+8 Киев
Летом 2016 года в Киеве стало больше на одного российского политического эмигранта – лишенный мандата депутат Государственной думы Илья Пономарев получил вид на жительство в Украине. На вопрос, чем конкретно будет зарабатывать на жизнь, Пономарев отвечает уклончиво, но обещает к началу осени рассказать о сделке, с помощью которой привлечет в украинскую экономику сотни миллионов долларов. "Потом будут миллиарды", – уточняет российский оппозиционер.
10 июня 2016 года Госдума лишила Пономарева депутатского мандата. Официально – за "систематические прогулы заседаний, невыполнение рабочих обязанностей и утрату связи с избирателями". К моменту голосования депутат почти два года не был в России: вначале переехал в США, после осел в Украине. Причина бегства – уголовное преследование и возможный арест по так называемому "делу "Сколково".
В апреле 2013 года Следственный комитет России возбудил уголовное дело о растрате $750 тысяч из фонда инновационного центра "Сколково" – российском аналоге американской Кремниевой долины, научно-технологическом комплексе по развитию IT-сферы, где Пономарев до 2011 года работал советником по международному продвижению и коммерциализации технологий. Следствие настаивает, что незаконная передача средств была "завуалирована" под видом заключенных с политиком договоров на чтение 10 лекций, из которых была "качественно проведена" лишь одна. "В соответствии с этими договорами Пономарев за $300 тысяч должен был прочитать 10 лекций в ряде городов России, а за $450 тысяч – выполнить научно-исследовательскую работу", – говорится в материалах дела.
Пономарев получение денег не отрицает, но настаивает: договор был законным, все суммы задекларированы, средства были выделены не ему лично, а на организацию мероприятий по популяризации "Сколково" среди научной и бизнес-элиты и на совместный проект с Массачусетским технологическим институтом. "Это госпропаганда пытается всех уверить, что я получил заоблачные гонорары. То, что они говорят, – неправда, и даже следствие не смогло доказать факт моего якобы "обогащения", – объясняет политик. И добавляет, что уголовное дело против него – месть за то, что участвовал в 2012 году в протестах против российской власти, а в 2014-м стал единственным из 450 депутатов Госдумы, кто проголосовал против присоединения Крыма к России. На сегодняшний день на имущество Пономарева наложен арест, а ему самому грозит реальный тюремный срок.
В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Илья Пономарев рассказал о кураторах украинского вопроса в Кремле, о главной идеологии Путина "Бабло победит зло!" и почему убежден, что война на Донбассе не закончится, пока этого не захотят украинские политические элиты.
Моей задачей было сохраниться в России как политику. Не получилось. Я сожалею о том, что сказал о Крыме
– В Украине вы стали широко известны 20 марта 2014 года, когда единственный из всех депутатов Госдумы проголосовали против присоединения Крыма к России. Каково же было удивление наивных украинцев, когда гораздо позже мы прочли в вашем блоге: "Для меня нет сомнений в устремлении большинства жителей Крыма и большинства жителей России. Крым – исторически русский и по справедливости должен находиться в составе РФ".
– Если вы полностью видели мой блог, значит, должны были прочесть в конце кусок текста, который поясняет мою позицию.
– Этот кусок был добавлен лишь в 2016-м, когда вы уже жили в Киеве, и озаглавлен: "Специально для наших украинских друзей". В нем вы подчеркиваете, что выступаете за право наций на самоопределение.
– Вы должны понимать: я российский политик, который представляет своих избирателей из Новосибирской области в Госдуме. Моей задачей было не поступиться принципами, но найти компромисс и сохраниться в России как политику. Увы, этого все равно не получилось. Я сожалею о том, что сказал о Крыме, поэтому и дописал позже текст, объясняющий свои мотивы. Думаю, мои действия после того голосования говорят сами за себя – на чьей я стороне.
– Если хотели сохраниться в России как политик, почему не нажали кнопку "воздержаться" при голосовании за присоединение Крыма?
– Нет, это вопрос принципа, который я не мог переступить.
– И что принципиальный политик Илья Пономарев имел в виду, когда писал: "Крым – исторически русский"? Как крымские татары вписываются в вашу концепцию "исторической справедливости"?
– Исторической справедливости не существует в принципе. Когда-то Крым был греческим, когда-то – татарским, когда-то – российским. На этом основании нельзя принимать решения.
– Это не ответ.
– Почему же? Это ответ. (Долгая пауза). Я пытался…
– …и вашим, и нашим.
– Нет, иначе бы не голосовал "против". Но, тем не менее, попытаться выйти из-под кремлевского катка счел необходимым и полезным для нашего общего дела.
