Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Разумков: С Богданом рабочие отношения. Мы часто друг с другом не соглашаемся, назовем это так. Но драк с ним не было

Продавались ли места в списке партии "Слуга народа" на прошедших парламентских выборах и получали ли нардепы из пропрезидентской фракции деньги в конвертах, существует ли в Украине языковая проблема и могут ли кухарки управлять государством. Об этом, а также о конфликте с Андреем Богданом и сотрудничестве с Кириллом Вышинским в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков. Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Разумков: Ко мне подходили: знаешь, 91-е (или 97-е) место в списке продано. А я отвечал: еще сам до конца не понимаю, кто будет на 91-м, а кто на 97-м месте… Если сказать раньше, то от такого счастья язык не всегда за зубами держится
Разумков: Ко мне подходили: знаешь, 91-е (или 97-е) место в списке продано. А я отвечал: еще сам до конца не понимаю, кто будет на 91-м, а кто на 97-м месте… Если сказать раньше, то от такого счастья язык не всегда за зубами держится
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
Папы не стало 29 октября, в день комсомола, которому в свое время он посвятил большой промежуток жизни. Он, наверное, сгорел на работе

– Дмитрий, добрый вечер. 

– Добрый вечер.

– Я благодарен за то, что вы пришли на встречу…

– Благодарю, что пригласили…

– Поскольку это интервью будет размещено в YouTube, где много русскоязычной публики, которая понимает только русский язык, я бы просил, чтобы это интервью мы провели на русском языке. Это возможно?

– Конечно, это не проблема. Думаю, так будет комфортнее нашим телезрителям.

– Спасибо. Не каждый так может: целый день вести заседание [парламента] и в конце непростого рабочего дня прийти на интервью.

(Смеется). Знаете, наверное, после заседаний уже ничего не страшно…

– Это молодая энергия?

– В принципе, это привычный режим работы. Все равно после заседаний никто домой практически никогда не уходит – рабочий день продолжается. Зато сегодня более приятное мероприятие.

– Вы родились в Бердичеве и до 14 лет там прожили.

– Да.

– Бердичев вашего детства – что это за город?

– Это город непростых времен… Это конец 80-х – начало 90-х, распад Союза… 

– Разлом…

– Это, наверное, непростое время для всех жителей на тот момент Украинской Советской Социалистической Республики, а потом и независимой Украины. Очень многое менялось, было много потрясений… Наверное, было много неопределенности. Я тогда был в достаточно малом возрасте, но тем не менее… Мне повезло: у меня были бабушка с дедушкой… Поскольку родители работали, у них было меньше времени, которое они могли мне уделять… Наверное, у бабушки было четверо детей: мама, ее старшая сестра, я и моя двоюродная сестра. Сестра, кажется, до девяти лет прожила в Бердичеве, а я – аж до 14…

– Ностальгия, хотя бы легкая, по Бердичеву есть?

– Ну это родной город. Я провел там не половину, но одну пятую своей жизни… Конечно, с годами привязанность уходит… Я помню, как мне тяжело было уезжать в 14 лет: я знал Бердичев, у меня там были друзья. Переехать в другой город – Киев – мне было непросто и с моральной точки зрения, и с точки зрения абсолютного изменения моего существования.

– В начале ХХ века Бердичев переживал некий подъем. Как рассказывал мне Святослав Пискун, уроженец Бердичева, там были даже деревянные тротуары. В ваше время это был уже не тот Бердичев?


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Это уже был не тот Бердичев. В Бердичеве протекает река Гнилопять, когда-то она даже была судоходной… Но Бердичев моего детства – это уже не Бердичев с судоходным сообщением… Я помню, что не ходили автобусы. Бабушка у меня была такая… Мало того, что я учился на одни пятерки, потому что других вариантов у меня как бы не было (улыбается), она еще много времени уделяла каким-то кружкам, бассейнам… Когда мы ходили по вечерам в бассейн, то всю дорогу шли пешком (это, наверное, пять-шесть километров), потому что автобусов не было… Это был уже другой город, без фонарей, без должной инфраструктуры. Хотя я думаю, что он был схож с тысячами других городов Украины…

– Ваша мама Наталья Кудря – одна из прим киевского театра русской драмы имени Леси Украинки. Вы все спектакли с ее участием пересмотрели?

– Думаю, да. Некоторые я смотрел по много раз. У меня есть любимые спектакли…

– Какие?

– “Пизанская башня”. Я, наверное, раз семь его смотрел. Каждый раз он смотрится по-другому. Особенно я люблю его на малой сцене. Каких-то спектаклей сегодня уже нет, в каких-то поменялся состав. Есть “Рождественские грезы”, где мама сначала играла одну роль, а теперь играет другую, более подходящую по возрасту. Тем не менее спектакль от этого стал только лучше. Есть спектакли, в которых уже нет всех актеров… Недавно, к сожалению, не стало Давида Бабаева, гениального актера…

– Николай Николаевич Рушковский умер перед этим.

– К сожалению, время беспощадно ко всем, в том числе и к актерам.

– Вы театр вообще любите?

– Да, люблю. Но и сказать, что я сейчас там часто бываю, будет неправдой. Я редко хожу в другие театры, чаще в мамин.

– Вы были закулисным ребенком?

– Нет. Помню как-то я умыкнул мяч… В спектакле “Из жизни насекомых” кому-то из актеров подкладывали под костюм полусдутый мяч – я его почему-то забрал, был маленький еще… А так за кулисами я бывал не часто. Этот промежуток времени я больше жил с бабушкой и дедушкой.

– Вас, когда попадаете в театр, будоражит этот антураж?

– Я люблю театр… Не знаю, будоражит он меня или нет, но бывает комфортно или нет. Мне комфортно. Я люблю хорошие постановки. Я приверженец классики, приверженец чего-то более осмысленного. Хотя хорошую легкую комедию я тоже могу посмотреть, особенно если играет мама. 

– Ваш отец Александр Разумков был первым помощником президента Леонида Кучмы с 1994-го по 1995 год, был заместителем секретаря СНБО, был одним из самых серьезных и влиятельных людей того времени. Он был блестящим политическим аналитиком, технологом. Вы с ним мало общались?

– Понимаете, это такая штука, которую нельзя измерить понятием много или немного. Да, наверное, я видел отца меньше. Потому что папа с мамой сначала работали в Днепропетровске, потом в Киеве, а я жил в Бердичеве и каждый день родителей не видел. Со временем я понимаю, что мне, наверное, этого общения не хватало. Много или мало? Наверное, этого достаточно, чтобы ребенок понимал, что у него есть родители, которые его любят. 

– Чувствуете ли вы, что, если бы отец мог дожить до сегодняшнего дня, консультировать вас, скажем так, вы были бы еще выше?

– Я не знаю. Отца не стало, когда мне было 16 лет…

– Ему всего 40 лет было…

– Ему было ровно 40 лет. У меня день рождения 8 октября, а папы не стало 29-го, в день комсомола, которому в свое время он посвятил большой промежуток своей жизни. Он прошел быстрый путь и, наверное, сгорел на работе. Хотя там много моментов, которые являются дискуссионными… [Не знаю], все ли там было так просто и однозначно… 

– Даже так…

– Но, думаю, он мог влиять и влиял на те процессы, которые происходили в стране. Любое влияние можно разделить на белое и черное. Я уверен, что его влияние было белым, и он много делал для страны в рамках того, что мог. К сожалению, у него не все получалось и он не все успел, об этом говорят многие… Мне это тяжело оценивать, потому что я, во-первых, его сын… Но, исходя из того, что я слышал от разных людей, все высоко оценивали его моральные и профессиональные качества. К сожалению, о многих политиках того времени (справедливости ради, и нашего тоже) крайне редко такое услышишь.

Кто-то додумался и написал, что я был одним из главных технологов Партии регионов. Мне, конечно, это льстит

– Сегодня время молодых политиков, среди них есть несколько замечательных… Я имею в виду и вас в том числе. В то время было двое ярких молодых политиков: Дмитрий Табачник, глава Администрации Президента, и ваш отец. Между ними был очень жесткий конфликт. Это была борьба за влияние на президента Кучму или что-то другое?

– Мне тяжело об этом говорить, потому что я не находился в гуще событий. Я не думаю, что со стороны отца это была борьба за доступ к телу. Что это было со стороны Дмитрия Владимировича, наверное, лучше спросить у него, я с ним не общался…

– Никогда не общались?

– Я с ним знаком, но ни рабочих, ни каких-то других отношений у меня с ним не было.

