что было на Институтской, мне не задал". Святослав Михайлович, вы ни разу не были на Майдане?

– Я не встречался там с дядей.

– А на Майдане были?

– Был один раз, да.

– Когда?

– Не помню даты. А с дядей я уже года два с половиной – три не виделся. У нас с ним отношения… (Замялся). Родственные, но не близкие. Встречаюсь с ним раз в 10 лет.

– Что вы делали на Майдане?

– Посмотрел.

– Это было до всех печальных событий, до расстрелов?

– Конечно, до.

– О чем тогда подумали?

– Я подумал, что это добром не кончится.

– Почему вы так решили?

– Очень агрессивно были все настроены. Видел у людей недоброжелательное отношение, видел, что Украина раскалывается на два лагеря. На тех, кто на Майдане, и на тех, кому не нравится Майдан.

– Говорили там с людьми?

– Да. У меня и фотографии где-то есть.

– Что для вас Майдан сегодня? Народное волеизъявление, протест? Или вы считаете, что это проплаченная акция?

– Это народное волеизъявление. Понятно, что люди вышли на Майдан протестовать. Против власти, против Януковича, против драконовских законов, против того, что побили детей. Власть допустила огромную ошибку. Первые лица государства обязаны были прийти на Майдан и спросить у людей: "Почему вы здесь? Что мы сделали не так? Мы можем это исправить мирно?" Люди бы сказали: "Снимите, там, Пшонку (Виктор Пшонка, генеральный прокурор Украины в 2010–2014 годах. – "ГОРДОН"), снимите главного милиционера, снимите премьер-министра. И мы уйдем. Ваши силовики поступили неправильно. Мы не хотим иметь таких министров". Снял бы – и до свиданья! Ты же президент! Когда власть не пошла на диалог с людьми, проигнорировала их, а вместо этого пошел "Беркут" с дубинками, люди обиделись. Вот и все. А проплаченный или непроплаченный – это уже третий вопрос. Люди уже не уходили. Они стояли на Майдане, потому что им уже не с кем было разговаривать и не о чем.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Лично вы умеете признавать свои ошибки?

– (После секундной паузы). Да.

– У вас были ошибки?

– Были, конечно.

– Какие?

– Может, личное что-то. (После паузы). Хотя, вы знаете, иногда задумываюсь… Была крамольная мысль… Если бы 19 октября 2003 года мы не арестовали Пукача (генерал-лейтенант МВД Украины Алексей Пукач, осужденный за убийство журналиста Георгия Гонгадзе. – "ГОРДОН"), я бы свой конституционный срок в должности генпрокурора отбыл бы до конца (ордер на арест Пукача был выписан 22 октября 2003 года. – "ГОРДОН"). Мне оставалось два с половиной года. У меня была дилемма. Всю ночь думал, что мне делать. Или задерживать Пукача, или идти в отставку. Я знал, что меня уволят. Знал, что назад дороги не будет. Дело Гонгадзе было настолько насыщено негативом по отношению к власти, что любое прикосновение, несущее позитив, означало увольнение того, кто к этому притронулся. А тут – арест генерала, награжденного орденом! Мы уже знали, что он это совершил в группе, не сам. Понимаете, мне надо было решить: либо оставаться генеральным прокурором, покривив душой и плюнув на закон, либо следовать закону и быть уволенным. Я выбрал второе. Спросите меня: жалею я об этом? Чуть-чуть жалею. (Рассмеялся). Учитывая, что сегодня происходит. (Становится серьезным). По большому счету – нет, не жалею.

– Одна из лучших журналисток интернет-издания "ГОРДОН" Наталья Двали попросила меня задать вам такой вопрос. На днях исполнилось девять лет с того дня, как Россия пошла войной на Грузию. Вы в то время были народным депутатом от Партии регионов и проголосовали за постановление Рады, в котором говорилось, что это была агрессия Грузии против Южной Осетии. Фактически вы поддержали тогда позицию имперской России. Сегодня, учитывая то, как подло повела себя Россия по отношению к Украине, вы бы так же проголосовали? Не жалеете ли о том поступке?

