-1 Киев
HIMARS внезапно повернули войну в более-менее приемлемое русло для Украины
– Савик, добрый вечер.
– Добрый вечер, Дмитрий.
– Я рад тебя видеть. Давно мы не общались, а столько изменилось за это время... И я бы хотел, конечно же, поговорить о войне. Что, на твой взгляд, происходит сегодня на фронтах и что будет дальше?
– Ну, я, наверное, ничего нового не скажу. Просто исходя из моего опыта… к счастью или к сожалению, у меня 40 лет опыта войн, начиная с Афганистана, Ливана, Латинской Америки и других стран, включая иракскую войну... Я могу сказать, что, конечно, западное вооружение, которое поступает в Украину, очень сильно меняет ход войны. Это очевидно. Я дам один пример. Вот, казалось бы, 9–12 HIMARS внезапно взяли и повернули войну в более-менее приемлемое русло для Украины. "Приемлемое русло" – для войны это, знаете, такой эвфемизм, который лучше не употреблять. Так вот я помню, что меня пригласили в Вашингтон на заседание в Сенате где-то в 1984 году. Я был приглашен как человек, который разбирается в войне в Афганистане. И мне задали вопрос: "Если мы поставим афганскому сопротивлению Stinger, что будет?" Я им честно и искренне сказал: "Я знаю, что советские войска научились воевать в горах. Если раньше они боялись десантироваться на вершинах гор и потом спускаться, как мы говорим сегодня, разведывательными группами, то, конечно, если у [афганцев] будут Stinger..." – а я уже немножко о Stinger знал. – "То, конечно, они высаживаться перестанут. Советские "сушки" летают очень низко. Они совершенно не опасаются ответного огня. Поэтому они бомбят как хотят, где хотят, что хотят. Поэтому, естественно, этого тоже не будет". Говорю: "Но есть одна угроза. Конечно же, вы понимаете, что какое-то количество этих Stinger окажется в Иране".
Я не знаю, какие встречи еще были у этой сенатской комиссии, кого они еще слушали, но они предоставили Stinger афганским моджахедам. Реально это изменило ход войны. Полностью, абсолютно. Был абсолютный перелом в 1985 году, как раз когда Михаил Сергеевич Горбачев стал генеральным секретарем КПСС. И этот перелом войны в итоге и привел к выводу [войск]. Когда советские войска, особенно десант, уже поняли, как воевать... Там была большая теоретическая подготовка. Если кто-то когда-то читал советские военные журналы, а мне приходилось, то там эта война обсуждалась постоянно. И Руслан Аушев, будущий президент Ингушетии и будущий герой Советского Союза, с которым потом мы подружились, решив, что я против них вообще-то не воевал, а рассказывал все ужасы, которые они там творили... В итоге он тоже писал эти теоретические статьи о войне в горах. Но Stinger сломал все теоретические изыскания, все планы. Stinger поломал войну Советского Союза. И в итоге у Горбачева не было другого выхода, военного и политического, как уйти из Афганистана.
Мое ощущение: Украина постепенно переламывает ход войны. Во-первых, фантастический боевой дух, которого никто не ожидал. Мы с вами виделись буквально за несколько дней до начала войны. Мы обсуждали [возможное начало войны] со многими известными в Украине людьми. И я должен сказать, что никто из нас такого оптимизма не высказывал. И никто не ожидал этих очередей в военкоматах... Нет, я был убежден, что никто с цветами, хлебом и солью встречать никого не собирается, но то, что народ встал за свою землю, – это увидели все. Это был первый очень мощный сигнал особенно для западного мира, что Украина свою землю не отдаст. Дальше, конечно, появились проблемы. В военном отношении Украина к войне была не готова. И то, что российские войска оказались практически сразу у ворот Мариуполя, сразу оказались на подходе к Киеву, – это, конечно, говорит о том, что подготовка была очень сомнительной. Но жертв, конечно, было огромное количество. Очень многие люди погибли, потому что телами закрывали продвижение противника. Сейчас ситуация радикально другая. Сейчас Украина уже, с моей точки зрения, де-факто – не де-юре, но де-факто – уже армия НАТО, это член НАТО фактически.
– Да.
