-2 Киев
Мы можем быть уверены, что следующий раунд военной поддержки со стороны Великобритании будет отвечать целям Украины по стабилизации, а затем и возврату территорий, оккупированных Россией
– Госпожа посол, я рада вас видеть. Спасибо, что согласились на это интервью. И мой первый вопрос: Великобритания – один из самых больших друзей Украины. В каких областях мы можем улучшить, углубить наши отношения? И каким образом?
– Они углубляются уже несколько лет. Отношения стали более насыщенными с началом вторжения России в Украину. Я считаю, они будут продолжаться. У нас есть взаимопонимание. Наши министры беседуют друг с другом по вопросам военной и экономической поддержки, помощи по восстановлению и реконструкции Украины. Я думаю, что эти разговоры будут продолжаться.
– Очень важный вопрос для нас – это военная поддержка Великобритании. Скажите, пожалуйста: что мы имеем сейчас и что планируется в плане военной поддержки в будущем?
– Это не секрет, что мы были одними из самых быстрых поставщиков военной техники в Украину. И недавно мы начали тренировать украинские войска, чтобы помочь повысить готовность тех, кто должен сражаться. Недавно Канада объявила, что присоединится к этому обучению в Великобритании. И это фантастично. Чем больше партнеров присоединится, тем больше украинских военных смогут подготовиться. Чем больше международных усилий, тем более эффективными они могут быть.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Я очень горжусь тем, что мы начали это делать. Это действительно поможет с боевым духом и готовностью украинских войск. Что касается вооружения, мы продолжаем поставки согласно переговорам нашего министра обороны с украинскими военными и министром обороны Украины. Наша последняя поставка включала в себя ракеты Brimstone и системы оружия дальнего действия. Мы видим, насколько эффективно украинская армия использовала это оружие. Мы также предоставляем бронетехнику, шлемы, приборы ночного видения и так далее.
Наша следующая партия, которую министерство обороны объявило пару дней назад, включает в себя артиллерию и противотанковые орудия, которое мы предоставляли ранее. Она включает в себя больше боеприпасов и радарных систем. Это показывает возрастающую сложность оборудования. Это показывает, насколько ответственна военная поддержка Украины со стороны Великобритании для обороны страны. Таким образом, мы можем быть уверены, что следующий раунд поддержки будет в равной степени отвечать целям Украины: стабилизации [ситуации на фронте], а затем и возврату территорий, оккупированных Россией.
– Насколько важна тема Украины для внутриполитической повестки Великобритании?
– Это очень хороший вопрос. Позвольте задать вопрос в ответ. Вы имеете в виду, насколько это важно для британского народа?
– И для британцев, и для властей Великобритании.
– Буду с вами честной. Я думаю, что вопрос вторжения России в Украину очень важен для британского народа. Мы знаем это, потому что каждые несколько месяцев проводятся опросы британцев, чтобы узнать их отношение к этому. И последовательно с первого дня войны поддержка британцев того, как Великобритания помогает Украине, была высокой. И она остается высокой, даже несмотря на то, что актуальность украинской темы была в некотором роде снижена в СМИ и другие темы заняли повестку дня. Но поддержка все еще высокая. Из этого следует, что британцы по-прежнему возмущены тем, что Россия делает в Украине. И по-прежнему хотят, чтобы их правительство реагировало так, как мы реагируем.
Точно так же и в парламенте: нет никаких признаков того, что британские парламентарии теряют интерес или ставят под сомнение нашу поддержку. Существует очень сильная межпартийная поддержка. Представители обоих палат приезжали в Украину с визитом. Все это указывает на то, что для нас это очень важно. Но если вы спрашиваете, насколько это важно с точки зрения выборов [в парламент] или, может, с точки зрения нынешних выборов премьер-министра, я бы сказала, что это не так важно. Внутренние проблемы (прожиточный минимум, состояние нашей экономики, более широкие вопросы безопасности) будут играть гораздо большую роль в том, как британский народ будет делать свой выбор. И может быть, это отчасти хорошо, потому что вопрос Украины пользуется поддержкой всех сторон.