20 марта 2014 года Государственная дума РФ проголосовала за вхождение в состав России аннексированного Крыма. Из 450 депутатов парламента 445 проголосовали "за", трое не голосовали и лишь один нажал кнопку "против" – Илья Пономорев. Скриншот: ntv.ru
– Спрошу по-другому: Илья Владимирович, Крым чей?
– По закону – украинский, а вообще – он должен принадлежать тем людям, которые живут на территории полуострова.
– Вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
– Во-первых, я не либерал. Во-вторых, не надо меня оскорблять: я как раз не заканчиваюсь на украинском вопросе и четко обозначил свою позицию, сделал однозначный выбор, который мне и моей семье достаточно дорого обходится.
Крым много раз менял свою юрисдикцию. Если подходить с вашей империалистической меркой "чей Крым?", то на него могут претендовать не только Россия и Украина, но Турция, Греция и много кто еще, вплоть до Израиля. А после геноцида крымских татар в 1944-м о моральном праве владения вообще стоит помолчать. Это не отменяет того, что в 1954 году Крым тоже был передан Украине на, мягко говоря, сомнительных основаниях.
Дело не в истории, не в абстрактной "справедливости", а в международном праве и честности во взаимоотношениях между Россией и Украиной. По Будапештскому меморандуму 1994 года Украина свою часть сделки выполнила – отдала ядерное оружие. А Россия воткнула нож в спину ближайшему родственнику и соседу, грубо нарушила все законы. Если бы у вас было ядерное оружие – никакой бы аннексии Крыма не было бы.
Моя позиция в этом вопросе не просто компромиссная, но абсолютно последовательная. Точно так же я высказывался, когда Россия воевала в Чечне. Я выступал и выступаю за право нации на самоопределение. Но в случае с Крымом право жителей полуострова самим определиться со своим будущим не было реализовано, вместо этого были штыки "вежливых человечков", оккупация и фейковый референдум.
Лесина убили в Америке, Литвиненко – в Англии, со смертью Березовского тоже не все понятно. Так что никаких гарантий ни в одной стране мира нет
– Правда, что вас арестуют, едва пересечете российскую границу?
– Да, на то есть решение суда и санкция Государственной думы.
– Какие гарантии, что ФСБ не поступит с вами так же, как с российским политическим активистом Леонидом Развозжаевым, который скрылся от преследований в Киеве, но был выкраден спецслужбами РФ и доставлен в Москву?
– Никаких гарантий. Развозжаев, кстати, мой официальный помощник и его действительно выкрали из киевского комиссариата по делам беженцев ООН в октябре 2012 года. Леонид до сих пор в тюрьме, как и координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов (Пономарев – член совета леворадикальной социалистической организации "Левый фронт". – "ГОРДОН").
– Странно, что вы отвечаете таким спокойным тоном, особенно после демонстративного убийства Павла Шеремета в центре Киева.
– Ну а что остается, какая может быть гарантия? Представьте, что вы на стройке, на вас может упасть кирпич, вы предусмотрительно надели каску, но она вас не спасет, если кирпич будет падать с достаточно большой высоты. Я прекрасно понимаю, никакая условная каска не защитит, если удар будет с самого верху. И что, сидеть бояться?
– Можно бояться в более защищенном месте, например, на Западе.
– Михаила Лесина убили в Америке, Александра Литвиненко – в Англии, со смертью Бориса Березовского тоже не до конца все понятно.
Михаил Лесин. Фото: Sergei Ilntsky / EPA
Я, например, на 90% уверен, что Лесин был в США под программой защиты свидетелей, но это ему не помогло. Так что никаких гарантий ни в одной стране мира нет. Так что я хочу быть там, где чувствую себя наиболее полезным.
(Михаил Лесин, один из идеологов кремлевской пропаганды, бывший советник Путина и экс-министр по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, инициатор создания телеканала Russia Today, гендиректор "Газпром-Медиа Холдинг". В 2009 году купил в Лос-Анджелесе недвижимость на $28 млн. Неожиданно скончался в ноябре 2015 года в одном из отелей Вашингтона. По информации членов семьи, смерть наступила в результате сердечного приступа. 10 марта 2016 года судебно-медицинскими органами и полицией США была обнародована информация, согласно которой причиной смерти Лесина стали травмы головы, шеи, туловища, рук и ног. – "ГОРДОН").
– Почему Госдуме так важно было лишить вас депутатства? Зачем законодательный орган РФ лишний раз позорится, если в сентябре 2016 года пройдут очередные выборы в российский парламент?
– Лишение меня мандата – послание следующим депутатам Госдумы. Сигнал простой: можете делать что угодно, хоть рэкетом заниматься, как Митрофанов, вам ничего не будет. Но если проявите нелояльность, как Пономарев, – лишитесь мандата.