– По всем параметрам и отношению других стран НАТО к Украине. И Украина, я думаю, в самом ближайшем будущем будет иметь достаточное количество людей и достаточное количество современного оружия, чтобы реально переломить ход войны и заставить Россию сделать то, чего она бы делать не хотела, – уйти. Примерно так я вижу войну.
Если смотреть в другом приближении, Россия не достигла своих целей на втором этапе войны. О первом мы уже и говорить не будем, потому что блицкриг – это, с точки зрения военной, вообще непонятная затея. Все это объясняют тем, что Путин не знал, что ошиблась разведка и что, в общем-то, его подставили и он сейчас проводит всякие кадровые изменения – и ничего не происходит. Мне сложно поверить, что верховный главнокомандующий ядерной державы не знал ничего, не мог предвидеть ничего из того, что потом произошло...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Я немножко отвлекусь и вам скажу такую вещь. Я слушаю очень многих во всех возможных источниках информации, включая, конечно, все ваши программы. И я могу сказать, что я Россию рассматриваю совсем иначе, чем другие: более примитивно, скажем так. Потому что углубляться во все эти тонкости... Мы ничего не знаем. О политбюро мы знали больше, чем об окружении Путина. Мы реально ничего не знаем. О здоровье: то у него рак, то у него какая-то эндокринологическая хроническая болезнь, то нам сегодня директор ЦРУ говорит, что он вообще-то здоров и не надо париться. А проблема России в том, что впервые в истории, я бы даже сказал, в истории современного человечества, страной руководит картель. В смысле мафия, как колумбийский или мексиканский картель. Вместо кокаина у них газ и нефть, но, в принципе, туннели они роют. Называют их "потоками". Очень заинтересованы в рынке сбыта. Они пытаются купить всех полицейских и политиков, которых только могут. И когда я прочитал фразу Пабло Эскобара, который сказал священнику, при этом будучи, как он считал, глубоко верующим человеком: "Если я не смогу жить в Колумбии, я готов ее взорвать". А Путин говорит: "Если нет в мире места для России, мне этот мир не интересен". Чем отличаются эти фразы? Ничем.
Я в военную составляющую России не сильно верю, честно говоря. И главным образом потому, что у них нет боевого духа
– Конечно.
– Картель управляет Россией. Я понимаю, это примитивно. Есть нюансы. Ну, у Аль Капоне был свой бухгалтер – у Путина есть свой Центральный банк. Есть Московский патриархат. Для Путина это одно из государственных предприятий, которым руководит патриарх Кирилл. Это его государственное предприятие, он так с этим предприятием и общается, и обходится. Это люди, которые в принципе не могут мыслить стратегически. Их стратегическое мышление заканчивается на тех рынках, на которых они продают свой продукт. А либеральная интеллигенция и либерально-демократически мыслящие люди – там чистое поле. Операция "Чистое поле" была проведена абсолютно сознательно, намеренно. И большинство демократически, либерально мыслящих людей сегодня либо не в России, либо в...
– В тюрьме.
– В тюрьме, да. С политической стороны остается, я бы сказал, неонацистская смесь. Почему я их называю нацистами? Они национал-большевики по-настоящему. Это группа стрелковых, пригожиных, золотовых и так далее.
– Да.
– Это люди, которые открыто говорят, что Украина должна быть разрушена, Украины не должно существовать, украинцев не должно существовать, и все это ради возрождения России. Вот это я считаю настоящим, абсолютным, открытым неонацизмом. Значит, с одной стороны у нас мафиозная структура, в которой может произойти все, что угодно. Люди считают, что сейчас будет транзит: Путин уйдет – кто-то придет. Но сыновей у Путина нет. По меньшей мере официально. Может прийти сын Патрушева. Это было бы логично с точки зрения картеля. С точки зрения политики – не совсем. Но все основные игроки – это картель и неонацисты. Либералов и всех остальных выгнали на фиг. Картель может стратегически планировать войну? Я думаю, что нет. Я думаю, что у картеля спектр мышления очень узкий. "Давайте разбомбим Харьков, давайте ударим по Виннице, давайте снесем на фиг с лица земли Мариуполь, давайте ударим по Киеву, давайте испугаем украинцев, давайте всех ввергнем в шок, давайте сделаем так, чтобы все боялись, все жили в страхе". Пабло Эскобар делал ровно то же самое в Колумбии. Мексиканские картели делают то же самое на своих территориях.
