Журналист Геворкян: Если дочь Путина решит баллотироваться в президенты, при этом ее папа будет оставаться в силе, – да, ее выберут G

– Собственность и капиталы в России или на Западе?

– Неважно, это все их бизнес. На Западе ребята из окружения Путина могут себе позволить немного, потому что они в санкционных списках. Но есть офшоры. У них есть огромные деньги, огромный бизнес, гарантом процветания которого является Путин.

– Через шесть лет, в 2024-м, закончится четвертое президентство Путина, что будет дальше? Он пойдет на пятый срок или опять поставит марионетку вроде Медведева посторожить трон?

– Думаю, возможны три варианта. Первый – он меняет конституцию и дает возможность самому себе бесконечно баллотироваться в президенты. Второй вариант – он меняет конституцию и становится национальным лидером по типу аятоллы, то есть неизбираемым лицом с полномочиями выше президентских. Это тип правления как в Иране. И третий вариант – его вынесут из Кремля.

– Дворцовый переворот или народное восстание?

– Не могу сказать, я не Кассандра, просто предполагаю, что могут быть эти три варианта.

– Но ведь есть четвертый путь: согласиться на настоящие выборы под железные гарантии, что после сложения полномочий ни его самого, ни его семью никто не тронет.

– Не верю, что Путин кому-то настолько доверяет.

– В авторской колонке на "Радио Свобода" вы высказали интересную мысль, что выдвижение Ксении Собчак в кандидаты в президенты – это своеобразная попытка приучить россиян к мысли о женщине-президенте. Цель – возможное выдвижение дочери Путина Катерины Тихоновой на президентский пост в 2024 году, чтобы "обеспечить спокойную старость отцу и его ближайшему окружению".

– Это немного конспирологическия теория, и тем не менее. Пожалуй, дочерям Путин мог бы доверять. Екатерина более общественно активна. И почему бы нет? Каждый человек, отвечающий критериям (возраст и прочее), имеет право попробовать себя в президентском забеге.

Что касается Ксении Собчак, я действительно считаю, что у нее есть политические амбиции. Не просто политические, а президентские. Другой вопрос – как они сейчас используются.

– Насколько вероятно, что в 2024-м Путин назначит своим преемником именно Ксению Собчак, которая станет надежным гарантом его собственного будущего после ухода из власти?

– Считается, что семья Собчак обязана ему, поскольку он в свое время помог отцу Ксении Анатолию Собчаку, когда на того серьезно наезжали. Может ли он предполагать, что Ксения не может этого не учитывать, а потому станет для Путина гарантом? Такое вполне может быть. Но еще раз: мне трудно поверить, что Путин кому-то готов доверять, кроме, может быть, членов семьи.

– Главный редактор "ГОРДОН" Алеся Бацман недавно спросила Собчак о предполагаемом участии дочери Путина в выборах президента, она ответила: "Все его действия свидетельствуют о том, что он никаким образом не хочет вмешивать свою семью в политическую активность и меньше всего желает такой судьбы своим детям".

– Ну, зато Ксения проверит на себе, может ли женщина попытаться стать президентом в России. А почему нет? Любой человек может выдвинуть себя в президенты. И я могу. Если дочь Путина решит баллотироваться в президенты, при этом ее папа будет оставаться в силе, – да, ее выберут.

На самом деле выберут любого, кого предложит Путин, пока он в сильной позиции. Мы видели это на примере самого Путина, которого предложил Ельцин, и на примере Медведева, которого предложил Путин. Другой вопрос – сработает ли это и в 2024-м, когда Путин будет уже 24 года у власти. Будет ли к этому моменту его слово настолько значимо? Захочет ли страна и дальше слушаться Путина? Сказать сложно, я не готова так далеко смотреть.

– Тогда ваш прогноз на ближайшие шесть лет очередного президентства Путина.

– Думаю, в России будет сложнее работать и иностранным, и независимым российским СМИ. Предполагаю, власть попытается еще больше контролировать интернет. Сложные отношения с Западом сохранятся. Россия может выйти из ЕСПЧ. Что касается возможных репрессий внутри страны… Я бы хотела дождаться приговора Кириллу Серебренникову и другим фигурантам так называемого дела "Седьмой студии". В какой-то степени это станет маркером.

– Почему в российской журналистской среде вас называют личным врагом Путина?