– А при чем здесь бывший соратник Жириновского и депутат от фракции "Справедливая Россия" Алексей Митрофанов, который фигурирует в уголовном деле о вымогательстве?
– Патентованного жулика Митрофанова лишили депутатской неприкосновенности в 2014-м. Но Госдума постоянно упоминала мое имя именно рядом с именем Митрофанова, чтобы доказать: мол, это не политические репрессии против Пономарева, а чистка парламента от жуликов. Но в последний момент концепция изменилась: у меня мандат забрали, а у Митрофанова – нет, чтобы сигнал новым парламентариям был четким и незамутненным.
Путин – мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози
– Зачем вы подали в суд и обжаловали решение лишить вас мандата?
– Это не я подал, а избиратели из моего округа связались с моими адвокатами и с их помощью подали в суд. Я нейтрально к этому отнесся, даже публично говорил: "Мне этого не нужно". Я человек рациональный, считаю эту инициативу безнадежной, да и срок полномочий все равно истекает.
– Если уголовное дело против вас прекратится, вернетесь в Россию?
– Конечно.
– Даже если Путин по-прежнему будет оставаться у власти?
– И что, кто-то может меня заставить отказаться от родины? Путин ведет себя по понятиям. Мой личный опыт общения с ним показал: да, Путин – мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози.
Апрель 2014 года, Киев. Михаил Ходорковский, экс-депутат Госдумы, бывший менеджер нефряной компании "ЮКОС", генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров и Илья Пономарев на Международном конгрессе "Украина–Россия: диалог", инициатором которого стал экс-владелец "ЮКОСа" и бывший российский политзаключенный №1 Ходорковский. Фото: ponomareviv / Instagram
– О каких путинских понятиях речь?
– Например, Кремль наотмашь мочил Ходорковского, но семью своего врага не тронул.
– Но спустя год после освобождения Ходорковского Следственный комитет РФ вызвал 82-летнего отца Михаила Борисовича на трехчасовой допрос в рамках нового уголовного дела. Это мало вписывается в ваше утверждение "Путин семью своего врага не трогает".
– Тем не менее, в Кремле очень понятийный подход к жизни. Криминально понятийный. Ходорковский начал активно заниматься общественно-политической деятельностью, ему сделали ответное предупреждение. В рамках этого понятийного подхода и я, и Ходорковский – враги Путина, но ведущие себя честно. Навальный начал атаковать детей и семьи чиновников, и не всегда справедливо – в ответ получил наезд на свою семью. В Россию вернулось средневековье: "Око за око, зуб за зуб".
– Когда в последний раз лично общались с Путиным?
– В сентябре 2013 года на Валдайском форуме.
– Если не ошибаюсь, это было юбилейное заседание Международного дискуссионного клуба "Валдай", тема – "Многообразие России для современного мира". С войной в Украине Россия действительно явила миру все свое "многообразие".
– Это было задолго до Майдана. Там единственный раз участвовали представители оппозиции – Гудков, Рыжков, Ройзман и ваш покорный слуга. Мы пробивали две вещи: чтобы оппозицию начали пускать на выборы мэров, и чтобы провели амнистию для политзаключенных. Успешно, кстати, нескольких человек отпустили, в том числе двух моих помощников. Хотя потом события в Украине все достижения похоронили. Тогда же у меня была возможность переговорить с Путиным.
"Дело "Сколково" первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова
– Вы с президентом РФ на "ты"?
– Нет, конечно. Но тогда было важно закончить "дело "Сколково". Его же первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова (Владислав Сурков, помощник президента РФ Путина, бывший вице-премьер правительства Медведева, с 1999-го по 2011-й работал в Администрации президента сначала при Ельцине, потом при Путине, по неофициальной информации, курирует украинский вопрос в Кремле. Сурков – член попечительского совета фонда "Сколково". – "ГОРДОН"). Определенные группировки внутри Кремля считали, что протесты на Болотной площади в мае 2012 года были специально организованы командой Дмитрия Медведева, чтобы Путин не вернулся в президентское кресло. Эти группировки были уверены, что куратором протестов был Сурков, а я – типа главный организатор. Мне удалось доказать, что это не так, и тогда "дело "Сколково" было остановлено.
– Кому "удалось доказать"? Путину, что ли?
– В конечном итоге да, но не лично, разумеется, а его людям. Встреча на Валдае, грубо говоря, стала окончательной точкой, когда все необходимые решения уже были приняты.
– Что президент РФ вам ответил?
– Это была очень быстрая, короткая беседа только для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и что-то зафиксировать. Ну о чем нам с ним говорить, мы же по разную сторону баррикад! Только о том, как обменяться пленными и унести раненых с поля боя.
