Разумков: С Богданом рабочие отношения. Мы часто друг с другом не соглашаемся, назовем это так. Но драк с ним не было G

– Дмитрий, добрый вечер. 

– Добрый вечер.

– Я благодарен за то, что вы пришли на встречу…

– Благодарю, что пригласили…

– Поскольку это интервью будет размещено в YouTube, где много русскоязычной публики, которая понимает только русский язык, я бы просил, чтобы это интервью мы провели на русском языке. Это возможно?

– Конечно, это не проблема. Думаю, так будет комфортнее нашим телезрителям.

– Спасибо. Не каждый так может: целый день вести заседание [парламента] и в конце непростого рабочего дня прийти на интервью.

– (Смеется). Знаете, наверное, после заседаний уже ничего не страшно…

– Это молодая энергия?

– В принципе, это привычный режим работы. Все равно после заседаний никто домой практически никогда не уходит – рабочий день продолжается. Зато сегодня более приятное мероприятие.

– Вы родились в Бердичеве и до 14 лет там прожили.

– Да.

– Бердичев вашего детства – что это за город?

– Это город непростых времен… Это конец 80-х – начало 90-х, распад Союза… 

– Разлом…

– Это, наверное, непростое время для всех жителей на тот момент Украинской Советской Социалистической Республики, а потом и независимой Украины. Очень многое менялось, было много потрясений… Наверное, было много неопределенности. Я тогда был в достаточно малом возрасте, но тем не менее… Мне повезло: у меня были бабушка с дедушкой… Поскольку родители работали, у них было меньше времени, которое они могли мне уделять… Наверное, у бабушки было четверо детей: мама, ее старшая сестра, я и моя двоюродная сестра. Сестра, кажется, до девяти лет прожила в Бердичеве, а я – аж до 14…

– Ностальгия, хотя бы легкая, по Бердичеву есть?

– Ну это родной город. Я провел там не половину, но одну пятую своей жизни… Конечно, с годами привязанность уходит… Я помню, как мне тяжело было уезжать в 14 лет: я знал Бердичев, у меня там были друзья. Переехать в другой город – Киев – мне было непросто и с моральной точки зрения, и с точки зрения абсолютного изменения моего существования.

– В начале ХХ века Бердичев переживал некий подъем. Как рассказывал мне Святослав Пискун, уроженец Бердичева, там были даже деревянные тротуары. В ваше время это был уже не тот Бердичев?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Это уже был не тот Бердичев. В Бердичеве протекает река Гнилопять, когда-то она даже была судоходной… Но Бердичев моего детства – это уже не Бердичев с судоходным сообщением… Я помню, что не ходили автобусы. Бабушка у меня была такая… Мало того, что я учился на одни пятерки, потому что других вариантов у меня как бы не было (улыбается), она еще много времени уделяла каким-то кружкам, бассейнам… Когда мы ходили по вечерам в бассейн, то всю дорогу шли пешком (это, наверное, пять-шесть километров), потому что автобусов не было… Это был уже другой город, без фонарей, без должной инфраструктуры. Хотя я думаю, что он был схож с тысячами других городов Украины…

– Ваша мама Наталья Кудря – одна из прим киевского театра русской драмы имени Леси Украинки. Вы все спектакли с ее участием пересмотрели?

– Думаю, да. Некоторые я смотрел по много раз. У меня есть любимые спектакли…

– Какие?

– “Пизанская башня”. Я, наверное, раз семь его смотрел. Каждый раз он смотрится по-другому. Особенно я люблю его на малой сцене. Каких-то спектаклей сегодня уже нет, в каких-то поменялся состав. Есть “Рождественские грезы”, где мама сначала играла одну роль, а теперь играет другую, более подходящую по возрасту. Тем не менее спектакль от этого стал только лучше. Есть спектакли, в которых уже нет всех актеров… Недавно, к сожалению, не стало Давида Бабаева, гениального актера…

– Николай Николаевич Рушковский умер перед этим.

– К сожалению, время беспощадно ко всем, в том числе и к актерам.

– Вы театр вообще любите?

– Да, люблю. Но и сказать, что я сейчас там часто бываю, будет неправдой. Я редко хожу в другие театры, чаще в мамин.

– Вы были закулисным ребенком?

– Нет. Помню как-то я умыкнул мяч… В спектакле “Из жизни насекомых” кому-то из актеров подкладывали под костюм полусдутый мяч – я его почему-то забрал, был маленький еще… А так за кулисами я бывал не часто. Этот промежуток времени я больше жил с бабушкой и дедушкой.

– Вас, когда попадаете в театр, будоражит этот антураж?

– Я люблю театр… Не знаю, будоражит он меня или нет, но бывает комфортно или нет. Мне комфортно. Я люблю хорошие постановки. Я приверженец классики, приверженец чего-то более осмысленного. Хотя хорошую легкую комедию я тоже могу посмотреть, особенно если играет мама. 

– Ваш отец Александр Разумков был первым помощником президента Леонида Кучмы с 1994-го по 1995 год, был заместителем секретаря СНБО, был одним из самых серьезных и влиятельных людей того времени. Он был блестящим политическим аналитиком, технологом. Вы с ним мало общались?

– Понимаете, это такая штука, которую нельзя измерить понятием много или немного. Да, наверное, я видел отца меньше. Потому что папа с мамой сначала работали в Днепропетровске, потом в Киеве, а я жил в Бердичеве и каждый день родителей не видел. Со временем я понимаю, что мне, наверное, этого общения не хватало. Много или мало? Наверное, этого достаточно, чтобы ребенок понимал, что у него есть родители, которые его любят. 

– Чувствуете ли вы, что, если бы отец мог дожить до сегодняшнего дня, консультировать вас, скажем так, вы были бы еще выше?

– Я не знаю. Отца не стало, когда мне было 16 лет…

– Ему всего 40 лет было…

– Ему было ровно 40 лет. У меня день рождения 8 октября, а папы не стало 29-го, в день комсомола, которому в свое время он посвятил большой промежуток своей жизни. Он прошел быстрый путь и, наверное, сгорел на работе. Хотя там много моментов, которые являются дискуссионными… [Не знаю], все ли там было так просто и однозначно… 

– Даже так…

– Но, думаю, он мог влиять и влиял на те процессы, которые происходили в стране. Любое влияние можно разделить на белое и черное. Я уверен, что его влияние было белым, и он много делал для страны в рамках того, что мог. К сожалению, у него не все получалось и он не все успел, об этом говорят многие… Мне это тяжело оценивать, потому что я, во-первых, его сын… Но, исходя из того, что я слышал от разных людей, все высоко оценивали его моральные и профессиональные качества. К сожалению, о многих политиках того времени (справедливости ради, и нашего тоже) крайне редко такое услышишь.

– Сегодня время молодых политиков, среди них есть несколько замечательных… Я имею в виду и вас в том числе. В то время было двое ярких молодых политиков: Дмитрий Табачник, глава Администрации Президента, и ваш отец. Между ними был очень жесткий конфликт. Это была борьба за влияние на президента Кучму или что-то другое?

– Мне тяжело об этом говорить, потому что я не находился в гуще событий. Я не думаю, что со стороны отца это была борьба за доступ к телу. Что это было со стороны Дмитрия Владимировича, наверное, лучше спросить у него, я с ним не общался…

– Никогда не общались?

– Я с ним знаком, но ни рабочих, ни каких-то других отношений у меня с ним не было.

– Что интересно: и у Дмитрия Владимировича, и у вашего отца жены были примами театра Леси Украинки. 

– Да. Татьяна Назарова.

– Этот момент не вносил дополнительных [разногласий]?

– (Улыбается). Вы уже занимаетесь конспирологией. Думаю, что это были ценностные вещи. Какие были ценности у отца, я понимаю. Какие были ценности у его оппонентов, мне тяжелее судить. Но это точно не было связано с театром Леси Украинки и женами-актрисами. Это, наверное, была борьба за выбор, куда, как и какими методами нужно двигаться.

– У мамы с Татьяной Назаровой хорошие отношения?

– Насколько я знаю, да. И сейчас в том числе. 

– У вашего отца был роман с Юлией Мостовой, которую я считаю лучшей украинской журналисткой. В результате этого романа родился ваш сводный брат Глеб. Вы общаетесь с ним?