– Что интересно: и у Дмитрия Владимировича, и у вашего отца жены были примами театра Леси Украинки. 

– Да. Татьяна Назарова.

– Этот момент не вносил дополнительных [разногласий]?

(Улыбается). Вы уже занимаетесь конспирологией. Думаю, что это были ценностные вещи. Какие были ценности у отца, я понимаю. Какие были ценности у его оппонентов, мне тяжелее судить. Но это точно не было связано с театром Леси Украинки и женами-актрисами. Это, наверное, была борьба за выбор, куда, как и какими методами нужно двигаться.

– У мамы с Татьяной Назаровой хорошие отношения?

– Насколько я знаю, да. И сейчас в том числе. 

– У вашего отца был роман с Юлией Мостовой, которую я считаю лучшей украинской журналисткой. В результате этого романа родился ваш сводный брат Глеб. Вы общаетесь с ним?

– Не общаемся.

– Почему?

– Так сложилось, что мы даже не знакомы. 

– Как думаете, с возрастом захотите познакомиться?

– По состоянию на сегодня такой потребности не было ни у него, ни, наверное, у меня. Не думаю, что мы будем возвращаться к этому вопросу.

– С Юлией Мостовой и Анатолием Гриценко вы общаетесь?

– Нет, Юлию Мостовую я не видел, наверное, со дня смерти отца… Может, мы еще пересекались на каких-то мероприятиях… С Анатолием Степановичем мы пересекались на эфирах во время избирательной кампании. Дружеских, рабочих или каких-то других отношений у нас нет. С Центром Разумкова я тоже никак не связан. Я там никогда не работал, никогда им не руководил. Это детище отца, которое он создал, когда подал в отставку с должности первого помощника президента Кучмы. Тогда этот центр назывался Центр экономических и политических исследований. Слава богу, папа манией величия не страдал. Уже после смерти (это было без нашего согласия) появилось название Центр имени Александра Разумкова.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– С Леонидом Кучмой вы встречались, особенно после того, как стали спикером?

– Мы виделись несколько раз. Он говорил мне хорошие слова [об отце], которые мне как сыну было очень приятно слышать. Я ему за это очень благодарен. 

– Обиды на отца из-за того, что он ушел к другой женщине, у вас нет?

– Со временем все воспринимается по-другому… Ты все равно прощаешь родных и близких, особенно тех, которых рядом уже нет…

– И ты начинаешь их понимать (улыбается).

– Не думаю, что тут можно понять… Но все позитивное перекрывает сторицей другие моменты. Наверное, когда ты взрослеешь, то по-другому смотришь на эти процессы.

– Ваш отец очень рано умер… Вы ходите на могилу?

– Да. Сейчас я меньше туда попадаю… Если раньше это было раз в неделю – две, то сейчас это раз в месяц… Ну вот после 30 августа, с утра, я туда поехал… 

– Вам, уже взрослому человеку, сегодня не хватает отца?

– Конечно. Как и любому другому человеку. Это не зависит от возраста, от положения, от того, есть ли у тебя дети… 

– Вы ощущаете в себе отцовские гены?

– Ну… Все говорят, что я похож на отца, и по поведению в том числе… Если мы говорим о пути, на который меня вывела судьба, то, наверное, да, похож. Хотя я очень долго не планировал, что я буду этим заниматься, потому что когда не стало отца, мне было предостаточно. Я был уверен, что буду заниматься чем-то другим, но только не политикой. Но в моем случае оправдалась поговорка, что если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами (улыбается). Вот так кривая вывела меня на это русло. Благодаря команде, президенту, я нахожусь там, где я есть.

– В 22 года вы стали членом Партии регионов. Вы объясняли это тем, что не хотели поддерживать Ющенко. Говорили, что знаете людей, окружавших Ющенко, и вам этого достаточно. Сегодня жалеете о своем недолгом региональном прошлом?

– Нет. Я бы жалел, если бы мне было за что-то стыдно. В Киеве с одной стороны, в Донецке – с другой (благодаря в том числе и моим коллегам по цеху, которые “благополучно” использовали технологии), было восприятие, что если ты не голосуешь за Ющенко, то ты изгой, а в Донецке – наоборот. Сложилось так, что я не поддерживал Виктора Андреевича на выборах 2004 года, и у меня были более чем жесткие отношения в институте. Юношеский максимализм… А потом получилось так, что я попал в Партию регионов… Обо мне было много фейков во время избирательной кампании; писали, будто я был одним из лидеров молодежного крыла ПР… Это не соответствует действительности. Одновременно с этим кто-то додумался и написал, что я был одним из главных технологов Партии регионов… Мне, конечно, это льстит…

– Большая честь!

– Но в 22 года… Я, конечно, мог соврать и сказать, что это правда, но это не так. Я до сих пор говорю, что там [в Партии регионов] было много достойных людей, которых после победы в 2006-м и 2010-м…

– …оттерли…

– Да. Те, кто был в оппозиции, те, кто был предан идее децентрализации, уступили место другим функционерам, которые, к сожалению, привели к тому, к чему привели. Поэтому мне не стыдно, я в той ситуации не сделал ничего, за что мне пришлось бы краснеть.

– Несколько лет вы работали с другом отца Сергеем Тигипко…

– Даже не несколько. Много лет.

– Чем вы занимались?

– Я пришел к Сергею Леонидовичу в 2007 году, после того как я поработал в Министерстве регионального развития, потом буквально месяц в Кабинете Министров, и был его помощником. Наверное, два – два с половиной года я проработал в этом статусе. А потом пришли выборы…

– 2010 года…

– Да. И у меня появилась возможность поработать в штабе. Сначала я работал в его центральном избирательном штабе на президентских выборах, потом создавалась партия и я работал там… Мы создавали “Сильную Украину”.

– Хорошая школа.

– Да, это хорошая школа. Было очень много достойных людей, которые помогли мне набраться знаний.

– Сегодня с Сергеем Леонидовичем общаетесь?

– Да. Я с ним проработал до 2012 года, работали вместе на президентской кампании [в 2014 году], а потом наши пути разошлись. Я продолжаю встречаться с Сергеем Леонидовичем, у нас, как мне кажется, абсолютно нормальные отношения.

– Абсолютно достойный человек.

– Да. Я благодарен, что за время работы с ним у меня появилось много-много дополнительных возможностей (в хорошем смысле этого слова) и знаний, которые сегодня мне очень приходятся в нагоді, кажучи українською мовою.

Мы рассчитывали на парламентских выборах на чуть меньшее количество, порядка 229–235 депутатов

– У многих людей есть поворотная точка, после которой жизнь идет совершенно по другому сценарию. Когда и как вы познакомились с Владимиром Зеленским?

– С Владимиром Зеленским я познакомился 9 октября 2018 года…

– Да?! Буквально вчера!

– Год назад, да. И 11-го я вышел работать в штаб на Новоселицкую… Не знаю, были ли вы у нас…

– Не был…

– Ну как-то так… Точно помню, потому что 8-го у меня день рождения, а 9-го мы встретились…

– Кто сделал такой подарок ко дню рождения?

– С Владимиром Александровичем меня познакомил Баканов Иван Геннадьевич. 

– И представил как…

– Ну… Собиралась группа людей, которые собирались делать выборы. Мне повезло попасть в эту команду. 

– Вы понимали, что вам предстоит работать в штабе человека, который может стать президентом Украины? Или вопрос так не стоял?

– В октябре было тяжело прогнозировать, что будет дальше… Эта работа была интересна как вызов. Я не приходил туда наемным сотрудником – мне это было действительно интересно. И, конечно, я счастлив, что мне довелось попасть в эту команду. Потом события развивались очень быстро. Стало понятно, что такой результат более чем вероятен, через достаточно короткий промежуток времени… Прорывом, наверное, было объявление, что…

– Идет…

– …президент идет в президенты (улыбается). Буквально первые соцопросы показали динамику…

– 22 ноября 2018 года у меня была встреча с Владимиром Зеленским, на который мы обсуждали предстоящее интервью… Перед этим я проехал по стране с творческими вечерами и черт меня дернул проводить опросы… И вот мы делали везде голосование – везде Зеленский побеждал. И он это смотрел и говорил: “Неужели получится?” Когда вы ощутили, что он понимает, что у него получится?

– Думаю, мы ощутили, когда об этом официально было объявлено. Наверное, если бы этого внутреннего ощущения не было… Знаете, я всегда говорю: выборы – это не Олимпиада, здесь главное победа, а не участие (смеются). Я думаю, он понимал, что победит – иначе бы не пошел.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Только познакомившись с кандидатом, вы стали его главным советником по политическим вопросом и спикером его штаба. Сам Владимир Александрович практически не общался со СМИ, за исключением большого интервью со мной и одного эфира на “1+1”, все легло на вас. Не растерялись?