Поэтому я в военную составляющую России не сильно верю, честно говоря. И главным образом потому, что у них [у россиян] нет боевого духа. Его не может быть. Не будут они умирать за Херсон. Честно вам скажу: мне сложно себе представить пилота, который летит над Харьковом, или Мариуполем, или Винницей, нажимает на кнопку – и бомбы падают. Мне трудно представить его нутро. Даже если ты читаешь мемуары того летчика, который сбросил атомные бомбы на Хиросиму, а другой – на Нагасаки, то там происходит целый духовный переворот. Человек практически сходит с ума. Но я думаю, что многие люди в российской армии этого делать не хотят. И, я надеюсь, не будут.
Дальше по войне... Ну, Дмитрий, вы же видите: в Луганской области им удалось, но не до конца, что о многом говорит само по себе. В Донецкой области ничего абсолютно такого российская армия не сотворила и не может сделать. А украинцы достаточно, мне кажется, организованно и оборонялись, и, где могли, делали небольшие наступления. Конечно, это война-трения – километр туда, километр туда. В ожидании третьей фазы. Как они называют, "война за инициативу".
– Да.
– Больше всего меня тревожит, честно говоря, южное направление. Потому что южное направление никогда не должно было оказаться в руках России. Этого не должно было произойти. К примеру, Олег Жданов... По-моему, он вам это сказал.
– Да.
– Что маленькие попытки, как бы разведка боем, дают результат... Ты возьмешь село и видишь, что они не обороняются, а просто уходят на укрепленные позиции. Но насколько мы понимаем, у них там несколько ярусов укрепленных позиций. И поэтому так уж просто взять Херсон не будет – вернуть Херсон. Я был немножко удивлен, честно скажу, когда министр Резников в интервью западному средству информации сказал, что президент дал указание освободить юг. Мне не кажется, что это обязательно надо говорить публично. Некоторые вещи как бы могут публично и не объявляться. Но это мое личное мнение. А так – на фронтах сейчас подготовка, как многие считают, к решающей фазе. Наверное, она будет решающей.
– Хорошо, Савик. Когда же, на твой взгляд, эта война закончится?
– Мне даже сложно сложить все факторы, которые на это повлияют... Мы привыкли к клише, что война – это продолжение дипломатии. Хрен собачий. Это уже не так. Может быть война без дипломатии. Может быть сначала война, а потом дипломатия. Все может быть. Все эти клише полетели. 8 ноября – важнейшая дата, выборы в Соединенных Штатах (выборы в Конгресс США. – "ГОРДОН").
– Да.
– Значит, эти выборы многое скажут. Вот перед нами ситуация: есть Байден, который помогает Украине открыто и открыто заявил, что Путин не имеет права управлять такой страной, как Россия. Если мы сравним это высказывание, скажем, с высказыванием Рузвельта после Перл-Харбора: "Только безоговорочная капитуляция. Других исходов этой войны быть не может". Так оно и произошло. Байден сказал, что Путин политикой, управлением страной с ядерным оружием заниматься не может. Я полагаю, это его поставленная цель. До 8 ноября должны быть какие-то результаты, которые можно показать американцам.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Я вижу заявление Трампа. Ну, Трамп – это Трамп, человек экстравагантный и достаточно политически опасный. Он говорит: "Демократическая партия дает $40 млрд Украине, а нашим людям, нашим родителям нечем детей кормить". И с этой позицией они [республиканцы] пойдут на выборы. И вот если эта позиция победит, то тогда немножко вещи могут измениться с точки зрения союзнических отношений между Украиной и Соединенными Штатами. Я думаю, что это важный момент.
