Уткин: Уровень российского чемпионата по футболу опускается. Потому что страна беднеет G

– Василий, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий.

– Вы в таком красивом интерьере, что это меня прямо обязывает, я вам честно скажу.

– Это студия просто.

– Замечательно.

– Толстые люди вроде меня часто носят черное, чтобы казаться стройнее.

– Но вы не толстый – вы полный. Это разница.

– Нет, Дмитрий. Я очень толстый. Я очень хорошо это знаю. (Смеются.)

– Для тех наших зрителей, которые знают вас по кино и не знают вашего основного занятия, я скажу, что вы замечательный спортивный журналист и телекомментатор. А скажите, пожалуйста, кто любимые футболисты вашего детства?

– Я могу сказать совершенно однозначно. Потому что у меня с этим вопросом полная определенность. Если вы имеете в виду мировой футбол, то это Мишель Платини. Это мой самый любимый футболист. Я не знаю, это проявилось именно в симпатии к нему, а не к Марадоне, например, который был моложе, но все же современник. Дуализм Платини – Марадона мы застали (аргентинский футболист Диего Марадона умер в ноябре 2020 года, после записи интервью. – "ГОРДОН").

Но это вообще так устроена моя симпатия. Я отдаю должное, но я никогда не могу болеть в большей степени за людей, которых я не вполне считаю людьми, а которые являются гениями. Мне важно, чтобы сохранялось нечто человеческое. Мне важно, чтобы я мог поставить себя на место того или иного персонажа. На место Марадоны я поставить себя никак не могу, а Платини, который всегда над собой иронизировал, называл свой бег утиным и вместе с этим выиграл три подряд "Золотых мяча", что тогда было рекордом, и при этом еще был лучшим бомбардиром чемпионата Италии несколько лет подряд... Несколько лет в общей сложности, если я ничего не путаю, не будучи нападающим. Я считаю, что это выдающаяся история.

Ну а если вы имеете в виду мое детство в повседневности, где мы смотрели чемпионаты Советского Союза, то, конечно же, это Федор Черенков.

– Вот так.

– Хотя мне, конечно, всегда очень нравился Заваров. Я вообще не болельщик. Я много раз это говорил. Почему-то люди думают, что я это говорю для того, чтобы скрыть, кому я симпатизирую. На самом деле я просто не болельщик в другом смысле. Я, в принципе, скорее симпатизирую "Реалу", но после "Реала" я симпатизирую "Барселоне". У меня нет такого, что я против. То ли я калека, то ли просто потому, что я домашний мальчик был и на футболе оказался, в общем...

– А давайте вернемся к Платини и к Марадоне. Я в сторону отбрасываю человеческие качества Марадоны в данном случае, потому что он творил на футбольном поле. Я считаю, что Марадона гений, а Платини вот назвать гением, мне кажется, нельзя. У вас другое мнение?

– Так я же и сказал: он человек. Я противопоставляю человека гению. Вот так получилось, что ему природа столько отсыпала. А какие, собственно, у вас проблемы с личностью Марадоны? Чем он плох? Он, может быть, слабоват чисто морально, но в чем же его можно упрекать? Он живет в ситуации, когда его лучшие годы позади. Они невозвратимы. Его талант уже невозможно задействовать. Ну вообще, спасибо, что живой, мне кажется. Потому что я думаю, что это основание для непреходящей практически депрессии. Мало кто смог в этом качестве себя найти.

– Возвращаясь к чемпионатам Советского Союза. Киевское "Динамо" как болельщика, как человека вас волновало?

– Ну конечно. Я очень хорошо помню сезон, когда киевское "Динамо" пошло за Кубком кубков. И прекрасно помню вечер, как мы смотрели финал с "Атлетико" (Мадрид).

– 2 мая.

– Да, конечно, я болел за киевское "Динамо". Я даже помню немножечко такое милое стихотвореньице, которое еженедельник "Футбол" опубликовал. Какой-то болельщик "Динамо" его написал: "Выходят под шум и крик атлеты из "Динамо", "Атлетико" (Мадрид)" – и так далее и тому подобное. Как-то многое запомнилось с этого времени. Я очень хорошо помню обложку "Футбола-Хоккея" после этого события. Дело не в том, что это было очень значительно. Мы все ждали более значительного события – чемпионата мира. И вообще это уже был второй еврокубок, который... Это немножечко даже было, я бы сказал, в порядке вещей. В 1981 году мне уже было девять лет. И мне разрешили посмотреть финал с участием киевского "Динамо".

– А мне не разрешили.

– Ох, Дмитрий... Вот видите...

– Жестокие родители. Я не посмотрел.

– Да. Но зато вы олимпиады выигрывали городские по разным видам деятельности.

– (Смеется.) В киевском "Динамо", я так понимаю, вы любили Заварова. Да? Раз вы любили Черенкова, то должны были любить Заварова.

– Да, конечно. Мне было очень приятно с ним познакомиться в 2012 году на чемпионате Европы, когда я работал в Киеве.

– Кто еще из футболистов киевского "Динамо" вас впечатлял?

– Это вообще был впечатляющий состав. Я бы сказал, что это была очень впечатляющая команда. Я, честно говоря, очень грустил по поводу того, что так рано закончилась активная карьера Яковенко. Я считаю, что гол, который он забил "Рапиду", когда 4:1 в Вене выиграли...

– Попал сначала в штангу – и потом тут же в ворота. Да?

– С разных ног.

– Да. Издалека.

– Я показываю сейчас иногда своим молодым товарищам этот момент тоже. Хотя в этом всегда есть элемент, что "так просто получилось", но тем не менее.

Я, конечно, всегда симпатизировал Василию Рацу. Потому что в мое время имя Вася гораздо реже встречалось и футболистов Вась не было. Понимаете? И я с удивлением узнал, что он мадьяром в итоге оказался.

– Ласло.

– Сейчас он Ласло, да. Но все равно было приятно за ним наблюдать. И его гол, допустим, на чемпионате мира французам я тоже очень хорошо помню. И его гол на Евро 1988 года голландцам я тоже очень хорошо помню. Вообще он был такой, как бы сказать... Не то чтобы неприметный. Там настолько был отработанный состав... На одном краю Рац, на другом Яремчук, в центре Яковенко и Заваров, впереди Блохин – не помню, с кем тогда играл. Евтушенко выходил, по-моему, больше на замену. Да?

– Беланов.

– Ах, да. Как мог, действительно? Спрашивается: кого же я мог забыть? И гол Беланова затылком "Рапиду" я тоже очень хорошо помню. Таким кивком головы. Красивый очень гол был. "Рапид" же тогда был одной из сильнейших команд. Он регулярно выходил на высокие стадии еврокубков. 4:1 и 5:1 – это был реально взрыв мозга.

– Да.

– Я очень много помню всего из этого времени. И дилемму вратарей Михайлов – Чанов, и игру Бессонова на любой позиции и так далее и тому подобное. Пожалуй, два футболиста не вызывали никогда особенных чувств в киевском "Динамо" – это Демьяненко и Блохин.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Ух ты! Демьяненко – лучший футболист Советского Союза 1985 года и вообще блестящий защитник атакующий. А почему он не вызывал чувств?

– Примитивный. Берег здоровье. Я еще раз говорю: разумеется, я "примитивный" говорю не в сравнении с любительскими футболистами и так далее. Я имею в виду, на фоне остальных. Это такое амплуа: мощный очень физически украинский крайний защитник, который вот по бровке туда-сюда. Потом такой же был Шматоваленко. До того тоже были такие футболисты.

– Матвиенко, да.

– Возможно. Этого я уже просто не застал.

– А Блохин-то чего? За Блохина я буду сражаться. Блохин же лучший вообще.

– Конечно, лучший. Но он злобный был всегда. Он очень много о себе понимал. Так мне казалось. Но впоследствии я с этим примирился. Мы с ним очень тепло тоже пообщались разок в 2012 году на Евро.

Но у меня был другой момент: когда я очень по-другому сформировал свое отношение... Это было важное событие в моих заочных взаимоотношениях с Блохиным. Я вот сейчас не вспомню, какие это были годы. По-моему, это было в районе 1998 года, когда начались достаточно активные матчи ветеранов киевского "Динамо" и "Спартака" этого самого, пожалуй, последнего расцветного периода, обоюдного цветения. Первая игра, по-моему, была в Киеве.

– 1998 год.

– Да. А потом была игра в Москве. Которую мы решили показать на "НТВ-Плюс". Это была моя идея. Ну, не идея, собственно. Идея тех, кто матч провел. И народу много собралось. В старых "Лужниках" была игра. И мне казалось, что московские болельщики не встретят Блохина тепло. Потому что Блохина все-таки не любили в Москве. И у меня буквально несколько даже сжалось горло, когда их представляли по одному, они выходили по одному, вышел Блохин – и ему устроили овацию. Нет, это просто было с моей стороны довольно детское ощущение. И гол Блохина "Баварии" – это, безусловно, то...

– Три гола Блохина "Баварии".

– Нет. Один гол Блохина "Баварии".

– Вы имеете в виду первый?

– В Мюнхене, да. Очень часто говорят, и это правда: футбол действительно изменился, стал другим – интенсивным и так далее. Но тот гол Блохина можно показывать и сейчас как пример игры центрфорварда. Это впечатляет. Потому это безумная наглость, невероятная совершенно мощь...

– Пойти на чемпионов мира. Там же чемпионы мира в защите играли у "Баварии".

– Я думаю, что ему было по фигу на самом деле. Ну, чемпионы мира. А в 1972 году сборная СССР играла с этими же чемпионами мира в финале чемпионата Европы. Это сопоставимые величины. А на чемпионат мира сборная СССР не попала, потому что не стала играть со сборной Чили. Понимаете? Это все очень относительно. Кто же тогда знал, что через 12 лет только в следующий раз будет чемпионат мира? Ну, через восемь, но только через 12 лет мы попали на чемпионат мира. Кто же знал?

– Скажите, Василий: Блохин великий?

– Безусловно.

– Кто круче: Блохин или Шевченко?

– Для меня, безусловно, Шевченко.

– Ух ты. Почему?

– Ну, во-первых, потому что я уже не сердцем его смотрел, а головой понимал. Я понимаю, из чего состоит его талант, как я думаю. Это же не оценки... Я не пытаюсь их расставить. Вы спросили: для меня. Это просто уже другое восприятие совсем. Я с Андреем когда-то общался довольно близко. И он мне до сих пор предельно симпатичен, хотя мы с ним не разговаривали, наверное, не соврать... Вот, пожалуй, я последний раз с ним разговаривал... В каком году "Челси" выиграл Кубок чемпионов? Вот тогда я позвонил, поздравил. Потому что он тоже играл за "Челси".

– Давно.

– Давно это было. Ну и все. Но он сохраняет свою органику. И потом, понимаете, Блохин все же по темпераменту был злой, а Шевченко очень органичный, очень общительный. Хотя в этом тоже теперь уже есть часть осознанного имиджа. Мы все же не маленькие и понимаем, что в нас работает, а что нет. Да? Но тем не менее мне этот образ гораздо ближе. И я видел гораздо больше матчей Шевченко. Я по-другому их воспринимал. И я не хочу выходить за пределы собственного восприятия. Это не вопрос истины, это вопрос просто предпочтения. Я прекрасно понимаю, что для людей, которые ходили на Республиканский стадион в 1975 году в Киеве, наверное, Блохин останется навсегда номером один.

– Кто, по-вашему, лучший футболист всех времен и народов?

– Я не забиваю себе голову подобной ерундой.

– Кто ваш любимый футболист сегодня?

– Я могу сказать... Это просто немножко выходит за рамки определения "футболиста". Для меня, конечно, Круифф, но больше чем футболист – как личность. Потому что это гигантская, совершенно беспримерная жизнь в футболе.

– И интеллектуал.

– Его, мне кажется, не стоит называть интеллектуалом. Потому что он высказывался на довольно ограниченный круг тем. Поскольку 70-е были временем и эпохой постхиппи, наверное, у него были все эти закидоны 70-х: когда у сборной контракт с Adidas, а у него – с Puma. И поэтому у него форма не с тремя, а с двумя полосками. А когда он решил не играть на чемпионате мира 1978 года... Просто решил не играть, и все. Сейчас даже неважно вспоминать те причины. Поэтому у него как бы была общественная позиция, но это скорее общее левацтво такое. А то, что он говорил о футболе, – это просто то, о чем он все время думал, то, что он умел. Круифф – мне кажется, футбольный святой, я бы так это назвал.