– Ну как видите! Видимо, не растерялся (смеется). А по поводу спикера… В штабе не было четких…

– Самодеятельность!

– Ну прямо самодеятельность!

– Художественная!

(Улыбается). На самом деле четких границ, кто за что отвечает, в штабе не было, вертикаль принятия решений тоже бывала разной, круг людей, которые принимали решение, мог быть разный. Это дало тот результат, который мы сегодня видим. Получилось так, что в один прекрасный момент кому-то нужно было говорить, и этим кем-то стал я. Изначально это не было моей задачей, но судьба иногда распоряжается по-другому.

– Кто-то из старших товарищей вам помогал советами? Или вы все решали сами?

– В ходе кампании?

– Конечно.

– Был большой круг людей, которые принимали участие в кампании. И советы в первую очередь шли не от старших товарищей, а от [простых] людей… Это то, чего давно не делали политики… А это хороший способ достичь результата, и он себя оправдал.

– Какие у вас были ощущения, когда Зеленский победил на выборах: эйфория или усталость?

– Эйфория. Удовлетворенность, граничащая с эйфорией… Эйфория – это когда ты земли не чувствуешь, а здесь было понимание ответственности, которая на нас ложится…

– Дальше вы отвечали за “Слугу народа” на парламентских выборах. Вы могли представить себе, что “Слуга народа” столько наберет?

– В количестве народных депутатов? Да. 

– Да?

– Да. Справедливости ради надо сказать, что мы рассчитывали на чуть меньшее количество, порядка 229–235 депутатов. И, наверное, на другую расстановку сил в плане списочников и мажоритарщиков. Я думал, что будет чуть больше списочников и чуть меньше мажоритарщиков. Произошло немножко по-другому. Но результат превысил ожидания.

– Кандидатов от “Слуги народа” утверждали вы?

– Если мы говорим про список, то, естественно, это утверждалось командой. Если мы говорим о мажоритарщиках, то была процедура праймериз. Времени на проведение полной процедуры праймериз, как это заведено в цивилизованных странах, не было… Мы в принципе хотели и списочников отбирать по этой системе, но у нас не было на это времени. Поэтому списочная часть была составлена из нескольких блоков. Это те, кто прошел кампанию… Вы и сейчас можете видеть в Раде людей, которые прошли обе избирательные кампании в штабе на Новоселицкой, это представители региональных команд, которые сделали очень большой вклад в победу, это представители так называемого реформаторского крыла, которые связаны с BRDO и [нынешним премьером Алексеем] Гончаруком и сегодня в большинстве своем работают в исполнительной власти, это была и экспертная группа, представленная во время эфира, о котором вы вспоминали…

– На “плюсах”.

– Да. И вторая часть – это мажоритарщики. Опять же, мы делали постпраймериз… К сожалению, он не до конца устранил все проблемы… Тем не менее я думаю, что это правильный механизм, который принес позитивные результаты.

– У вас была личная квота в списке партии “Слуга народа”?

– Квот в списке не было ни у кого. Какое-то количество мест распределялось между региональными командами, но жесткого закрепления, что, например, ты даешь два человека или пять человек, – такого не было. 

– Женя Кошевой говорил, что, если бы взял деньги, которые ему предлагали за места в списке, то он мог бы заработать миллионов 10…

– Думаю, что больше…

– Вам предлагали деньги за включение в список?

– Мне уже потом говорили, что к моим друзьям кто-то приходил и предлагал два места за 10 [миллионов]… Понятно, что я бы другого не сказал, но в этой кампании, в этой политической силе места не продавались. Мне было смешно, когда ко мне подходили и говорили: знаешь, у тебя 91-е (или 97-е) место продано… А я говорю: я еще сам до конца не понимаю, кто будет на 91-м, а кто на 97-м месте… До последнего момента мы держали в относительной тайне расстановку мест, и многие узнали, на каком месте они идут, уже на съезде. Думаю, у народных депутатов можно спросить, и они это подтвердят. Если бы об этом сказать раньше, то от такого счастья язык не всегда за зубами держится… Кто-то пошел бы рассказывать, что у меня пятое, у меня 25-е место…

– И началось бы…

– А потом бы начались разговоры, что кто-то кому-то что-то продал.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Правда ли, что съезд “Слуги народа” перенесли на несколько дней из-за того, что полностью меняли списки мажоритарщиков в ряде областей, потому что оказалось, что места куплены?

– Нет. Были разные моменты, действительно были замены, это правда. О том, что места куплены, – такой информации не было…

– В нескольких областях меняли всех. Нет?

– Нет. Всех не меняли ни в одной области.

– Но большинство меняли?

– Нет. Это миф, что всех перетасовали… Замены происходили, но были разные ситуации… Какие-то вещи мы не смогли найти, и они сегодня вылазят… Были моменты, когда все-таки находилась информация во время отбора, вплоть до того, что люди фамилии меняли, чтобы была другая “родословная”… И да, это влекло за собой ротацию. Но это не было связано со скупкой [мест] или чем-то подобным.

Найти информацию об Иванисове было невозможно. Чтобы ее раскопать, нужно знать этот фактаж и непосредственно запрашивать в пенитенциарной службе, в суде и по месту отбывания наказания

– Сколько в "Слуге народа" групп влияния? И есть ли они вообще?

– Я не совсем понимаю формулировку… Это президентская партия, она действительно разделяет и поддерживает инициативы президента. Группа влияния под названием президент, естественно, есть…

– Группа влияния под названием "Коломойский" существует?

– У нас много мифов ходит о группах влияния… Доказательством отсутствия серьезного влияния, наверное, являются результаты голосований. Я помню эти истории: у одного группа 50 человек, у другого – 70, еще у кого-то – 20… Но если от цифры 252 отнять 50 или 70, то голосов не хватит. У нас проваленных голосований было…

– Одно или два…

– Да, пару штук… Причем в некоторых случаях просто потому, что кто-то отошел или уехал в командировку. Были такие моменты, когда несколько делегаций уехало и это повлекло негатив по голосованию… У каждого свое мнение, кто-то может что-то поддерживать или не поддерживать. Голосование по ряду законов это показало… То есть человек может за все законы голосовать, а за один – нет, у него принципиальная позиция. Но это не говорит, что есть какая-то группа влияния…

– В стране сегодня огромная нехватка кадров. Мне часто говорят: ну, посмотри, кого они понабирали… И я нескольким влиятельным политикам говорил: вот ты завтра станешь президентом, скольких людей ты сможешь привести во власть и ручиться, что они профессиональные и порядочные? Больше пяти, как правило, никто не называл. То есть я понимаю, что людей взять негде. Тем не менее мы увидели в списке “Слуги народа”, да и по мажоритарке, неоднозначных людей… Мы же знаем: Иваненко поставь от “Слуги народа” – и он победит… Как в Киеве, например: во всех 13 округах победили представители “Слуги народа”…

– Тут ребята много отработали…

– Не возражаю. Но мы видим [во фракции] свадебного фотографа… Один мой знакомый, который несколько созывов был депутатом, рассказал мне потрясающую историю: когда-то он нанял домработницу; она ему не подошла – и он ее уволил. На выборах она выиграла у него! У нее нет образования, но она избралась от “Слуги народа”! Я это понимаю, не могу осуждать: у нас нет людей! Как говорил товарищ Сталин…

– …других писателей у меня для вас нет!

– Тем не менее “Слуга народа” привела в парламент людей, которые не имеют ни подготовки, ни карьерной лестницы, ни понимания, что нужно делать… И даже курсы, проведенные с ними в Трускавце, не помогли исправить этот изъян. Может ли кухарка управлять государством?

– Во-первых, “Слуга народа” привела тех, за кого проголосовал народ. 

– А другого народа у нас тоже нет (улыбается).

– Во-вторых, если вы посмотрите на совокупность народных депутатов от “Слуги народа”, то в целом вы увидите украинское общество, а в нем есть разные люди: есть и те, кто убирает дома, и врачи, и свадебные фотографы… Много говорили об Александре Скичко, мол, “да он же ведущий”… Но, я думаю, он даст фору многим коллегам, которые не один раз были в парламенте…

– Я не спорю. Но нужно ведь законы писать! Не может писать законы домработница! Я не могу писать – а у меня же хоть какая-то подготовка есть… 

– Ваш друг, у которого она выиграла на округе, сам писал законы?