Выборы в Италии 25 сентября – тоже важный момент. Европа – абсолютная неопределенность. Потому что во Франции достаточно сложная политическая ситуация после двух выборов. На президентских выборах второе место заняла Марин Ле Пен, то есть крайне правая, а на парламентских второе место заняли крайне левые. Вот иди разбирайся с этой ситуацией. Так что политика все равно будет влиять. Потому что европейские, американские решения принимаются от имени народа. Это не Путин, который все решает сам, и ему совершенно не важно, кто и как думает. Политика будет очень сильно влиять и немножко даже, может быть, торопить Украину. Но я думаю, что если, как предвидят многие эксперты, до конца сентября мы увидим продвижение Украины в сторону границ 1991 года, то... Если бы было освобождение юга, это была бы очень серьезная заявка на продолжение контрнаступления, освобождение и Луганска, и Донецка. Крым… Я уже тут цитирую президента: давайте дадим этому вопросу 15 лет. Вот с Крымом будем разбираться. Но то, что Украина может выйти на границы 1991 года и освободить Луганск и Донецк, я думаю, это возможно.
Выход Ахметова из медиабизнеса – это огромная потеря для Украины
– Ну, Савик, война войной, а обед по расписанию. Пока идет война, вводят в действие закон против олигархов так называемый. И в результате первые ласточки мы уже видим: Ринат Ахметов сдал лицензии своих телеканалов. Телеканал "Украина", "Украина 24", "Футбол" – это чемпионы на украинском телепространстве. Это самые популярные, самые смотрибельные каналы. $1,5 млрд Ахметов потратил на становление своей медиаимперии. 4 тысячи журналистов оказались на улице в результате этого дискриминационного, на мой взгляд, закона. И что интересно, Ринат Ахметов выплатил людям от трех до 12 месячных окладов. Это вообще беспрецедентная история.
Одним из людей, пострадавших от закона о борьбе с олигархами, стал ты. У тебя была работа. Ты выдающийся журналист. Я всегда об этом говорил и повторю опять: выдающийся журналист. Ты вел программу "Свобода слова Савика Шустера" на канале "Украина". Тебя смотрели миллионы людей во всем мире благодаря YouTube, который тоже закрыт. Скажи, пожалуйста, как ты расцениваешь эту всю ситуацию?
– Ну как я расцениваю? Я расцениваю плохо, очень плохо. Я считаю, что, во-первых, для Украины это огромная потеря. Очень большая интеллектуальная потеря, для начала. Потому что 4 тысячи человек, которые, в общем-то, уже определенного образования, определенного статуса, у них определенные семьи, определенные дети... Это уже мотор нового общества. Да, пусть это всего лишь 4 тысячи – это не 40 миллионов. Но общество создается из таких островков, где по 4 тысячи людей, устроенных, работающих в свое удовольствие...
– И у них семьи.
– И у них семьи, да. Это первая огромная потеря. Вторая огромная потеря – это именно свобода слова. Ну хорошо, война: мы понимаем, что должны быть ограничения. Мы понимаем, что не все противник должен знать. Но, понимаете, когда я слышу: "Надо вводить цензуру. У нас тут беспорядок"... Правильно. Уважаемый Агиль Рустамзаде, азербайджанский военный эксперт, говорит, что у нас вначале был бардак, все фотографировали, все показывали, все это было противнику известно. Это правда. Но когда я освещал войну в Ливане... В израильской армии есть военная цензура. И все это знают. То есть твои статьи, которые идут на публикацию, сначала проходят военную цензуру. И если в твоем репортаже содержатся любые данные, касающиеся местонахождения или вооружения израильской армии, это изымается. Ну, я думаю, что это вполне понятно.
– Конечно.
– Но я вам приведу пример. Я помню, во время войны я поехал в [Бирзейтский университет], это самый известный палестинский университет на оккупированных территориях. И я сидел там со студентами-палестинцами, мы обменивались мнениями. Они мне говорили, что думают о войне, об Израиле и так далее. И одна палестинская девочка встала и сказала: "Все же Гитлер был прав". И я эту фразу вставил в репортаж. Израильская цензура ее не тронула. А израильской цензуре было совершенно не важно то, что говорят палестинцы. Ей было важно, чтобы я не указал, где их войска находятся.
Украина – современное общество. Люди идут на войну, они жертвуют собой. Они тоже должны знать правду. И канал "Украина" – это один из тех каналов, который работал абсолютно независимо от прихотей власть предержащих.
– Да.