– Потому что после книги "От первого лица" я написала несколько критических колонок о первом лице. Нас, авторов книги, было трое: Наташа Тимакова, Андрей Колесников и я. И судьбы наши сложились странным образом. Наташа уже тогда работала в Кремле, в пресс-службе Путина, потом ушла к Медведеву. Андрей Колесников, из "Коммерсанта", стал тенью Путина и его летописцем. А я оказалась в Париже. Не так плохо, в общем, оказалась. Считаю, что книжка очень хорошая, в ней очень виден Путин со всеми своими плюсами и минусами.

– Но почему именно вы из всей троицы считаетесь недругом Путина?

– Путин ошибочно считал, что если журналист с ним разговаривает некоторое количество часов и в итоге делает книгу о нем, то становится его другом. Это совершенно не так: журналисты, если они нормальные журналисты, остаются журналистами. Я совершенно не собиралась с ним дружить. Дружить надо с друзьями, а за политическими деятелями надо наблюдать и писать о них.

В своих колонках я была очень критична по отношению к Путину с первого дня его пребывания во власти. Первый визит Путина после избрания был в Германию. Это было в разгар истории с Гусинским, которого ненадолго посадили в тюрьму.

Справка "ГОРДОН". Владимир Гусинский – бывший российский медиамагнат, основатель и экс-владелец телекомпании НТВ. Летом 2000-го, после прихода к власти Путина, был задержан и помещен на несколько дней в Бутырскую тюрьму. Преследование бизнесмена связывали с нежеланием Гусинского согласовывать информационную политику телеканала с Кремлем. Согласно журналистским расследованиям, во время заключения на Гусинского оказывалось давление и он согласился продать свой медиахолдинг "Газпрому".

У журналистов было очень много вопросов и по поводу Гусинского, и по поводу НТВ. А Путин ответил, что "не смог дозвониться до генерального прокурора". Это стало своеобразным мемом. Я написала очень злую колонку: человек, который так долго проработал в спецслужбах, должен научиться врать убедительнее. Знаю, что мою колонку распечатали и положили на стол Путину. Он счел, что я предала дружбу.

– Вам пришел сигнал: Наташа, ты переступила черту?

– Да, несколько людей рассказали мне о его реакции, в том числе те, кто присутствовал при ремарках Путина в мой адрес. Плюс во время его визита во Францию мне неожиданно не дали аккредитацию. Точнее, французы меня аккредитовали, но российская сторона ни на одно мероприятие, где присутствовал Путин, мне разрешение не дала. Газета "Коммерсантъ", для которой я в то время писала, выходила с "дыркой" на первой полосе и надписью: тут должен быть репортаж нашего спецкора в Париже о визите Путина, но ей не дали аккредитацию.

Когда "Коммерсантъ" в третий раз вышел с пустой полосой, мне позвонил тогдашний российский посол во Франции и предложил: "Наташа, я вас лично приглашаю к себе в резиденцию, там будет Путин, он будет вручать награды французским космонавтам, вы сможете задать все вопросы". Мне было понятно, что послу дали отмашку меня пустить.

Я приехала в парижскую резиденцию посла, мы повыясняли прямо там отношения с Громовым. Он был возмущен тем, что "устраивает "Коммерсантъ". Я отвечала: "А что вы устроили? Вы правда не видите, сколь комично не давать аккредитацию одному из авторов только что вышедшей книги о Путине?"

– Так вам в итоге удалось задать вопрос Путину во время его визита в Париж?

– Вопрос мне так и не дали задать, "не видели" моей поднятой руки. Но был интересный момент. Я переместилась ближе к выходу. Когда Путин покидал зал, я как-то протиснулась между коллегами и охраной и задала все же вопрос. Он ответил, но сделал вид, что мы не знакомы.

– Вы так легко рассказываете, будто не ощущали никакого страха.

– У меня не было повода испытывать страх. Я с 2000 года большую часть времени проводила в Париже. Если бы почувствовала опасность – пошла бы в полицию. Правда, каждые два месяца я ездила в Москву, там оставались мама и ребенок. Мама очень нервничала, когда я бывала в Москве, все время хотела, чтобы я побыстрее уехала.

– Почему для написания первой книги о Путине выбрали именно вас?

– Во-первых, я делала много интервью, этим была известна. Во-вторых, могу только предположить, люди, которые принимали решение, хотели, чтобы автором книжки была именно женщина, потому что иногда мужчине проще разговаривать с женщиной.