– Знаете, это вопрос правильный. И не только то мое голосование является для меня негативом. Не говорю – позором. Если бы вы сейчас сказали мне, что я тогда проголосовал за то, чтобы – допустим – восстановить фашистский режим в какой-нибудь стране, я бы ответил: "Да? Серьезно? Я за это голосовал?" А вы бы показали: да, вот оно, ваше голосование. Хочу вам объяснить. Можно было в то время не ходить месяцами в парламент, а карточка твоя голосовала. Если вы знаете систему работы фракции "регионов" в Верховной Раде, то карточки там забирались.

– Я помню, как "дирижировал" Чечетов (Михаил Чечетов, народный депутат из фракции Партии регионов. – "ГОРДОН").

– Вот-вот. Я отдал карточку. И я туда практически не ходил в моменты, когда возникало напряжение. И вообще старался не ходить.

– То есть вы не голосовали за постановление о грузинской агрессии?

– Да я не помню, когда слушался этот вопрос! У 90% фракции Партии регионов – я депутатов и себя не защищаю! – не было карточек на руках. Даже если бы они хотели проголосовать против, они бы не смогли. Им бы карточку никто не дал.

– Вы отдаете отчет, что с таких вещей начинается правовой беспредел, который растет у нас сейчас в геометрической прогрессии?

– Да! Абсолютно с вами согласен. Я помню, партия Кличко (фракция партии УДАР Виталия Кличко в VII созыве Верховной Рады. – "ГОРДОН") утверждала, что больше никогда не будет "кнопкодавства", никто не будет голосовать чужими карточками. Помните, да?

– Да.

– Но пересмотрите запись Верховной Рады даже за последние полгода – и вы увидите, как голосуют чужими карточками.

– Святослав Михайлович, в Киевсовете, когда Кличко стал мэром, смонтировали систему, когда голосуют двумя руками. Полностью поменяли систему голосования. То же самое можно сделать и в Верховной Раде, было бы желание.

– Я тоже подавал такой проект закона – об изменениях в регламент Верховной Рады, чтобы голосовали отпечатком пальца. Но кто нас слушает, юристов?!

– Еще один эпизод вам напомню, который у меня лично вызывает большое удивление. Вы такой мудрый и опытный человек. В апреле 2010 года, когда голосовались Харьковские соглашения, вы проголосовали за них. Я зрителям напомню, что по этим соглашениям Россия продлевала присутствие Черноморского флота в Крыму, а за это Украина получала скидку на газ.

– Да, я это помню.

– По сути, это было формальным началом аннексии Крыма. А вы проголосовали "за"!

– Неправда! Это не была формальная аннексия Крыма. Стоял там этот флот несколько лет до этого. Было продление…

– …Продление, конечно. Иначе срок бы закончился, и…

– …Везде в мире есть иностранные военные базы. Американцы в Японии стоят 60 лет, на Филиппинах – 60 лет. И ни у одного японца нет желания выгонять американцев. Но и американец не пытается занять территорию Филиппин или Японии. Не надо сравнивать вопрос военной базы и захвата территории. (Жестикулирует). Это мухи, а это котлеты. Если мы завтра поставим базу НАТО в Украине, я должен как проголосовать? "За" или "против"? Вот ответьте мне на вопрос.

– Подождите…

– …Нет, база НАТО – "за" или "против"?

– Вы сейчас проголосовали бы так же?

– Не знаю. Сейчас, после интервенции, после аннексии, после нападения – не знаю.

– Тогда вы голосовали сознательно?

– Тогда я понимал, что наличие флота РФ в Крыму – это работа для людей, деньги, скидка на газ. Да. По-другому как? У нас экономика росла – 12% в год. Украина, чтобы бороться с врагом, должна быть сильной. Для того, чтобы стать сильной, надо заработать деньги, а не ходить побираться. А что тот флот? Два выстрела из пушки – и флота нету. Вы видели флот, который там стоял? Там стояли рахитные старые российские корабли. Я когда-то эти корабли фотографировал. Да им всем по 40 лет было! Там стоял металлолом.

– Тем не менее, Святослав Михайлович, это позволило России на абсолютно легальных основаниях держать там огромное количество обученных военных.

– Ну хорошо, а на Фолклендах стоят англичане, обученные штурмовики. С самолетами, с кораблями. Что, завтра в том регионе начнется война? Это не зависит от месторасположения базы флота, это зависит от менталитета власти того государства, которое взяло базу в аренду.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– А вы могли бы стать генпрокурором при президенте Владимире Путине? Теоретически?