– Не общаемся.

– Почему?

– Так сложилось, что мы даже не знакомы. 

– Как думаете, с возрастом захотите познакомиться?

– По состоянию на сегодня такой потребности не было ни у него, ни, наверное, у меня. Не думаю, что мы будем возвращаться к этому вопросу.

– С Юлией Мостовой и Анатолием Гриценко вы общаетесь?

– Нет, Юлию Мостовую я не видел, наверное, со дня смерти отца… Может, мы еще пересекались на каких-то мероприятиях… С Анатолием Степановичем мы пересекались на эфирах во время избирательной кампании. Дружеских, рабочих или каких-то других отношений у нас нет. С Центром Разумкова я тоже никак не связан. Я там никогда не работал, никогда им не руководил. Это детище отца, которое он создал, когда подал в отставку с должности первого помощника президента Кучмы. Тогда этот центр назывался Центр экономических и политических исследований. Слава богу, папа манией величия не страдал. Уже после смерти (это было без нашего согласия) появилось название Центр имени Александра Разумкова.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– С Леонидом Кучмой вы встречались, особенно после того, как стали спикером?

– Мы виделись несколько раз. Он говорил мне хорошие слова [об отце], которые мне как сыну было очень приятно слышать. Я ему за это очень благодарен. 

– Обиды на отца из-за того, что он ушел к другой женщине, у вас нет?

– Со временем все воспринимается по-другому… Ты все равно прощаешь родных и близких, особенно тех, которых рядом уже нет…

– И ты начинаешь их понимать (улыбается).

– Не думаю, что тут можно понять… Но все позитивное перекрывает сторицей другие моменты. Наверное, когда ты взрослеешь, то по-другому смотришь на эти процессы.

– Ваш отец очень рано умер… Вы ходите на могилу?

– Да. Сейчас я меньше туда попадаю… Если раньше это было раз в неделю – две, то сейчас это раз в месяц… Ну вот после 30 августа, с утра, я туда поехал… 

– Вам, уже взрослому человеку, сегодня не хватает отца?

– Конечно. Как и любому другому человеку. Это не зависит от возраста, от положения, от того, есть ли у тебя дети… 

– Вы ощущаете в себе отцовские гены?

– Ну… Все говорят, что я похож на отца, и по поведению в том числе… Если мы говорим о пути, на который меня вывела судьба, то, наверное, да, похож. Хотя я очень долго не планировал, что я буду этим заниматься, потому что когда не стало отца, мне было предостаточно. Я был уверен, что буду заниматься чем-то другим, но только не политикой. Но в моем случае оправдалась поговорка, что если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами (улыбается). Вот так кривая вывела меня на это русло. Благодаря команде, президенту, я нахожусь там, где я есть.

– В 22 года вы стали членом Партии регионов. Вы объясняли это тем, что не хотели поддерживать Ющенко. Говорили, что знаете людей, окружавших Ющенко, и вам этого достаточно. Сегодня жалеете о своем недолгом региональном прошлом?

– Нет. Я бы жалел, если бы мне было за что-то стыдно. В Киеве с одной стороны, в Донецке – с другой (благодаря в том числе и моим коллегам по цеху, которые “благополучно” использовали технологии), было восприятие, что если ты не голосуешь за Ющенко, то ты изгой, а в Донецке – наоборот. Сложилось так, что я не поддерживал Виктора Андреевича на выборах 2004 года, и у меня были более чем жесткие отношения в институте. Юношеский максимализм… А потом получилось так, что я попал в Партию регионов… Обо мне было много фейков во время избирательной кампании; писали, будто я был одним из лидеров молодежного крыла ПР… Это не соответствует действительности. Одновременно с этим кто-то додумался и написал, что я был одним из главных технологов Партии регионов… Мне, конечно, это льстит…

– Большая честь!

– Но в 22 года… Я, конечно, мог соврать и сказать, что это правда, но это не так. Я до сих пор говорю, что там [в Партии регионов] было много достойных людей, которых после победы в 2006-м и 2010-м…

– …оттерли…

– Да. Те, кто был в оппозиции, те, кто был предан идее децентрализации, уступили место другим функционерам, которые, к сожалению, привели к тому, к чему привели. Поэтому мне не стыдно, я в той ситуации не сделал ничего, за что мне пришлось бы краснеть.

– Несколько лет вы работали с другом отца Сергеем Тигипко…

– Даже не несколько. Много лет.

– Чем вы занимались?

– Я пришел к Сергею Леонидовичу в 2007 году, после того как я поработал в Министерстве регионального развития, потом буквально месяц в Кабинете Министров, и был его помощником. Наверное, два – два с половиной года я проработал в этом статусе. А потом пришли выборы…

– 2010 года…

– Да. И у меня появилась возможность поработать в штабе. Сначала я работал в его центральном избирательном штабе на президентских выборах, потом создавалась партия и я работал там… Мы создавали “Сильную Украину”.

– Хорошая школа.

– Да, это хорошая школа. Было очень много достойных людей, которые помогли мне набраться знаний.

– Сегодня с Сергеем Леонидовичем общаетесь?

– Да. Я с ним проработал до 2012 года, работали вместе на президентской кампании [в 2014 году], а потом наши пути разошлись. Я продолжаю встречаться с Сергеем Леонидовичем, у нас, как мне кажется, абсолютно нормальные отношения.

– Абсолютно достойный человек.

– Да. Я благодарен, что за время работы с ним у меня появилось много-много дополнительных возможностей (в хорошем смысле этого слова) и знаний, которые сегодня мне очень приходятся в нагоді, кажучи українською мовою.

– У многих людей есть поворотная точка, после которой жизнь идет совершенно по другому сценарию. Когда и как вы познакомились с Владимиром Зеленским?

– С Владимиром Зеленским я познакомился 9 октября 2018 года…

– Да?! Буквально вчера!

– Год назад, да. И 11-го я вышел работать в штаб на Новоселицкую… Не знаю, были ли вы у нас…

– Не был…

– Ну как-то так… Точно помню, потому что 8-го у меня день рождения, а 9-го мы встретились…

– Кто сделал такой подарок ко дню рождения?

– С Владимиром Александровичем меня познакомил Баканов Иван Геннадьевич. 

– И представил как…

– Ну… Собиралась группа людей, которые собирались делать выборы. Мне повезло попасть в эту команду. 

– Вы понимали, что вам предстоит работать в штабе человека, который может стать президентом Украины? Или вопрос так не стоял?

– В октябре было тяжело прогнозировать, что будет дальше… Эта работа была интересна как вызов. Я не приходил туда наемным сотрудником – мне это было действительно интересно. И, конечно, я счастлив, что мне довелось попасть в эту команду. Потом события развивались очень быстро. Стало понятно, что такой результат более чем вероятен, через достаточно короткий промежуток времени… Прорывом, наверное, было объявление, что…

– Идет…

– …президент идет в президенты (улыбается). Буквально первые соцопросы показали динамику…

– 22 ноября 2018 года у меня была встреча с Владимиром Зеленским, на который мы обсуждали предстоящее интервью… Перед этим я проехал по стране с творческими вечерами и черт меня дернул проводить опросы… И вот мы делали везде голосование – везде Зеленский побеждал. И он это смотрел и говорил: “Неужели получится?” Когда вы ощутили, что он понимает, что у него получится?

– Думаю, мы ощутили, когда об этом официально было объявлено. Наверное, если бы этого внутреннего ощущения не было… Знаете, я всегда говорю: выборы – это не Олимпиада, здесь главное победа, а не участие (смеются). Я думаю, он понимал, что победит – иначе бы не пошел.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Только познакомившись с кандидатом, вы стали его главным советником по политическим вопросом и спикером его штаба. Сам Владимир Александрович практически не общался со СМИ, за исключением большого интервью со мной и одного эфира на “1+1”, все легло на вас. Не растерялись?

– Ну как видите! Видимо, не растерялся (смеется). А по поводу спикера… В штабе не было четких…

– Самодеятельность!

– Ну прямо самодеятельность!

– Художественная!

– (Улыбается). На самом деле четких границ, кто за что отвечает, в штабе не было, вертикаль принятия решений тоже бывала разной, круг людей, которые принимали решение, мог быть разный. Это дало тот результат, который мы сегодня видим. Получилось так, что в один прекрасный момент кому-то нужно было говорить, и этим кем-то стал я. Изначально это не было моей задачей, но судьба иногда распоряжается по-другому.