Мне кажется, идея пригласить именно меня пришла в голову Валентину Юмашеву (руководитель администрации президента РФ в 1997–1998 годах, женат на младшей дочери Ельцина Татьяне Дьяченко. – "ГОРДОН"). Он писал ельцинские книги. В качестве автора был указан Борис Ельцин, но в реальности писал их Валя. Меня пригласили на встречу, со мной разговаривала Ксения Пономарева, которая тогда работала заместителем руководителя предвыборного штаба Владимира Путина. На встрече были Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев.

– А как Колесников и Тимакова оказались в проекте?

– Сроки были сжатые, с соавтором было бы быстрее. Я предложила Андрея Колесникова. Юмашев предложил Наташу Тимакову. Так сложилось это трио. И я попросила о первой встрече с Путиным. Мне было важно понять, будет ли он говорить, как он отвечает на вопросы, поскольку все же выходец из спецслужб… Все согласились. И вот на эту встречу мы пришли с Андреем Колесниковым. Наташе Тимаковой дополнительная встреча не нужна была, она уже работала в это время с Путиным.

– Какое впечатление произвел на вас Путин 18 лет назад, когда впервые стал кандидатом в президенты?

– Мы задавали вопросы, он отвечал легко, с удовольствием, был вполне дружелюбен и открыт. Я была удивлена, что он с наслаждением говорит о себе. Позднее мы встречались несколько раз, в сумме наше интервью с ним длилось около 20 часов. Были у него дома, когда записывала интервью с тогдашней женой Путина Людмилой, разговаривали с его дочками. Они тогда были маленькими, взрослыми я их не видела.

– Из окончательной версии книги вымарывались какие-то важные для вас куски текста?

– Нет, абсолютно. Никто никак не улучшал ни стиль его разговора, ни ответы. Он, кстати, реально очень хорошо говорит, особенно на фоне Брежнева, Горбачева и даже Ельцина, которые разговаривали как бывшие партработники.

– Многие, кто встречался с Путиным, уверяют, что в личной беседе он умеет обаять собеседника, переманить его на свою сторону. Вы это почувствовали?

– Ну да, умеет. Многие журналисты, в том числе мои друзья, говорили об этом. Но до встречи с Путиным я все-таки взяла сотни интервью, в том числе у сотрудников КГБ. Прекрасно знала, как они умеют. Кроме того, у меня папа из разведки. Поэтому я вообще не обращала на это внимание. Меня Путин не обаял точно, на его счет у меня не было и нет абсолютно никаких иллюзий.

Я прекрасно осознавала, что этот человек привык работать теми методами, которым его научили в спецслужбах, в том числе методом спецопераций и провокаций. Людей с менталитетом спецслужбиста – с их подозрительностью, чрезвычайным доверием только к материалам с грифом "Секретно", закрытостью в принятии решений, отсутствием привычки к публичности – подпускать к власти нельзя. Это обернется трагедией для страны. И до сих пор считаю, что президентство Путина – это трагедия для России.

– В украинском гражданском обществе доминируют два мнения. Первое: уйдет Путин – тут же закончится война в Украине. Второе: дело вообще не в Путине, кто бы ни возглавил Россию, Украине всегда будет угрожать опасность. К какому мнению склоняетесь вы?

– Я очень плохо в этом разбираюсь, вообще не понимаю, зачем он полез в Крым и развязал войну в Восточной Украине. Я знаю, что с экранов всех крупных российских телеканалов каждый день звучит нелицеприятное, мягко говоря, в адрес Украины. В итоге, общественное мнение в России в большинстве своем настроено так, как настроено, – агрессивно: Украина плохая, Россия хорошая.

Поверьте, месяц пропаганды с другим знаком (Украина – наш любимый сосед) и с той же страстью – и общественное мнение в России изменится на прямо противоположное. Но этого не случится, пока в Кремле заседают те, кто заседает. Это произойдет тогда, когда сменится власть и система принятия решений, когда Россия интегрируется в Европу, пусть не формально, но хотя бы ментально, когда ненужную агрессию сменит здравый смысл.

К сожалению, в России общественное мнение очень подвержено влиянию телевизора. Посадите свою маму смотреть российское телевидение, где 24 часа в сутки рассказывают, какая плохая Украина. И она в это поверит, потому что у нее нет другого источника информации. В России телевизор остается основным источником информации для основного электората – пожилых людей, не умеющих пользоваться интернетом. Таких о-о-очень много. Россия – небогатая страна, не у всех есть компьютер или смартфон. Конечно, влияние телепропаганды огромно.