– Нет. У нас с ним разный менталитет.

– А при президенте Трампе?

– При Трампе? Смог бы. (Улыбается). С удовольствием. (Смеется).

– Серьезно? Почему?

– А он такой же эмоциональный, как я.

– То есть, нашли бы с ним общий язык?

– Сто процентов!

– Как бы вы охарактеризовали Дональда Трампа?

– Он человек-воин. Тамплиер, идущий освобождать Гроб Господень. И он его освободит.

– Вы хорошо знаете судебную систему США, верно?

– Знаю.

– Как вы считаете, чем может закончиться расследование против Трампа? До импичмента дойдут?

– Нет, никогда. Все, что происходит сегодня с Трампом, – это продолжение его предвыборной кампании. Это злоба, горечь поражения и отстранения от власти демократов с большими деньгами. Они не рассчитывали, что потеряют власть. Не в Америке – в мире! Агония потери толкает их на действия, которые мешают сегодня Америке идти вперед. Президента избрали? Присягу принял? Бразды правления американский народ ему дал? Уйдите и не трогайте президента! Дайте ему работать.

– Как-то мы с вами это обсуждали вне эфира, сейчас хочу спросить в эфире: мировая закулиса существует?

– Ну конечно!

– Вы верите, что существует ряд самых богатых семей, которые в определенный момент собираются, советуются? Способные повлиять и на президента Путина, и на президента Трампа и на любых других президентов?

– Легко!

– От них зависит, будет ли на Земле мир или начнется третья мировая война?

– Существуют элитные клубы. В Америке, в Англии, во Франции, в Бельгии. Кто-то их называет масонскими. Клубы по интересам. Я знаю, например, клуб, где собираются финансисты. Играют в теннис, купаются в бассейне, кушают в дорогом ресторане, общаются. Можно подсесть за любой столик, поговорить. Кто эти люди? В их руках находятся почти все деньги мира. Если бы членом этого клуба стал хотя бы один украинец, он сел бы за стол и сказал: "Господа, алло! Можно два слова? Мы из Украины. Можно нам дать деньги не под страшный процент МВФ, который нас грабит и делает бедными, а под нормальный? Под который вы дали Швейцарии, Сингапуру, Польше, Германии, Греции. Дайте нам под такой!" Некому сказать. Нас никто не слышит.

– У нас есть очень богатые люди. И что, их состояния не хватает для того, чтобы попасть в этот клуб?

– Не хватает. Ни один из наших богатых людей не вхож в эти клубы. Должен быть не просто человек с кучей денег. Должна быть личность, уважаемая в мире.

– Ни один из украинских олигархов не пытался попасть в такой клуб?

– Может, пытался, а его не взяли. Не знаю.

– От какой суммы должно исчисляться состояние для того, чтобы можно было войти в клуб?

– Я знаю клуб в Америке, членом которого был премьер-министр Сингапура. Бедный человек. Но он стал членом этого клуба. И Сингапуру дали деньги, по-моему, под 12%. Дали сотни миллиардов.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Вы бывали в таких клубах?

– Как гость.

– Обсуждали там вопросы Украины?

– Пытался. В одном таком клубе в Америке я организовал "День Украины". Привез украинскую водку с перцем Nemiroff. Поехали мы в русский магазин, купили черного хлеба. Типа "бородинского", но это был "балтийский" хлеб. Нашли там большой кусок сала. Даже несколько. Сделали бутерброды.

– А кто там присутствовал? Ротшильды, Морганы?

– Многие там были. Все мировые деньги собрались в одном клубе. (Усмехается). Мы пообщались. Скажу вам честно: они ничего не знают об Украине. Ни-че-го.

– И как все прошло? Зашли вы с пустыми карманами, а вышли – отяжеленный успехом?

(Смеются).

– У меня появилась надежда, что кого-нибудь из них я притащу в Украину.

– Как инвестора?

– Да. Один из вице-президентов самого крупного в мире банка пригласил меня в октябре прочитать лекцию банкирам об инвестиционном климате в Украине. Я собираюсь поехать. Если честно, не знаю, о чем я буду говорить, потому что климат этот – не очень. Не хочу никого из нашей власти обидеть, но мне кажется, что особо мне рассказывать будет не о чем. Буду больше в уничижительно-просительном тоне держать речь.