– Ничего не поняла. Что "зафиксировать"? И зачем вообще ехать на Валдай, искать аудиенции у Путина? Вам не кажется это унизительным?
– Унизительным??? Каким бы он ни был, но он президент моей страны. От него зависят многие вопросы моих сограждан, моих избирателей, моих друзей, наконец. Я депутат, то есть их представитель. Моя обязанность – представлять и защищать их интересы перед власть имущими.
19 сентября 2013 года, Новгородская область, Россия. Президент РФ Владимир Путин на заседании Международного дискуссионного клуба "Валдай". Фото: kremlin.ru
Я, напротив, ощущал чувство глубокого морального удовлетворения в тот день, потому что на той встрече видел в его глазах вопрос: мол, когда же он будет что-то для себя просить? Но вместо этого я Владимира Владимировича поблагодарил, зафиксировал позицию и откланялся.
– За что поблагодарил?
– За то, что он разобрался в "деле "Сколково", несмотря на наветы Бастрыкина и разных прихлебателей. (Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета РФ, одногруппник Путина по Ленинградскому госуниверситету, входит в ближайший круг соратников президента России. – "ГОРДОН").
– Ощущение, что вы троллили Путина: "поблагодарил, зафиксировал, откланялся"…
– Почему? Искренне поблагодарил. К сентябрю 2013 года дело было остановлено, без Путина этого бы точно не произошло. Но в 2014-м, когда я проголосовал против присоединения Крыма к России, дело активизировали, но уже развернули против меня лично. Думаю, это решение также принималось на уровне Путина.
– Есть вещи, за которые вы уважаете российского президента?
– Мне не за что его уважать. Путин для меня большое разочарование. В 2000 году, когда он только стал президентом, я его поддерживал. На фоне Ельцина, который показал себя разрушителем страны и создателем неолиберальной банды приватизаторов, Путин действительно производил позитивное впечатление. Но быстро стало ясно: Владимир Владимирович – верный продолжатель курса Ельцина, многократно усовершенствовавший его антисоциальные и антинародные реформы, закрепивший власть крупного капитала. В 2003 году с началом "дела Ходорковского" стало окончательно понятно, что Путин – не об идеях, а о наполнении кармана.
Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки
– Вы лично знакомы с Владиславом Сурковым. Он действительно серый кардинал Кремля, курирующий украинский вопрос?
– (Смеется) Черный кардинал.
– Что вас рассмешило?
– Сурков действительно фигура нарочито инфернальная и действительно курирует украинский вопрос. Но не только он. Ни у кого из приближенных президента России в принципе нет эксклюзивного права ни на что. Это противоречит жизненным и политическим подходам Путина. В Кремле курированием украинского вопроса занимаются также и Иванов, и Патрушев, и Шойгу. (Сергей Иванов, руководитель Администрации президента РФ. Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности РФ. Сергей Шойгу, министр обороны России. – "ГОРДОН"). Но ключевые стратегические политические решения, конечно, на Суркове. Хорошо это или плохо? Не знаю, мир вообще не черно-белый.
– Само существование понятия "курирование украинского вопроса в Кремле" в принципе очень плохо. Вам так не кажется?
– Ничуть не отличается от "американского вопроса" или "китайского вопроса". Дело не в том, что такой вопрос есть, а в том, как его понимают. В Кремле все решают главную путинскую задачу – подчинить Украину России. Но подходы у разных людей разные. Линия Иванова – это жесткое силовое решение украинского вопроса: наступление, стрельба, тайные операции, прямое противостояние. Линия Суркова – это решение украинского вопроса политическим путем.
– "Политическим путем" – это как?
– Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки. Увы, резоны в этом есть. Но любую мысль кремлевских менеджеров подрывает их мотивация: все "кураторы украинского вопроса", равно как и московские кураторы всех остальных вопросов, преследуют главную цель – освоить бюджет. Просто Сурков будет осваивать бюджет, выделенный на пропаганду, черный пиар и технологии, а Иванов, Патрушев, Шойгу – бюджет, выделенный на тайные и явные силовые операции.
"Кураторы украинского вопроса в Кремле преследуют главную цель – освоить бюджет". Помощник президента РФ Владислав Сурков и премьер-министр Дмитрий Медведев. Фото: Vladimir Rodionov / ЕРА
– То есть никакой антиукраинской идеологии у приближенных Путина нет?
– Идеология освоения бабла вполне себе антиукраинская, Майдан же именно против нее выходил. И она по-прежнему реализуется не только в Москве, но и в Киеве.