– Да.

– Нет.

– Да! Он исключительно профессиональный. Я потом назову фамилию – и вы со мной согласитесь.

– Значит, это исключение из правил, скажем так. Крайне редко народный депутат сам пишет законы. И я не уверен, что он должен делать это самостоятельно. Обычно есть группа авторов, есть помощники народного депутата, которые нарабатывают законодательную инициативу, которая потом становится законопроектом и попадает в зал. И потом над ней работают не только авторы, но и комитет, и [сессионный] зал. В итоге мы получаем тот или иной закон. Хороший или плохой – покажет время. Я допускаю, что мы тоже совершаем ошибки, но ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Говорить о том, что тот, кто раньше занимался уборкой дома, напишет закон вместе с грамотными людьми хуже, чем тот, кто на протяжении многих лет занимался коррупцией, с двумя высшими образованиями создавал схемы, как побольше снять с рядового украинца… Ну не знаю… Думаю, для меня первый вариант гораздо более близок…

– На самом деле, плохи и те, и те. Одни – коррупционеры, пусть и очень образованные, другие – не коррупционеры, но необразованные, не понимающие, что такое государственное строительство и развитие. Например, я верю в спикера Рады в 39 лет, потому что есть соответствующее образование и опыт; в 29-летнего министра образования, девочку, пишущую с ошибками, не верю. Я не знаю ее лично, но если она не прошла все ступеньки… Ваш отец ведь не на пустом месте появился, он прошел определенный путь…

– Да.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Руководители советской Украины, хорошие они или плохие, прошли определенный путь, грубо говоря, от простого шахтера (как, например, Витольд Фокин) до председателя Госплана. А эти ребята, которые не видели ничего, могут ли управлять государством?

– Вы у меня спрашивали все-таки о народных депутатах…

– Это аналогичная тема.

– Нет. Думаю, Гончарук сможет сказать за своих министров… Если же мы говорим про народных депутатов…

– Кстати, народные депутаты утверждали этот Кабмин…

– Конечно. Только давайте все-таки говорить не о “девочках”, а о министрах. Вы говорили об Анне Новосад, он тоже была в списке “Слуги народа”, она шла от реформаторов. Они много делали в BRDO…

– Я ничего лично против нее не имею…

– Я понимаю. 

– Я просто не понимаю, как она может управлять такой сложной системой, как образование, не пройдя весь путь. Просто не понимаю. Так не бывает!

– Думаю, что определенные знания у них были. Они достаточно плотно работали с Кабинетом Министров, помогали проводить реформы. Возможно, они не проходили все ступени, о которых вы говорите, но это не значит, что они не разбираются… Давайте посмотрим – и будем оценивать по результатам. Если возвращаться к народным депутатам, то, думаю, в первом созыве парламента тоже не все были профессиональными политиками и не все прошли большой жизненный путь, но там было очень много достойных людей, которые внесли свой вклад в развитие независимой Украины. Не у всех из них, наверное, было высшее образование, были люди рабочих профессий, но они показали себя достойно. В первую очередь – с моральной точки зрения, чем последующие парламенты могли хвастаться все меньше и меньше. Понимаю, что я буду защищать депутатов, всех депутатов, потому что это моя функция как спикера. Но очень много людей, у которых раньше не было никакого политического опыта, показывают хорошие результаты, в том числе и в законотворческой работе.

– Еще о народных депутатах… Журналисты снимают переписки, всякие пранкеры, джокеры… Ну умные люди уже должны были бы прекратить переписываться и смотреть то, что они смотрят… Ситуация с Богданом Яременко… Опытнейший дипломат… Я не осуждаю его за то, что он переписывался с проституткой… Но не дурак ли он после всего, что уже было с другими депутатами? Он не понимает, что швабра уже ударила по лбу пару раз и нельзя подставляться?!

– Богдан Васильевич, действительно, дипломат с большим опытом, поэтому вряд ли у кого-то есть сомнения в его профессиональных знаниях… Но произошло так, как произошло. Он поступил мудро, написал заявление о сложении полномочий [председателя комитета по вопросам внешней политики]…

– Да он вообще из Рады должен был уйти по-хорошему! Я не осуждаю его за переписку… Но, не хочу говорить грубо, он – чистый болван… Простите, это мое оценочное суждение. Ну прокололся так – уйди! Чего он остается, почему не уходит?! Почему партайгеноссе не скажут ему: "Богдан Васильевич, прокололся? Не позорь нас – уходи". 

– Думаю, что это позиция сугубо индивидуальная. На сегодняшний момент такой законодательной нормы нет. Меня критикуют коллеги, но я считаю, что императивный мандат – это правильная история. 

– Конечно.

– Если ты пришел с определенной политической силой, а потом понял, что вам не по пути, – напиши заявление, сложи мандат и пойди создай свою [партию], иди с ней на выборы и доказывай, что ты более правильный… Но пока ситуация вот такая. 

– Давайте закончим с Яременко. Вместо него председателем комитета по международным делам избрали 29-летнюю Ясько…

– Да, Лизу…

– Что такое комитет Верховной Рады по международным делам? Эта девушка, Лиза, будет встречаться с монстрами, асами международной политики, что она может им противопоставить? Что она скажет, когда встретится с зубрами из Российской Федерации? Ну можно ли назначать таких девочек?

– Это решение фракции. Лиза сможет приступить к своим обязанностям, когда этот вопрос рассмотрит регламентный комитет и он будет проголосован в сессионном зале Верховной Рады. До этого она возглавляла делегацию Украины в ПАСЕ. Видимо, исходя из этого было принято такое решение. Я участия в голосовании не принимал – не имею на это права.

– Исходя из заявлений некоторых серьезных людей, которые имеют отношение к “Слуге народа”, в партии есть целый ряд людей с психическими заболеваниями…

– Я думаю, что везде есть люди психическими заболеваниями…

– Не спорю. Также мы видим в партии бывшего насильника… Это беда? У вас, как у человека, который руководил кампанией, сердце кровью обливается?

– Ну конечно, обливается. Я прекрасно понимаю, что это бьет по всем. И профессионально, и политически. И просто по-человечески. И я понимаю, что найти эту информацию было невозможно. Чтобы ее найти, надо было копать!

– Не было времени?

– Нет-нет. В данном конкретном случае ее нельзя было найти. Когда вы направляете запрос, то в ответ вы получите ту самую справку (нардеп Роман Иванисов публиковал справку об отсутствии непогашенных судимостей. – “ГОРДОН”). Это погашенная судимость – и она нигде не светится. Чтобы ее раскопать, нужно знать этот фактаж и непосредственно запрашивать в пенитенциарной службе, в суде (там информация хранится 75 лет) и по месту отбывания наказания…

Этого товарища Иванисова исключили из фракции…

– …да…

– …а убрать его из Верховной Рады вообще – возможно?

– К сожалению, по состоянию на сегодня – нет. Это, опять же, вопрос императивного мандата.

– А сам он уйти не хочет?

– Он может это сделать самостоятельно…

– …но не хочет?

(Вздыхая). С юридической точки зрения, заставить его ни я как глава парламента, ни фракция, ни парламент не можем. Мне кажется, что это было бы правильно. Сугубо личное мнение.

В последнюю парламентскую кампанию рекорд был – два часа сна в сутки. И ты понимаешь, что твоя батарейка не просто села, а в минус пошла

– Беда просто, кошмар! Вы говорили, что нельзя было проверить... При том состоянии правоохранительных органов, которое у нас есть, конечно, нельзя было. Но в стране есть большое количество людей, которые раньше работали в МВД, в СБУ, в министерстве обороны, однако по закону о люстрации были вышвырнуты со своих мест. Я продолжаю считать, что закон о люстрации писался в Москве и московской агентурой был у нас благополучно проведен для того, чтобы ослабить Украину. Думаю, для государства было бы правильно сегодня отменить закон о люстрации. Ну и что, что человек был опером при Януковиче? Он же не обслуживал интересы Януковича, а разыскивал преступников. Стоит ли, на ваш взгляд, отменить закон о люстрации, усилить действующую власть людьми, понимающими суть своих профессий?

– Если вы поднимете то, что я говорил год – два назад (слава богу, интернет – штука великая)…

– …то я вас процировал? Так выходит?

(Улыбаются).