– Украина попала в очередной международный скандал. Страну обвинили в поставке ракетных двигателей в Северную Корею. В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" экс-секретарь Совета национальной безопасности и обороны Владимир Горбулин сказал: "Я знал, что никаких поставок в Ирак с нашей стороны не было. В итоге "Кольчуг" в Ираке никто не нашел. Но с тех пор никакие извинения украинской стороне принесены не были". Владимир Павлович сравнил нынешний скандал, с тем, который разворачивался в 2002 году. Вы в тот период были генпрокурором. Скандал с "Кольчугами" вас коснулся?

– Конечно. Скандал был очень серьезный. Тогда намечалась война в Ираке. Если бы там были "Кольчуги", то американские самолеты не могли бы выполнять те задачи, которые им ставили. И неизвестно, чем бы это все закончилось. Очень серьезно было обеспокоено американское правительство. Мы сделали шаг, я считаю, единственно правильный. Я как генеральный прокурор Украины произвел проверку силами военной прокуратуры, то есть людей, допущенных к государственной тайне, на предприятии, которое производит эти "Кольчуги". Выехали на это предприятие, опросили более 100 человек. Только эти люди знали секрет сборки "Кольчуги". Задавали один только вопрос: "Выезжали ли вы за границу в последние три года?" Когда мы выяснили, что никто из них не выезжал, то поняли, что никаких "Кольчуг" в Ираке нет и быть не может. Я собрал эти документы, купил билет в Вашингтон, приехал к генеральному прокурору Соединенных Штатов. Тогда был такой господин Чертофф (Майкл Чертофф, заместитель министра юстиции США в 2001–2003 годах. – "ГОРДОН"), из старых русских.

– Русский след и тогда был?

– Да. И говорю ему: "Уважаемый, вот такая ситуация. Прекратите наезжать на Украину! Мы свои "Кольчуги" там не ставили. Вот у меня доказательства, что никто из засекреченных людей, которые могли бы это сделать, из Украины не выезжал последние три года". Он спрашивает: "Это точно?" Я говорю: "У меня официальное заключение". Он тогда: "А вы можете об этом рассказать нашим журналистам и дать интервью журналу Inside?" Этот журнал выходит в Белом доме. Я провел пресс-конференцию, дал интервью журналу. И этот вопрос американцы сняли. Но да, никто не извинился.

– Сейчас Украине нужно вести себя подобным образом?

– Конечно. Генеральный прокурор должен силами людей, допущенных к гостайне, проверить, все ли запчасти от ракетных двигателей на месте. Пронумерованы ли они, не вывозились ли, не продавались, не воровались ли. Не было ли фактов разукомплектования этих двигателей. Все проверить, сделать аналитическую справку, составить отказной материал в возбуждении уголовного дела, упаковать – и отправить в США. И закрыть тему.

– В интервью Дмитрию Гордону вы рассказывали: "Бабушка моя целительницей и гадалкой была, 96 лет прожила. Ее дар и мне передался – если прокляну, человек умрет, рак на начальной стадии вижу. Уезжая из Украины в октябре 12-го года, я о бывшем президенте сказал: "Если он не прекратит то, что делает, весной революция будет, и Януковича, как Муссолини, вниз головой повесят". Сейчас активно слушается дело Януковича. Спрашиваю у вас как у провидца: какой приговор он получит?

– Даже если он получит обвинительный приговор…

– А вы в этом сомневаетесь?

– Я плохо знаю процедуру заочного осуждения. Честно, я в этот закон даже не хочу вникать. Я считаю, что заочное осуждение – это все равно, что есть сахар через стекло. Ты его видишь, но во рту не сладко. Я против заочного осуждения. Речь не о Януковиче, о ком угодно. Это расхолаживает правоохранительные органы. Не надо никого искать, ловить, не надо полицейским бегать, не надо делать международные поручения или подключать Интерпол. Написал повестку. Не явился – в суд. Имущество арестовали и забрали, дали восемь лет заочно – все! Правосудие восторжествовало! Не вариант. Не комильфо для государства.

– Но если будет приговор Януковичу, то какой?

– Мне все равно, но пусть он будет. Янукович его, конечно, обжалует в Европейском суде. Допустим, мы его осудим. Вопросов нет – государственная измена. Это для истории нужно, для детей, для справедливости. Но я думаю, что это сегодня не такой уже важный и актуальный вопрос, каким он был, например, в сентябре 2014-го.