Чтобы у подчиненных была идеология, необходимо наличие идеологии у их начальника. Но у Путина нет никакой идеологии, не собирается он ни "собирать исконно русские земли", ни "возрождать СССР". Он вообще живет в мире постмодерна, в виртуальной реальности, а главный лозунг всей российской власти – "Бабло побеждает зло!". Кремль все меряет исключительно через количество денег, считая, что прав тот, у кого больше купюр. Все. Точка.
– Тогда зачем Кремль весной 2014-го пошел на прямое вооруженное вторжение, нарвался на западные санкции, если действительно можно было подождать и купить украинскую верхушку, как это не раз было за последние 25 лет?
– Сработал фактор времени. Аннексия Крыма была ответом на Майдан. Кремлю нужно было быстро чем-то очень сильным перебить победу народного восстания в Киеве.
Победа Майдана означала для России – и для народа, и для элиты – только одно: Путин не так непогрешим, как кажется, он допустил ошибку, украинцы свергли его человека с президентского поста уже во второй раз, значит, восставший народ действительно способен что-то изменить. Путину нужно было россиянам доказать:
- я все равно сильнее;
- никакого Майдана и народного восстания не было, а была спецоперация США;
- революция в принципе не может быть успешной и обязательно приводит к нищете и распаду страны, так что даже не мечтайте об этом в России.
– Что должно произойти, чтобы президент РФ, простите, отцепился от Украины?
– В случае с Путиным – только через гробовую доску. Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук.
– Кстати, вы знаете, из-за чего Владислав Сурков и Виктор Медведчук поссорились?
– Подробностей не знаю, врать не хочу, но, думаю, дело во влиянии на Путина. Владислав Юрьевич любит лично контролировать ситуацию. Если кто-то ходит к первому лицу и обсуждает вопросы, относящееся к сфере влияния Суркова, не поставив того в известность, – он тут же начинает бороться с таким человеком.
Ни в США, ни в Европе, ни тем более в Украине элита, решившая сместить Путина, не спрячется в случае провала
– Ваш прогноз: кто победит на президентских выборах 2018 года в России?
– Если западные санкции снимут – Путин, если не снимут – Медведев. Но я почти уверен, что санкции снимут в конце 2016 года.
– Что должно произойти, чтобы Путин отошел от власти?
– Сценариев много, но самый вероятный – конфликт внутри элит, как это всегда происходило в России. Именно в околопрезидентских элитах должна возникнуть группа, для которой смещение Путина будет более выгодным, чем его дальнейшее пребывание во главе государства.
"В России нет более трусливых людей, чем люди в погонах. Они что-то делают только тогда, когда точно знают: их прикроют". Министр обороны РФ Сергей Шойгу и президент России Владимир Путин. Фото: Alexei Druzhinin / ЕРА
С учетом рисков это непросто хотя бы потому, что Путин – сила. Дурная, деструктивная, неправильная, но сила. И другой силы на поляне нет. Вообще. Все зачищено. Ни в США, ни в Европе, ни тем более в Украине группа, решившая сместить Путина, не спрячется в случае провала. Им не к кому сейчас прислониться ни внутри страны, ни вовне, а ведь надо серьезно прикрыть тылы, прежде чем на что-то решиться. Бегство Лесина в США было двойным сигналом: во-первых, перебежчики есть, во-вторых, после окончания холодной войны Запад обленился и измельчал, и защитником не является.
– Вы несколько раз напомнили о смерти Лесина, но я не верю, что ФСБ настолько профессиональна и могущественна, чтобы организовать убийство на территории США.
– Зря. В России много разных спецслужб, натренировавшихся на бандитских разборках внутри страны и умеющих устраивать внешние спецоперации. Вопрос в том, кем и как они управляются, на что готовы пойти, а на что – нет. Ветер сменится – они будут выполнять указы нового хозяина. В России нет более трусливых людей, чем люди в погонах. Они что-то делают только тогда, когда точно знают: их прикроют.
Навальный не политик, а блогер. Его расследования – не реальная борьба с коррупцией, а борьба кремлевских кланов
– О вас довольно нелицеприятно отзываются известные российские оппозиционеры. Алексей Навальный публично назвал вас "странным жуликоватым парнем", его соратник Леонид Волков считает вас "провокатором и мурзилкой", журналист Олег Кашин посвятил вашей витиеватой политической карьере большую статью, озаглавив ее "Многоликий Пономарев". Илья Владимирович, вы случайно не агент Кремля?
– (Смеется). Я вообще считаю многоликость комплиментом. Между понятиями "многоликость" и "мутность" огромная разница, но люди не всегда ее различают, особенно в соцсетях, когда информация быстро разносится либо как "перемога", либо как "зрада", и третьего не дано.
– А в чем разница между "многоликостью" и "мутностью"?