– Кроме российского следа. Я не знаю, где законопроект писался. Но считаю, что на тот момент люстрация в том формате, в котором она была принята, была неправильной. Такова была моя гражданская внутренняя позиция. Будет неверно, если я ее буду менять в зависимости от того, в каком кресле нахожусь. Действительно, тогда на улицу было выброшено очень много профессионалов, притом без политического окраса. Самое плохое – те, кого действительно нужно было выбросить, благополучно усидели в креслах, в которых и до этого трудились. Некоторые, покинув свою должность, просто избежали наказания. Если человек виновен, замешан в тех или иных преступлениях, если он являлся участником коррупционных действий, то его не выгонять надо.

– Судить!

– Да, только суд. Не потому, что нравится он или не нравится, не потому, что он был, к примеру, замначальника РОВД или замглавы облгосадминистрации, а потому, что он что-то украл у людей. Надо судить, и, если виновен…

– …(улыбается) расстрелять!

– Ну, подождите, это не наш метод!


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Шучу.

– Сегодня это довольно тяжелый процесс, просто взять и отменить будет сложно. Надо понимать последствия отмены этого закона. Есть различные инициативы в Верховной Раде, они обсуждаются. На сегодняшний момент нет консолидированной позиции. Кто-то поддерживает люстрацию, кто-то, как я, ее критикует. Рано или поздно, думаю, этот вопрос будет решаться.

– О том, что вы так стремительно вошли в большую политику, сегодня не жалеете?

– Наверное, нет, не жалею. Мне нравится то, чем я занимаюсь. Надеюсь, что и у меня, и у людей, которые являются частью этой команды, получится сделать жизнь лучше. Я говорил и говорю: у меня здесь живут дети, я не собираюсь их никуда отправлять жить, учиться. В свое время у меня была возможность уехать. Я не уехал, остался здесь. Считаю, это было одно из наиболее правильных решений в моей жизни. Всегда хорошо там, где нас нет.

– Да!

– Вокруг меня много коллег в парламенте, которые, как и президент, как и ребята в правительстве, трудятся потому, что это нужно делать.

– Тем не менее раньше вы принадлежали самому себе, отвечали спокойно за свои поступки. У вас был свой распорядок дня: когда хотели – просыпались, когда хотели – шли на работу. Сегодня вы на виду. Каждое слово может быть истолковано так или так, может нанести вред. Вы вынуждены общаться с людьми, которым не хотелось бы подавать руку в обычной ситуации, даже стоять рядом не хотелось бы. Вы окружены охраной – это дополнительная проблема, отсутствие личной жизни. Ваши телефоны наверняка слушают. Вы не живете своей жизнью. Исходя из этого, все равно не жалеете?

– Всегда есть плюсы или минусы. Вы сейчас перечислили минусы. А я могу точно так же перечислять плюсы, только в 10 раз дольше.

– Плюсы перевесят?

– Плюсы – это возможность влиять на изменения. Плюсы в том числе – это брать ответственность. Потому что ответственность – это часть нашей работы. Всегда легче ее переложить на кого-то. Самый большой плюс – это общение с людьми. Для меня это было парадоксально, до сих пор объяснить не могу. В последнюю парламентскую кампанию мы много ездили по стране. Доходило до того, что устанавливали рекорд: два часа сна в сутки. И ты понимаешь, что твоя батарейка не просто села, а в минус пошла. Но общаешься с людьми и – хоп! – открывается второе дыхание. Подпиткой, розеткой в хорошем смысле были люди. Если бы не они, можно было до финиша и не добежать.

– Вы сегодня ощущаете себя человеком, от решений которого реально зависит судьба вашей родины?

– Наверное, каждый человек, который так или иначе, скажу по-украински, дотичний до власти, должен понимать, что от его решений… Может, не судьба страны, но даже если ты работаешь в райгосадминистрации, от твоих решений может зависеть судьба пускай даже одного человека. Но масштаб не влияет на суть вопроса. Делая какие-то шаги, ты должен думать о последствиях, которые наступят после этого.

– 9 октября 2018 года вы знакомитесь с Владимиром Зеленским. В апреле он становится президентом. Такое молниеносное развитие карьеры – это чудо, по большому счету?

– Наверное, да, и это чудо (улыбается) сотворил украинский народ, который проголосовал за Владимира Зеленского.

– Вас в 35 лет избрали спикером украинского парламента. Что сказала мама, когда об этом узнала?

– Мама, конечно, гордится. Очень сильно переживает. Маме в свое время хватило папы.

– Она вас не отговаривала ввязываться?

– Нет. Она знает, что я этим живу давно. Понятно, гордость за ребенка, его успехи и достижения. Для каждого родителя это важно. Не отговаривала, но если бы ситуация повернулась по-другому, она, думаю, точно бы не расстроилась.

В пятницу в Раде теперь есть народные депутаты, чего не было никогда. И в среду они есть. Обычно они бывали в зале во вторник и чуть-чуть в четверг

– Олег Блохин мне рассказывал, что, когда в 23 года его признали лучшим футболистом Европы, у него сорвало крышу. "Я себя не узнавал", – он мне говорил. Вы в молодом возрасте возглавили Верховную Раду. Звездной болезни у вас не возникло?

– Пока нет, надеюсь и не возникнет. Если начнет возникать, у меня есть предохранители. Та же мама, семья, друзья, думаю, быстро объяснят, где я допускаю роковую ошибку. Я стараюсь, чтобы такого явления, как звездная болезнь, не появилось, потому что это начало конца. Важно оставаться человеком, вне зависимости от того, в каком кресле ты сидишь. Особенно на фоне истории с отцом, который был первым помощником [президента], а потом ушел… Это очень сильная просадка. Понятно, я тогда был слишком мал, чтобы ощутить все.

– Телефоны замолчали, люди перестали приходить?

– Да! А потом сразу начинают звонить, когда появляется новая должность. Такое количество друзей у меня появилось за последние полгода или чуть больше! Я благодарен судьбе за то, что она меня свела с большим количеством достойных людей, которые и в начале избирательной кампании были частью команды, и сегодня, став народными депутатами, главами комитетов, остались такими же, как были год назад. Это правда, что есть у нас люди, у которых появилась даже не звездная, а звездно-космическая болезнь. Но очень многие остались в первую очередь людьми.

– Зависит от воспитания, от папы с мамой, правда?

– От многих вещей. И от папы с мамой, и от бабушки с дедушкой. Это зависит от внутренних качеств, которые не всегда от родителей приходят, а формируются обществом. И, наверное, зависит от ума.

– Кстати, ваши бабушка с дедушкой живы?

– Уже, к сожалению, нет. Бабушки не стало 23 февраля этого года. Дедушки нет с 14 сентября 2004 года.

– Говорят, в большой мудрости много печали. Когда вы стали спикером парламента, много ли перед вами открылось вещей, в том числе глобальных, информационных, о которых вы раньше не догадывались и не подозревали? Это умножило вашу печаль?

– Это больше миф. С учетом рода моей деятельности я все равно находился в информационном пространстве. Да, в статусе народного депутата или главы Верховной Рады дополнительная информация у тебя появляется, но сказать, что я узнал что-то, что перевернуло бы мое мировоззрение, – нет.

– Быть спикером Верховной Рады сложно?

(Задумался). Хороший вопрос. Не знаю. Быть спикером Верховной Рады – это работа. Бывают разные дни. Бывают тяжелые, когда непросто. Бывает все на одном дыхании. Надо общаться с людьми, делать так, чтобы и законы принимались, и Рада работала, и консолидация была. Это же хорошо, когда мы за законы президента получаем 300–350 голосов, хотя фракция "Слуга народа" насчитывает 252 [человека].

– Общество требует более быстрых реформ.

– Куда уж быстрее!

– Верховная Рада взяла такой темп. Это хорошо или плохо на самом деле?

– Это правильно. Объясню, почему. Допускаем ошибки? Однозначно, допускаем. Важно, что мы эти ошибки признаем и исправляем. Уверен, они будут и дальше появляться.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– У кого их нет?!

– Тут и играет роль новизна народных депутатов. Они не всегда видят мелочи, нюансы, которые заметны коллегам с большим опытом. Но проблема в том, что коллеги с большим опытом сами часто и закладывали эти тонкости и нюансы, которые потом становились большими коррупционными моментами. К 100 дням мы вышли на 86 [принятых] законопроектов.

– Сколько еще нужно принять законов, чтобы в Украине начались настоящие, бесповоротные реформы?

– Никто вам не назовет, сколько. Будет лукавством, если кто-то сейчас скажет: надо принять 328 законов. Дело не в количестве, а в сути этих законов.

– А по времени? Полгода достаточно?