– Кто сегодня ваш любимый футболист?

– Место вакантно.

– Вот так.

– Да. После ухода Андреса Иньесты я присматриваюсь. Иньеста и Лэмпард были двумя моими героями. Опять-таки потому, что мне кажется, что Иньеста – очень недооцененный футболист, объективно. Потому что попал в тень, будучи невзрачным, маленьким и не амбициозным общественно. Он попал немножко в тень Месси и Роналду, но я считаю его абсолютно равным этим двум игрокам и сопоставимым по достижениям, по таланту, по возможностям.

Лэмпард мне очень нравился, потому что я болел за "Челси" со времен прихода туда Романа Абрамовича. И Лэмпард – по той же причине, что и Платини. У него, конечно же, были выдающиеся качества, но его ни в коем случае нельзя было назвать гением. И, знаете, амплуа такого железного человека часто достается людям, которые постоянно находятся в борьбе. Про Карлеса Пуйоля в "Барселоне" говорили: когда умрет, пропустит от силы две недели. Железный человек. Анекдот был такой специальный. Лэмпард, не производивший впечатления металла своей игрой, почти не пропускал игр, он почти не получал травм. И никогда не забуду, как он... Это было, кажется, в матче с "Баварией" в том сезоне, когда в финале сыграли "Ливерпуль" с "Миланом" и "Челси" не попал в финал Лиги чемпионов... Или все-таки это было годом позже. Когда он играл, а на днях у него умерла мама. Он пробил пенальти – и он так сел на колени после этого, что... В общем, я не знаю. Это было очень человечно.

– Чтобы закончить разговор о великих и выдающихся футболистах, один вопрос: Месси или Роналду?

– Зависит от настроения. Это инь и ян. Их феномен был бы невозможен порознь. Это парный феномен. Они стали духом времени, потому что стало понятно, что общественное восприятие спортсмена сегодня означает ничуть не меньше, чем его мастерство. Потому что мы говорим о признании – когда тебя признают. Победа – когда ты победил. А признание – это со стороны должно прийти к тебе. Они противоположности с точки зрения образов.

Учитывая, что вы задали такой масштабный вопрос, я прибегну к формуле, которую я неоднократно использовал. В каком-то живущем активной футбольной жизнью дворе обязательно есть свой Криштиану и свой Месси. Месси – это маленький, кособокий парнишка, на которого взрослые показывают пальцами: "Как он играет..." А Криштиану – это парень, который ходит в секцию, подает надежды, красавчик в спортивном костюме. И иногда играет с остальными. То есть это просто два разных полярных типа.

Конечно, все на самом деле сложнее. И Месси – абсолютно профессиональный спортсмен, и у него тоже есть образ и имидж. Но мне кажется, что сейчас, например, когда мы видели неуход Месси из "Барселоны", – это отчасти тоже проливает свет на то, как можно сравнивать его с Роналду, в каком ключе. Если бы это вдруг решил сделать Роналду... А он ушел из "Реала" тоже практически в одночасье. Бац! – и все. Ни у кого не возникло бы вопросов. Потому что агент Жорже Мендеш, потому что куча юристов, потому что сразу же еще возникла история, что он как-то неправильно с девушкой там переспал... Помните, скандал возник?

– Да, да.

– И тут тоже все абсолютно быстро решалось. Ничто не перешло в безобразный скандал. А Месси... Когда заговорили, что он уходит из "Барселоны", все стали ждать встречи папы Месси с президентом клуба. Папа Месси летел и... Это не то чтобы он инфантильный, но это совершенно другая история, другой подход. Разве так можно вырваться из "Барселоны"? Посмотрим. Может, его Бог уберег от этого.

– Вы знаете, я хочу поговорить с вами как с замечательным футбольным комментатором сейчас.

– Сейчас я не комментатор и я не планирую продолжать эту деятельность.

– Я это понимаю. Я вообще очень счастливый человек. Мне посчастливилось, в частности...

– По вам видно, Дмитрий.

– ...Общаться и брать интервью у трех выдающихся советских футбольных комментаторов – очень разных, очень интересных самих по себе. Николай Николаевич Озеров, Котэ Махарадзе и Владимир Никитович Маслаченко. Это было три разных стиля, это было три разных человека. Совершенно поразительные...

Николай Озеров – я у него брал интервью в 1986 году в Москве. И он меня, 18-летнего пацана, повез в гостиницу на своей "Волге" и показывал мне Москву. Вы можете себе представить, чтобы – ну, давайте не о вас, но – какой-то человек уровня Озерова взял молодого журналиста к себе в машину и показывал Москву ему?

– А какой это был год?

– 1986-й. Он в зените славы.

– А время года?

– Я вам сейчас скажу... Это была весна.

– Весна... Вам повезло.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– Он участвовал в концерте в театре эстрады. Там Шуров и Рыкунин – по-моему, бенефис был. Он принимал участие как Николай Николаевич Озеров. Он же был актером МХАТ еще, народный артист России, спарринг-партнер Берии в свое время по теннису, многократный чемпион Советского Союза по теннису и так далее. И я к нему подошел. У меня уже было интервью 20 к тому времени – я ранний был. Я подошел и говорю: "Я вот из Киева. Хочу сделать с вами интервью". А он говорит: "Сейчас. Я выйду на сцену. Вернусь – и сделаем". Он пришел со сцены ко мне. А я приехал в Москву со своим другом, и у меня еще двоюродная сестра в Москве жила. И они стоят поодаль. Мы сделали с ним интервью, и он говорит: "Скажите, куда вы сейчас?" Я говорю: "В гостиницу". Он говорит: "Так поехали. Я вас подвезу". Я покраснел – я пунцовым сделался. Я говорю: "Что вы, Николай Николаевич, нет-нет, я сам доберусь". – "Нет-нет, ни в коем случае. Поехали". И я как последний спасительный довод ему привел: "У меня еще друг и сестра". Он говорит: "Поехали. Места всем хватит". Его младший сын Коля был на первом сидении "Волги", и он показывал мне Москву. И довез меня до метро. И я недавно рассказал в эфире эту историю. И мне его дочка написала в Instagram – благодарность передала от мамы, от Коли. Потрясающе.

– Нина – жена. А дочка – Надя.

– Да. Потрясающе. А Котэ Махарадзе – мы с ним дружили. Он вообще был великий человек, я считаю. Величайший. Вот такие люди. Я почему...

– Вам здорово повезло. Потому что не просто повезло, что вас Озеров покатал по Москве, но Озерову оставалось оставаться Озеровым – я имею в виду не в историческом смысле, а в статусном – буквально несколько месяцев. Его профессиональная карьера закончилась на чемпионате мира 1986 года. Это, конечно, запутанная история. На самом деле, не запутанная, но такая, очень неприятная.

– Насколько я понимаю, он уже начинал путать фамилии футболистов. И я помню, бельгийца Веркотерена он называл даже Веркаутером, Верхотуром, Верктотереном в одном матче.

– Он назвал его Веркатурен.

– Да, вы помните такое. Что делать с нашей памятью...

– Я должен вам признаться, что я никогда не любил Котэ Махарадзе как комментатора, когда был ребенком.

– Ух ты.

– Да, никогда мне не нравилось. Притом что, как бы сказать... Бывает, скажешь "не люблю" – и это синоним слова "ненавижу". А в данном случае "не люблю" – это "не испытывать любви" просто. И я должен сказать, что, когда я ребенком смотрел футбол между 1982-м и 1986 годом, честно говоря, Николай Николаевич уже здорово сдавал. Сейчас уже можно говорить и рассматривать его снова в историческом контексте и как свидетеля огромного количества важнейших событий и все остальное. Но действительно, всему свое время. Другое дело – что, конечно, то, как с ним поступили, – это было типичное советское варварство.

– Иваницкий – да? – так поступил. Мне Котэ Махарадзе рассказывал.

– Котэ Махарадзе не тот человек, которого нужно было расспрашивать о Николае Озерове. Они не любили друг друга. И мало того, многие коллеги... Хотя, повторюсь, это было не так. Я не хочу, чтобы меня потом за это упрекали поклонники Котэ Махарадзе. Просто нужно понимать, что вообще мир футбольного комментаторства, в частности в Советском Союзе, – это описано в замечательной книге известного в прошлом журналиста, он о хоккее в основном писал, Евгения Рубина, который эмигрировал в США. У него есть замечательная книжка "Пан или пропал". О том, как была устроена жизнь в этой профессии, можно почитать.

Так вот, это всегда были интриги, потому что несколько человек претендуют на одно и то же – на поездку за границу, на то, чтобы комментировать матч получше, поинтереснее и так далее. За границу ведь мало кто ездил. И Озеров сам был мастером подобной интриги. Но вот 1986 год – действительно, по ходу чемпионата внутри сообщества комментаторов возникло ощущение, что как бы... Видимо, репортажи как-то отзывались через влиятельных людей. И считается, что волну того, что Озерову пора бы уже домой поехать, вроде бы подхватил Махарадзе. Меня там не было. Но я об этом много слышал. Потому что впоследствии, когда Константин Иванович Махарадзе приезжал в Москву пару раз, когда я с ним, собственно, и познакомился, он произвел на меня, конечно, сногсшибательное впечатление. Не нужно объяснять почему. Мы с выдающимся человеком пообщались. Я прекрасно заметил, что часть комментаторов, которые в его время еще работали, специально избегали приходить на работу в этот день, а часть его встречала как доброго старого товарища.

– Он мне говорил с возмущением, что Озерова выжил Александр Иваницкий покойный – тогда руководитель всех комментаторов. Он недавно погиб при странных обстоятельствах.

– Он был пожилой человек. У него не выдержало сердце. Пошел за грибами. Ему было уже далеко за 80. Я близко общался с его сыном. Сейчас мы не работаем вместе и у нас нет точек соприкосновения, но мы переписывались по этому горькому поводу. Там нет ощущения, что это странная смерть. Это, наоборот, очень объяснимо.

– Вы знаете, любимый анекдот, который рассказывала Софико Чиаурели, супруга Котэ Махарадзе, – о нем, и Константин Иванович очень любил этот анекдот. "Шенгелию сбивают, к мячу подходит Кипиани, разбегается – и бьет. И бьет справа, и бьет слева, и бьет сзади..." Это любимый анекдот был.

– Есть много таких замечательных выражений. В чемпионате России, в ЦСКА, был нападающий Жо. Он высокий парень. А в "Крыльях Советов" из Самары, которые тогда были сильным конкурентом, был замечательный южноафриканский защитник Мэтью Бут. Ну, Мэтью Бут вообще само по себе звучит хорошо. Правда? Для советского уха. И там была замечательная фраза Твалтвадзе: "Жо и Бут у мяча. Карвалью спешит на помощь".

– Слушайте, а Маслаченко какой был яркий человек сам по себе... Фантастика.

– Необычайно яркий.

– Я неслучайно их вспомнил. Это все-таки замечательные представители той старой советской, доброй школы. Они, кстати, репортажи вели всегда по-доброму. Ну, Владимир Никитович, может, чуть позлее, но он имел на это право: он все-таки был вратарь прекрасный. Скажите, пожалуйста: у вас любимый спортивный, футбольный комментатор кто?

– Евгений Майоров.

– Почему?

– Во-первых, так на самом деле было даже и в те времена, когда я был ребенком. Мне очень нравилась его лаконичная манера. Потому что, понимаете, я все-таки смотрел футбол... Я много помню и из более раннего периода, но по большому счету я отсчитываю свой постоянный болельщицкий стаж с тех пор, когда мне исполнилось 10. Тогда был чемпионат мира 1982 года, и после этого я уже вообще не пропускал футбол. А до этого я много всего разного помню, но, разумеется, не просто же так: телевизор включил – и футбол стал смотреть. Все имело свое...

– А сборной Италии, победителя чемпионата мира 1982 года, состав вспомните?