– Кто-то из старших товарищей вам помогал советами? Или вы все решали сами?

– В ходе кампании?

– Конечно.

– Был большой круг людей, которые принимали участие в кампании. И советы в первую очередь шли не от старших товарищей, а от [простых] людей… Это то, чего давно не делали политики… А это хороший способ достичь результата, и он себя оправдал.

– Какие у вас были ощущения, когда Зеленский победил на выборах: эйфория или усталость?

– Эйфория. Удовлетворенность, граничащая с эйфорией… Эйфория – это когда ты земли не чувствуешь, а здесь было понимание ответственности, которая на нас ложится…

– Дальше вы отвечали за “Слугу народа” на парламентских выборах. Вы могли представить себе, что “Слуга народа” столько наберет?

– В количестве народных депутатов? Да. 

– Да?

– Да. Справедливости ради надо сказать, что мы рассчитывали на чуть меньшее количество, порядка 229–235 депутатов. И, наверное, на другую расстановку сил в плане списочников и мажоритарщиков. Я думал, что будет чуть больше списочников и чуть меньше мажоритарщиков. Произошло немножко по-другому. Но результат превысил ожидания.

– Кандидатов от “Слуги народа” утверждали вы?

– Если мы говорим про список, то, естественно, это утверждалось командой. Если мы говорим о мажоритарщиках, то была процедура праймериз. Времени на проведение полной процедуры праймериз, как это заведено в цивилизованных странах, не было… Мы в принципе хотели и списочников отбирать по этой системе, но у нас не было на это времени. Поэтому списочная часть была составлена из нескольких блоков. Это те, кто прошел кампанию… Вы и сейчас можете видеть в Раде людей, которые прошли обе избирательные кампании в штабе на Новоселицкой, это представители региональных команд, которые сделали очень большой вклад в победу, это представители так называемого реформаторского крыла, которые связаны с BRDO и [нынешним премьером Алексеем] Гончаруком и сегодня в большинстве своем работают в исполнительной власти, это была и экспертная группа, представленная во время эфира, о котором вы вспоминали…

– На “плюсах”.

– Да. И вторая часть – это мажоритарщики. Опять же, мы делали постпраймериз… К сожалению, он не до конца устранил все проблемы… Тем не менее я думаю, что это правильный механизм, который принес позитивные результаты.

– У вас была личная квота в списке партии “Слуга народа”?

– Квот в списке не было ни у кого. Какое-то количество мест распределялось между региональными командами, но жесткого закрепления, что, например, ты даешь два человека или пять человек, – такого не было. 

– Женя Кошевой говорил, что, если бы взял деньги, которые ему предлагали за места в списке, то он мог бы заработать миллионов 10…

– Думаю, что больше…

– Вам предлагали деньги за включение в список?

– Мне уже потом говорили, что к моим друзьям кто-то приходил и предлагал два места за 10 [миллионов]… Понятно, что я бы другого не сказал, но в этой кампании, в этой политической силе места не продавались. Мне было смешно, когда ко мне подходили и говорили: знаешь, у тебя 91-е (или 97-е) место продано… А я говорю: я еще сам до конца не понимаю, кто будет на 91-м, а кто на 97-м месте… До последнего момента мы держали в относительной тайне расстановку мест, и многие узнали, на каком месте они идут, уже на съезде. Думаю, у народных депутатов можно спросить, и они это подтвердят. Если бы об этом сказать раньше, то от такого счастья язык не всегда за зубами держится… Кто-то пошел бы рассказывать, что у меня пятое, у меня 25-е место…

– И началось бы…

– А потом бы начались разговоры, что кто-то кому-то что-то продал.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Правда ли, что съезд “Слуги народа” перенесли на несколько дней из-за того, что полностью меняли списки мажоритарщиков в ряде областей, потому что оказалось, что места куплены?

– Нет. Были разные моменты, действительно были замены, это правда. О том, что места куплены, – такой информации не было…

– В нескольких областях меняли всех. Нет?

– Нет. Всех не меняли ни в одной области.

– Но большинство меняли?

– Нет. Это миф, что всех перетасовали… Замены происходили, но были разные ситуации… Какие-то вещи мы не смогли найти, и они сегодня вылазят… Были моменты, когда все-таки находилась информация во время отбора, вплоть до того, что люди фамилии меняли, чтобы была другая “родословная”… И да, это влекло за собой ротацию. Но это не было связано со скупкой [мест] или чем-то подобным.

– Сколько в "Слуге народа" групп влияния? И есть ли они вообще?

– Я не совсем понимаю формулировку… Это президентская партия, она действительно разделяет и поддерживает инициативы президента. Группа влияния под названием президент, естественно, есть…

– Группа влияния под названием "Коломойский" существует?

– У нас много мифов ходит о группах влияния… Доказательством отсутствия серьезного влияния, наверное, являются результаты голосований. Я помню эти истории: у одного группа 50 человек, у другого – 70, еще у кого-то – 20… Но если от цифры 252 отнять 50 или 70, то голосов не хватит. У нас проваленных голосований было…

– Одно или два…

– Да, пару штук… Причем в некоторых случаях просто потому, что кто-то отошел или уехал в командировку. Были такие моменты, когда несколько делегаций уехало и это повлекло негатив по голосованию… У каждого свое мнение, кто-то может что-то поддерживать или не поддерживать. Голосование по ряду законов это показало… То есть человек может за все законы голосовать, а за один – нет, у него принципиальная позиция. Но это не говорит, что есть какая-то группа влияния…

– В стране сегодня огромная нехватка кадров. Мне часто говорят: ну, посмотри, кого они понабирали… И я нескольким влиятельным политикам говорил: вот ты завтра станешь президентом, скольких людей ты сможешь привести во власть и ручиться, что они профессиональные и порядочные? Больше пяти, как правило, никто не называл. То есть я понимаю, что людей взять негде. Тем не менее мы увидели в списке “Слуги народа”, да и по мажоритарке, неоднозначных людей… Мы же знаем: Иваненко поставь от “Слуги народа” – и он победит… Как в Киеве, например: во всех 13 округах победили представители “Слуги народа”…

– Тут ребята много отработали…

– Не возражаю. Но мы видим [во фракции] свадебного фотографа… Один мой знакомый, который несколько созывов был депутатом, рассказал мне потрясающую историю: когда-то он нанял домработницу; она ему не подошла – и он ее уволил. На выборах она выиграла у него! У нее нет образования, но она избралась от “Слуги народа”! Я это понимаю, не могу осуждать: у нас нет людей! Как говорил товарищ Сталин…

– …других писателей у меня для вас нет!

– Тем не менее “Слуга народа” привела в парламент людей, которые не имеют ни подготовки, ни карьерной лестницы, ни понимания, что нужно делать… И даже курсы, проведенные с ними в Трускавце, не помогли исправить этот изъян. Может ли кухарка управлять государством?

– Во-первых, “Слуга народа” привела тех, за кого проголосовал народ. 

– А другого народа у нас тоже нет (улыбается).

– Во-вторых, если вы посмотрите на совокупность народных депутатов от “Слуги народа”, то в целом вы увидите украинское общество, а в нем есть разные люди: есть и те, кто убирает дома, и врачи, и свадебные фотографы… Много говорили об Александре Скичко, мол, “да он же ведущий”… Но, я думаю, он даст фору многим коллегам, которые не один раз были в парламенте…

– Я не спорю. Но нужно ведь законы писать! Не может писать законы домработница! Я не могу писать – а у меня же хоть какая-то подготовка есть… 

– Ваш друг, у которого она выиграла на округе, сам писал законы?

– Да.

– Нет.

– Да! Он исключительно профессиональный. Я потом назову фамилию – и вы со мной согласитесь.