– Не сомневаюсь, что Олег Табаков, Валентин Гафт, покойный Евгений Евтушенко и другие образованные, умные, известные люди имели доступ к другим источникам информации. Тем не менее высказывались об Украине так, как высказывались. Может, дело все-таки не в пропаганде?

– Умные, тонкие, образованные люди тоже бывают разными. Вот на Люсю Улицкую пропаганда не влияет, а на Евтушенко почему-то влияла.

Что касается обывателей, у них мозги полностью промыты. Не просто промыты, а агрессивно перепрограммированы. Я не смотрю российское телевидение, но когда мне присылают ссылки на то или иное ток-шоу... Ну это же поразительно, что каждый раз Украина в центре внимания российского ТВ! Каждый божий день в каждом ток-шоу! И всегда с понятным знаком и интонацией.

– Если бы вы остались в России, поддались бы кремлевской пропаганде?

– Я все же защищена от этого профессией и умением получать информацию из разных источников. Живя в России, я в последние годы не смотрела телевизор. Я и в Париже его не смотрю, даже французское ТВ. Все, что мне надо, есть в интернете.

Честно говоря, меня больше волнует вопрос, до какой степени Кремль контролирует людей, которые действуют в Восточной Украине на стороне России. Понимаю, что там джинн выпущен из бутылки вполне сознательно. Но до какой степени Путин его контролирует и может ли загнать обратно? Условно говоря, если завтра он стукнет кулаком по столу и скажет: "Все, заканчиваем всю историю на Донбассе" – эти люди точно сложат оружие? Вполне вероятно, что они ответят: "Ни фига, никуда мы не уйдем, не ваше дело, сами решим".

– Насколько сильна российская пропаганда во Франции?

– Здесь только-только открылся канал RT на французском, плюс работает интернет-ресурс "Спутник". Пока о серьезном влиянии говорить рано, но всем понятно: они надолго, потому что влили большие деньги и будут пытаться формировать пророссийскую позицию на Западе.

К слову, во Франции много таксистов, например, которые с уважением относятся к Путину. По одной-единственной причине: для них он сильный лидер, потому что "плюет на Америку и делает что хочет".

– Что должно произойти, чтобы вы вернулись в Россию?

– Я уже возвращалась в Россию. После окончания университета я вышла замуж и прожила 10 лет в Восточной Европе. А вернулась в 1989-м, когда началась перестройка. Видимо, и в этот раз придется ждать перестройку, чтобы приехать и посмотреть на все своими глазами. Будет очень интересно, если в России начнутся настоящие перемены. В общем, преестройка-2 – это условие моего возвращения.

– В вашем российском окружении есть те, кто поддался кремлевской пропаганде?

– Среди моих друзей и близких нет ни одного "Крым наш!". Поверьте, таких в России немало.

– И где же они? Почему с убийством Бориса Немцова ни в Москве, ни в других городах не было ни одного антивоенного марша?

– Мы есть, просто нас не видно, потому что у нас нет ни одного крупного телеканала в руках. Ну сколько независимых изданий осталось в России? Но "Новая газета", например, очень много пишет об Украине, ведет свои расследования, в том числе и по сбитому малайзийскому Boeing.

Скажу одну вещь: эта боль пройдет и вместе с ней придет спокойное осознание, что не все россияне одинаковые. Не любить всех подряд и страну в целом бессмысленно.

Что касается антивоенных маршей… Сейчас россияне не то что на митинг против войны с Украиной, они за собственные права не очень выходят на улицу. За себя и свои права не выходят! Путин уже 18 лет у власти. Он 18 лет держит в руках все основные СМИ, 18 лет промывает мозги. Есть надежда на молодняк, на старшеклассников и студентов, которые потянулись за Навальным. Это другое поколение, более свободное.

А сейчас… Есть жертвы с обеих сторон. Есть матери, чьи сыновья все еще в плену, с обеих сторон. Есть много накопленной боли, есть могилы, есть слезы. Ненавижу за это политиков.