– Политика – это искусство компромисса, особенно что касается депутатской деятельности. В США, к примеру, редко избирают конгрессменов или сенаторов в президенты потому, что они вынуждены идти на компромиссы, и в их голосованиях или действиях легко найти противоречия. Если конгрессмен или сенатор начинает президентскую кампанию, на него тут же обрушиваются обвинения: а вот 20 лет назад вы проголосовали так, а сейчас – эдак. И поди объясни, что ситуация и расклад сил кардинально изменились, зато он реально поддержал такую-то инициативу или провел такой-то реформаторский закон. Но люди не хотят вникать в контекст, им подавай либо черное, либо белое.
Что касается Навального – он не политик, а блогер. У него есть фишка – антикоррупционные расследования, которые иногда справедливо, а иногда и не очень, будят довольно низменные человеческие чувства. Существует много примеров, когда его расследования были не реальной борьбой с коррупцией, а проявлением борьбы кремлевских кланов, за которыми не было объективных фактов, а были спекуляции и манипуляции общественным мнением. Такие "санитары леса" тоже нужны. Я рад, что в России есть такой человек, и что бы он обо мне ни говорил, буду помогать ему сохраниться и иметь возможность публиковать свои расследования. Но я против того, чтобы смешивать пропаганду и политику. У нас такой уже один смеситель есть, он в Кремле сидит.
Март 2012 г., Москва. Депутат Госдумы Илья Пономарев (в центре) и один из лидеров российской несистемной оппозиции, блогер и юрист Алексей Навальный перед заседанием суда, на котором слушалось очередное дело против Навального. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА
– Мне кажется, Навальный просто правильно использует утечку информации, а не занимается сливом в пользу того или иного клана. Недавние его громкие расследования против генпрокурора РФ Юрия Чайки и первого вице-премьера правительства Игоря Шувалова это доказали.
– Вы же как журналист проверяете факты и берете комментарий у обеих сторон конфликта? У Навального такого нет. Давайте возьмем примеры его публикаций последнего времени: насчет Шувалова у меня нет сомнений, что он коррупционер. Однако является ли проявлением коррупции покупка трастом квартир на Котельнической? (Основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный обвинил Шувалова в покупке 10 квартир в сталинской высотке на Котельнической набережной в центре Москвы. Общая стоимость недвижимости, согласно расследованию, около $9,4 млн. – "ГОРДОН"). Коррупция в наполнении этого траста деньгами неизвестного происхождения, однако это скучно и сложно для обывателя, и об этом Алексей не пишет.
Или другой эпизод: у меня очень много претензий к генпрокурору России, но в расследовании Навального я так и не увидел претензий к Чайке именно как к должностному лицу. Весь наезд в том, что он отец своих сыновей и у них одна и та же фамилия, хотя не было ни одного факта, что Чайка-старший им помогал в бизнесе. А то, что все хотят работать с сыновьями Чайки… Ну, извините, если ваш отец генпрокурор, особенно в такой стране, как Россия, естественно, все хотят с вами работать. Ну так докажи, что есть связь, а не голословно обвиняй лично Чайку. Точнее, обвиняй за дело – там же клейма негде ставить, что он сотворил с российским правосудием! Чайке же подобными спекуляциями только помогли сохранить свое кресло при недавнем переназначении, к сожалению.
– Может, у Навального своя зона компромисса и он, как и вы, тоже пытается выжить под кремлевским катком.
– Я не верю, что Навальный – агент Кремля. Зато не сомневаюсь, что Кремль использует Навального в своих манипуляциях. Это не говорит об Алексее ни хорошо, ни плохо: у него своя повестка, он ее реализует и делает это очень талантливо, раз уж люди сами не желают вникать в детали, а хотят кричать "ату его, ату!". Но спускаться на этот уровень, показывать пальцем и навешивать ярлыки типа "жуликоватый", "мутный" мне не позволяет воспитание.
Зато очень тревожит то, что Навальный не просто националист, а националист-имперец. И его высказывания о "Крыме и бутерброде" – самое мягкое выражение его взглядов на то, что хорошо, а что плохо. Сейчас он ограничен общественным мнением либеральной части российских избирателей, но если это ограничение будет снято, никому мало не покажется. Можно вспомнить другого "прогрессивного" вождя – Ельцина, который под рукоплескания "демократической общественности" расстрелял парламент, развязал войну в Чечне и сфальсифицировал выборы в 1996-м.
Западные политики спекулируют на Украине. Нет поставок оружия, а экономическая "помощь" МВФ топит страну, а не развивает
– Чем, а главное когда закончится война на востоке Украины?
– Любая война заканчивается миром.
– Слишком общий ответ.
– Слишком общий вопрос, конкретизируйте.
– Главное условие вывода российских отпускников с Донбасса и передачи контроля над границей Украине?