– Значит, это исключение из правил, скажем так. Крайне редко народный депутат сам пишет законы. И я не уверен, что он должен делать это самостоятельно. Обычно есть группа авторов, есть помощники народного депутата, которые нарабатывают законодательную инициативу, которая потом становится законопроектом и попадает в зал. И потом над ней работают не только авторы, но и комитет, и [сессионный] зал. В итоге мы получаем тот или иной закон. Хороший или плохой – покажет время. Я допускаю, что мы тоже совершаем ошибки, но ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Говорить о том, что тот, кто раньше занимался уборкой дома, напишет закон вместе с грамотными людьми хуже, чем тот, кто на протяжении многих лет занимался коррупцией, с двумя высшими образованиями создавал схемы, как побольше снять с рядового украинца… Ну не знаю… Думаю, для меня первый вариант гораздо более близок…

– На самом деле, плохи и те, и те. Одни – коррупционеры, пусть и очень образованные, другие – не коррупционеры, но необразованные, не понимающие, что такое государственное строительство и развитие. Например, я верю в спикера Рады в 39 лет, потому что есть соответствующее образование и опыт; в 29-летнего министра образования, девочку, пишущую с ошибками, не верю. Я не знаю ее лично, но если она не прошла все ступеньки… Ваш отец ведь не на пустом месте появился, он прошел определенный путь…

– Да.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Руководители советской Украины, хорошие они или плохие, прошли определенный путь, грубо говоря, от простого шахтера (как, например, Витольд Фокин) до председателя Госплана. А эти ребята, которые не видели ничего, могут ли управлять государством?

– Вы у меня спрашивали все-таки о народных депутатах…

– Это аналогичная тема.

– Нет. Думаю, Гончарук сможет сказать за своих министров… Если же мы говорим про народных депутатов…

– Кстати, народные депутаты утверждали этот Кабмин…

– Конечно. Только давайте все-таки говорить не о “девочках”, а о министрах. Вы говорили об Анне Новосад, он тоже была в списке “Слуги народа”, она шла от реформаторов. Они много делали в BRDO…

– Я ничего лично против нее не имею…

– Я понимаю. 

– Я просто не понимаю, как она может управлять такой сложной системой, как образование, не пройдя весь путь. Просто не понимаю. Так не бывает!

– Думаю, что определенные знания у них были. Они достаточно плотно работали с Кабинетом Министров, помогали проводить реформы. Возможно, они не проходили все ступени, о которых вы говорите, но это не значит, что они не разбираются… Давайте посмотрим – и будем оценивать по результатам. Если возвращаться к народным депутатам, то, думаю, в первом созыве парламента тоже не все были профессиональными политиками и не все прошли большой жизненный путь, но там было очень много достойных людей, которые внесли свой вклад в развитие независимой Украины. Не у всех из них, наверное, было высшее образование, были люди рабочих профессий, но они показали себя достойно. В первую очередь – с моральной точки зрения, чем последующие парламенты могли хвастаться все меньше и меньше. Понимаю, что я буду защищать депутатов, всех депутатов, потому что это моя функция как спикера. Но очень много людей, у которых раньше не было никакого политического опыта, показывают хорошие результаты, в том числе и в законотворческой работе.

– Еще о народных депутатах… Журналисты снимают переписки, всякие пранкеры, джокеры… Ну умные люди уже должны были бы прекратить переписываться и смотреть то, что они смотрят… Ситуация с Богданом Яременко… Опытнейший дипломат… Я не осуждаю его за то, что он переписывался с проституткой… Но не дурак ли он после всего, что уже было с другими депутатами? Он не понимает, что швабра уже ударила по лбу пару раз и нельзя подставляться?!

– Богдан Васильевич, действительно, дипломат с большим опытом, поэтому вряд ли у кого-то есть сомнения в его профессиональных знаниях… Но произошло так, как произошло. Он поступил мудро, написал заявление о сложении полномочий [председателя комитета по вопросам внешней политики]…

– Да он вообще из Рады должен был уйти по-хорошему! Я не осуждаю его за переписку… Но, не хочу говорить грубо, он – чистый болван… Простите, это мое оценочное суждение. Ну прокололся так – уйди! Чего он остается, почему не уходит?! Почему партайгеноссе не скажут ему: "Богдан Васильевич, прокололся? Не позорь нас – уходи". 

– Думаю, что это позиция сугубо индивидуальная. На сегодняшний момент такой законодательной нормы нет. Меня критикуют коллеги, но я считаю, что императивный мандат – это правильная история. 

– Конечно.

– Если ты пришел с определенной политической силой, а потом понял, что вам не по пути, – напиши заявление, сложи мандат и пойди создай свою [партию], иди с ней на выборы и доказывай, что ты более правильный… Но пока ситуация вот такая. 

– Давайте закончим с Яременко. Вместо него председателем комитета по международным делам избрали 29-летнюю Ясько…

– Да, Лизу…

– Что такое комитет Верховной Рады по международным делам? Эта девушка, Лиза, будет встречаться с монстрами, асами международной политики, что она может им противопоставить? Что она скажет, когда встретится с зубрами из Российской Федерации? Ну можно ли назначать таких девочек?

– Это решение фракции. Лиза сможет приступить к своим обязанностям, когда этот вопрос рассмотрит регламентный комитет и он будет проголосован в сессионном зале Верховной Рады. До этого она возглавляла делегацию Украины в ПАСЕ. Видимо, исходя из этого было принято такое решение. Я участия в голосовании не принимал – не имею на это права.

– Исходя из заявлений некоторых серьезных людей, которые имеют отношение к “Слуге народа”, в партии есть целый ряд людей с психическими заболеваниями…

– Я думаю, что везде есть люди психическими заболеваниями…

– Не спорю. Также мы видим в партии бывшего насильника… Это беда? У вас, как у человека, который руководил кампанией, сердце кровью обливается?

– Ну конечно, обливается. Я прекрасно понимаю, что это бьет по всем. И профессионально, и политически. И просто по-человечески. И я понимаю, что найти эту информацию было невозможно. Чтобы ее найти, надо было копать!

– Не было времени?

– Нет-нет. В данном конкретном случае ее нельзя было найти. Когда вы направляете запрос, то в ответ вы получите ту самую справку (нардеп Роман Иванисов публиковал справку об отсутствии непогашенных судимостей. – “ГОРДОН”). Это погашенная судимость – и она нигде не светится. Чтобы ее раскопать, нужно знать этот фактаж и непосредственно запрашивать в пенитенциарной службе, в суде (там информация хранится 75 лет) и по месту отбывания наказания…

– Этого товарища Иванисова исключили из фракции…

– …да…

– …а убрать его из Верховной Рады вообще – возможно?

– К сожалению, по состоянию на сегодня – нет. Это, опять же, вопрос императивного мандата.

– А сам он уйти не хочет?

– Он может это сделать самостоятельно…

– …но не хочет?

– (Вздыхая). С юридической точки зрения, заставить его ни я как глава парламента, ни фракция, ни парламент не можем. Мне кажется, что это было бы правильно. Сугубо личное мнение.

– Беда просто, кошмар! Вы говорили, что нельзя было проверить... При том состоянии правоохранительных органов, которое у нас есть, конечно, нельзя было. Но в стране есть большое количество людей, которые раньше работали в МВД, в СБУ, в министерстве обороны, однако по закону о люстрации были вышвырнуты со своих мест. Я продолжаю считать, что закон о люстрации писался в Москве и московской агентурой был у нас благополучно проведен для того, чтобы ослабить Украину. Думаю, для государства было бы правильно сегодня отменить закон о люстрации. Ну и что, что человек был опером при Януковиче? Он же не обслуживал интересы Януковича, а разыскивал преступников. Стоит ли, на ваш взгляд, отменить закон о люстрации, усилить действующую власть людьми, понимающими суть своих профессий?

– Если вы поднимете то, что я говорил год – два назад (слава богу, интернет – штука великая)…

– …то я вас процировал? Так выходит?

(Улыбаются).

– Кроме российского следа. Я не знаю, где законопроект писался. Но считаю, что на тот момент люстрация в том формате, в котором она была принята, была неправильной. Такова была моя гражданская внутренняя позиция. Будет неверно, если я ее буду менять в зависимости от того, в каком кресле нахожусь. Действительно, тогда на улицу было выброшено очень много профессионалов, притом без политического окраса. Самое плохое – те, кого действительно нужно было выбросить, благополучно усидели в креслах, в которых и до этого трудились. Некоторые, покинув свою должность, просто избежали наказания. Если человек виновен, замешан в тех или иных преступлениях, если он являлся участником коррупционных действий, то его не выгонять надо.

– Судить!