– Ну давайте попробуем. Вратари...

– Дзофф.

– А, сборную Италии?

– Да.

– Так я могу состав в финале назвать.

– Давайте вместе. Дзофф...

– Дзофф в воротах. Бергоми, Джентиле, Ширеа, Кабрини.

– Колловати.

– Я помню, что Антониони не попал в финал – травму получил.

– Да. Альтобелли, Росси, Грациани.

– Альтобелли вышел на замену вместо Грациани. Конти, Грациани, Росси, Ареали. И Тарделли.

– Все. Тарделли, да.

– На замену вышли Альтобелли и Каузио. Каузио был ветеран. Его просто выпустили в финале, чтобы ему было приятно.

– Замечательно. Итак, вы смотрели с 1982 года активно футбол. И вам нравился Евгений Майоров за лаконичность. Да?

– Да. Я не называл тогда это "лаконичностью". Я бы это назвал "отсутствием пафоса". Все-таки это 80-е годы. Уже совершенно очевидно, что строй, в котором мы живем, близится к упадку. И Николай Николаевич не был чужд пафоса никогда. Это был наработанный прием. И это раздавалось не только на футболе. Это вообще было надоедающим... Я никоим образом не был вольнодумцем, но это просто начинало бесить. А Майоров не то что лаконичен... Дело в том, что, когда он молчал, было время подумать самому. Он как бы не подавлял. При этом его замечания были, как правило, очень точными. Я всегда испытывал большое уважение к работе Маслаченко, но моим любимым комментатором он не был ни одного дня.

– Сегодня вам кто-то нравится из нынешних комментаторов?

– Это процесс. Это же меняющаяся картина. На русском языке – я уверен, что сейчас с отрывом лучший комментатор Денис Казанский.

– Самые яркие матчи, которые вы комментировали, какие?

– Их довольно много. Я могу с десяток назвать. В сущности, это матчи, которые, как принято говорить, дали мне крещение в профессии. Матчи киевского "Динамо" с "Барселоной", безусловно, 1999 года.

– 3:0 и 4:1. Да?

– Да, совершенно верно. Потому что, понимаете, любому комментатору очень важно... Причем это не вопрос амбиций. Он должен стать узнаваемым. Потому что комментатор – это собеседник. Комментарий – это диалог средствами монолога. Я понимаю, что сейчас и вдвоем комментируют. Но вы понимаете, что я имею в виду. То есть здесь зритель присутствует обязательно. И... Чего-то я сбился...

– Про комментарий вы говорили. Очень интересно.

– Да. Я даже не знаю, как это получилось у меня...

– Что зритель присутствует обязательно. Нормально, хорошая мысль очень.

– Совершенно верно. Просто не все это понимают. Маслаченко не очень думал о зрителе. Он вообще, как бы сказать... Однажды он сказал... Мне пересказали эту историю про него... Господи, что же у меня с памятью сегодня? Видимо, вы перенапрягли мою память. (Смеется.)

– У вас все хорошо с памятью.

– Девушка замечательная, которая играла в "Завтраке у Тиффани", красавица с огромными глазами.... Да что ж ты будешь делать?!

– Прошло мимо меня.

– Нет, нет, это придется посмотреть. Просто вас удивит, что говорил по этому поводу Маслаченко. Сейчас, кстати, меня мой товарищ Тимур убьет, потому что это его любимая актриса и вообще эстетический идеал.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– А помните Маслаченко в финале Олимпиады 1988 года в Сеуле: "Савичев, забей. Я тебя умоляю".

– "Бей, я тебя умоляю", по-моему.

– "Забей".

– Может быть, и "забей"... (Смотрит в телефон.) Господи, Боже мой, да что ж ты не открываешься-то?.. Это правда важно. Одри Хепберн. Маслаченко сравнивал себя с Одри Хепберн. Потому что он говорил: "У меня нет учеников. У меня не должно быть последователей". Тем самым он говорил, что "я не собираюсь выстраивать никакую систему. Я просто готов быть собой. Я одиночка". И сравнивал в этом смысле себя с Одри Хепберн.

– Вы знаете, Маслаченко... Я у него дома был, и он мне показывал пальцы на ногах и на руках. Вы видели его пальцы?

– Вы так меня спрашиваете, как будто он их дома оставлял и на работу не носил. Конечно, я много раз их видел. (Смеется.)

– Кошмар. Да?

– Такие пальцы у очень многих вратарей тех лет.

– Переломано все.

– Да. И сейчас, если говорить о новых технологиях, которые приходят в спорт... В частности, во вратарских перчатках поддерживающие пластины. Не говоря уже о том, что, конечно, по-другому совершенно все это лечится. Но что теперь поделать? Ну такие пальцы. У моего доброго друга, выдающегося тренера вратарей Виталия Витальевича Кафанова, тоже такие точно мизинцы – под прямым углом.

– Вывернутые, да.

– Да, да, да. Никуда не денешься. Еще в 1974 году в финале чемпионата мира вратарь сборной Голландии играл без перчаток.

– И неплохо играл, между прочим.

– Да. Притом что приехал на турнир вторым.

– Николай Николаевич Озеров, которого мы вспоминали, – во всяком случае ему это приписывали, что однажды во время репортажа он сказал: "Гол... Х... Штанга". Он отрицал это.

– Это неправда. Я проверял.

– То есть такого не было?

– Я проверял эту байку. Имейте в виду, что я даже с произнесением этого слова даже Анне Дмитриевой задавал этот вопрос.

– И она сказала "нет"?

– К 75-летию Озерова я делал документальный фильм по заказу ТВ-6. И эта история тоже всех очень волновала. Я был уверен, что этого не было никогда, но я спросил всех живых современников. Не было такого.

– У вас проскакивал мат иногда в репортажах?

– У меня однажды было вставлено в репортаж слово, которое я, честно говоря, не считал неприличным.

– Какое?

– Это было слово "залупиться".

– Нормальное слово.

– Ну, не страшное. Оно даже сейчас не запрещено, по российским законам. Но оно все-таки происходит от вполне такого, полу... Много ханжества здесь можно раздуть. А в остальном – нет, я не помню, чтобы проскальзывал. Это вообще очень легко – не материться. И материться – очень легко и приятно.

– Неприятности за "залупиться" у вас были от начальства?

– Нет, это прошло незамеченным. Мало того, я сам не заметил. Потом в интернете человек написал: "Вася, ты понимаешь вообще, откуда слово это происходит?" А для меня это был синоним "зарубиться". И все, и я вдруг понял, что больше не стоит так говорить. И я так больше не говорю.

– Бывало, что вы выходили в эфир подшофе?

– Неоднократно.

– Да?

– Нет, ну вы имеете в виду – в таком состоянии, в котором нельзя сесть за руль? Да. Если прямо подшофе, наверное, за все время раз 10. В пределах 10 раз.

– Но язык заплетался? Бывало такое?

– Вы знаете, мне сейчас регулярно по поводу моих выпусков на YouTube говорят, чтобы я говорил помедленнее, что я глотаю слова. Поэтому эти претензии я слушаю вне зависимости... Чтобы вы понимали, самые популярные два вопроса комментаторам, которые задают болельщики и публика: "Вы выпиваете перед игрой как некий допинг?" И второй вопрос: "Трудно ли не ругаться матом?" На самом деле, оба вопроса имеют очень простые ответы. Если сравнивать, допустим, рабочее состояние с возможностью сесть за руль, то, в общем, я не видел ничего дурного в том, чтобы выпить бокал вина. Это потом уже, когда я стал совсем толстым, перестало быть актуальным, но, вообще, когда раньше было и работы поменьше, и комментаторов было поменьше, и я знал, что меня ждет какой-то важный матч вечером... Может быть, я даже за границей в этот момент находился и на этот матч собирался идти. У меня была традиция: я обязательно с довольно большим запасом по времени перед матчем вкусно ел. Чтобы создать настроение. Разумеется, это нельзя делать накануне непосредственно игры, потому что будет сонливость – пароксизм довольства так называемый. Вот. Но в нескольких бокалах вина как же себе откажешь? Главное – зачем?

– Но вас, я знаю, упрекали в алкоголизме. Было нечто такое с вами?

– Упреки в алкоголизме я заслужил, но не футбольными репортажами.

– То есть все-таки вы злоупотребляли?

– У меня был такой период. Дело в том, что я вообще отличаюсь с юности удивительным здоровьем. В то время, когда я начинал работать на телевидении, пили все. Это было формой досуга – совершенно нормальной. И как у любого человека, который изначально может выпить очень много, у меня наступил момент, когда я думал, что я все еще могу, а на самом деле этого уже не стоило делать. По-другому же не получается узнать. Понимаете? Только на своем примере. И вот последнее какое-то время я практически не пью.

– Вы много могли выпить?

– Вы знаете, я, честно говоря, не считал, но в компании в течение вечера выпить литр крепкого спиртного не было большой проблемой. Разумеется, не то чтобы сесть после этого на репортаж. Такого-то не было никогда или, может, была пара случаев в жизни, за которые мне стыдно. А в принципе, я имею в виду. И спокойно выйти, и дойти домой, и дома еще под какое-то кино засыпать лечь, а не сразу.

– Уровень российского чемпионата по футболу сегодня каков?

– В какой системе координат?

– В мировой, конечно.

– Ну, он опускается сейчас. Потому что страна беднеет. И, естественно, нет впереди чемпионата мира или каких-то других ориентиров.

– А страна беднеет, да?

– Плавно. Это же факт. Поэтому он опускается, регрессирует. Тут важный момент – что у нас в следующем году будет только одно место в Лиге чемпионов. Не 2,5, как сейчас, а 1,5: одно прямое и еще одно в квалификации. Это будет очень существенный удар. Потому что это удар по заработкам клубов. Посмотрим, что получится. По крайней мере, мы с вами разговариваем за сутки до первого отборочного матча "Краснодара" с греками в квалификации Лиги чемпионов, и я очень надеюсь, что "Краснодар" сумеет. По крайней мере, это было бы круто.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– Скажите, чей чемпионат вам больше всего нравится?

– Испанский, и сейчас почти сравнялся с ним английский.

– Вы считаете, что английский хуже испанского в принципе?

– Это безусловно так. Это просто не подвергается сомнению. Посмотрите на результаты за последние 10 лет. Это может измениться, но пока не изменилось.

– Кто лучший российский тренер?

– Слуцкий.

– Вот вы сразу однозначно...

– Оставляю за скобками Карпина, которому я очень симпатизирую. Все это знают. Поэтому я просто не хочу его оценивать. Но я бы выделил, конечно, Слуцкого. Есть еще Бердыев. Он не практикует уже два года. Может, он закончил карьеру. Я не знаю.

– Перед чемпионатом мира 2018 года в России я во всеуслышание сказал, что его не будут проводить в России. Я исходил из ряда причин. И вы, наверное, знаете, что даже на российском "Первом канале" это потом обсуждали и многие соглашались.

– Вы нормально хайпанули. Че тут? Вас обсудили два раза: когда вы это сказали и когда этого не случилось. Это хорошая история.

– Обсудили больше. Но я не из-за хайпа это говорил. Я говорил, потому что я понимал, что мир будет реагировать на аннексию Крыма и войну на Донбассе точно так же, как реагировал мир на вторжение советский войск в Афганистан. Вы помните бойкот Олимпиады-80.

– Да.

– Плюс я понимал, что Россия этот чемпионат купила. Я понимал, что в ФИФА царит жуткая коррупция. Скажите, Россия купила чемпионат, на ваш взгляд?

– Не в большей степени, чем все остальные, за последние лет, наверное, 24.

– Да, я не спорю. То есть Россия купила, как и все остальные?

– Нет, я не хочу так говорить. Россия играла по тем же правилам, по которым играли в последние годы – во все правление Блаттера и в последние годы правления Авеланжа. Такие были правила.

– То есть по этим правилам страны, которые очень хотели провести у себя чемпионаты, их покупали?

– Дмитрий, вы знаете, я обратил внимание, что между русским языком, как на нем говорят в Москве и как на нем говорят в вашей стране, происходят в последнее время серьезные изменения. Поэтому на русском языке я бы не употреблял слово "купили". Но если вам кажется, что это так стоит назвать, то давайте мы с вами согласимся. Но это ваша трактовка подобного понятия.