– Дорога ложка к обеду. Вернется когда-нибудь Янукович в Украину?

– Я думаю, нет.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– В интервью Дмитрию Гордону вы признались: "Да, я знаю, как деньги Януковича в Украину вернуть, но заниматься этим?.. Боже упаси! Вы что? Меня же... Это страшное дело вообще-то".

– А я и сейчас знаю!

– Как?

– Власть меня тогда не послушала. Два–три года назад я предлагал возвращать деньги Януковича и других людей, подозреваемых в незаконном отмывании средств и хищениях, при помощи украинских юристов, которые работают за границей. У нас есть компания "Инюрколлегия". Это аккредитованные юристы из Украины, которые работают за рубежом. Даже если следователь прокуратуры или прокурор написал следственное поручение правоохранительным органам европейского государства, там никто не отдаст деньги без решения суда. Нужна соответствующая правовая процедура. А кто будет ее обеспечивать, например, на территории Австрии? Прокурор или следователь? Должен этим заниматься юрист, имеющий соответствующую лицензию в Австрии. Для этого и нужна "Инюрколлегия".

– Сколько вывезли, по вашим подсчетам?

– Тяжело сказать. Тогда вся экономика работала на одну семью. Целое государство – на одну семью! На 10 человек! Ну, на 20… Посчитать, сколько вывезли, непросто.

– Миллиарды долларов?

– (Качает головой). Думаю, не меньше одного миллиарда долларов. Может, несколько.

– Скажите честно, кроме Януковича, кого еще проклинали?

– Вот вы такое говорите – "честно". Вы видели прокурора, который говорит честно?

(Улыбаются).

– У вас такие честные глаза, вы разве врать можете?

– Иногда это бывает обманчивым. Проклинал? Да, был такой грех. Человек трех проклял. Не буду об этом говорить. Но они плохие люди, очень.

– И что потом с ними произошло?

– Ничего. Они умерли – и все.

– Умерли?

– Да. Но я не виноват в этом.

– Быстро умерли?

– Может, за полгода или месяца четыре.

– Не жалеете?

– Жалею. Это грех большой. Так делать нельзя. После этого ездил на Афон, замаливал свои грехи.

– Что вам сказали?

– Старцы сказали, что я плохой мальчик.

– Больше этим заниматься не будете?

– (Мотает головой).

– Я вам поверю! Задам вам вопрос как человеку, умеющему чувствовать и предвидеть. Это вопрос, который объединяет всю Украину, Запад и Восток. Когда закончится война?

– Если так будет дальше идти – никогда. Надо что-то делать. Украина заинтересована в окончании войны. А Россия – нет. России нужна эта война. Она будет продолжаться до выборов Путина, в этом можете не сомневаться. Когда там они?

– Да вот уже, в марте 2018 года.

– Будет продолжаться, даже вопросов нет.

Фото предоставлено телеканалом NewsOne

– Есть шанс, что будет не Путин президентом?

– Никакого шанса. Конечно, будет Путин.

– А что может поменяться после выборов, чтобы война прекратилась?

– Я думаю, что единственный способ прекратить эту войну в том, что Америка и страны Европы обязаны как гаранты нашей безопасности убедить Путина уйти из Украины.

– Есть ли аргументы у них?

– Аргументы есть. Это договоры, согласно которым они должны были обеспечить нашу безопасность.

– Будапештский меморандум?

– Да, по которому мы отдали ядерное оружие.

– Но ведь он не работает!

– Да, не работает. Можно попробовать, если получится, составить из-за событий в Украине новый договор о европейской безопасности.

– А если попробовать предсказать, чтобы потом вернуться и посмотреть, угадали вы или нет… По ощущениям, сколько еще война будет идти?

– Думаю, года два–три, не меньше. Тяжелый случай. У России нет никакой мотивации оставить эти позиции. Первый вариант мотивировать их – танки, ракеты, самолеты. Но это не сработает, я так понимаю. Второй вариант – это экономический крах. Санкции должны довести Россию до полного экономического конца, чтобы все распалось. Тогда сами уйдут. И третье – собраться всем странам-гарантам на переговоры и выписать новый договор о безопасности.

– Святослав Михайлович, я вас благодарю за нестандартное интервью!

– Не за что!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