– Да, только суд. Не потому, что нравится он или не нравится, не потому, что он был, к примеру, замначальника РОВД или замглавы облгосадминистрации, а потому, что он что-то украл у людей. Надо судить, и, если виновен…

– …(улыбается) расстрелять!

– Ну, подождите, это не наш метод!

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Шучу.

– Сегодня это довольно тяжелый процесс, просто взять и отменить будет сложно. Надо понимать последствия отмены этого закона. Есть различные инициативы в Верховной Раде, они обсуждаются. На сегодняшний момент нет консолидированной позиции. Кто-то поддерживает люстрацию, кто-то, как я, ее критикует. Рано или поздно, думаю, этот вопрос будет решаться.

– О том, что вы так стремительно вошли в большую политику, сегодня не жалеете?

– Наверное, нет, не жалею. Мне нравится то, чем я занимаюсь. Надеюсь, что и у меня, и у людей, которые являются частью этой команды, получится сделать жизнь лучше. Я говорил и говорю: у меня здесь живут дети, я не собираюсь их никуда отправлять жить, учиться. В свое время у меня была возможность уехать. Я не уехал, остался здесь. Считаю, это было одно из наиболее правильных решений в моей жизни. Всегда хорошо там, где нас нет.

– Да!

– Вокруг меня много коллег в парламенте, которые, как и президент, как и ребята в правительстве, трудятся потому, что это нужно делать.

– Тем не менее раньше вы принадлежали самому себе, отвечали спокойно за свои поступки. У вас был свой распорядок дня: когда хотели – просыпались, когда хотели – шли на работу. Сегодня вы на виду. Каждое слово может быть истолковано так или так, может нанести вред. Вы вынуждены общаться с людьми, которым не хотелось бы подавать руку в обычной ситуации, даже стоять рядом не хотелось бы. Вы окружены охраной – это дополнительная проблема, отсутствие личной жизни. Ваши телефоны наверняка слушают. Вы не живете своей жизнью. Исходя из этого, все равно не жалеете?

– Всегда есть плюсы или минусы. Вы сейчас перечислили минусы. А я могу точно так же перечислять плюсы, только в 10 раз дольше.

– Плюсы перевесят?

– Плюсы – это возможность влиять на изменения. Плюсы в том числе – это брать ответственность. Потому что ответственность – это часть нашей работы. Всегда легче ее переложить на кого-то. Самый большой плюс – это общение с людьми. Для меня это было парадоксально, до сих пор объяснить не могу. В последнюю парламентскую кампанию мы много ездили по стране. Доходило до того, что устанавливали рекорд: два часа сна в сутки. И ты понимаешь, что твоя батарейка не просто села, а в минус пошла. Но общаешься с людьми и – хоп! – открывается второе дыхание. Подпиткой, розеткой в хорошем смысле были люди. Если бы не они, можно было до финиша и не добежать.

– Вы сегодня ощущаете себя человеком, от решений которого реально зависит судьба вашей родины?

– Наверное, каждый человек, который так или иначе, скажу по-украински, дотичний до власти, должен понимать, что от его решений… Может, не судьба страны, но даже если ты работаешь в райгосадминистрации, от твоих решений может зависеть судьба пускай даже одного человека. Но масштаб не влияет на суть вопроса. Делая какие-то шаги, ты должен думать о последствиях, которые наступят после этого.

– 9 октября 2018 года вы знакомитесь с Владимиром Зеленским. В апреле он становится президентом. Такое молниеносное развитие карьеры – это чудо, по большому счету?

– Наверное, да, и это чудо (улыбается) сотворил украинский народ, который проголосовал за Владимира Зеленского.

– Вас в 35 лет избрали спикером украинского парламента. Что сказала мама, когда об этом узнала?

– Мама, конечно, гордится. Очень сильно переживает. Маме в свое время хватило папы.

– Она вас не отговаривала ввязываться?

– Нет. Она знает, что я этим живу давно. Понятно, гордость за ребенка, его успехи и достижения. Для каждого родителя это важно. Не отговаривала, но если бы ситуация повернулась по-другому, она, думаю, точно бы не расстроилась.

В пятницу в Раде теперь есть народные депутаты, чего не было никогда. И в среду они есть. Обычно они бывали в зале во вторник и чуть-чуть в четверг

– Олег Блохин мне рассказывал, что, когда в 23 года его признали лучшим футболистом Европы, у него сорвало крышу. "Я себя не узнавал", – он мне говорил. Вы в молодом возрасте возглавили Верховную Раду. Звездной болезни у вас не возникло?

– Пока нет, надеюсь и не возникнет. Если начнет возникать, у меня есть предохранители. Та же мама, семья, друзья, думаю, быстро объяснят, где я допускаю роковую ошибку. Я стараюсь, чтобы такого явления, как звездная болезнь, не появилось, потому что это начало конца. Важно оставаться человеком, вне зависимости от того, в каком кресле ты сидишь. Особенно на фоне истории с отцом, который был первым помощником [президента], а потом ушел… Это очень сильная просадка. Понятно, я тогда был слишком мал, чтобы ощутить все.

– Телефоны замолчали, люди перестали приходить?

– Да! А потом сразу начинают звонить, когда появляется новая должность. Такое количество друзей у меня появилось за последние полгода или чуть больше! Я благодарен судьбе за то, что она меня свела с большим количеством достойных людей, которые и в начале избирательной кампании были частью команды, и сегодня, став народными депутатами, главами комитетов, остались такими же, как были год назад. Это правда, что есть у нас люди, у которых появилась даже не звездная, а звездно-космическая болезнь. Но очень многие остались в первую очередь людьми.

– Зависит от воспитания, от папы с мамой, правда?

– От многих вещей. И от папы с мамой, и от бабушки с дедушкой. Это зависит от внутренних качеств, которые не всегда от родителей приходят, а формируются обществом. И, наверное, зависит от ума.

– Кстати, ваши бабушка с дедушкой живы?

– Уже, к сожалению, нет. Бабушки не стало 23 февраля этого года. Дедушки нет с 14 сентября 2004 года.

– Говорят, в большой мудрости много печали. Когда вы стали спикером парламента, много ли перед вами открылось вещей, в том числе глобальных, информационных, о которых вы раньше не догадывались и не подозревали? Это умножило вашу печаль?

– Это больше миф. С учетом рода моей деятельности я все равно находился в информационном пространстве. Да, в статусе народного депутата или главы Верховной Рады дополнительная информация у тебя появляется, но сказать, что я узнал что-то, что перевернуло бы мое мировоззрение, – нет.

– Быть спикером Верховной Рады сложно?

– (Задумался). Хороший вопрос. Не знаю. Быть спикером Верховной Рады – это работа. Бывают разные дни. Бывают тяжелые, когда непросто. Бывает все на одном дыхании. Надо общаться с людьми, делать так, чтобы и законы принимались, и Рада работала, и консолидация была. Это же хорошо, когда мы за законы президента получаем 300–350 голосов, хотя фракция "Слуга народа" насчитывает 252 [человека].

– Общество требует более быстрых реформ.

– Куда уж быстрее!

– Верховная Рада взяла такой темп. Это хорошо или плохо на самом деле?

– Это правильно. Объясню, почему. Допускаем ошибки? Однозначно, допускаем. Важно, что мы эти ошибки признаем и исправляем. Уверен, они будут и дальше появляться.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– У кого их нет?!

– Тут и играет роль новизна народных депутатов. Они не всегда видят мелочи, нюансы, которые заметны коллегам с большим опытом. Но проблема в том, что коллеги с большим опытом сами часто и закладывали эти тонкости и нюансы, которые потом становились большими коррупционными моментами. К 100 дням мы вышли на 86 [принятых] законопроектов.

– Сколько еще нужно принять законов, чтобы в Украине начались настоящие, бесповоротные реформы?

– Никто вам не назовет, сколько. Будет лукавством, если кто-то сейчас скажет: надо принять 328 законов. Дело не в количестве, а в сути этих законов.

– А по времени? Полгода достаточно?