– Чемпионат мира в России 2018 года теоретически могли отменить или нет? Шансов не было?

– Вы знаете, мне трудно очень сейчас восстановить все слагаемые этой картины. Но у меня не было ни единого сомнения: по крайней мере, после того, как состоялась жеребьевка. У меня не было ни единого сомнения, что чемпионат состоится в России.

– Вам понравилось, как Россия его провела?

– Дмитрий, по этому поводу лучше поговорить с кем-то другим. Дело в том, что для меня этот чемпионат был, в общем, связан с очень серьезным стрессом. Я почти не ходил на матчи. Я был всего лишь на четырех играх. И даже имея билет на финал, не пошел на него.

– Ну давайте мы расскажем про этот стресс. Вы провели один матч... Правильно?

– Да, совершенно верно. Меня пригласили-таки на "Первый канал" работать. Это была такая приключенческая история. Я провел один матч – и потом меня отстранили от работы. Не потому, что этого захотел "Первый канал"...

– Что вы сказали такое, давайте уточним, из-за чего вас отстранили?

– Я вообще ничего не сказал такого, за что меня можно было бы отстранить.

– Но была же фраза, которая возмутила руководство.

– Нет.

– Просто взяли – и отстранили?

– Дмитрий, рассказывал эту историю. Но давайте, чтобы не обращаться к другим источникам, я вам тоже ее расскажу. Так получилось, что у меня испортились отношения с каналом "Матч", который довольно ревниво относился к тому, что он должен стать первым, главным во всем, что касается освещения спорта. На чемпионате мира сложилась довольно странная ситуация, когда "Матчу" почти не досталось топовых игр. Потому что так получилось, такие законы телевизионные, что уже очень давно права были распределены между "Первым" и "Вторым" российскими каналами. И переиграть это можно было только по их доброй воле. Это очень странно, как повела себя "Россия", которая решила, что успеха у турнира не будет. Они хотели показать сначала, по-моему, четыре игры: одну игру России в группе, одну игру России в плей-офф, полуфинал и финал. Потом они показали то ли семь, то ли восемь. Сейчас не помню точно. "Матч" очень много пытался поставить на чемпионат мира. И в конце концов, мне тоже предложили так или иначе поработать, вернуться. Но я к тому времени уже решил, что я, пожалуй, с этими ребятами дела иметь не буду. Хотя мне очень хотелось.

– И девчатами.

– В данном случае это неважно. Одни носят юбки, другие носят штаны, но это рабочий вопрос, поэтому пол не важен. Я, конечно, очень хотел поработать. Я до этого, как мог, тянул свою карьеру, чтобы оставаться в форме. Я старался, я работал в пабах достаточно много, я работал на нашем канале "Евроспорт" – комментировал матчи английского Чемпионшипа. Это были довольно интересные впечатления. Но мне, знаете, это было ни за чем не нужно, кроме того, чтобы поддерживать себя в каком-то рабочем состоянии. Потому что, когда постоянно работаешь комментатором, понимаешь, что это ты посмотрел, потом ты об этом можешь написать, сопоставить с другими обстоятельствами, а Чемпионшип – это такая замкнутая в себе тема – она ничего за собой не влечет. Но при этом тебе нужно до этого "Евроспорта" доехать, там провести два часа, потом оттуда как-то уйти. И вот у тебя уже полдня нету. И ты за все это время очень много всего пропустил важного, о чем можно было бы и рассказать, и написать. И тогда уже было понятно, что гораздо важнее социальные сети и все остальное. В общем, работать в режиме "я медиа", как вот вы работаете тоже. Ну вот всеми силами я пытался дотянуть до чемпионата мира, чтобы все-таки... Ну, понимаете, хочется-то в таком событии поучаствовать.

– Конечно.

– И в конце концов, меня пригласили на "Первый". Буквально в самый последний момент. Там это сопровождалось невероятными тайными маневрами. Потому что делала это все одна-единственная женщина, которую до этого я никогда не знал. Ее назначили ответственной за спорт на "Первом канале" буквально за полтора года до этого – Ольга Черносвитова. Я с ней даже толком не был знаком до этого момента. То есть знаком, потому что она так или иначе в индустрии была. Она решала очень простую задачу: ей нужно было, чтобы на "Первом" смотрели больше, чем на всех остальных каналах. И мы с ней встретились.

Но там же все наслоилось. В том году Путина перевыбирали, если вы помните. И после этого очень долго тянулась волна назначений. И нужно было, чтобы главу "Первого канала" переназначили, чтобы он принял и утвердил решение. А до этого оно всячески скрывалось. То есть я тогда на Новый год написал, по-моему, текст у себя в Facebook, что "я оставил все надежды, больше не хочу этим заниматься и, пожалуй, буду рад, если Дед Мороз сможет мне помочь, если у него будет такая фантазия, но я не собираюсь на это рассчитывать". В сущности, она сыграла роль Деда Мороза. Но, понимаете, там в конце еще стояли пулеметы, к сожалению.

Я почему сделал такой большой заход по поводу того, как относились к этому событию? "Россия" не делала ставку, "Первый канал" делал, "Матч" пытался сделать по мере сил. И вдруг оказалось, что чемпионат – всероссийское событие – гигантский интерес, колоссальный сарафан. И в случае со мной... Притом что это не было ни для кого секретом. Я на неделе был на шоу Урганта. Они сделали очень амбициозный анонс, что я буду комментировать и так далее. Потом мне сказали: "Может, ты надрался перед этой игрой на радостях?" Но дело в том, что перед этой игрой я был в эфире программы "Время" непосредственно и вроде бы адекватно реагировал на события. А потом на следующее утро мне позвонили и сказали: "Слушай, Вася, суббота сегодня. Мы тебя сегодня защитить не сможем. Накат просто. Потому что получается очень нехорошо. Давай ты поезжай по маршруту, а к понедельнику мы вопрос решим". Ну и в интервале между понедельником и этим днем создался великий репортаж моего друга Кирилла Дементьева, с которым я, кстати, на первом матче работал – и с Леонидом Слуцким, где они вдвоем покаламбурили на тему Навального и футбола. И вот тогда стало понятно, что "нет, ребята, давайте всех вольнодумцев – на хер". Мало ли что кому взбредет в голову? Все-таки прямой эфир. И я не могу сказать, что меня это как-то очень сильно травмировало. На самом деле, я был готов работать и я планировал как раз это время чемпионата мира как активизацию в YouTube. И к сожалению, из-за того, что долго тянулся вопрос, в какой форме и будет ли вообще сотрудничество с "Первым", мы несколько раз меняли формат.

И поэтому в конце концов все свелось к стендапу. Но неплохому, в общем-то, стендапу. Я довольно успешно работал, много смотрел, но я не ходил на стадионы. Я не мог, честно. Не мог просто. Потому что я прекрасно понимал, что, когда я приду на стадион, мне будут задавать сочувственные вопросы: "Ну как же так, Василий? Давайте..." И на 10-й минуте меня это взбесит. Какому-то очень хорошему человеку я захочу ударить по лицу просто потому, что вот что бы ни говорили, но даже сочувствие, ребята, соль на рану. Конечно, я бы никого не ударил по лицу. Я так фигурально выражаюсь. И я в итоге не ходил на футбол. Я не был в других городах. Я еще два раза сходил на футбол в Москве. Вот и все. И точно по этой же причине я отказывался от всех предложений комментировать где-либо в пабах, пока люди не приняли ту цену, которую я назвал, чтобы они отстали. И тогда я два матча все-таки прокомментировал. Это матч Россия – Испания и Россия – Хорватия. И неплохо заработал.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– Сколько заплатили за каждый матч?

– За первый – 400. За второй – 450.

– Тысяч рублей?

– Да. Ко мне постоянно обращались: "Ну, может быть, как-то?" Я говорю: "Окей. 400 тысяч". Это форма отказа.

– Понимаю.

– Но тут она была принята. Это было вообще офигенно, очень хорошо.

– Вы много раз меняли место работы, уходили, возвращались...

– Да что вы. Я 22 года проработал на одном и том же месте.

– Но у вас же был целый ряд разных мест работы. Нет?

– У меня было много разных поприщ и попыток себя реализовать. Но я 22 года проработал – с 1994-го по 2015-й... В 2016-м меня уволили с "НТВ-Плюс" и "Матча". Поэтому я даже не знаю, что вам сказать. Я 21 год в телецентре проводил три-четыре дня в неделю в худшем для телецентра случае. А в лучшем – и все семь.

– То есть характер у вас хороший.

– Зачем мне об этом судить? Считается, что у меня дурной характер, но я проработал 20 лет на одном месте. Большую часть времени в одной комнате с самыми разными людьми: одними и теми же, с которыми были разные отношения. И еще с тех пор, как я живу один, у меня не менялась ни женщина, которая мне по хозяйству помогает, ни водитель. А так, конечно, у меня чудовищный характер, если разобраться.

– Из-за чего вы скандалили с ангельской девушкой Тиной Канделаки?

– Ну, Дмитрий, ну неужели вам, правда, интересно?

– Конечно.

– Это же абсолютно все ясно. Это же давно все ясно в этой истории.

– Мне – нет.

– Сейчас я занимаюсь ее троллингом по большому счету.

– Расскажите, из-за чего скандалили. Какая черная кошка между вами пробежала?

– Я не хочу об этом сейчас говорить. Потому что это просто уже неважно. Это типичное "слово за слово". И конечно же, очень большая ревность. Это абсолютно очевидно.

– С ее стороны?

– С ее, конечно, стороны.

– А к чему ревновать? Она руководитель. Что не так? Она же должна быть заинтересована в том, чтобы вы работали.

– Она должна быть главным и непререкаемым авторитетом для всех. Вот и все.

– А вы с ней пререкались?

– У меня всегда было очень простое правило, и на НТВ и "НТВ-Плюс" его в основном принимали. Я, конечно, понимал, что чем дальше, тем больше нужно за языком следить, но в целом я всегда понимал, что у меня есть мнение по ряду вопросов и с моей стороны было бы некорректно говорить об этом в репортажах, в передачах, если это очень крайняя точка зрения. Потому что это не моя площадка. Да, это может быть даже моя передача, но в целом... Но в своих сетях – Twitter тогда был у нас главной сетью – я вполне свободен. Так я себя и вел, собственно говоря.

– Ну хорошо. Но Тина же умная. Правильно?

– В моем понимании, ничто на это не указывает.

– Да?

– Ну, может, я чего-то не понимаю. Я знаю, что Алексей Алексеевич Венедиктов считает ее очень умной. Но в моем понимании... Я уже просто об этом говорил.

– Это кому-то вы говорили. Расскажите мне.

– По-моему, она набитая дура. Я об этом уже говорил. Понимаете? Она простых вещей не понимает. Никаких. И самое главное, и самое интересное в том, что мы периодически пикируемся... Как бы сказать? Понимаете, это все лезет и лезет. Ну что же можно сделать, ей-богу? Я даже сам, как правило, особо-то и не начинаю. Но уж если да, то надо давать отпор. А она еще больше заводится. Она так устроена. Ничего не поделаешь. Я бы с удовольствием забыл о ее существовании. Да, собственно, я о нем почти и не вспоминаю.

– У нее связи большие?

– Я полагаю, да. Она дружит с женой Чемезова.

Фото: Тина Канделаки / Facebook

– Вот так даже.

– Да. Так она и попала на "Матч" в качестве продюсера. Поэтому она там в качестве генерального продюсера и остается, хотя эта должность – давно фикция. Она там вообще ничего не делает.

– Возвращение для вас к сотрудничеству с Тиной Канделаки возможно?

– Вы знаете, Дмитрий, у меня в жизни столько было разных ситуаций, когда хотелось сказать "никогда", но потом выяснялось, что не стоило, что я просто не задаюсь таким вопросом. Я живу сегодняшним днем. Я с трудом себе представляю, зачем мне сегодня было бы работать на телевидении.

– Если бы вам предложили какие-то очень большие, космические, деньги, вы бы пошли?