– Для начала украинская политическая элита должна действительно захотеть окончания войны на Донбасса. Вы уверены, что она этого хочет? Я – нет. Война – важный фактор консолидации общества вокруг действующей власти. Да и широкие массы трудящихся пока склоняются к войне до победного конца.
– Это в России поиск внешнего врага и ненависть к Обаме консолидирует народ. В Украине поток критики в адрес Порошенко не прекращается ни на минуту.
– Мир на Донбассе означает большое количество оппозиционно настроенного избирателя, который вновь приобретает право голоса на украинских выборах. Мир на Донбассе потребует огромных средств для восстановления региона. Зато война – это возможность контрабанды угля и зарабатывания серьезных денег. Очень серьезных.
Пономорев с российской пропагандистской страшилкой "визиткой Яроша". Фото: ponomareviv / Instagram
Я считаю, единственный механизм для Украины по реинтеграции Донбасса и возврату Крыма – экономическое развитие страны. Именно успешные экономические реформы – залог и окончания войны, и возврата оккупированных территорий, и прочной поддержки Запада. Сейчас у Украины фактически нет этой поддержки: западные политики на вас спекулируют, но это не значит, что Запад вас поддерживает по-настоящему.
– Что значит "спекулирует"?
– Нет поставок оружия, а экономическая "помощь" МВФ скорее топит страну, чем ее развивает. Условный сенатор Маккейн может делать сколько угодно громких заявлений в поддержку Украины, но он реально не влияет на внешнюю политику США. И в Америке, и в Европе элиты прежде всего зависят от крупного капитала. А крупный капитал гораздо больше заинтересован в России, чем в Украине.
– Тем не менее, несмотря на прагматичность и рациональность, Запад пролонгировал санкции против России и продолжает финансово поддерживать Украину.
– Вы смотрите на санкции с публичной точки зрения, а я – с содержательной. Знаю довольно много иностранных корпораций, которые по-прежнему сидят в России. Санкции действительно повлияли на несколько отраслей в РФ, прежде всего на финансовую, но большую часть российской экономики, например, производственную, не затронули. Зато они повлияли на ценники в магазинах, и российский народ точно знает имя своего "обидчика" – Барак Обама.
Реально по Кремлю могут ударить только персональные санкции против путинской элиты – всей без исключения. Но покажите мне хоть одного условного Чайку, которого бы взяли за активы на Западе, арестовали счета и посадили бы. Ни одного нет! Неужели расследование по Шувалову поразило кого-то своей новизной? Я лично передавал в американские правоохранительные органы кучу разнообразных антикоррупционных материалов против путинской элиты. Ни по одному до сих пор нет результатов.
Надо понять: Запад является прямым бенефициаром коррупции в странах третьего мира, а Россия по воровству и экспорту капитала – чемпион. А лично Шувалов там проходит по графе "наш сукин сын".
Буду помогать украинской экономике привлекать инвестиции – сначала сотни миллионов долларов, потом – миллиарды
– Зачем вам вид на жительство в Украине?
– Требование закона.
– Опять общий ответ. Конкретизирую вопрос: почему вы решили остаться в Киеве, а не переехать в США, где долгое время жили?
– Из абсолютно эгоистичного желания самореализоваться. Мне этого остро не хватало в России. Почему не США? Во-первых, в Украине я смогу сделать намного больше. Во-вторых, это будет иметь гораздо больший эффект не только для меня лично, но и для моей родины.
– В какой сфере будете самореализовываться?
– В Украине серьезнейшая проблема с экономикой. Естественно, как вы собираетесь жить с точки зрения вашего государственно-политического устройства – полностью дело самих украинцев, но в вопросе развития экономики и привлечения инвестиций у меня огромное количество навыков, знаний и связей, которых тут явно не хватает.
– Кто из украинской власти заинтересовался в вас как в специалисте?
– Я со всеми знаком, но меня никто лично не приглашал, я взрослый мальчик, сам решил переехать в Киев.
Сентябрь 2013-го. С российской телеведущей Ксенией Собчак на Валдайском форуме. Фото: chern-molnija.livejournal.com
– Вы так пафосно произнесли: "У вас проблемы с экономикой, а у меня связи и навыки..." Почему российские оппозиционеры, которые переезжают в Киев, уверены, что их призвание – сделать из Украины маленькую модель идеальной России?
– Не раз слышал это утверждение, но это не обо мне. Не хочу делать из Украины Россию, не собираюсь учить украинцев, как жить и строить собственное государство. У вас отдельная независимая страна со своими порядками. Я приехал, потому что считаю: если в результате Революции достоинства Украина станет экономически успешной – это подтолкнет к изменениям и мою страну. В марте 2014-го я сел на эту подводную лодку, ваша победа будет и моей победой, ваш проигрыш – и моим тоже.