– Не совсем корректный вопрос. Часть законов вступает в силу не сразу, не через полгода, а через два или три года. Надо создать условия для того, чтобы заработала система. Это комплексная работа, не только Верховная Рада [ею занимается]. Например, турборежим. Мы должны были обеспечить инструментами Кабинет Министров, чтобы теперь он показал свою эффективность. Пакет законов, которые были внесены в Раду 29 августа, мы, насколько это возможно, оперативно принимали в рамках регламента для того чтобы дать правительству инструменты достижения цели. И сейчас, правда, правительство приходит с теми или иными инициативами, но это уже немного другая история. Рада работает, вы видите, что в пятницу в Раде есть народные депутаты, чего не было, наверное, никогда.

– И в четверг тоже.

– И в среду они есть. Обычно они были во вторник и чуть-чуть в четверг. А сейчас они есть и достаточно хорошо работают.

– Я обратил внимание на то, что, в отличие от всех предшественников, вы каждого депутата, которому даете слово, называете по имени-отчеству.

– Практически всегда.

– Это фишка такая?

– Нет, просто стараюсь к людям обращаться вежливо.

– Вы запомнили все имена-отчества? Или подглядываете?

– Поначалу подглядывал. Сейчас большинство народных депутатов знаю по имени-отчеству. Бывало, меня проверяют коллеги. Вот, сегодня разговаривали с одним народным депутатом по телефону. Он говорит: "В такой-то фракции девушка, не помню, имя такое…" Я ему называю фамилию, имя, отчество. "Она?" – "Да".

– У вас просто очень хорошая память! Говорят и пишут о вашем особом шифре. "Прошу определиться и голосовать" – это "против". "Прошу поддержать и голосовать" – это "за". Есть такой шифр?

– (Улыбается). Уже устал отвечать… Почему все считают, что народные депутаты сами не могут определить, за что голосовать?

– Потому что это трудно!

– Подождите, если на то пошло, есть другие средства коммуникации. Можно перед голосованием "раздать", если считать, что люди не понимают, за что они голосуют.

– Или по Viber.

– Да. Кроме того, были и другие примеры, когда я высказывал свою позицию. Я тоже народный депутат, тоже имею на это право. А вы можете прислушаться или нет.

– То есть шифра нет?

– Это все враки.

– По кнопкодавству. То, что его практически нет, это факт.

– Было у нас однажды девять раз кнопкодавство одним и тем же народным депутатом.

– Поймали?

– Кальцев Владимир Федорович. Ваши коллеги из СМИ это показали.

– Руки отрубили ему?

– Руки в Верховной Раде пока никто не рубит. Отправили в регламентный комитет, он будет разбираться. Я являюсь сторонником того, чтобы за кнопкодавство…

– …рубить!..

– …лишать мандата. Рубить не надо. И второй момент, сейчас занимаемся этим вопросом, – сделать так, чтобы кнопкодавство было невозможным.

– Я вообще удивляюсь, в чем проблема? Когда я был депутатом Киевсовета, сделали специальную систему. Два пальца обеих рук надо было держать 10 секунд – и невозможно кнопкодавить.

– Мы тоже думали. Сенсорная кнопка реагирует на тепло, а не на отпечаток пальца, как нам бы хотелось. Технической возможности поменять ее на такое устройство нет сегодня. Есть несколько разработок. В Киевсовете, о котором вы вспомнили, – "Рада-4". Вопрос не в том, что ты держишь [пальцы], не в этом суть, все равно может не сработать. Это более новая система, реагирующая, в том числе, на биометрические показатели. В Верховной Раде стоит "Рада-3", которая себя морально и физически исчерпала.

– Так надо поставить "Раду-4"!

– Надо. Только цена вопроса от 150 млн до 500 млн [грн], в зависимости от того, какие работы проводить. Такая вот дилемма. А свободных денег пока нет.

– Переходим к следующему вопросу.

(Улыбаются).

– Переходим. Но давайте с этим вопросом закончим. Мы сейчас этим занимаемся, ищем возможность, как сделать так, чтобы такое явление в стенах Верховной Рады перестало быть нормой и исчезло совсем. Сегодня оно уже исключение.

– Я несколько лет подряд говорю, что всем государственным чиновникам нужно платить большие деньги. И депутатам, и спикеру, и премьер-министру. Всем, кто находится на чиновничьих постах в государстве, дать социальный пакет, бесплатную медицину, кредиты под 1% или беспроцентные. Но если проворуются – 15 лет. То есть сделать все, как на Западе. Там балансы, противовесы. Депутаты получают мало, копейки по сравнению с тем, что им могут дать. Это всегда коррупционный риск. Есть ли доля правды в том, что депутатам от "Слуги народа" выдавали зарплату в конвертах, от $5 тыс. до $15 тыс.?

– Хорошо, что вы не говорите, что мне кто-то что-то выдавал… Я такого не видел. Мне никто ничего не приносил. Я вам больше скажу: мне даже взяток никто не предлагал за этот промежуток времени, не знаю, почему. Видимо, знают, что я не возьму. Я, по крайней мере, именно на это надеюсь.

– Думаю, Зеленскому тоже никто не предлагал.

– Тоже так думаю. Риск – благородное дело, но глупое... Так что никто не приходил, никто ничего не платил. По поводу заработной платы… Вы, с одной стороны, правы. Справедливости ради, в Европе не очень большие зарплаты у чиновников, но там хорошие условия социального пакета.

– Бонусы, пенсии и все остальное.

– Да, там другая мотивация. Но в чем я на 100% с вами согласен – высокий уровень социально-экономического обеспечения должен быть и очень жесткий контроль. Тебе никогда не дадут зарплату в том размере, в котором можно украсть. Если ты вор, и у тебя будет зарплата в миллион, а ты сможешь украсть еще тысячу, ты ее украдешь. Фигурально выражаясь, рубить руки – единственный механизм, который сдержит.

– На 15 лет сажать.

– Понятно, что мы не о пожизненном говорим, хотя тоже вариант не самый плохой… А если ты честный человек, если ты не берешь, то даже если при зарплате в 38–40 тыс. грн принесут тебе $10 тыс. – ты их не возьмешь. Есть такие депутаты в Верховной Раде, слава богу, их сегодня достаточно много. Может, потому что многие из них пришли с определенным финансовым багажом и не стремятся его сегодня умножить с коэффициентом от просиженных дней в Раде. Они действительно пришли что-то менять. Это не прибыльный проект, но это задел на будущее.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Сколько, на ваш взгляд, должен получать депутат, чтобы снизить риск коррупции?

– Тяжело сказать. Я, наверное, не среднестатистический депутат. Я достаточно обеспеченный человек. Подавал декларацию, каждый желающий может ее посмотреть. Мне, моей семье на жизнь точно хватает, у меня есть финансовая подушка, я об этом открыто говорю. Она позволяет мне нормально существовать даже при зарплате 38 тыс. грн. Максимум 41 тыс. грн я получал.

– Ну это смешно.

– Как вам сказать… Это смешно с точки зрения зарплаты спикера. Но когда мы с вами посмотрим на среднюю пенсию, то это вообще не смешно. Если мы с вами говорим о повышении заработных плат для чиновников, наверное, их стоило бы привязывать к росту заработных плат населения. Когда мы сравниваем зарплату главы Верховной Рады Украины и его коллег, то здесь $1,5 тыс, а в Европе, если не ошибаюсь, – до $50 тыс. Конечно же, разрыв колоссальный. Но, например, 3 декабря был международный день людей с инвалидностью. Я был на выставке, смотрел, что они делают своими руками. Феноменальные вещи просто из яичной скорлупы, она мягкой становится. И когда они говорят, какая у них пенсия, заикаться о том, что давайте повысим мне зарплату, язык у меня не повернется.

– Дмитрий, я немного не о том говорю. Если я – государство, я заинтересован, чтобы на меня работали лучшие.

– Это так.

– Если я понимаю, что такие люди, как вы, в бизнесе будут легко зарабатывать $20 тыс. в месяц, я должен сделать все, чтобы вы работали не в бизнесе, а у меня. Логично?

– Да.

– Поэтому государство должно хорошо платить.

– Это правильно для того, чтобы переманить из бизнеса, конкурентная среда. Но сегодня государственный сектор не сможет дать такую заработную плату, которую будет давать бизнес. Возможно, только на топ-позиции. На низовых назначениях такой зарплаты не будет, все равно ты будешь проигрывать. Нужно перезапустить саму систему, чтобы она начала по-другому работать. Если мы с вами уберем объем коррупции, который, объективно говоря, и сегодня никуда не делся, то…

– …всем пенсионерам хватит.