– Нет. Понимаете, возникали предложения другого свойства. То есть в некоем новом качестве. Некое шоу, например. Я не вправе рассказывать, потому что этот проект, может быть, еще состоится когда-нибудь. Где просто я используюсь в качестве шоумена. Мне предлагали сняться несколько раз в кино для сериалов. Меня не очень устраивали роли. Я принципиально не играю камео. Была пара довольно интересных предложений. Но одно кино не состоялось, а в другом, видимо, выбрали кого-то другого. Это все же работа на телевидении. Понимаете?

Кроме того, я не знаю... Ну, короче говоря, тут водораздел очень смутный, рыхлый. Поэтому... Но в целом то, что составляет мой основной заработок и поприще, я достаточно спокойно делаю сам с собой. И мне это очень нравится. Мне очень нравится, что надо мной нет никакого начальства. "Ветер, ветер, ты могуч..." Помните? "Не боишься никого, кроме Бога одного". А я и Бога не боюсь – я атеист.

– Замечательно. Я вас понимаю. Я тоже. Вы говорили о водоразделе. Я вспомнил... Слушайте, память меня тоже сегодня подводит. Я брал интервью у еще одного знакового советского футбольного комментатора – у Владимира Перетурина. Причем он был в тяжелом состоянии – прикован к постели после инсульта. И вот я прямо сидел у постели его, и он давал интервью. А Перетурин вам нравился как комментатор?

– Никогда.

– Причина?

– Да он серый, как штаны пожарника, всю жизнь был. Он и личность точно такая же. Да, у него, конечно... Понимаете, бывают люди, у которых работоспособность заменяет талант.

– Конечно.

– Ну вот просто работоспособность и выносит их на эту волну и так далее. Нет, абсолютно никогда мне не нравился Владимир Перетурин в качестве комментатора. Хотя, конечно, у него были замечательные репортажи, и он, конечно, не зря ел свой комментаторский хлеб.

– Вы заговорили о кино. Я, например, очень люблю ваши роли в фильмах "День выборов" и "День выборов 2". Я вообще люблю эти фильмы. "Игорь Владимирович..." Я люблю эти фильмы, этих ребят. Два года назад мы просто перед Новым годом с друзьями сняли зал в кинотеатре – и пошли посмотрели подряд "День выборов" и "День выборов 2". Замечательные картины и замечательная ваша работа. Как вы дошли до такого, что стали актером?

– Ну, тут – как в другом фильме нашего с вами детства: "Все побежали – и я побежал". Мы с ребятами из "Квартета" дружим достаточно давно. Мы раньше вместе с ними играли в футбол. Они играют до сих пор, а мне уже до футбола, конечно, как до планеты Камино участникам "Звездных войн". И, собственно... Просто вышел спектакль "День радио". И какое-то время я их троллил насчет того, что "ну для меня-то роль, в конце концов, напишите. Почему для Миши Козырева можно, а для меня никак нельзя?" И когда они написали "День выборов", мне позвонил Слава Хаит и сказал: "Знаешь, кажется, ты достаточно нелеп, чтобы сыграть у нас одного такого нелепого персонажа". Так я попал сначала в театр, а потом в кино.

Честно говоря, кино уже после спектакля. Спектакль три года уже шел, а кино только решили снимать, нашлись деньги на него. И мне, конечно, внутренне очень хотелось. Нас же двое на роль было: я и Валдис Пельш. Я сначала думал, что возьмут Валдиса. Настраивал себя так. А потом, когда выяснилось, что хотят снимать меня, – у меня был страшный восторг.

– Вы колоритнее.

– Ну это вам сейчас так кажется. А это был 2006 год. На самом деле я очень многого ждал от съемочного процесса. Но, к сожалению, в это время я расставался со своей любовью и это было главной темой этого времени. Сразу после чемпионата мира все это снималось. Я даже ни разу не ночевал на съемочной площадке. Хотя это самое интересное: жить этим кагалом где-то на выезде.

Потом на "Дне выборов 2" я отыгрался. Правда, там было свое обстоятельство. Все это снималось в Астрахани в начале июня, и мне для съемок сшили костюм – нелепый, естественно. Но он был настолько нелепый, что был полушерстяной. И как сейчас помню: День независимости России, который был выбран, чтобы снимать на одной из важных городских площадей, потому что она пустая была – на набережной. Там был план, с которого начинается фильм: такой с крана большой облет, долетает до меня... И там много всего происходит в этом кадре, потому что это одним планом. Но я-то в самом конце. И пока до меня долетает, уже кто-то что-то не так сделал, а я должен стоять, там у нас какая-то еда и прочее, прочее. Ну 35 точно было. И я, значит, в этом полушерстяном... И когда до меня долетело, я понял, что уже как-то не особенно "але". Прямо скажем, трудно было собраться. Но когда вот нужно было мне сказать все необходимые слова, и я смотрел на людей, которые свои маневры уже прекрасно отработали, у них все получается сразу... "Ну теперь вы меня подождите. Я вас ждал. Сейчас будете вы меня ждать". Ну и съемки в кино – это процесс довольно занятный, но, конечно, гораздо более рутинный. Потому что принимает участие невероятное количество людей, и все творческие, у всех есть точка зрения на происходящее.

– Но вам понравилось сниматься в кино?

– Результат очень нравится, да. Вообще, бывает и утомительно довольно-таки. Вот в "Дне выборов 2" есть сцена, когда мой персонаж пытаются привести в чувство, потому что он наелся снотворного. Это снималось в телецентре "Останкино", в гримерке. И там куча зеркал. И получилось так, что я там говорю полтора слова, но я должен все время лежать в кадре, потому что нет такой точки, с которой меня не видно. Я потом говорил Славе Хаиту и Барацу, что "по вашей вине я сегодня зарабатывал деньги на жизнь как презренная женщина: лежа на спине и раздвинув ноги". (Смеются.) Такая была поза. Ну, можно сказать, что я не простил.

Василий Уткин в фильме "День выборов 2". Скриншот: VideoLand / YouTube

– Я вас сейчас очень удивлю. Я скажу, с кем мы в Киеве вот уже больше месяца периодически обсуждаем ваши работы в кино: с человеком, который непосредственно задействован в картине "День выборов" и "День выборов 2", – с самим Эммануилом Гедеоновичем [Виторганом].

– А что делает Эммануил Гедеонович в Киеве?

– Эммануил в Киеве снимается уже в третьей картине. Он нарасхват. Кино оживилось, и Эммануила Гедеоновича очень активно снимают. Он замечательно здесь с Ириной и маленькими дочками себя чувствует и снимается во всем.

– Ну, Киев – замечательный город. Что тут говорить? А вот по поводу Эммануила Гедеоновича... У нас был какой-то юбилейный спектакль, "День радио", по-моему. Ребята любят юбилей. Потому что они из этого умеют сделать хорошее представление. И это было зимнее время. Москва-река не замерзает почти никогда, но зимнее время. И это было в Театре эстрады на набережной напротив Кремля. Большой зал, все собрались. И на фестивальные показы "Дня радио" зовут иногда меня, чтобы я прочел новости спорта. А так получилось, что один из актеров, который должен был играть, не будем называть кто, запил.

– Кошмар.

– И в итоге... Роль совершенно никакую никогда в жизни не играл, но просто к этому времени "День радио" уже все знают наизусть... Роль сыграл Макс Виторган. И вот смысл в том, что банкет после этого юбилея был на корабле. А у банкета на корабле есть важная особенность: корабль отплывает, и ты понимаешь, что в ближайшие полтора часа с тобой уже ничего не случится – ты будешь здесь, с этими людьми. И вот, значит, мы стоим с рюмками. У меня с одной стороны Миша Ефремов, а с другой стороны Эммануил Гедеонович. Мы все уже немножечко поддали. И обсуждаем спектакль. Я говорю: "Все-таки как он так вот запил? Неужели нельзя собраться как-то?" И Миша мне говорит: "Вася, ты совершенно не понимаешь. "Собраться" здесь совершенно ни при чем. Это нормальная актерская работа, Вася". А мы все со стаканами стоим. "Миша, а почему? Что ты имеешь в виду?" – "Ну как, Вася? Смотри. Ты же актер? Актер. Как правило, актерская работа – это, будучи трезвым, сыграть пьяного. Но иногда приходится, будучи пьяным, играть трезвого. Это просто актерская работа". Я несколько охренел от этой мысли. Посмотрел на Эммануила Гедеоновича, и Эммануил Гедеонович сказал: "Да..."

– (Смеется.) Это Эммануил Гедеонович, да. Вам жалко Михаила Ефремова?

– Очень. Мне очень жалко Михаила Ефремова.

– В "Дне выборов" и "Дне выборов 2" вы сыграли Игоря Владимировича Цаплина, губернатора. В жизни губернатором вы хотели бы стать?

– Нет, конечно. Я же вам сказал, что больше всего меня сейчас радует то, что надо мной нет никакого начальства. Губернатор – это такая, я бы сказал... Все расписано, глубокая иерархия. Да и вообще, я не большой мастак администрировать.

– Вы политикой увлекаетесь, вы в политике разбираетесь.

– Не могу так сказать. Просто я не пользуюсь этими выражениями. Я имею позицию по многим вопросам – вот и все. А прямо "заниматься политикой" – я не помню, чтобы я занимался политикой.

– По позиции вашей скажите. Какие у вас претензии к российской власти?

– Она меня обманывает, она меня не защищает ни от чего. Вот сегодня я прочитал в новостях, что наконец-то закрыто дело о перевале Дятлова – спустя 61 год.

– Быстро.

– И я из этого делаю такое представление: дела, которые не закрыты, которые связаны с убийствами, с покушениями, с чем-то еще... Я теперь понимаю, что, видимо, не доживу. Ну и, собственно говоря, ладно. Потому что и так все понятно, что произошло. Но просто мало ли что. 

У меня на самом деле таких претензий-то нету. Я уже приноровился и стараюсь жить самостоятельно, не особенно с ней связываться.

– Вы в свое время написали: "Одно у меня желание. Владимир Владимирович, будь здоров. Живи долго. Прямо до суда".

– Ну, что поделать? После этого, кстати говоря, меня два года не пускали в эфир НТВ.

– А почему вы так написали?

– Послушайте, ну это был какой год? Это был год, когда "Реал" выиграл у "Атлетико" – и стал 10-й раз победителем Кубка чемпионов. Это было очень давно. Думаете, я помню? Написал – и написал. Это было связано, мне кажется, с приговором суда Навальному.

– Вы считаете, что Путину не долго осталось. На чем основаны ваши утверждения?

– А почему вы у меня спрашиваете? Я разве это где-то говорил?

– Да. Я прочитал в интернете. Вы сказали, что "Путину недолго осталось".

– Ну, во-первых, по-моему, совершенно очевидно, что приготовления, которые в нашей власти происходят, – это, безусловно, приготовления к тому, чтобы структура управления страной немножко изменилась. О том, что Путин хочет отойти от дел, по крайней мере от повседневных, мне неоднократно говорили самые разные осведомленные люди. И не только мне лично, но и публично.

А потом Путин – это же метафора того, что происходит в стране. Это олицетворение в данном случае. Поэтому то, что в нашей жизни будут перемены достаточно скоро, по-моему, несомненно.

– Достаточно скоро?

– Да. Только я думаю, что это будут очень большие потрясения. Боюсь этого.

Фото: EPA

– Путин вам нравится?

– Ну, послушайте, если вы хотя бы немного следите за тем, что я говорил... Нет, конечно.

– Почему?

– Потому что нет ни одного повода, чтобы он мне нравился. Просто прямо совсем ни одного.

– То, что сегодня происходит в Хабаровске, – это предвестник, как вы говорите, потрясений для России?

– Я думаю, что прямой связи здесь, наверное, нет. Где это было сказано? "От востока звезда сияла и сияет". Трудно на это уповать. Наша страна слишком большая. И не думаю, что Хабаровск вызовет волну. Это просто свидетельство того, что людей не устраивают объяснения, которые они получают. Людей не устраивает то, как с ними обходятся. И все. Иначе можно объяснить?

– Кто сегодня символ российской оппозиции?

– Безусловно, Навальный и его жена.

– Вы понимаете, что с Навальным произошло?