Симмонс на конференции в Лугано (Швейцария), посвященной послевоенному восстановлению Украины, июль 2022 года. Фото: EPA
Многие страны, включая Великобританию, думают, что полезного сделать, чтобы заставить Россию ответить за все, что она совершила в Украине. Мне все еще непонятно, как объявление России государством – спонсором терроризма этому поможет
Но отчасти в этом есть и проблема: нужно обсуждать и предавать гласности примеры ужасного и жестокого поведения России после вторжения, чтобы британцы, как и другие народы, выбирая правительства, также включали в свой выбор те моральные вопросы, которые их правительство должно учитывать.
– Что изменилось в отношениях между Великобританией и Украиной после отставки Бориса Джонсона?
– Ничего, потому что он еще не ушел. Он все еще наш премьер-министр и будет нашим премьер-министром до сентября. Так что, конечно, никаких изменений. Но я не ожидаю, что отношения изменятся в любом случае. Независимо от того, будет ли избран Риши Сунак или Лиз Трасс, – они оба ясно дали понять свое отношение к Украине. В том числе в ходе вчерашних дебатов (интервью было записано 27 июля. – "ГОРДОН"). Им был задан конкретный вопрос об Украине – их ответы были очень интересны с точки зрения ясности их действий. Они оба были очень конкретны в этом вопросе. Поэтому я не ожидаю, что отношения [между Украиной и Великобританией после смены премьер-министра] изменятся в контексте российского вторжения.
– Почему Россия не признана государством-террористом? И когда этого можно ожидать?
– Я думаю, что многие страны, включая Великобританию, думают о том, что полезного могут сделать, чтобы заставить Россию ответить за все, что она сделала, что делает сейчас и что будет продолжать делать во время этого вторжения украинцам, Украине как стране и украинской идентичности. Мне все еще непонятно, как объявление России террористическим государством этому поможет. Но я абсолютно понимаю, почему люди хотят этого.
Но когда ты смотришь на то, что сейчас необходимо: а это уголовное преследование и расследование Международным уголовным судом, которое приведет к справедливому правосудию, – я не уверена, что называть Россию государством-террористом поможет нам этого добиться. Но это не значит, что это плохая идея и вам не нужно стремиться к этому. Но все страны должны думать о том, что является наиболее эффективным в политическом плане для обеспечения правосудия… Когда применяется наказание, применяются санкции и так далее.
На данный момент признание России [государством – спонсором терроризма] имеет своего рода символическую важность. Но я не понимаю, как это приведет к нашей общей цели: когда украинцы увидят свершение правосудия за смертоносное вторжение России. Это не значит, что мы не сделаем этого. Это значит, что нам нужно очень серьезно поговорить о том, как лучше всего поступить, чтобы происходящее с Украиной было охарактеризовано таким образом, чтобы получить самый практичный результат.
– Какова ваша реакция на страшную казнь военнослужащих полка "Азов" в Оленовке, которую совершила Россия? И на видео пыток россиянами украинских пленных.
– Благодарю вас за этот вопрос. Я думаю, он затрагивает суть нынешней повестки дня. Во-первых, я комментировала в социальных сетях события в Оленовке, сказала, что нужно расследовать. Я сказала, что это было похоже на потенциальное военное преступление. И поэтому нам необходимо официальное расследование. Но какова моя личная реакция? Если честно, Алеся, у меня нет слов для этого. Я была возмущена. Было тяжело это видеть. Но это также подтверждает некоторые мои опасения по поводу того, что происходит на оккупированной части востока Украины в течение уже некоторого времени. Если бы мы видели всю картину того, что происходило в Луганске и Донецке, – я очень боюсь, что мы бы узнали о преступлениях в еще большем масштабе.