– Абсолютно верно! Но быстро это сделать пока не получается.

– Спикер парламента, в моем понимании, должен быть очень хорошим дипломатом. В парламенте есть целый ряд людей, с которыми общаться довольно-таки… интересно, скажем так. Например, Петр Алексеевич Порошенко, Виктор Медведчук. С ними вам приходится общаться один на один?

– С Виктором Владимировичем я не общался.

– Вообще?

– В таком формате. С Петром Алексеевичем были встречи в формате общения с фракцией. Я стараюсь общаться со всеми.

– Ровно?

– Да.

– И не путаете имена-отчества?

– Стараюсь.

– При встречах с фракциями нет ли со стороны Порошенко или Медведчука, или людей, которые являются ветеранами этих боев, попыток вас поставить на место, показать свое превосходство?

– Наверное, есть, и вы это тоже видите. Люди, знающие регламент, пытаются манипулировать. Но, мне кажется, мы тоже чуть-чуть его уже выучили, не так просто нас раскачать.

– У вас нервы крепкие.

– Объективно говоря, каких-то серьезных поползновений не было. Даже когда мы рассматривали землю (имеется в виду принятие в первом чтении законопроекта о рынке сельхозземель. – "ГОРДОН"), все прошло в относительных рамках приличий. Немножко пошумели, коллеги называют это политической позицией. Хотелось бы, чтобы и без этого. Но вели мы спокойно, трибуна была пустая.

– А соратники Порошенко прессинговать пытаются?

– Прессинговать, наверное, тяжело будет. Поэтому не сильно пытаются. Плюс много представителей других политических сил, которые тоже могут начать прессинговать. Это не парламентский метод, мне бы не хотелось видеть его в Раде IX созыва и любого другого созыва.

– Петра Порошенко "догонять" будут?

– "Догонять" никого не будут. Только тех, кто нарушил закон. Это не персональные "догонялки". Если ты нарушаешь закон, то будь добр, отвечай, независимо от того, являешься ты представителем "Европейской солидарности", "Оппозиционной платформы – За жизнь", "Батьківщини", "Голоса", "Слуги народа", внефракционных или "За майбутнє". Очень надеюсь на то, что в ближайшем будущем мы сможем сделать так, чтобы Фемида действительно была слепа и "догоняла", как вы выразились, в рамках действующего законодательства, сугубо по делам. Ко многим, к сожалению, будут вопросы. Мы же понимаем, что происходило и происходит в больших властных кабинетах, в кабинетах поменьше.

– С Юлией Владимировной Тимошенко вы общаетесь?

– Общаюсь со всеми. Я прихожу в зал, здороваюсь с людьми, это нормально, считаю.

– Так, чтобы один на один, как с лидером фракции?

– Я со всеми лидерами фракций встречаюсь, как и с главами комитетов. Проводятся совещания.

– Даже не как спикеру, а как человеку, который знает, что такое история страны и политология, с кем из народных депутатов Украины вам интереснее?

– Думаю, что не смогу всех перечислить.

– То есть достаточно много таких?

– Много людей в парламенте, с которыми интересно общаться. Есть молодые ребята. Не всегда это связано с политикой, иногда с другими отраслями, в которых они являются большими профессионалами, нежели я. И в данной ситуации я от них могу почерпнуть знания, информацию. Какими-то скромными знаниями, наверное, могу поделиться и я.

– Вы не боитесь сильных людей вокруг себя?

– Нет, не боюсь. Один мой товарищ любит фразу, и я с ней согласен: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Окружая себя слабыми, ты сам будешь становиться слабее. Если вокруг тебя будут подрастать и развиваться сильные люди, не надо бояться, что они тебя обгонят. Рано или поздно это случится. Наши дети в два – три года уже в планшете разбираются лучше, чем мы с вами. Мы в их возрасте деревянные кубики складывали.

– Сегодня в парламенте 450 депутатов.

– 424.

– Ну, будем так считать, да.

– К сожалению, потому что часть территорий оккупирована.

– Да, Крым и Донбасс… Будет 300?

– Посмотрим, будет ли 300. Ждем пока ответ от Конституционного Суда.

– Не хочется ли сделать двухпалатный парламент? Верхняя палата – представители, по два человека от области. Примерно 50 человек. И нижняя палата – 100 человек. Зачем эти 300?

– Логика в 300 есть, потому что если мы с вами посчитаем количество наших сограждан на момент начала работы Верховной Рады I созыва и то количество людей, которое сегодня, по разным оценкам, проживает, потому что пока не было переписи…

– ...миллионов 30…

– …то это как раз сопоставимые числа.

– А если с американским Конгрессом сопоставим, то получится 100 и 50.

– Там исторически так было заложено. Мы государство унитарное. Сегодня, с учетом войны, оккупированных территорий, проводить такую реформу парламента, мне кажется, неправильно.

– Вам как спикеру не было ли удобнее, чтобы было 100 депутатов?

– Вопрос не в количестве, а в качестве. Давайте до 10 дойдем.

– Качество было бы лучшим наверняка.

– (Качает головой).

– Не факт?

– Не всегда. Повторю: чаще всего это враки насчет того, что они (депутаты. – "ГОРДОН") ничего не знают, ничего не понимают. Человек человеку рознь, знания людей в тех или иных темах могут быть абсолютно различными. Есть коллеги в парламенте достаточно поверхностные, это тоже правда. Но я уверен, что большинство людей достойные.

– Президент уже не раз говорил, что может досрочно распустить Раду. Может?

– Теоретически может, потому что это четко прописано в Конституции. Это может произойти через год после начала работы Верховной Рады, не раньше. И в Конституции есть четкий перечень оснований для роспуска. Это не его обязанность, а его возможность. Исходя из атмосферы и правовой базы, которая есть сегодня в стенах парламента, я не вижу ни единой предпосылки для досрочного прекращения полномочий Верховной Рады IX созыва. Коалиция есть, она работает, коалиционное соглашение есть, коалиция избрала правительство. Все в рамках действующего законодательства.

– После избрания президентом Владимир Зеленский изменился?

– В какой-то мере, наверное, изменился, потому что это совершенно другой род деятельности. Это, естественно, откладывает отпечаток и на поведение, и на восприятие происходящего. Ответственность, которая на нем лежит сегодня, несоизмерима с той, которая была раньше. Главное, что он это понимает.

– Вам не кажется, что он очень устает?

– Все устают. Эта работа забирает много энергии и сил. Но эту работу кто-то же делать должен?

– Часто ли вы видитесь с президентом?

– Да, достаточно часто. Как минимум раз в неделю, иногда больше. Созваниваемся, если есть необходимость.

– Вы обсуждаете все темы?

– Думаю, что да.

– Он советуется с вами по старой памяти?

– (Усмехается). По-разному. По направлению работы Верховной Рады – да. На совещаниях большое количество людей принимают участие в дискуссии.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Есть ли некое политбюро вокруг президента, которое принимает коллегиальные решения? Или вырабатывает, скажем так?

– Во-первых, есть Офис президента. Первый помощник, помощники, руководство офиса, которые явно влияют на политику. Есть Совет национальной безопасности и обороны, выполняющий свои функции и являющийся достаточно серьезным инструментом в руках президента. Эффективный орган, его возглавляет Алексей Мечиславович Данилов. Он тоже влияет в рамках своих полномочий на государственную политику. Есть Верховная Рада, есть Кабинет Министров, у которых своя повестка. Это все взаимосвязано: в государстве не может что-то работать отдельно от другого.

– Вами кто-то поруководить пытается?

– И такое бывает.

– Например?

– Дети.

(Смеются).

– Олигархи просят о встрече?

– Нет.

– Почему?

– Это хорошо, что не просят.

– Ни один за это время о встрече не просил?

– Не просил.

– Поразительно! Много говорят о жесточайшем конфликте между вами и Андреем Богданом. Он существует?

– (Улыбаясь). Рабочие отношения существуют. Мы достаточно часто друг с другом не соглашаемся. Назовем это так.

– Вы высказываете несогласие, переходя за рамки интеллигентности или нет?

– Я стараюсь этого не делать. Ну, разное в жизни бывает, мы все люди. Я пытаюсь находиться в рамках приличия.

– Правда ли, что у Богдана с Бакановым была драка в лифте?