– Я не могу это как-то иначе трактовать. У меня нет своей точки зрения. По-моему, все понятно. В его организме найден яд, который является химическим оружием. Это, насколько я знаю, подтвердили в разное время то ли три, то ли четыре специализирующиеся на химическом оружии европейские лаборатории, каждая из которых сама брала анализ. Нужны очень серьезные аргументы, чтобы в этом сомневаться. Я этих аргументов пока не встречал.

– Кому нужно было, на ваш взгляд, отравлять Навального?

– Вот уж меня совершенно не беспокоит, кому нужно. Мы же не детектив с вами смотрим. Мне совершенно не нужно думать об этом. Мне и так понятно, что это враждебные действия некой коллективной власти. И меня гораздо больше волнует, чтобы он поправился.

– Несколько лет назад вы написали о Лукашенко: "Я бы хотел начинать каждый свой день с макания его головой в унитаз. Это было бы гарантией..."

– Я говорил, но конкретный повод я уже не помню.

– "...Прекрасного настроения до глубокого вечера".

– Это действительно так. И сейчас, может быть, тоже. Кстати, я неоднократно вспоминал это, наблюдая ваше интервью с Лукашенко. Но я не помню, по какому поводу я это писал. Извините, просто не помню.

– Что вы думаете о событиях, происходящих в Беларуси сейчас?

– А вы?

– Мне это отвратительно и противно. Я считаю, что это фашизм в чистом виде.

– Но этому предшествовало ваше замечательное интервью с Александром Григорьевичем. Поэтому я и спросил, собственно.

– А я вам отвечу. Мое замечательное интервью (кстати, оно очень хорошее на самом деле) было взято за несколько дней до выборов. Это была единственная возможность взять интервью у Лукашенко. Я пытался достучаться лет 10, если не больше. Вы же понимаете, что я делаю? Я хочу для истории оставить свидетельства очевидцев: людей, которые творили эпоху на 1/6 части суши. И Лукашенко был прекрасен в этом интервью: он был либерален, наезжал на Россию, говорил, что никогда не будут избивать людей в Беларуси, что никогда не будут стрелять в людей, что это был бы подарок врагам...

– Он же вам не лгал. Он и сейчас говорит, что никого не избивают, что там синей краской на попах рисуют себе.

– Вы знаете, что еще интересно? Я приехал к Лукашенко, который по всем опросам в Украине являлся на тот момент самым почитаемым иностранным лидером: у него был рейтинг 60 с чем-то процентов. Все остальные были дальше. Лукашенко в Украине очень уважали еще и за то, что он взбрыкивает против России. В частности, мне было важно, чтобы на границах Беларуси с Украиной стояли не российские войска, а белорусские пограничники. Поэтому у меня были свои представления и свои цели. Но то, что творится в Беларуси сейчас, – фашизм в чистом виде. Когда государство избивает и пытает своих граждан, имеющих свою точку зрения, когда фальсифицировали выборы... Это ужасно, в моем понимании.

– По-другому к этому трудно относиться. Поэтому могу подписаться под этими словами. Единственное, в чем я с вами расхожусь, – в том, как бы мне хотелось, чтобы выглядели границы между Беларусью, Украиной и Россией.

– А как вам бы хотелось?

– А мне бы хотелось, чтобы там никто не стоял. Чтобы настало время, когда эти границы будут свободны для пересечения, как в ЕС. Я не имею в виду устройства какого-то конкретного типа Европейского союза. Нет. Это всего лишь об удобстве путешествия, удобстве переезда, удобстве пересечения границы.

– Что будет с Беларусью, вы представляете?

– Знаете, честно, прямо сразу вам скажу: мне не очень интересно об этом даже думать особенно. Потому что меня это не очень занимает, признаюсь. Совсем. Потому что это имеет такое количество потенциальных дроблений: как это может быть названо – и каких-то других вариантов... Меня это просто не очень занимает. Во многом еще и потому... Я сейчас не хочу, чтобы меня поняли неправильно, но все-таки у меня гуманитарное образование, я много интересовался историей, и эта земля, которая занимается Польшей, Литвой, Беларусью, некоторыми районами Украины тоже – она столько раз была объектом самого разнообразного разделения, причем между субъектами жизни на этой же самой земле, что мне представляется непонятным, почему этот процесс должен вдруг прекратиться. Может, не время ему снова вступать в силу, но мне во всей этой истории кажется наиболее существенным... Мне давно не приходилось слышать о какой-то самостоятельной и достаточно жесткой позиции таких стран, как Польша и Литва. А тут она вдруг есть.

Поэтому я совершенно не представляю, как этот ребус разрешится. Честно говоря, меня это не очень сильно занимает. Я понимаю, что это, безусловно, так или иначе скажется на моей жизни, но я до такой степени не в состоянии влиять на какие-то экономические и политические процессы, что я не хочу забивать себе голову. Меня волнует только один вопрос сейчас по-настоящему серьезно: я хочу, чтобы отпустили [белорусскую оппозиционерку] Марию Колесникову.

– Скажите, пожалуйста: то, что Россия натворила по отношению к Украине, вы понимаете? 

– Вы знаете, вы пытаетесь навязать мне сразу тезис в этом вопросе. Мне вообще не очень нравится, что Россия натворила в принципе. А что касается взаимоотношений с Украиной, я думаю, что это не равный, но очень глубоко обоюдный процесс, который, по счастью, находится в процессе некоторой стагнации сейчас. Но, полагаю, не при нашей жизни окончательно разрешится. И не случится, наверное, мне дожить до времени, когда границы между Украиной, Россией и, например, Беларусью станут формальностью.

– "Обоюдный", вы сказали, "процесс". В чем обоюдность? Что Украина украла у России? И что Украина сделала плохо по отношению к России, если он обоюдный?

– Вы знаете, я знаю, что вы об этом всех спрашиваете, но, честное слово, мне кажется, что я не могу ничего привнести в это варево мыслей. Потому что все настолько запутано... Я неоднократно говорил в прежние времена и совершенно осознанно прекратил об этом говорить, когда между странами начался фактически открытый и слегка гибридный конфликт. Я много раз говорил, что я считаю, что русский и украинский язык – это один язык. Я филолог – я знаю, что это неправда. Но я так это ощущаю. Для меня никогда не было проблемой... Допустим, я много времени провел в Украине в 2012 году. 

– Вы же были на Евро.

– Да, да. Мне совершенно не составляло труда читать украинские газеты. У нас в редакции был парень, который... Он такой... Я просто не знаю, как это корректнее выразить. Если я скажу, что он западенец, это не страшное слово сейчас?

– Нормальное абсолютно.

– Нормальное, да. Ну вот ему казалось важным демонстрировать, вполне мирно, именно свою украинскость. И я понимал, что он говорит. Мое любимое занятие во время Евро... Тогда еще не так был развит интернет, не было онлайн-кинотеатров. Надо же было как-то занимать досуг. А он так или иначе возникал: дороги, перелеты, переезды. И я последовательно прочитал всего "Гарри Поттера" на украинском языке. Невероятные впечатления, должен сказать. Невероятные. Восхитительные. Потому что в "Гарри Поттере"... Я, конечно, знаю, о чем идет речь. Во-вторых, и на русском языке существует пара переводов. Но самое главное – что в "Гарри Поттере" масса слов, которые придуманы самой писательницей. И их иногда переводят, иногда нет. Как их переводят... Когда я получил еще и украинские версии этого перевода, это дало мне просто такое ощущение объемности всей этой истории, что позже... Потом я пару раз, когда мы все ходили сначала в кино, а потом покупали компакт-диск, когда он со временем выходил... Многие так поступали, и я в частности. Я неоднократно начинал смотреть фильм, который я уже видел в кино – было раз пять такое – на украинском языке, с украинским дубляжом. Но это прекратилось довольно быстро. Потому что я не простил халтуры.

– Вы знаете, я не случайно задал вам предыдущий вопрос. Я хочу достучаться до вас: до филолога, до интеллектуала, до человека, я не сомневаюсь, либеральных ценностей – и в вашем лице до многих россиян, которые привыкли думать головой и которые понимают в жизни немножко, – что произошла ужасная несправедливость. Россия и Украина были близки, дружили, дружили народы, в Украине очень любили россиян и Россию. Да, была небольшая прослойка людей, которые не любили. Но это их право. Ради бога. В момент, когда нам было очень трудно, когда у нас произошло свержение Януковича, который проворовался и был просто паханом, а не президентом, когда он отказался от вхождения Украины в ЕС, в который настойчиво нас продвигал несколько лет... Просто мы вышли протестовать – и Янукович сбежал.

И в этот тяжелый момент для Украины российская армия захватила Крым, а потом Россия под руководством Путина развязала кровопролитнейшую бойню на Донбассе. И все это время, почти уже семь лет, руководит сепаратистами на Донбассе, снабжает их оружием, присылает наемников – руководит всем практически. И это та же Россия, которая воюет в Сирии. Чего ей там воевать? Та же Россия, которая украла у Грузии территорию, а перед этим – у Молдовы. Это тот же Советский Союз реинкарнированный, который в 1956 году вторгся в суверенную Венгрию, а в 1968-м – в суверенную Чехословакию. И мы ненавидим это всей душой как люди, над которыми издеваются уже столько лет и которые не могут спокойно жить из-за этого. И мы ищем поддержки у российских интеллектуалов, у всех нормальных россиян. Мы ищем, знаете, чего? Понимания, что происходит жуткая несправедливость. Мы ищем сочувствия, мы ищем того, чтобы вы пытались давить на свое правительство, что, черт побери, в XXI веке нельзя поступать так со странами и с народами. Вот почему я задал свой вопрос.

– Скажите, пожалуйста, Дмитрий: а Янукович – пахан и что угодно – он откуда взялся на посту президента Украины?

– Януковича выбрал народ Украины. Но России до этого не должно быть никакого дела. Это наше внутреннее дело. Мы с этим разберемся.

– Очень хорошо. В таком случае давайте не будем скатываться в эту сторону – есть до этого дело или нет до этого дела. Мы же обсуждаем межнациональный конфликт. Правильно? Так давайте я вам просто отвечу, что вам нет никакого дела, по какому поводу я давлю или не давлю на свое правительство. И мы просто закончим этот разговор.

– Я принимаю вашу точку зрения. Я вообще очень толерантный человек. И я принимаю любую точку зрения. Я просто говорю, что я понимаю в этом процессе и чего я хотел бы. Но то, что вы отвечаете, – я с уважением отношусь к вашей точке зрения.

– Я могу ответить полнее. В процессе Майдана последнего... Я корректно выражаюсь: "последнего Майдана"?

– Абсолютно.

– Я очень внимательно следил за событиями по одной простой причине: в Киеве жил и работал мой очень близкий друг Юрий Розанов. Я за него очень беспокоился. Я еще знал, что он тогда там один остался. У него жена находилась в другом месте. Я очень за него беспокоился. Мы с ним регулярно созванивались. И мне было за него страшновато, честно говоря. Короче, я следил. И когда власть стала уже более-менее меняться и склоняться к другому, был замечательный эфир, когда в гостях у "Громадське ТБ" был Венедиктов.

– Да-да.

– И вот тогда контекст разговора заключался в том, что "вот революция – теперь все станет хорошо". Он говорит: "А вы отдаете себе отчет в том, что вот эти ребята, условно из "Беркута", ваши соседи по лестничной клетке, например? И так практически во всем". И мне показалось тогда, что ребята не отдавали себе в этом отчет. А сейчас я думаю, что это до сих пор самые правильные и, между прочим, жестокие слова правды, которые состоялись вокруг этой темы. Вы допустили раскол страны, вы допустили раскол нации, так или иначе. И не было никогда никакого одного отношения русских к украинцам, а украинцев – к русским. Было много разных отношений. И как всегда между братьями, это были отношения часто ревности. И я буду на этом настаивать. Возможно, у меня прихотливый на это взгляд, но так уж получилось, что для меня это все вырастало, извините, из футбола по детству. Понимаете? А это, извините, соперничество и это именно ревность.