– Не совсем корректный вопрос. Часть законов вступает в силу не сразу, не через полгода, а через два или три года. Надо создать условия для того, чтобы заработала система. Это комплексная работа, не только Верховная Рада [ею занимается]. Например, турборежим. Мы должны были обеспечить инструментами Кабинет Министров, чтобы теперь он показал свою эффективность. Пакет законов, которые были внесены в Раду 29 августа, мы, насколько это возможно, оперативно принимали в рамках регламента для того чтобы дать правительству инструменты достижения цели. И сейчас, правда, правительство приходит с теми или иными инициативами, но это уже немного другая история. Рада работает, вы видите, что в пятницу в Раде есть народные депутаты, чего не было, наверное, никогда.

– И в четверг тоже.

– И в среду они есть. Обычно они были во вторник и чуть-чуть в четверг. А сейчас они есть и достаточно хорошо работают.

– Я обратил внимание на то, что, в отличие от всех предшественников, вы каждого депутата, которому даете слово, называете по имени-отчеству.

– Практически всегда.

– Это фишка такая?

– Нет, просто стараюсь к людям обращаться вежливо.

– Вы запомнили все имена-отчества? Или подглядываете?

– Поначалу подглядывал. Сейчас большинство народных депутатов знаю по имени-отчеству. Бывало, меня проверяют коллеги. Вот, сегодня разговаривали с одним народным депутатом по телефону. Он говорит: "В такой-то фракции девушка, не помню, имя такое…" Я ему называю фамилию, имя, отчество. "Она?" – "Да".

– У вас просто очень хорошая память! Говорят и пишут о вашем особом шифре. "Прошу определиться и голосовать" – это "против". "Прошу поддержать и голосовать" – это "за". Есть такой шифр?

(Улыбается). Уже устал отвечать… Почему все считают, что народные депутаты сами не могут определить, за что голосовать?

– Потому что это трудно!

– Подождите, если на то пошло, есть другие средства коммуникации. Можно перед голосованием "раздать", если считать, что люди не понимают, за что они голосуют.

– Или по Viber.

– Да. Кроме того, были и другие примеры, когда я высказывал свою позицию. Я тоже народный депутат, тоже имею на это право. А вы можете прислушаться или нет.

– То есть шифра нет?

– Это все враки.

– По кнопкодавству. То, что его практически нет, это факт.

– Было у нас однажды девять раз кнопкодавство одним и тем же народным депутатом.

– Поймали?

– Кальцев Владимир Федорович. Ваши коллеги из СМИ это показали.

– Руки отрубили ему?

– Руки в Верховной Раде пока никто не рубит. Отправили в регламентный комитет, он будет разбираться. Я являюсь сторонником того, чтобы за кнопкодавство…

– …рубить!..

– …лишать мандата. Рубить не надо. И второй момент, сейчас занимаемся этим вопросом, – сделать так, чтобы кнопкодавство было невозможным.

– Я вообще удивляюсь, в чем проблема? Когда я был депутатом Киевсовета, сделали специальную систему. Два пальца обеих рук надо было держать 10 секунд – и невозможно кнопкодавить.

– Мы тоже думали. Сенсорная кнопка реагирует на тепло, а не на отпечаток пальца, как нам бы хотелось. Технической возможности поменять ее на такое устройство нет сегодня. Есть несколько разработок. В Киевсовете, о котором вы вспомнили, – "Рада-4". Вопрос не в том, что ты держишь [пальцы], не в этом суть, все равно может не сработать. Это более новая система, реагирующая, в том числе, на биометрические показатели. В Верховной Раде стоит "Рада-3", которая себя морально и физически исчерпала.

– Так надо поставить "Раду-4"!

– Надо. Только цена вопроса от 150 млн до 500 млн [грн], в зависимости от того, какие работы проводить. Такая вот дилемма. А свободных денег пока нет.

– Переходим к следующему вопросу.

(Улыбаются).

– Переходим. Но давайте с этим вопросом закончим. Мы сейчас этим занимаемся, ищем возможность, как сделать так, чтобы такое явление в стенах Верховной Рады перестало быть нормой и исчезло совсем. Сегодня оно уже исключение.

– Я несколько лет подряд говорю, что всем государственным чиновникам нужно платить большие деньги. И депутатам, и спикеру, и премьер-министру. Всем, кто находится на чиновничьих постах в государстве, дать социальный пакет, бесплатную медицину, кредиты под 1% или беспроцентные. Но если проворуются – 15 лет. То есть сделать все, как на Западе. Там балансы, противовесы. Депутаты получают мало, копейки по сравнению с тем, что им могут дать. Это всегда коррупционный риск. Есть ли доля правды в том, что депутатам от "Слуги народа" выдавали зарплату в конвертах, от $5 тыс. до $15 тыс.?

– Хорошо, что вы не говорите, что мне кто-то что-то выдавал… Я такого не видел. Мне никто ничего не приносил. Я вам больше скажу: мне даже взяток никто не предлагал за этот промежуток времени, не знаю, почему. Видимо, знают, что я не возьму. Я, по крайней мере, именно на это надеюсь.

– Думаю, Зеленскому тоже никто не предлагал.

– Тоже так думаю. Риск – благородное дело, но глупое... Так что никто не приходил, никто ничего не платил. По поводу заработной платы… Вы, с одной стороны, правы. Справедливости ради, в Европе не очень большие зарплаты у чиновников, но там хорошие условия социального пакета.

Когда мы сравниваем зарплату главы Верховной Рады Украины и его коллег, то здесь $1,5 тыс, а в Европе, если не ошибаюсь, – до $50 тыс

– Бонусы, пенсии и все остальное.

– Да, там другая мотивация. Но в чем я на 100% с вами согласен – высокий уровень социально-экономического обеспечения должен быть и очень жесткий контроль. Тебе никогда не дадут зарплату в том размере, в котором можно украсть. Если ты вор, и у тебя будет зарплата в миллион, а ты сможешь украсть еще тысячу, ты ее украдешь. Фигурально выражаясь, рубить руки – единственный механизм, который сдержит.

– На 15 лет сажать.

– Понятно, что мы не о пожизненном говорим, хотя тоже вариант не самый плохой… А если ты честный человек, если ты не берешь, то даже если при зарплате в 38–40 тыс. грн принесут тебе $10 тыс. – ты их не возьмешь. Есть такие депутаты в Верховной Раде, слава богу, их сегодня достаточно много. Может, потому что многие из них пришли с определенным финансовым багажом и не стремятся его сегодня умножить с коэффициентом от просиженных дней в Раде. Они действительно пришли что-то менять. Это не прибыльный проект, но это задел на будущее.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Сколько, на ваш взгляд, должен получать депутат, чтобы снизить риск коррупции?

– Тяжело сказать. Я, наверное, не среднестатистический депутат. Я достаточно обеспеченный человек. Подавал декларацию, каждый желающий может ее посмотреть. Мне, моей семье на жизнь точно хватает, у меня есть финансовая подушка, я об этом открыто говорю. Она позволяет мне нормально существовать даже при зарплате 38 тыс. грн. Максимум 41 тыс. грн я получал.

– Ну это смешно.

– Как вам сказать… Это смешно с точки зрения зарплаты спикера. Но когда мы с вами посмотрим на среднюю пенсию, то это вообще не смешно. Если мы с вами говорим о повышении заработных плат для чиновников, наверное, их стоило бы привязывать к росту заработных плат населения. Когда мы сравниваем зарплату главы Верховной Рады Украины и его коллег, то здесь $1,5 тыс, а в Европе, если не ошибаюсь, – до $50 тыс. Конечно же, разрыв колоссальный. Но, например, 3 декабря был международный день людей с инвалидностью. Я был на выставке, смотрел, что они делают своими руками. Феноменальные вещи просто из яичной скорлупы, она мягкой становится. И когда они говорят, какая у них пенсия, заикаться о том, что давайте повысим мне зарплату, язык у меня не повернется.

– Дмитрий, я немного не о том говорю. Если я – государство, я заинтересован, чтобы на меня работали лучшие.

– Это так.

– Если я понимаю, что такие люди, как вы, в бизнесе будут легко зарабатывать $20 тыс. в месяц, я должен сделать все, чтобы вы работали не в бизнесе, а у меня. Логично?

– Да.

– Поэтому государство должно хорошо платить.

– Это правильно для того, чтобы переманить из бизнеса, конкурентная среда. Но сегодня государственный сектор не сможет дать такую заработную плату, которую будет давать бизнес. Возможно, только на топ-позиции. На низовых назначениях такой зарплаты не будет, все равно ты будешь проигрывать. Нужно перезапустить саму систему, чтобы она начала по-другому работать. Если мы с вами уберем объем коррупции, который, объективно говоря, и сегодня никуда не делся, то…

– …всем пенсионерам хватит.