С начала вторжения РФ в Украину британские и украинские журналисты спрашивали меня о ядерном оружии. Мой ответ остался таким же: мы должны сосредоточиться на том, что происходит прямо сейчас. Нам не нужно отвлекаться на угрозы того, что может произойти в других местах
И это возвращает меня к одному из ваших первых вопросов: насколько важен вопрос Украины внутри Великобритании. Нам действительно важно, чтобы все союзники Украины получили четкое представление о том, что происходит с украинцами в оккупированных районах востока и юга страны. Потому что если мы рассматриваем потенциальные военные преступления, преступления против человечества, если мы рассматриваем деятельность, которую можно приравнять к геноциду, тогда это другой разговор. И у нас есть набор ответов на это.
Я очень хочу, чтобы мы как можно скорее получили эту ясность. Потому что когда я вижу что-то вроде Оленовки вместе со многими моими друзьями и коллегами, моя первая реакция после ужаса: "Что я могу сделать?" И чтобы что-то предпринять, мы должны иметь больше информации о том, что происходит. Получить от людей как можно больше информации, что происходит в этом регионе. Чтобы правительство, которое я представляю, и правительства других стран могли предпринять правильные действия. Это моя реакция.
Симмонс вручила верительные грамоты президенту Украины Владимиру Зеленскому в сентябре 2019 года. Фото: president.gov.ua
– Как реагировать на заявления России о том, что они превратят Лондон и другие западные города в ядерный пепел? Лондон защищен?
– Честно говоря, с начала этого вторжения британские журналисты и украинские журналисты спрашивали меня о ядерном оружии. Мой ответ остался таким же: мы должны сосредоточиться на том, что происходит прямо сейчас. Нам не нужно отвлекаться на угрозы того, что может произойти в других местах. Сейчас важно, чтобы Россия вышла из Украины и чтобы союзники Украины помогли украинцам этого добиться. Вот куда мы должны направлять нашу энергию.
– Как работает британское законодательство по борьбе "с грязными российскими деньгами и капиталом"?
– До вторжения у нас было два инструмента. Первый из них – постановление о необъяснимом благосостоянии. А второй – антикоррупционные санкции. А когда произошло вторжение, парламент представил и согласовал законопроект об экономических преступлениях. И это напрямую связано с вторжением России в Украину. Этот документ расширил тип и число людей, которые могут быть попасть под следствие за перемещение незаконно приобретенного богатства через финансовую систему Великобритании. Таким образом мы можем преследовать грязные деньги через систему Великобритании. По-прежнему, как и до вторжения, незаконно полученным деньгам нет места в Соединенном Королевстве. Но теперь у нас есть более мощные инструменты, чтобы с этим справиться.
– Есть ли какие-то примеры?
– Законопроект, который был представлен в марте, еще находится на ранней стадии [применения] – прошло всего три месяца. Но расследования с тех пор уже начались. Конечно, им нужно время, чтобы прийти к выводу. Законодательство о необъяснимом благосостоянии вступило в силу в 2018 году. Насколько я помню, было вынесено девять приговоров о необъяснимых богатствах, когда активы были заморожены. И это касается не только России. Я думаю, что проблема с постановлением о необъяснимом благосостоянии была в том, что мы должны иметь возможность преследовать не только людей, которые владели этим богатством, но и людей, которые способствовали этому. Мы хотим увидеть в мартовском законе об экономических преступлениях возможность вести расследование в отношении лиц, которые являются директорами подставных компаний, например, и тех финансовых консультантов, которые способствовали созданию компаний, которые затем скрывают незаконные богатства. И этот результат еще предстоит показать, поскольку расследования продолжаются.
Год назад, я думаю, было немыслимо, чтобы ЕС и другие страны обсуждали и шаг за шагом ограничивали ресурсную зависимость от России. Мы прошли невероятно долгий путь
– К какой зиме готовиться Украине, Европе и Великобритании?