Вы сами допустили то, что в вашей стране состоялся раскол. И да, власть на Донбассе действительно бандитская. Но там есть очень много людей, которые поддержали ее тем не менее и которые являются украинцами по паспорту, которых ваше правительство там тоже бросило: не выплачивает им пенсии никакие и прочее, прочее, прочее. И я совершенно не собираюсь это обсуждать. Честно говоря, я думаю, что в такой ситуации как-то очень сложно представить себе, чтобы на карточки пенсионеры Донбасса получали... Я не понимаю, как это сделать. Но факт остается фактом. И вот давайте это присовокупим к тому, что сказали вы, – и тогда наша картина станет немного полнее.

– Мы допустили раскол. Но почему Россия к нам пришла? Мы же ее не звали.

– Вы знаете, если я оставил дверь открытой и ко мне кто-то пришел и что-то взял, я, наверное, сам дурак. Если у меня сосед увел жену, пока я пьянствовал, пока мне было плохо, вместо того чтобы сочувствовать мне, я, наверное, отчасти в этом сам виноват. Хотя наверняка я больше с соседом знаться не захочу и, может, даже перееду. Возможно, вас обижают мои сравнения, но на самом деле то, что я сейчас говорю, не является моей позицией. То, что я сейчас говорю, является попыткой указать на то, что во всем есть другая сторона. А поскольку я являюсь вашим давним зрителем...

– Спасибо.

– Я прекрасно знаю вашу позицию по этим вопросам. Я знаю, что вы всегда задаете эти вопросы с одних и тех же позиций и они всегда односторонние. А односторонность в футбольном репортаже, чему я научился, кстати говоря, – она очень вредит. Ты не сможешь найти понимание у людей, если ты комментируешь с одной стороны, кроме одного случая: когда наши с не нашими играют. Во всем остальном всегда есть оборотная сторона. Красивый гол – это чья-то ошибка с другой стороны. Понимаете? А с другой стороны это красивый гол.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– Я вам только один вопрос задам – и мы закроем эту тему. Представьте, что мы с вами дружим. У вас есть своя квартира – у меня своя. Мы с вами живем на одной лестничной клетке, мы друзья, мы братья. И я оставил свою дверь открытой. Вы что, придете ко мне выносить телевизор или сервант?

– Я, может, и не приду. Но в данном случае, понимаете, вы так сравниваете Крым и Донбасс – с вещами. То есть там не было людей, у которых было какое-то собственное отношение?

– Вы первый начали: сравнили с открытыми дверями. И я продолжаю сравнение.

– Да, я увел у вас жену.

– Вы нехорошо поступили.

– Точно совершенно. Но она, к сожалению, тоже этого хотела. Понимаете?

– Понял. То есть если завтра у вас уведут жену вместе с тещей, вы тоже примете это как данность?

– Так у меня и увели когда-то жену. И что такого особенного в этом?

– Вот видите: у вас увели жену – вы обозлились на меня в результате. А я у вас жену не уводил.

– Совершенно нет. Я просто пытаюсь объяснить, как я отношусь к этой ситуации. А о том, чего я бы хотел в этой ситуации достичь, я сказал чуть раньше. Я бы хотел, чтобы между нашими народами и нашими государствами не было границ – в смысле бастиона пограничного.

– Пока Россия будет вести себя как слон в посудной лавке, между нашими странами будут границы и на границах будут стоять войска, к сожалению.

– Вот видите, как вы прекрасно сравниваете: "слон в посудной лавке". Как будто бы слон виноват, что он в посудной лавке. Вот вы неточное сравнение выбираете. Потому что посудная лавка маленькая, а слон большой. Понимаете? Это не потому, что я хочу так отнестись, а потому что вы так сказали. А сравнение неточное.

– Василий, вы знаете, продолжая эту тему, но заканчивая ее уже... В чем большая беда русских либералов? В том, что как только дело доходит до Украины, они становятся русскими националистами в плохом смысле этого слова. Потому что есть русские националисты в хорошем смысле этого слова.

– Понимаете, Дмитрий, просто эти вопросы, которые вы задаете, – они повторяются всегда и они немножечко надоели. И поэтому я хочу показать вам, что ваша позиция однобока. А то, что я бы хотел мира между нашими народами, – я выразился совершенно однозначно. И в Крыму я был единственный раз в жизни – в командировке. Я не был там ни в детстве – ничего. Лично мне Крым вообще никакой не дорогой. Я там был один раз в жизни четыре дня. Правда, волшебные совершенно четыре дня, но тем не менее в зрелом возрасте. Мы там снимали документальный сериал. Было это в 2011 году. Вот. И я только знаю, что я ничего не слышал о крымских партизанах, о крымском сопротивлении ничего не слышал. А в моей команде любительской играет парень из Донбасса, который всю жизнь болел за киевское "Динамо", а больше не хочет, потому что... А он был мальчиком 16 лет, когда переехал в Россию. С насиженного места, с хорошей квартиры в Донецке пришлось бежать.

– А чего же он сейчас туда не вернется?

– А вот спросим у него при случае. Я говорю, что он болел-то за киевское "Динамо", а сейчас, понимаете, перестал. Очень вас сильно не любит. Я думаю, что он не прав, но у него есть какие-то для этого основания. А прав он или нет... Это уже случилось. Это нельзя отыграть назад.

– Это случилось из-за вашей страны. Вот же в чем беда.

– И из-за нашей страны это случилось тоже. Но еще это случилось из-за того, что вы допустили раскол нации, вы допустили возможность искать врагов внутри себя самих.

– Это наша нация, это наша страна, это наши внутренние дела, Василий.

– Ну так вот она у вас и раскололась по этому поводу, боже мой.

– Из-за вас.

– Да, безусловно. Наверняка, конечно.

– Идем дальше. Что вы не поделили с замечательным человеком Владимиром Соловьевым?

– Да ничего. Он напрыгнул на меня, а я дал ему отпор. Вот и все. Обычное дело. А мне с ним даже нечего делить.

– Почему напрыгнул? Что случилось?

– Ну, на самом деле, это была странная реакция Владимира Рудольфовича на мое высказывание в программе "Паноптикум" на "Дожде". Невзоров и я участвовали в этой программе. Я для украинского зрителя это говорю, который не смотрит "Дождь". Хотя они могут смотреть канал Невзорова на YouTube. Да и на мой тоже подписывайтесь.

Короче говоря, я сказал что-то в смысле: "Такое государство мне не нужно. Оно не заботится обо мне, оно не защищает мои интересы, оно велело мне просто..." Тем более, столько было примеров, когда речь шла о карантинной эпохе, когда мы видели, что государства помогали предпринимателям частным... Вы понимаете, о чем я говорю. Да? А я как частный предприниматель оказался совершенно беззащитен в этой ситуации. То есть мне нужно платить зарплату сотрудникам, никто не будет решать вопрос с арендой офиса. И как-то надо при этом жить. Понимаете? И я не получил от государства вообще никакой помощи. А ведь это ситуация... Я не могу сам победить эпидемию.

– Конечно. 

– Я для этого государство и нанял, и платил ему, сколько могу, "взрослых" налогов с 16–18 лет, чтобы оно меня от этого защищало. От внешнего врага, от эпидемий, от чего-то еще. Вот и вся позиция. Я и сейчас ее придерживаюсь.

– И Соловьеву это не понравилось?

– Да-да. Он все очень быстро, как он умеет, перевел в личную плоскость. Ну и получил отпор.

– За что вы назвали Владимира Соловьева, этого замечательного, повторяю, человека, "педерастической обезьяной"?

– По-моему, подходит. Вот и все.

– Ну, что "обезьяна" – ладно. Но "педерастическая"...

– Ну, педерастия вообще среди обезьян довольно-таки развита. Вы слышали про обезьян бонобо, которые являются ближайшими родственникам человека по нынешним представлениям?

– Нет.

– У них секс – это просто система взаимоотношений. Потрахались – поздоровались, подчинение выразили, уважение. Поэтому ну что сделать? Как раз применительно к обезьянам все здесь очень человечно, я бы сказал.

– А в чем мерзость Владимира Соловьева, на ваш взгляд?

– Если бы я мог вычленить какую-то одну положительную сторону...

– Если бы мог выразить в звуке. Да?

– Да. Не знаю. Почему холодно, когда холодно?

– "Вычленить" по отношению к Соловьеву – это вы хорошо сказали. Но тем не менее в чем его мерзость?

– Ой... Если я скажу "во всем"... Я просто не могу подразделить. И в конце концов, понимаете, есть люди, которые боятся жаб, считают их мерзкими. Я-то – нет, но тем не менее. Ну вот есть то, к чему ты чувствуешь брезгливость, и часто не можешь объяснить почему. Здесь, наверное, можно объяснить почему, но зачем? Это же понятно. Я просто, честное слово, не понимаю.

– Отвечая вам, Владимир Соловьев намекнул, что вы придерживаетесь нетрадиционной сексуальной ориентации. И я в интернете увидел, что футбольная кричалка есть: "Нет жены, нет детей. Вася Уткин – жирный гей!"

– Да.

– В беседе с Ксенией Собчак вы назвали себя асексуалом. Что это?

– Надо же было как-то отшутиться по этому поводу.

– Ну а как на самом деле?

– Что "как на самом деле"?

– Я имею в виду сексуальную ориентацию. Как на самом деле происходит?

– Вы знаете, Дмитрий, я считаю ниже достоинства это обсуждать. Я дважды был женат в жизни. Это хорошо известно людям, которые меня хорошо знают. У Бориса Ельцина было не так много хороших, удачных фраз. Но при нем же отменялась статья уголовная за гомосексуализм. Да? Он сказал хорошую, простую, интересную вещь: "Государству не место в постели граждан". Точно так же и в данном случае я совершенно не собираюсь обсуждать свою абсолютно очевидную сексуальную ориентацию просто потому, что я не вижу, кого и как это касается.

– Скажите, лишний вес сильно вам мешает?

– Очень.

– Ну в чем это выражается?

– Ну, это выражается в том, что я менее мобилен. Это выражается в том, что я ленив и с этим очень трудно бороться. Это следствие лишнего веса. Ну, наверное, я должен как-то снова собраться и похудеть. Я это неоднократно делал. И, видимо, сейчас снова пришло время. Видимо, это мой такой крест, это моя слабость. Ничего не могу с собой поделать.

– Сколько у вас живого веса сейчас?

– А я не взвешиваюсь. Зачем? Я знаю, что его очень много.

– Но однажды вы похудели на 90 килограмм. Это правда?

– И даже больше. Да.

– Каким образом?

– Я сделал резекцию желудка.

– Это не опасно?

– В клинике в Штутгарте это было не опасно. А вообще – я не знаю. Но в принципе, это операция – урезание желудка. Но я должен сказать, что после этого ничего не происходит автоматически. Эта операция дает гарантию похудеть на 10–15%. А я весил тогда 215 килограммов. А в конце концов я весил 130. И даже 125. Вот так вот.

– 215 килограммов был вес...

– Ужас. Не говорите.

– Да, это ужас. Я сочувствую. Скажите, пожалуйста: вы, кроме резекции желудка, как-то еще пытались похудеть? Например, диеты...

– Я худел неоднократно. В том числе и на диетах я сидел и прочее. Но я не вижу необходимости это подробно обсуждать. Потому что способов похудеть есть очень много. И они все... Ну, не все, конечно. Есть какие-то маньяческие, наверное. Но они в общем и целом все правильные, которые проверены. Надо просто выбрать себе нечто по душе – то, что тебе подойдет. И, наверное, я стою на пороге того, чтобы в чем-то определиться. Я сейчас думаю об интервальной диете.

– На вас неоднократно нападали. Что это было?

– Ну, это прямо по "Анне Карениной": "Все несчастные семьи несчастны по-своему". Понимаете? За каждым нападением своя отдельная история. Но, пожалуй, самое готовившееся нападение на меня так и не случилось. Я имею в виду угрозы Владимира Соловьева.

– А что за угроза была?

– Ну как? Он показывал, как он меня ударит. Он показывал, как он меня опрокинет. Он потом показывал какие-то танцы с волками, как он занимается боевыми искусствами всякими на своих коротких ножках... В футболе есть специальный термин, который удачно описывает фигуру Владимира Соловьева. Я услышал это слово впервые от выдающегося тренера – сподвижника Лобановского – Юрия Андреевича Морозова. Я его застал.

– Да-да.