– Насколько мне известно, это фейк. На 99%. Никогда не даю 100%.

– С вами драк не было?

– Нет, со мной не было.

– Панибратство Богдана с президентом лично вас не коробит?

– Думаю, вопрос не совсем по адресу. Его нужно задавать Андрею Иосифовичу.

– Когда вы становитесь свидетелем этого панибратства, у вас ничего не дергается?

– Я к президенту обращаюсь на "вы" и по имени-отчеству, как и предусматривает этикет.

– До сих пор на "вы" и по имени-отчеству?

– Да. Это президент.

– Почему этого не понимают Андрей Иосифович и Алексей Гончарук?

– Опять же, думаю, это вопрос не по адресу.

– Богдан – это проблема Зеленского или его спасение? Почему "спасение", объясню. Когда он стал президентом, наверное, рядом не нашлось другого человека, который мог бы эффективно руководить офисом.

– Зеленский не нуждается в спасителях. Он самостоятельно справляется с задачами, которые перед собой поставил сам и которые перед ним поставило общество. Позвольте с вами не согласиться, это неправильная формулировка.

– Вы согласны с тем, что Богдан – профессионал?

– Все в этом мире относительно. Каждый из нас в чем-то профессионал, в чем-то дилетант. Я никогда не встречал человека, который был бы профессионалом во всем.

– Зеленский скоро откажется от услуг Богдана?

– Я не готов комментировать кадровую политику Офиса президента. Это его вспомогательная служба, давайте называть вещи своими именами. Только Владимир Александрович будет определять, кто должен ей руководить, кто за какое направление должен отвечать.

– (Улыбаясь). Если бы вы не были спикером парламента, вы могли бы быть прекрасным министром иностранных дел.

– Возможно. Но мне посчастливилось заниматься той деятельностью, которой я сегодня занимаюсь.

– Вы замечательный дипломат! Алексей Гончарук на посту премьер-министра вам нравится?

– Правительству, избранному Верховной Радой Украины, был дан карт-бланш. Мы, со своей стороны, обеспечили его всеми возможными, а иногда невозможными инструментами для внедрения реформ. Теперь, как говорится, мяч на их стороне поля, нужно будет показывать результат. Оценивать нужно будет по результату.

– Когда к власти пришла новая команда, мы видели мощный наезд на мэра Киева Виталия Кличко. Как ни парадоксально, у Кличко начал расти рейтинг после этого. Сейчас вроде ситуация стабилизировалась. Не назначают главу Киевской городской администрации. Судя по всему, общий язык нашелся, от Кличко отстали. Это так?

– За кадровую политику в отношении глав администраций отвечает президент и Кабинет Министров. Согласно закону, все главы администраций должны подать в отставку после того, как избирается новый президент. Это должно было произойти и в городе Киеве. Это технический вопрос. Дальше посмотрим, как будет.

– Вплоть до избрания спикером парламента вы публично говорили по-русски.

– (Кивает).

– Как только были избраны спикером, публично везде говорите по-украински, причем прекрасно.

– Я чуть раньше перешел. У меня была позиция, я ее придерживался и считаю, что она правильная. С 2014 года я начал появляться в качестве политического эксперта на телевидении и использовал русский язык. Я и в жизни практически все время его использую, в семье, дома. Если мы говорим о работе, я придерживаюсь нормы закона, стараюсь не нарушать закон. Я говорил, что пока у нас есть российская агрессия и "защита русскоязычного населения", меня защищать не надо. У меня, "русскоязычного населения", все хорошо. Я хожу по улицам Киева, общаюсь с людьми, меня все прекрасно понимают – что во Львове, что в Харькове, что в Одессе, что в Николаеве.

– Языковой проблемы вообще не существует, правильно?

– Думаю, что нет. Языковую проблему придумали политики. Поднимался языковой вопрос во время избирательных кампаний и выходил в острую фазу. Во время этой избирательной кампании я ради интереса ставил эксперимент, хотел посмотреть на реакцию людей. Во Львове я говорил по-русски. Меня прекрасно понимали. Была пресс-конференция, где я перешел на украинский язык – тоже никаких вопросов. Я просто понимал, что будут провокации, мне было проще выступить на украинском, чем создавать накал. Но с людьми на улице я говорил на русском, проблем не было. В Харькове я говорил по-украински, и тоже у меня проблем не было. Зависит не от того, на каком языке ты говоришь, а что ты говоришь и веришь ли ты в то, о чем говоришь.

– В свое время вы тесно сотрудничали с отсидевшим в Украине руководителем агентства "РИА Новости Украина" Кириллом Вышинским. Сейчас вы поддерживаете отношения?

– Это тоже фейк, который разгонялся во время избирательной кампании. С Кириллом Вышинским я знаком. Я был достаточно частым гостем на радио "Голос столицы", потом приходил на пресс-конференции в "РИА Новости Украина", меня там цитировали. Но если мы говорим о сотрудничестве, то оно подразумевает какую-то финансовую составляющую.

– Нет-нет, я не об этом.

– Ее не было. Личных отношений у меня с ним тоже не было.

– Я убежден, что по отношению к людям, занявшим высокие посты в Украине, российская разведка будет использовать любые возможности для налаживания контактов. К вам заходы были с их стороны? Через общих знакомых, друзей?

– Нет. Думаю, что моя позиция четкая. В этом плане искать контакты нет смысла.

– Как здравомыслящий человек, верите ли вы, что Крым и Донбасс Россия Украине вернет?

– Верю. Не знаю, когда. Это два параллельных процесса, не хочу их разделять, потому что и там, и там – наша территория, и там, и там – наши люди. Территории нам нужно будет вернуть. Но это будут разные процессы в технологическом плане. Возвращать Донбасс надо будет одним способом, возвращать Крым – по-другому. Вернуть Крым будет тяжелее, на это мы потратим больше времени.

– Ваша жена Юлия – дочь бывшего мэра Николаева [Владимира] Чайки. Рекордсмена среди мэров, 13 лет пробыл [в должности], четыре срока. Тесть вас обучал азам политики?

– Нет. У нас с Владимиром Дмитриевичем были хорошие отношения, но мы не взаимодействовали в профессиональном плане. Неправда, что он мне помогал развиваться. Были дружеские отношения, как у зятя и тестя.

– Мощный мэр был.

– Да. Он был очень коммуникабельный, позитивный, его очень любили в Николаеве. Он ушел в другой мир, находясь в должности мэра. Всегда говорил: "Как же без меня?" К сожалению, без него продолжает мир крутиться.

– Сколько часов в сутки вы спите?

– Сейчас больше, чем во время избирательной кампании.

– Четыре?

– Больше. Около шести.

– Вам хватает?

– Не всегда. Ну ничего.

– У вас есть время почитать книгу или посмотреть новый фильм?

– Я даже иногда позволяю себе роскошь с женой сходить в кино.

– Не все так плохо, значит?

(Улыбаются).

– Да, бывает такое счастье. Почитать книгу – реже. Больше документы.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– За время нахождения на посту спикера Верховной Рады вы встречались с руководителями других стран. Кто произвел на вас самое сильное впечатление?

– Не было такого уж большого количества встреч. Не выделю никого. В каждом есть что-то свое, что можно почерпнуть для коммуникации с тем или иным государством. Были и президенты, и мои коллеги из парламентов, и премьер-министры. Но с дипломатической точки зрения будет неправильно кого-то выделять. Каждый из них – личность, у которой можно учиться.

– После прихода новой власти у целого ряда ее представителей ощутимо снизились рейтинги. Даже рейтинг президента, судя по соцопросам, снижается. Это, впрочем, закономерно, потому что он принимает непопулярные решения. И есть члены команды, которые опускают его рейтинг. Тем не менее на этом фоне ваш рейтинг остается высоким, практически не снижается. Задам провокационный вопрос. Владимир Зеленский неоднократно говорил, что идет в президенты на один срок. Возможно ли, что, когда он уйдет с поста, в президенты пойдете вы?

– Сегодня об этом говорить вообще глупо. Сегодня в этой стране есть президент, Владимир Александрович Зеленский. Он на своем посту только полгода. Он и его команда еще очень много не сделали из того, что обещали. Думаю, вся команда, несмотря на шероховатости и проблемы, будет прикладывать максимум усилий для того, чтобы реализовать обещанное.

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