– Это несколько разные вопросы. Я думаю, что перед Украиной, конечно, стоит сложная задача: продолжать военную оборонительную кампанию, справиться с серьезными экономическими проблемами, а также отреагировать на возможный дефицит энергии. Такой комплекс проблем у страны, и это очень много. Я знаю, что Украина обсуждает эти вопросы с несколькими странами, а также с международным сообществом.
Великобритания не только принимает участие в обсуждении с Украиной на двухсторонней основе, но и использует нашу роль в Европейском банке реконструкции и развития, МВФ и так далее. У Соединенного Королевства проблемы будут, возможно, в меньшей степени, чем у других стран, но тем не менее мы тоже собираемся рассматривать наше энергоснабжение в течение зимы. Мы тоже испытываем давление из-за растущего прожиточного минимума, что частично является результатом российского вторжения в Украину и дефицита зерна (надеюсь, этот вопрос разрешится после соглашения [об организации "зернового коридора"] из Одессы. Но тем не менее это уже повлияло на стоимость некоторых продуктов. Так что мы столкнемся с этими проблемами в течение зимы.
Это будет тяжелая зима для многих из нас. Но самая сложная, я думаю, будет для Украины. И поэтому задача заключается в том, чтобы союзные страны продолжали оказывать поддержку Украине в течение зимы.
– Когда мир откажется от российских энергоресурсов?
– Я думаю, вы видите, что это уже начало происходить. Год назад, я думаю, было немыслимо, чтобы ЕС и другие страны обсуждали (не говоря уже о том, чтобы делать то, что они делают сейчас) и шаг за шагом ограничивали ресурсную зависимость от России. Но если вы много лет покупали энергию из России, то очень сложно отключить ее за одну ночь. А для таких организаций, как ЕС, вы должны договориться со многими странами. Некоторые из них больше зависят от российской энергетики, чем другие. Это процесс. И я не могу сказать, сколько времени он займет. Но я могу сказать, что огромные шаги, которые уже сделаны, могут казаться украинцам, которые живут в этой войне, которые столкнулись с ее ужасами, не такими большими. Но если мы воспользуемся моментом, чтобы оглянуться назад и посмотреть, что сейчас делают страны, чего они не делали ранее в этом году, мы уже можем сказать, что мы прошли невероятно долгий путь.
– Как война в Украине повлияла на внутреннюю ситуацию в Великобритании? В первую очередь на экономику.
– Я думаю, что в какой-то мере уже ответила на этот вопрос. Пострадал прожиточный минимум. Сначала из-за COVID, а затем случилось обострение до определенной степени из-за вторжения России в Украину. Возникли проблемы с наличием некоторых продуктов питания. Так что одна из причин, почему я проявила такой интерес и работала вместе с послами "Большой семерки" в содействии устранению этой неспособности экспортировать зерно и другие продукты, – это обеспечить начало процесса и стабилизацию некоторых из этих проблем. По этой причине Великобритания и все другие страны хотят, чтобы вторжение закончилось, чтобы Украина могла торговать, как ей нужно, а мы могли бы покупать нужные нам товары. Но это должно случиться только на условиях Украины.
Симмонс во время поездки на Донбасс, ноябрь 2019 года. Фото: president.gov.ua
– Я знаю, что особое внимание вы уделяете помощи женщинам и девушкам, которые пострадали от войны. Расскажите об этом, пожалуйста, подробнее.
– Этот вопрос был близок моему сердцу много лет. Я работала над вопросами военного сексуального насилия большую часть своей карьеры. И Великобритания была сторонником мер по сокращению бытового насилия внутри Украины и до войны. Поэтому у нас есть все возможности для сотрудничества с системой ООН, UNFPA, например, чтобы адаптировать инструменты, которые мы используем для борьбы с насилием в семье, и использовать их в случае сексуального насилия. Я думаю, что это невероятно важно.