– Абсолютно верно! Но быстро это сделать пока не получается.

– Спикер парламента, в моем понимании, должен быть очень хорошим дипломатом. В парламенте есть целый ряд людей, с которыми общаться довольно-таки… интересно, скажем так. Например, Петр Алексеевич Порошенко, Виктор Медведчук. С ними вам приходится общаться один на один?

– С Виктором Владимировичем я не общался.

– Вообще?

– В таком формате. С Петром Алексеевичем были встречи в формате общения с фракцией. Я стараюсь общаться со всеми.

– Ровно?

– Да.

– И не путаете имена-отчества?

– Стараюсь.

– При встречах с фракциями нет ли со стороны Порошенко или Медведчука, или людей, которые являются ветеранами этих боев, попыток вас поставить на место, показать свое превосходство?

– Наверное, есть, и вы это тоже видите. Люди, знающие регламент, пытаются манипулировать. Но, мне кажется, мы тоже чуть-чуть его уже выучили, не так просто нас раскачать.

– У вас нервы крепкие.

– Объективно говоря, каких-то серьезных поползновений не было. Даже когда мы рассматривали землю (имеется в виду принятие в первом чтении законопроекта о рынке сельхозземель. – "ГОРДОН"), все прошло в относительных рамках приличий. Немножко пошумели, коллеги называют это политической позицией. Хотелось бы, чтобы и без этого. Но вели мы спокойно, трибуна была пустая.

– А соратники Порошенко прессинговать пытаются?

– Прессинговать, наверное, тяжело будет. Поэтому не сильно пытаются. Плюс много представителей других политических сил, которые тоже могут начать прессинговать. Это не парламентский метод, мне бы не хотелось видеть его в Раде IX созыва и любого другого созыва.

– Петра Порошенко "догонять" будут?

– "Догонять" никого не будут. Только тех, кто нарушил закон. Это не персональные "догонялки". Если ты нарушаешь закон, то будь добр, отвечай, независимо от того, являешься ты представителем "Европейской солидарности", "Оппозиционной платформы – За жизнь", "Батьківщини", "Голоса", "Слуги народа", внефракционных или "За майбутнє". Очень надеюсь на то, что в ближайшем будущем мы сможем сделать так, чтобы Фемида действительно была слепа и "догоняла", как вы выразились, в рамках действующего законодательства, сугубо по делам. Ко многим, к сожалению, будут вопросы. Мы же понимаем, что происходило и происходит в больших властных кабинетах, в кабинетах поменьше.

– С Юлией Владимировной Тимошенко вы общаетесь?

– Общаюсь со всеми. Я прихожу в зал, здороваюсь с людьми, это нормально, считаю.

– Так, чтобы один на один, как с лидером фракции?

– Я со всеми лидерами фракций встречаюсь, как и с главами комитетов. Проводятся совещания.

С Богданом рабочие отношения существуют. Мы достаточно часто друг с другом не соглашаемся. Назовем это так. Драк с ним не было

– Даже не как спикеру, а как человеку, который знает, что такое история страны и политология, с кем из народных депутатов Украины вам интереснее?

– Думаю, что не смогу всех перечислить.

– То есть достаточно много таких?

– Много людей в парламенте, с которыми интересно общаться. Есть молодые ребята. Не всегда это связано с политикой, иногда с другими отраслями, в которых они являются большими профессионалами, нежели я. И в данной ситуации я от них могу почерпнуть знания, информацию. Какими-то скромными знаниями, наверное, могу поделиться и я.

– Вы не боитесь сильных людей вокруг себя?

– Нет, не боюсь. Один мой товарищ любит фразу, и я с ней согласен: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Окружая себя слабыми, ты сам будешь становиться слабее. Если вокруг тебя будут подрастать и развиваться сильные люди, не надо бояться, что они тебя обгонят. Рано или поздно это случится. Наши дети в два – три года уже в планшете разбираются лучше, чем мы с вами. Мы в их возрасте деревянные кубики складывали.

– Сегодня в парламенте 450 депутатов.

– 424.

– Ну, будем так считать, да.

– К сожалению, потому что часть территорий оккупирована.

– Да, Крым и Донбасс… Будет 300?

– Посмотрим, будет ли 300. Ждем пока ответ от Конституционного Суда.

– Не хочется ли сделать двухпалатный парламент? Верхняя палата – представители, по два человека от области. Примерно 50 человек. И нижняя палата – 100 человек. Зачем эти 300?

– Логика в 300 есть, потому что если мы с вами посчитаем количество наших сограждан на момент начала работы Верховной Рады I созыва и то количество людей, которое сегодня, по разным оценкам, проживает, потому что пока не было переписи…

– ...миллионов 30…

– …то это как раз сопоставимые числа.

– А если с американским Конгрессом сопоставим, то получится 100 и 50.

– Там исторически так было заложено. Мы государство унитарное. Сегодня, с учетом войны, оккупированных территорий, проводить такую реформу парламента, мне кажется, неправильно.

– Вам как спикеру не было ли удобнее, чтобы было 100 депутатов?

– Вопрос не в количестве, а в качестве. Давайте до 10 дойдем.

– Качество было бы лучшим наверняка.

(Качает головой).

– Не факт?

– Не всегда. Повторю: чаще всего это враки насчет того, что они (депутаты. – "ГОРДОН") ничего не знают, ничего не понимают. Человек человеку рознь, знания людей в тех или иных темах могут быть абсолютно различными. Есть коллеги в парламенте достаточно поверхностные, это тоже правда. Но я уверен, что большинство людей достойные.

– Президент уже не раз говорил, что может досрочно распустить Раду. Может?

– Теоретически может, потому что это четко прописано в Конституции. Это может произойти через год после начала работы Верховной Рады, не раньше. И в Конституции есть четкий перечень оснований для роспуска. Это не его обязанность, а его возможность. Исходя из атмосферы и правовой базы, которая есть сегодня в стенах парламента, я не вижу ни единой предпосылки для досрочного прекращения полномочий Верховной Рады IX созыва. Коалиция есть, она работает, коалиционное соглашение есть, коалиция избрала правительство. Все в рамках действующего законодательства.

– После избрания президентом Владимир Зеленский изменился?

– В какой-то мере, наверное, изменился, потому что это совершенно другой род деятельности. Это, естественно, откладывает отпечаток и на поведение, и на восприятие происходящего. Ответственность, которая на нем лежит сегодня, несоизмерима с той, которая была раньше. Главное, что он это понимает.

– Вам не кажется, что он очень устает?

– Все устают. Эта работа забирает много энергии и сил. Но эту работу кто-то же делать должен?

– Часто ли вы видитесь с президентом?

– Да, достаточно часто. Как минимум раз в неделю, иногда больше. Созваниваемся, если есть необходимость.

– Вы обсуждаете все темы?

– Думаю, что да.

– Он советуется с вами по старой памяти?

(Усмехается). По-разному. По направлению работы Верховной Рады – да. На совещаниях большое количество людей принимают участие в дискуссии.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Есть ли некое политбюро вокруг президента, которое принимает коллегиальные решения? Или вырабатывает, скажем так?

– Во-первых, есть Офис президента. Первый помощник, помощники, руководство офиса, которые явно влияют на политику. Есть Совет национальной безопасности и обороны, выполняющий свои функции и являющийся достаточно серьезным инструментом в руках президента. Эффективный орган, его возглавляет Алексей Мечиславович Данилов. Он тоже влияет в рамках своих полномочий на государственную политику. Есть Верховная Рада, есть Кабинет Министров, у которых своя повестка. Это все взаимосвязано: в государстве не может что-то работать отдельно от другого.

– Вами кто-то поруководить пытается?

– И такое бывает.

– Например?

– Дети.

(Смеются).

– Олигархи просят о встрече?

– Нет.

– Почему?

– Это хорошо, что не просят.

– Ни один за это время о встрече не просил?

– Не просил.

– Поразительно! Много говорят о жесточайшем конфликте между вами и Андреем Богданом. Он существует?

(Улыбаясь). Рабочие отношения существуют. Мы достаточно часто друг с другом не соглашаемся. Назовем это так.

– Вы высказываете несогласие, переходя за рамки интеллигентности или нет?

– Я стараюсь этого не делать. Ну, разное в жизни бывает, мы все люди. Я пытаюсь находиться в рамках приличия.

– Правда ли, что у Богдана с Бакановым была драка в лифте?

– Насколько мне известно, это фейк. На 99%. Никогда не даю 100%.