– Он был свободен. И третье – конечно же, это личность Рината Ахметова. Так как я его узнал ближе в последние годы, я могу сказать, что это человек, с которым работать одно удовольствие. Потому что он реально... Сказать "не вмешивается" – это неправильно. Вмешивается, не вмешивается... Ведь когда люди разговаривают... Люди же могут разговаривать? Может владелец канала говорить со мной о том, что я собираюсь делать или что я сделал, или как я вообще вижу Украину? Ну, конечно, у нас нормальные человеческие отношения, мы все обсуждаем. Но когда мы доходим до профессиональных решений, Ринат прекрасно понимает, что у него тренер "Шахтера" занимается "Шахтером", а Савик Шустер занимается "Свободой слова". И все как бы... Но как с человеком... Потерять такого человека для медиарынка – с моей точки зрения, это огромнейшая потеря. Она абсолютно невосполнима. Потому что таких людей не так много. И вообще он один. Людей в Украине, готовых инвестировать в то, что не даст результат сразу...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да.
– Но потом делает страну такой, в которую можно будет инвестировать и придут инвестиции. Свобода слова – один фактор, очень важный для того, чтобы инвестиции приходили. И он станет богаче в итоге. Он же это понимает – свобода слова конвертируется в богатство, то есть благосостояние. Но таких людей я в Украине не знаю. Я знаю людей в Украине, которые себя защищают благодаря своим каналам, которые выборы пытаются выиграть благодаря своим каналам, которые людей обманывают благодаря своим каналам, которые воруют благодаря своим каналам... Но людей, которые это делают ради того, чтобы капитализировать страну, – вот таких людей я не знаю, кроме Рината.
Я думаю, что Ринат Ахметов никогда не пошел бы ни на какие подковерные договоренности
– Ну грустно. Правда?
– Ну грустно, конечно.
– До слез.
– Не то что грустно, а очень грустно. Война сама настолько страшна и драматична, что какие-то вещи сегодня не кажутся такими уж судьбоносными. Да? Но вот это решение Рината – оно судьбоносное для Украины, с моей точки зрения. В будущем, когда будет выиграна война, когда Украина вернется в свою территорию, когда наконец начнет и работать, и зарабатывать, и быть частью европейской цивилизации, – тогда Рината Ахметова станет реально не хватать. Вот тогда мы все это увидим и поймем очень четко.
– Так а что дальше, Савик? Одна точка зрения будет в стране – государственная? Ну завтра еще другие собственники каналов отдадут лицензии. Что будет?
– Ну, другие собственники каналов как-то не спешат отдавать лицензии...
– Договариваются с властью?
– Договариваются с властью. Я думаю, что Ринат Ахметов никогда не пошел бы ни на какие подковерные договоренности. Проблема в том, что нынешняя власть... Нельзя критиковать президента и его окружение в момент, когда страна на грани выживания. Я это понимаю. Но с другой стороны, думать одновременно о том, как выиграть войну и как выиграть следующие выборы, – этого я не понимаю. Это не совсем натуральная дихотомия мозга. Выиграть войну – и потом выиграть выборы. То есть очень много делается для пиара, я это имею в виду. А не для реальной информации, когда люди получают то, что им надо, чтобы сохранять в себе силы, сопротивляться, выживать, выигрывать.
– Савик, а почему Ринат Ахметов, на твой взгляд, не договорился с властью? Ну проще простого, казалось бы. Другие вон, пожалуйста. "Чего изволите?" Почему он так проявил себя и занял такую позицию?
– Ну, наверное, Дима... Наверное, я возьму на себя слишком много, если я попытаюсь понять глубинные мотивы Рината. Но насколько я его знаю, для него это такая принципиальная позиция. Ну вот не буду... Он же многое уже прошел и до войны.
– Конечно.