– Мы познакомились как раз, когда за "Зенит" начинали играть Аршавин, Кержаков и другие, как говорится, официальные лица. И я, конечно, пользуясь случаем... Я всегда считаю, что лучше задать дурацкий вопрос, чтобы получить ответ – и дальше уже не быть дураком. Кержаков по молодости забивал не очень много, когда оказался в "Зените". И я спросил у Юрия Андреевича: "Почему вы не считаете, что он крайний нападающий? Почему вы считаете, что он заиграет в этом положении?" Морозов так, по-старчески, примлякивая, сказал мне, что... "Обрати внимание: к Кержакову в штрафной почти нельзя подойти. Он очень здорово укрывает мяч, в частности. В том числе и в движении. А все почему?" – сказал Морозов и посмотрел мне в глаза. – "Потому что, Вася, он низкосракий". Низкий центр тяжести, он же жопа. Это то, чем, кстати, отличался Герд Мюллер. Об этом многие говорят, что в этом залог: его нельзя было сдвинуть с места.

"Низкосракий" – это то, что я бы подарил в качестве эпитета Владимиру Рудольфовичу. Потому что он действительно очень низкосракий.

– У нас говорят "низкосрущий". Это где-то одинаково.

– Ну, это делают все примерно на уровне высоты унитаза, так или иначе, большую часть жизни. Поэтому вот так.

Скриншот: Василий Уткин / YouTube

– То есть это не случилось, слава богу. А нападали серьезно? Было серьезное нападение какое-то?

– Ну вот было нападение в 2003 году, если я ничего не путаю. Это уже давно было, когда меня ножом ударили, заточкой, два раза в спину. По большому счету больше ничего не было.

– За что? Просто так?

– Я до сих пор не знаю, кто и за что.

– То есть подошли...

– Нет, я шел утром на работу. Я тогда работал в газете заведующим отдела спорта. Поработал там около года, чтобы помочь друзьям раскрутиться и поддержать их, в частности, именем. И я каждые четыре дня в неделю ходил на летучку редакционную в одно и то же время пешком. Это был момент, когда меня можно было легко вычислить. Вот и все.

Я шел от Патриарших прудов. Это улица Малая Бронная. Она упирается в Садовое кольцо. Там подземный переход – и еще столько же нужно было пройти до редакции. Вот как раз на Малой Бронной меня и ударили два раза в спину. Я почувствовал, что ударили. "Что за гопник?" А потом подходит человек и говорит: "У вас в спине нож торчит". Вызвали "скорую" – поехали в "Склиф", вынули. Неделю потом полежал в больнице. Наверное, можно было и поменьше полежать. И дальше чего-то, по-моему, около полугода под охраной. Это очень тяжелое время. Тогда я очень здорово растолстел. Потому что нельзя было ходить, гулять. Растолстел серьезно. Ну вот, собственно, и все. И недавно был случай с "черемухой". Я даже не знаю... Это хулиганство просто. От бессилия все делается.

– Вы за ночь, говорят, выиграли в казино квартиру. Большую?

– Это не совсем так. Я не квартиру в казино выиграл. Я выиграл сумму денег, которая позволила мне к имеющимся сбережениям нормально в ипотеку взять квартиру. Вот так.

– Вы пошли просто в казино, да?

– Я пошел просто в казино, так получилось. Вы сами не любитель были поиграть никогда? Нет?

– Нет.

– А я вот любитель. У нас был своего рода клуб. У моего близкого друга родилась дочка. Это такое спонтанное празднество, как вы понимаете. Никто же не знает, когда это случится. И было так весело, и почему-то не хочется домой. Я стрельнул у виновника торжества тысячу долларов и поехал поиграл. И порядка 35–37 тысяч я выиграл в тот вечер.

– Хорошо сыграли.

– Это просто пруха, да. У меня даже не было ни одной большой игры. Просто перло и перло. И это позволило мне замахнуться наконец приобрести квартиру. Я уже ее давно продал.

– Я хочу спросить вас о Юрии Дуде, человеке, который смог создать свое направление в YouTube. Он блестяще пользуется своими наработками. Он сегодня лидер. Его программы смотрят десятки миллионов людей в разных странах, где есть русский язык.

– Не только. Там уже и титры появились.

– Да-да. А вы были в свое время начальником Юрия Дудя.

– Ну и так можно сказать.

– Каким он был?

– Хорошо воспитанный наглец.

– Красиво.

– Я не знаком с родителями Юры. Чуть позже я познакомился случайно с его старшим братом. Юра вообще довольно закрытый в этом отношении человек. Мы близко никогда не дружили, но нет никаких сомнений, что Юра хорошо воспитан своими родителями, но при этом он нормально, по-журналистски, наглый. И он очень рано понял, что нужно пытаться сохранить во всем свою самостоятельность. С ним невозможно было спорить. Даже на самые очевидные темы.

После того как мы с ним поработали, я был абсолютно уверен, что в спортивной журналистике рано или поздно он работать перестанет. Он рассматривал это и не скрывал особенно... Просто тогда невозможно было об этом серьезно говорить. Время с тех пор сильно изменилось. Но он, безусловно, рассматривал спортивную журналистику как некий начальный этап. Относительно начальный. Сейчас Юре, если я не ошибаюсь, 33 или 34 года. А вообще-то он работает в газете "Известия" с 15 лет. Поэтому прошло довольно много времени.

– Это не вы надоумили его начать свой YouTube-проект?

– Нет, конечно. Это его собственное решение. Была одна история. Я расскажу ее вам. Может, потом отрежете. Он делал для сайта Sports.ru, который я тогда возглавлял в качестве главного редактора... Они решили сделать после Нового года лонгрид про мою передачу "Футбольный клуб", на которой типа все выросли и так далее. И мы для этого встретились – проговорили довольно долго. Я к тому времени уже не работал на "Матче", меня уже выгнали. И Юра говорит: "Слушай, я услышал, что ты хочешь на YouTube снова выходить с "Футбольным клубом". Это правда?" Я говорю: "Юр, ну, честно говоря, я пока об этом не думал". – "Как думаешь, это возможно?" – спросил Юра с сомнением. Через полгода где-то у него вышло интервью с Бастой. Я не первый раз рассказываю эту историю. Мы потом с Юрой это обсудили. И он говорит: "Ты же понимаешь, что дело было не только в этом?" Я говорю: "Да, я понимаю прекрасно все".

И это история не о том, как ты случайно добился успеха. Нет. Я всегда говорил своим сотрудникам, когда они жаловались на маленькую зарплату: "А чего вы не работаете в популярном журнале?" Тогда были журналы и что-то еще в этом роде. У нас не военная служба, где за выслугу лет звания дают. У нас шанс предоставляется – ты им пользуешься. Эта история вот об этом, а не о том, что как-то что-то произошло случайно или, упаси бог, незаслуженно и так далее. Юрин успех – это только его успех, безусловно.

– В чем феномен Юрия Дудя?

– Я пасую перед такими вопросами. Я не знаю, что вам ответить. В нужное время в нужном месте – это самое главное.

– В нужное время в нужном месте... А талант?

– Ну это как бы странно было бы отрицать. Большой талант. Я бы сказал, что Юра прошел путь человека, который знает, как обращаться с талантом. Есть такое старинное спортивное выражение, немножко советское: сколько бы у тебя не было таланта, но работать нужно в 10 раз больше – и тогда у тебя что-то получится. Причем это говорилось всегда в том смысле, что работать надо в 10 раз дольше и больше потому, что типа "ты работай, а там чего-нибудь выйдет". А на самом деле просто талант – это такая опция, которую – для того, чтобы в полной мере активировать, нужно потратить гораздо больше сил чаще всего. Юра это проделал. Он вложился в свой талант. Он очень долго и много брал самых разных интервью до того, как выйти с этим жанром в YouTube. И это, безусловно, талант и огромная работа. Я в этом смысле совсем другого типа человек. Я баловень судьбы. Так получилось, что я все свои возможности проявить себя получил практически на ровном месте, даром. Так вышло.

– Почему Юрий Дудь вас не приглашает на интервью? Как вы думаете?

– Он со мной делал интервью раз 10.

– Я имею в виду большое YouTube-интервью.

– Именно потому, я думаю, что для него это в некоторой степени шаг назад. Ему интересно встречаться с новыми людьми. Я так думаю. Я не спрашивал.

Скриншот: вДудь / YouTube

– Чем в повседневной жизни вы увлекаетесь?

– Раньше я увлекался готовкой, но сейчас, в последнее время...

– Сейчас – поеданием.

– Нет. Перестали собираться. Когда я готовлю, я готовлю на большую компанию. И такое еще лето выдалось, когда... У меня обычно на лето приезжает мама на дачу. И там собирается семья периодически.

– Сколько маме лет?

– Мама 1944 года. Ей в этом году исполнилось 76. Ну что еще сказать? И потом потерял, может быть, интерес. Доставки еды в этом смысле тоже очень развращают. Вы спросили меня, чем я увлекаюсь или чем я занимаюсь в обычной жизни?

– Да, чем вы увлекаетесь.

– Я увлекаюсь чтением, я увлекаюсь своей футбольной командой. Это мое самое интересное хобби за всю мою жизнь. И, честно говоря, не думаю, что может быть более интересное хобби. Наверное, было бы еще круто, если бы об этом подумать пораньше, нянчиться с детьми. Но это, думаю, что уже минус. И еще, конечно, я много смотрю самого разного, как говорят (ненавижу это слово), контента. Кино смотрю, передачи всякие.

– Что вы лучше всего готовите?

– Щи. Кислые щи.

– Ух ты. Так просто... Я думал, вы сейчас расскажете...

– Понимаете, один из моих любимых писателей Джулиан Барнс написал однажды маленькую совсем книжечку, брошюрку "Дилетант у плиты", или "На кухне". Я сейчас точно не помню. По рецепту человек более-менее внимательный может приготовить все, что угодно. И я могу сказать, что я люблю готовить то, что требует некоей подготовки чего-то, потом ты все это куда-то складываешь – и надолго ставишь в духовку запекать или в этом роде. Это я больше всего на свете люблю. Поэтому кислые щи. Потому что главное качество щей какое? Они должны быть суточными. Поэтому это всегда прекрасный ритуал: когда ты ждешь... Допустим, на Новый год ко мне собирается компания. В разном составе может быть. И вот ты приезжаешь и понимаешь, что рано или поздно приедут люди и надо сделать щи. Потому что настанет второй день застолья, когда все захотят пойти в баню, у всех будет немножко болеть голова, и кисленькие щи – идеал. Я сам больше люблю постные щи кислые, с большим количеством грибов.

– Василий, я хочу поблагодарить вас за интервью. Уважение к вам как профессионалу спортивного, футбольного комментария и как актеру помешало мне рвать вас на части в части, касающейся Крыма, Донбасса и Украины. А очень чесались руки. Но...

– Я перебью вас немножечко. Дело в том, что это немножечко стало частью. Потому что я получал окрики с Украины по этому поводу. Дело в том, что, когда мы еще не знали, что грядет пандемия и люди моей профессии начинали готовиться к чемпионату Европы по футболу, я сказал, что очень надеюсь, что наши сборные – России и Украины – встретятся на чемпионате Европы в плей-офф. Если бы произошло это, я думаю, что... К этому моменту уже не смогли бы их развести по разным сторонам. Для этого пришлось бы слишком много всего поломать. Разумеется, это опасная тема. Потому что теоретически можно было бы придумать кучу провокаций. Но мне кажется, что, если бы сборные России и Украины сыграли на Евро друг с другом, это было бы колоссальным шагом к взаимопониманию. Это было бы колоссальной терапией.

– Это не было бы никаким шагом к взаимопониманию, потому что ключи от взаимопонимания находятся в кармане у одного человека. Который играет в хоккей.

– Вот видите. Я надеюсь, вы не Лукашенко имели в виду.

– Нет. Я Путина имел в виду.

– Хорошо. Я не стану с вами спорить. Просто обратите внимание: я все-таки идеалист.

– Я еще раз благодарю вас за интервью. Мне было с вами очень интересно.

– Спасибо, Дмитрий. Всего хорошего.

– Спасибо вам. Удачи.

Записала Елена КРАВЧЕНКО