– И как собираетесь помогать украинской экономике?
– Буду привлекать довольно заметные иностранные инвестиции.
– Уже есть конкретный пример?
– Пока не могу озвучить, как раз сейчас мы готовим первую сделку. Я же только начал, у меня полномочия депутата закончились в июне. До этого не мог заниматься коммерческой деятельностью даже теоретически – запрещено законом. А я человек законопослушный.
– "Довольно большие иностранные инвестиции" – это сколько?
– Сотни миллионов долларов, потом будут миллиарды. Это западные и немножко восточные инвестиции, в основном американцы. Подробности озвучу, только когда закончу сделку. Надеюсь, это будет к концу лета.
– Почему это получается у вас, а не у украинских граждан, работающих в схожей сфере?
– Наверное, эффект замыливания глаз: когда живешь в определенном пространстве, начинаешь поступать по правилам этого замкнутого пространства и действовать так, как принято. В Украине, например, вообще нет фондового рынка, соответственно, нет компаний, которые умеют на нем работать. Зато много олигархов со своими подходами, взглядами на жизнь и на бизнес. Это мешает.
– Как вы обошли украинскую бюрократию, если вообще обошли, привлекая иностранные инвестиции?
– Не надо ее обходить. У вас сейчас правительство "ни украсть, ни покараулить" – ни на что не влияет, мечта либертарианца. Ни с кем из госчиновников не договаривался, взяток не давал. Работаю только в частном поле, чтобы рядом ни в коем случае не было никакого государства.
За 25 лет Украина так и не сформулировала, что значит быть независимой. Все время мыслите в чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу
– Ну, раз вы обосновались в Киеве и даже начали свой бизнес, подскажите как сторонний наблюдатель: в чем главная ошибка Украины?
– (Смеется). Кажется, вы хотите меня спровоцировать.
– На что?
– Я постоянно своим друзьям из России, которые приезжают в Украину, объясняю: не надо раздавать здесь советов, вас не спрашивают.
– Ну я же вас спросила.
– На мой взгляд, главная проблема Украины в том, что за 25 лет независимости вы так и не сформулировали, что значит быть независимым. Вы все время мыслите о себе в чьем-то чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу. Как в той знаменитой книге Кучмы "Украина – не Россия", отталкиваетесь от противного. Никак не идентифицируете себя именно как Украина. Это проявляется во всем, даже в экономике. Я считаю, что вам надо послать к черту всех внешних кредиторов, прежде всего МВФ, и самим строить собственное государство.
На Майдане Незалежности. В июне 2016-го Пономарев получил вид на жительство в Украине. Ближайшее время политик планирует жить в Киеве и заниматься привлечением иностранных инвестиций в частный сектор экономики. Фото: Илья Пономарев / Facebook
У вас большая страна, образованный народ, богатые ресурсы. Быть в европейском пространстве, шире – в западном мире, не означает, что надо сменить Россию в роли гегемона на Америку или Германию. Зачем? Надо хотя бы попытаться реализовать собственную политику как внутри страны, так и вовне. Договариваться о союзах надо с позиции силы, а не позиции слабости. Вы 25 лет назад были богаче Польши, а сейчас их Сейм может позволить себе диктовать условия Украине.
Украинская политическая система выстроена очень противоречиво. Я пока не вижу ни у одной политической силы целостного видения Украины как государства. Буквально, какой должна быть страна: президентской или парламентской? Потому что сейчас вы в промежутке: для парламентской республики у вас слишком много полномочий у президента, для президентской – слишком мало.
В Украине колоссально фрагментированное политическое поле, абсолютный хаос в политических силах, ни одна из которых не является носителем никакой идеологии, ни левой, ни правой, а только административного и финансового ресурса. Вы хотите в Европу, но у вас не совместимая с Европой политическая система. Простите, но даже законодательное пространство России в смысле правил и процедур гораздо ближе к европейскому.
– Неожиданное окончание интервью. Что бы ответили тем украинцам, кто убежден: во время войны нельзя пускать граждан страны-агрессора, какими бы антипутинистами они ни были?
– Это будет хуже, чем преступление – это ошибка. У Украины сейчас потрясающая возможность использовать путинскую политику в своих интересах, а именно забрать себе лучшие мозги из России и рвануть вперед. Как США строились? Из вражеских держав воровали лучшие мозги. В последние годы из России выехали миллион человек – умных, образованных, толковых. Но едут они в США и Европу, а не в Украину. И это неправильно, потому что такие люди в условиях демократического государства – это бизнес, мозги, связи, рабочие места и инвестиции. Все то, что так нужно вашей стране.