Сейчас вам, украинцам, так больно, а нам, россиянам, ну некоторым из нас, так стыдно, что искрит от любого слова, любого высказывания. Так было с чехами. Я попала в Чехословакию в 10-летие ввода советских войск. Ко мне поворачивались спиной, не продавали сыр и хлеб в магазине, потому что я говорила по-русски. Я позвонила из Праги маме в Москву, плакала: "Мам, ну разве я виновата, что у меня советский паспорт в кармане?" И мама ответила: "К сожалению, да". Я разделяла ответственность за то, что моя страна сделала в 1968-м.

Я помню эти слова и сейчас, поэтому принимаю на себя ответственность за то, что Россия сделала в Украине. И вы имеете право так реагировать. Со временем все пройдет и наладится.

– Пройдет, но не забудется.

– Память никуда не уйдет, но отношения, я уверена, будут другими, нормализуются. Потом, после Путина. Я долго живу, мне 60 лет, я видела разные ситуации. В той же Праге сейчас вам спокойно ответят на русском, но при этом в центре города стоит памятник Яну Палаху (20-летний студент, сжег себя 19 января 1969 года в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию. – "ГОРДОН").

– Готовилась к интервью и случайно узнала, что вы были последним журналистом, который брал интервью у чилийского диктатора Аугусто Пиночета.

– Да! Это был 1998 год, Пиночет к тому времени уже восемь лет не был президентом Чили, но оставался сенатором. Это было его последнее интервью, как мне кажется, после меня больше никому интервью уже не давал.

– Как вам удалось договориться о встрече с Пиночетом?

– Очень просто, села в самолет и полетела. Когда оказалась в Чили, выяснилось, что ни одна моя банковская карточка не работает, потому что в России начался дефолт. В общем, было весело, особенно, если учесть, что я не знала, сколько времени придется там пробыть.

Пиночет был дико моден в России. Крупные экономисты буквально восхваляли его: мол, он, диктатор, пригласил в свою команду чудесных суперлиберальных чикагских ребят, воспитанников американской экономической школы, и провел реформы, изменившие страну. Короче говоря, он был спорной и очень модной фигурой.

У нас в "Коммерсанте" был фотограф, чилиец. Он помог нам связаться со всякими пресс-секретарями, близкими к Пиночету, они сказали: "Да, конечно, прилетайте, договоримся и вы возьмете интервью". Все эти слова оказались пустыми, потому что мы прилетели и… ни фига! Ждем-ждем, а ничего не происходит, никто ни времени, ни места не назначает.

Один из тех самых чикагских мальчиков, которые работали с Пиночетом, возглавлял тогда университет в Сантьяго. Я пошла с ним поговорить: "Ну что такое, пресс-служба обещала, я летела за тридевять земель, оставила маленького ребенка в Москве, и ни черта не происходит, как же так?" Он сказал: "Пиночет сегодня приедет на презентацию книги в Сантьяго, пойдемте, я вас представлю и прямо там договоритесь об интервью".

Пиночет, особенно на публичных мероприятиях, был с большой охраной. Но мы прошли довольно легко, охрана знала моего спутника. Он просто вложил меня в руки Пиночета со словами: "Послушай, она пролетела тысячи километров, бросила маленького ребенка, чтобы взять интервью, а ваши люди не дают ей ни даты, ни времени". Пиночет на меня посмотрел и спросил: "А что, у этого ребенка тоже есть ребенок?" – и пригласил в Вальпараисо, где находится чилийский Сенат, он тогда был уже просто сенатором.

– Что вам больше всего запомнилось в разговоре с Пиночетом?

– Беседа получилась хорошей, мне кажется, он искренне отвечал на вопросы. Запомнился его ответ, когда я спросила, что он делает в день переворота и убийства президента Альенде? Что он делает каждый год в этот день? Пиночет ответил, что ходит в церковь и молится. И так ответил, что уже невозможно было спросить: "Вы молитесь о прощении, об убитых, за победу?" Думаю, он молился обо всем этом.

И еще был момент. Я спросила, кем он войдет в историю – убийцей или реформатором? Пиночет ответил вопросом на вопрос: "А вам нравится Сталин?" "Нет, – говорю, – он уничтожил огромное количество людей". Пиночет ответил: "Вот видите, а другие говорят, что Сталин выиграл войну".

Он правильно ответил. И к Пиночету всегда будет двойственное отношение: с одной стороны, он мучил и убивал людей, расправлялся с политическими противниками, с другой – провел невероятные экономические реформы. Когда я вышла после интервью, спросила у помощника Пиночета, а как его шеф относится к Сталину. Он ответил: "Очень его не любит". В общем, это было довольно любопытное общение.