Мы уже знаем из показаний свидетелей, выживших и потерпевших в Буче, Ирпене, Броварах, городов на востоке Украины, что, вероятно, имели место случаи массового изнасилования российскими солдатами украинских женщин. Наша коллективная задача – и это то, о чем мы говорили с другими послами, с первой леди [Украины Еленой Зеленской], – найти безопасные способы высказаться для пострадавших женщин. Это будет сложно, потому что женщины, которые стали жертвами, знают, что правосудие может быть недоступно им в течение многих лет.
Но они должны понять, что их слышат, что существует помощь. Есть психологическая помощь, практическая помощь и помощь их семьям, которые будут испытывать сильнейшее чувство несправедливости. Это случилось с их женами, с их матерями, с их сестрами или, не дай Бог, с их дочерями. И я очень-очень внимательно отношусь к тому спектру способов, которыми мы должны помочь. И не только в самой Украине, но и в тех странах, куда пострадавшие женщины были вынуждены бежать. В такие страны, как Польша или Молдова и, конечно же, Великобритания. Так что часть нашей гуманитарной поддержки уже идет в этом направлении.
Я также думаю, что есть необходимость говорить об этом политически, сообщать через социальные сети, через каналы такие, как ваш, чтобы помочь женщинам понять, что это не клеймо, что если это случилось, то говорить об этом нормально. Это нормально – искать лечение от такого состояния, нормально – вернуться в родное сообщество и продолжать свою жизнь с чувством защищенности.
Российский удар по мемориалу Холокоста на окраине Харькова затронул меня лично, потому что фамилия моей семьи есть в списке людей, убитых нацистами
– В конце я задам вам личный вопрос. Ваши прадедушки и прабабушки родом из Харькова. Харьков – это мой родной город тоже. Что вы чувствуете сегодня, когда видите, как российские бомбы падают на Харьков, как разрушаются жилые дома, как гибнут мирные люди, дети?
– Ну, во-первых, я всегда особенно люблю знакомиться с людьми из Харькова. Даже несмотря на то, что у моей семьи нет особой памяти о Харькове. Это было так давно... Мои прадедушка и прабабушка уехали из Харькова в конце 1900 года. Мое поколение [рода] или предыдущее – мы не помним о нем. Но символизм остается. Так что приятно познакомиться с харьковчанкой.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
На самом деле печально видеть безжалостные бомбардировки любого города. В этом плане для меня Харьков ничем от других не отличается. Но то, что было несоразмерно печально, – когда был нанесен удар по мемориалу Холокоста на окраине Харькова. Меня это затронуло лично, потому что фамилия моей семьи в списке людей, убитых нацистами.
Конечно, то, что происходит в Харькове, важнее всего: это люди, которые вынуждены бежать и чьи квартиры уничтожаются, а в некоторых случаях гибнут. На это страшно смотреть. Это действительно ранит, когда мемориал о чем-то, что произошло раньше, намеренно разрушается. И это был преднамеренный удар. Мемориал Холокоста находится посреди поля – нет никакой другой причины для удара. Для меня это символизм того, насколько мало Россию волнует ценность жизни. Теперь у меня есть личная связь с тем, что происходит с людьми в Харькове. И меня это очень разозлило, очень расстроило.
Я думаю, что одна из самых важных вещей во время этого вторжения – чтобы мы напоминали себе о том, что случилось раньше. Потому что, к сожалению, есть отголоски в том, как Россия преследует украинцев в некоторых районах страны.
– Госпожа посол, спасибо вам большое за ваше время, за это интервью. И даже за ваш символичный маникюр и браслет.
– Спасибо. Есть много способов поддержать Украину. И это один из них.
– И конечно же, спасибо большое Великобритании за ту огромную поддержку, которую она оказывает Украине. Слава Украине!
– Героям слава! Дякую.
– Дякую вам.