– И многое видел. И сталкивался с ситуациями, которые вообще просто высосаны из пальца. Высосаны всякими людьми, которые только и умеют интригами заниматься. Я думаю, что жизнь его сделала таким. Я не думаю, что он с самого начала жизненного пути верил в какие-то западные ценности. Я не думаю. Но сейчас Ринат – человек, который реально, по-настоящему, верит в то, что мы называем "западные ценности". То есть независимость суда, свобода слова, независимость парламента, честные, открытые, прозрачные выборы, честный, открытый, прозрачный бюджет... Это его уже ценности. И его канал для этого – чтобы все эти ценности защищать. Если надо идти на компромисс и если надо сказать: "Знаете, у нас тут будет человечек, который вам будет каждое утро звонить и говорить, что, с нашей точки зрения, самое важное. А наша точка зрения – она, как вы понимаете, единственная. Поэтому тут обсуждать нечего". То есть я думаю, что на такое унижение он пойти не мог. Не мог просто.
– Я задам последний вопрос, Савик. Нет канала "Украина", нет программы "Свобода слова Савика Шустера", но есть Савик Шустер, слава Богу...
– Есть мы с тобой!
– Мы есть.
– Ну немало же.
– Немало, конечно. Скажи, пожалуйста, чем ты будешь заниматься дальше?
– Дима, очень честно тебе скажу: я не знаю. Я тебе могу сказать, чем я занимаюсь сейчас. Сейчас я помогаю украинской IT-компании, которая разработала, с моей точки зрения, феноменальное приложение для людей, которые были вынуждены покинуть Украину. Это приложение им дает возможность в любой стране, в которой они находятся, немедленно получить информацию обо всех юридических аспектах, медицинских аспектах, трудоустройстве и так далее и тому подобное. Вот это мы делаем. Потом индивидуальная помощь: сколько могу, как могу.
Политически, там... Меня Николай Катеринчук попросил от имени Европейской партии присутствовать на двух конгрессах депутатской группы в Европарламенте. Я туда поехал и попытался представить реально позицию Украины и украинцев. Я надеюсь, что я ничего ненужного не сказал. Третье: я пытаюсь убрать с моей территории любую каплю российского газа. То есть я полностью перехожу на солнечную энергию. В Италии – российский газ… Ни за что! От меня ни одной копейки. Ну это, конечно, простоватенько, но каждый делает то, что может.
Дальше: я занимаюсь самообразованием. Ну и надеюсь, что когда-нибудь придет день и, может быть, я окажусь востребованным. А если нет – ты знаешь, есть огромное количество идей, которые можно осуществить.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Савик, для меня свобода слова в Украине началась с твоим приходом в украинскую журналистику. Ты принес свободу слова в украинские СМИ, украинское телепространство. Для многих это был шок. Мы же не знали наших руководителей в лицо, мы же не знали, какими они бывают, что они думают, что говорят. Ты сбросил завесу – ты просто показал их такими, какими они есть. И это было здорово, это продолжалось в течение долгих лет. Да, с проблемами для тебя то от президентов некоторых, то от олигархов некоторых. Тем не менее. И я очень не хочу, чтобы свобода слова в Украине на тебе закончилась.
– Дима...
– Да.
– Да, да, я тебя слушаю.
– Я верю, что мы победим в войне. Это сейчас самое главное – одолеть эту фашистскую падаль. И я абсолютно верю, что Украина – не Россия, у нас никогда не будет одной – государственной – точки зрения, а значит, будет свобода слова и, значит, будет Савик Шустер.
– Дима, спасибо. Ты один из очень немногих, кто уже не первый раз говорит, что я имею отношение к свободе слова в Украине. Спасибо тебе огромное. Кстати, в России тоже.
– Да.
– Пока не выкинули. Спасибо тебе огромное за эти слова. Честно говоря, в том, что Украина победит, я тоже не сомневаюсь, потому что иначе быть не может. То есть если проиграет Украина, проиграем мы все. И тогда уже не до свободы слова. А когда Украина победит и когда начнется восстановление, когда мы будем говорить уже о конструктивных, а не деструктивных, вещах, конечно, мне бы хотелось в этом участвовать. Ты сам понимаешь.
– Да.
– Ну, тем, чем могу. То, что умею, – то делаю. Конечно, мне бы очень хотелось, это правда. Но сейчас я душой и сердцем с украинцами. Ну, друзья, вы победите – мы все победим.
– На этой жизнеутверждающей ноте мы, Савик, и закончим. Спасибо тебе большое.
– Спасибо тебе, Дима.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