– С вами драк не было?

– Нет, со мной не было.

– Панибратство Богдана с президентом лично вас не коробит?

– Думаю, вопрос не совсем по адресу. Его нужно задавать Андрею Иосифовичу.

– Когда вы становитесь свидетелем этого панибратства, у вас ничего не дергается?

– Я к президенту обращаюсь на "вы" и по имени-отчеству, как и предусматривает этикет.

– До сих пор на "вы" и по имени-отчеству?

– Да. Это президент.

– Почему этого не понимают Андрей Иосифович и Алексей Гончарук?

– Опять же, думаю, это вопрос не по адресу.

– Богдан – это проблема Зеленского или его спасение? Почему "спасение", объясню. Когда он стал президентом, наверное, рядом не нашлось другого человека, который мог бы эффективно руководить офисом.

– Зеленский не нуждается в спасителях. Он самостоятельно справляется с задачами, которые перед собой поставил сам и которые перед ним поставило общество. Позвольте с вами не согласиться, это неправильная формулировка.

– Вы согласны с тем, что Богдан – профессионал?

– Все в этом мире относительно. Каждый из нас в чем-то профессионал, в чем-то дилетант. Я никогда не встречал человека, который был бы профессионалом во всем.

– Зеленский скоро откажется от услуг Богдана?

– Я не готов комментировать кадровую политику Офиса президента. Это его вспомогательная служба, давайте называть вещи своими именами. Только Владимир Александрович будет определять, кто должен ей руководить, кто за какое направление должен отвечать.

(Улыбаясь). Если бы вы не были спикером парламента, вы могли бы быть прекрасным министром иностранных дел.

– Возможно. Но мне посчастливилось заниматься той деятельностью, которой я сегодня занимаюсь.

Во Львове я говорил по-русски. Меня прекрасно понимали. Была пресс-конференция, где я перешел на украинский язык – просто понимал, что будут провокации, мне было проще выступить на украинском, чем создавать накал

– Вы замечательный дипломат! Алексей Гончарук на посту премьер-министра вам нравится?

– Правительству, избранному Верховной Радой Украины, был дан карт-бланш. Мы, со своей стороны, обеспечили его всеми возможными, а иногда невозможными инструментами для внедрения реформ. Теперь, как говорится, мяч на их стороне поля, нужно будет показывать результат. Оценивать нужно будет по результату.

– Когда к власти пришла новая команда, мы видели мощный наезд на мэра Киева Виталия Кличко. Как ни парадоксально, у Кличко начал расти рейтинг после этого. Сейчас вроде ситуация стабилизировалась. Не назначают главу Киевской городской администрации. Судя по всему, общий язык нашелся, от Кличко отстали. Это так?

– За кадровую политику в отношении глав администраций отвечает президент и Кабинет Министров. Согласно закону, все главы администраций должны подать в отставку после того, как избирается новый президент. Это должно было произойти и в городе Киеве. Это технический вопрос. Дальше посмотрим, как будет.

– Вплоть до избрания спикером парламента вы публично говорили по-русски.

(Кивает).

– Как только были избраны спикером, публично везде говорите по-украински, причем прекрасно.

– Я чуть раньше перешел. У меня была позиция, я ее придерживался и считаю, что она правильная. С 2014 года я начал появляться в качестве политического эксперта на телевидении и использовал русский язык. Я и в жизни практически все время его использую, в семье, дома. Если мы говорим о работе, я придерживаюсь нормы закона, стараюсь не нарушать закон. Я говорил, что пока у нас есть российская агрессия и "защита русскоязычного населения", меня защищать не надо. У меня, "русскоязычного населения", все хорошо. Я хожу по улицам Киева, общаюсь с людьми, меня все прекрасно понимают – что во Львове, что в Харькове, что в Одессе, что в Николаеве.

– Языковой проблемы вообще не существует, правильно?

– Думаю, что нет. Языковую проблему придумали политики. Поднимался языковой вопрос во время избирательных кампаний и выходил в острую фазу. Во время этой избирательной кампании я ради интереса ставил эксперимент, хотел посмотреть на реакцию людей. Во Львове я говорил по-русски. Меня прекрасно понимали. Была пресс-конференция, где я перешел на украинский язык – тоже никаких вопросов. Я просто понимал, что будут провокации, мне было проще выступить на украинском, чем создавать накал. Но с людьми на улице я говорил на русском, проблем не было. В Харькове я говорил по-украински, и тоже у меня проблем не было. Зависит не от того, на каком языке ты говоришь, а что ты говоришь и веришь ли ты в то, о чем говоришь.

– В свое время вы тесно сотрудничали с отсидевшим в Украине руководителем агентства "РИА Новости Украина" Кириллом Вышинским. Сейчас вы поддерживаете отношения?

– Это тоже фейк, который разгонялся во время избирательной кампании. С Кириллом Вышинским я знаком. Я был достаточно частым гостем на радио "Голос столицы", потом приходил на пресс-конференции в "РИА Новости Украина", меня там цитировали. Но если мы говорим о сотрудничестве, то оно подразумевает какую-то финансовую составляющую.

– Нет-нет, я не об этом.

– Ее не было. Личных отношений у меня с ним тоже не было.

– Я убежден, что по отношению к людям, занявшим высокие посты в Украине, российская разведка будет использовать любые возможности для налаживания контактов. К вам заходы были с их стороны? Через общих знакомых, друзей?

– Нет. Думаю, что моя позиция четкая. В этом плане искать контакты нет смысла.

– Как здравомыслящий человек, верите ли вы, что Крым и Донбасс Россия Украине вернет?

– Верю. Не знаю, когда. Это два параллельных процесса, не хочу их разделять, потому что и там, и там – наша территория, и там, и там – наши люди. Территории нам нужно будет вернуть. Но это будут разные процессы в технологическом плане. Возвращать Донбасс надо будет одним способом, возвращать Крым – по-другому. Вернуть Крым будет тяжелее, на это мы потратим больше времени.

– Ваша жена Юлия – дочь бывшего мэра Николаева [Владимира] Чайки. Рекордсмена среди мэров, 13 лет пробыл [в должности], четыре срока. Тесть вас обучал азам политики?

– Нет. У нас с Владимиром Дмитриевичем были хорошие отношения, но мы не взаимодействовали в профессиональном плане. Неправда, что он мне помогал развиваться. Были дружеские отношения, как у зятя и тестя.

– Мощный мэр был.

– Да. Он был очень коммуникабельный, позитивный, его очень любили в Николаеве. Он ушел в другой мир, находясь в должности мэра. Всегда говорил: "Как же без меня?" К сожалению, без него продолжает мир крутиться.

– Сколько часов в сутки вы спите?

– Сейчас больше, чем во время избирательной кампании.

– Четыре?

– Больше. Около шести.

– Вам хватает?

– Не всегда. Ну ничего.

– У вас есть время почитать книгу или посмотреть новый фильм?

– Я даже иногда позволяю себе роскошь с женой сходить в кино.

– Не все так плохо, значит?

(Улыбаются).

– Да, бывает такое счастье. Почитать книгу – реже. Больше документы.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– За время нахождения на посту спикера Верховной Рады вы встречались с руководителями других стран. Кто произвел на вас самое сильное впечатление?

– Не было такого уж большого количества встреч. Не выделю никого. В каждом есть что-то свое, что можно почерпнуть для коммуникации с тем или иным государством. Были и президенты, и мои коллеги из парламентов, и премьер-министры. Но с дипломатической точки зрения будет неправильно кого-то выделять. Каждый из них – личность, у которой можно учиться.

– После прихода новой власти у целого ряда ее представителей ощутимо снизились рейтинги. Даже рейтинг президента, судя по соцопросам, снижается. Это, впрочем, закономерно, потому что он принимает непопулярные решения. И есть члены команды, которые опускают его рейтинг. Тем не менее на этом фоне ваш рейтинг остается высоким, практически не снижается. Задам провокационный вопрос. Владимир Зеленский неоднократно говорил, что идет в президенты на один срок. Возможно ли, что, когда он уйдет с поста, в президенты пойдете вы?

– Сегодня об этом говорить вообще глупо. Сегодня в этой стране есть президент, Владимир Александрович Зеленский. Он на своем посту только полгода. Он и его команда еще очень много не сделали из того, что обещали. Думаю, вся команда, несмотря на шероховатости и проблемы, будет прикладывать максимум усилий для того, чтобы реализовать обещанное.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению. Редакция не вступает в переписку с комментаторами по поводу блокировки, без серьезных причин доступ к комментированию модераторы не закрывают.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации