Клуб читателей
Гордон
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Экс-депутат Госдумы Пономарев: Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук

В интервью "ГОРДОН" бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал, из-за чего поссорились приближенный к Владимиру Путину украинский политик Виктор Медведчук и куратор Донбасса в Кремле Владислав Сурков, отчего не стоит ждать восстания российской элиты против президента РФ и почему, по его мнению, помощь МВФ "топит, а не развивает Украину".

Илья Пономарев: В Кремле все решают главную путинскую задачу подчинить Украину России. Подходы разные. Линия Иванова жесткое силовое решение. Линия Суркова решение политическим путем
Илья Пономарев: В Кремле все решают главную путинскую задачу – подчинить Украину России. Подходы разные. Линия Иванова – жесткое силовое решение. Линия Суркова – решение политическим путем
Фото: Maxim Shipenkov / EPA
Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист

Летом 2016 года в Киеве стало больше на одного российского политического эмигранта – лишенный мандата депутат Государственной думы Илья Пономарев получил вид на жительство в Украине. На вопрос, чем конкретно будет зарабатывать на жизнь, Пономарев отвечает уклончиво, но обещает к началу осени рассказать о сделке, с помощью которой привлечет в украинскую экономику сотни миллионов долларов. "Потом будут миллиарды", – уточняет российский оппозиционер.

10 июня 2016 года Госдума лишила Пономарева депутатского мандата. Официально – за "систематические прогулы заседаний, невыполнение рабочих обязанностей и утрату связи с избирателями". К моменту голосования депутат почти два года не был в России: вначале переехал в США, после осел в Украине. Причина бегства – уголовное преследование и возможный арест по так называемому "делу "Сколково".

В апреле 2013 года Следственный комитет России возбудил уголовное дело о растрате $750 тысяч из фонда инновационного центра "Сколково" – российском аналоге американской Кремниевой долины, научно-технологическом комплексе по развитию IT-сферы, где Пономарев до 2011 года работал советником по международному продвижению и коммерциализации технологий. Следствие настаивает, что незаконная передача средств была "завуалирована" под видом заключенных с политиком договоров на чтение 10 лекций, из которых была "качественно проведена" лишь одна. "В соответствии с этими договорами Пономарев за $300 тысяч должен был прочитать 10 лекций в ряде городов России, а за $450 тысяч – выполнить научно-исследовательскую работу", – говорится в материалах дела.

Пономарев получение денег не отрицает, но настаивает: договор был законным, все суммы задекларированы, средства были выделены не ему лично, а на организацию мероприятий по популяризации "Сколково" среди научной и бизнес-элиты и на совместный проект с Массачусетским технологическим институтом. "Это госпропаганда пытается всех уверить, что я получил заоблачные гонорары. То, что они говорят, – неправда, и даже следствие не смогло доказать факт моего якобы "обогащения", – объясняет политик. И добавляет, что уголовное дело против него – месть за то, что участвовал в 2012 году в протестах против российской власти, а в 2014-м стал единственным из 450 депутатов Госдумы, кто проголосовал против присоединения Крыма к России. На сегодняшний день на имущество Пономарева наложен арест, а ему самому грозит реальный тюремный срок.

В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Илья Пономарев рассказал о кураторах украинского вопроса в Кремле, о главной идеологии Путина "Бабло победит зло!" и почему убежден, что война на Донбассе не закончится, пока этого не захотят украинские политические элиты.

Моей задачей было сохраниться в России как политику. Не получилось. Я сожалею о том, что сказал о Крыме

– В Украине вы стали широко известны 20 марта 2014 года, когда единственный из всех депутатов Госдумы проголосовали против присоединения Крыма к России. Каково же было удивление наивных украинцев, когда гораздо позже мы прочли в вашем блоге: "Для меня нет сомнений в устремлении большинства жителей Крыма и большинства жителей России. Крым – исторически русский и по справедливости должен находиться в составе РФ".

– Если вы полностью видели мой блог, значит, должны были прочесть в конце кусок текста, который поясняет мою позицию.

– Этот кусок был добавлен лишь в 2016-м, когда вы уже жили в Киеве, и озаглавлен: "Специально для наших украинских друзей". В нем вы подчеркиваете, что выступаете за право наций на самоопределение.

– Вы должны понимать: я российский политик, который представляет своих избирателей из Новосибирской области в Госдуме. Моей задачей было не поступиться принципами, но найти компромисс и сохраниться в России как политику. Увы, этого все равно не получилось. Я сожалею о том, что сказал о Крыме, поэтому и дописал позже текст, объясняющий свои мотивы. Думаю, мои действия после того голосования говорят сами за себя – на чьей я стороне.

– Если хотели сохраниться в России как политик, почему не нажали кнопку "воздержаться" при голосовании за присоединение Крыма?

– Нет, это вопрос принципа, который я не мог переступить.

– И что принципиальный политик Илья Пономарев имел в виду, когда писал: "Крым – исторически русский"? Как крымские татары вписываются в вашу концепцию "исторической справедливости"?

– Исторической справедливости не существует в принципе. Когда-то Крым был греческим, когда-то – татарским, когда-то – российским. На этом основании нельзя принимать решения.

– Это не ответ.

– Почему же? Это ответ. (Долгая пауза). Я пытался…

– …и вашим, и нашим.

– Нет, иначе бы не голосовал "против". Но, тем не менее, попытаться выйти из-под кремлевского катка счел необходимым и полезным для нашего общего дела.


stateduma_01
20 марта 2014 года Государственная дума РФ проголосовала за вхождение в состав России аннексированного Крыма. Из 450 депутатов парламента 445 проголосовали "за", трое не голосовали и лишь один нажал кнопку "против"  Илья Пономорев. Скриншот: ntv.ru


– Спрошу по-другому: Илья Владимирович, Крым чей?

– По закону – украинский, а вообще – он должен принадлежать тем людям, которые живут на территории полуострова.

– Вы лишний раз подтверждаете тезис: любой российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

– Во-первых, я не либерал. Во-вторых, не надо меня оскорблять: я как раз не заканчиваюсь на украинском вопросе и четко обозначил свою позицию, сделал однозначный выбор, который мне и моей семье достаточно дорого обходится.

Крым много раз менял свою юрисдикцию. Если подходить с вашей империалистической меркой "чей Крым?", то на него могут претендовать не только Россия и Украина, но Турция, Греция и много кто еще, вплоть до Израиля. А после геноцида крымских татар в 1944-м о моральном праве владения вообще стоит помолчать. Это не отменяет того, что в 1954 году Крым тоже был передан Украине на, мягко говоря, сомнительных основаниях.

Дело не в истории, не в абстрактной "справедливости", а в международном праве и честности во взаимоотношениях между Россией и Украиной. По Будапештскому меморандуму 1994 года Украина свою часть сделки выполнила – отдала ядерное оружие. А Россия воткнула нож в спину ближайшему родственнику и соседу, грубо нарушила все законы. Если бы у вас было ядерное оружие – никакой бы аннексии Крыма не было бы.

Моя позиция в этом вопросе не просто компромиссная, но абсолютно последовательная. Точно так же я высказывался, когда Россия воевала в Чечне. Я выступал и выступаю за право нации на самоопределение. Но в случае с Крымом право жителей полуострова самим определиться со своим будущим не было реализовано, вместо этого были штыки "вежливых человечков", оккупация и фейковый референдум.

Лесина убили в Америке, Литвиненко – в Англии, со смертью Березовского тоже не все понятно. Так что никаких гарантий ни в одной стране мира нет

– Правда, что вас арестуют, едва пересечете российскую границу?

– Да, на то есть решение суда и санкция Государственной думы.

– Какие гарантии, что ФСБ не поступит с вами так же, как с российским политическим активистом Леонидом Развозжаевым, который скрылся от преследований в Киеве, но был выкраден спецслужбами РФ и доставлен в Москву?

– Никаких гарантий. Развозжаев, кстати, мой официальный помощник и его действительно выкрали из киевского комиссариата по делам беженцев ООН в октябре 2012 года. Леонид до сих пор в тюрьме, как и координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов (Пономарев – член совета леворадикальной социалистической организации "Левый фронт"."ГОРДОН").

– Странно, что вы отвечаете таким спокойным тоном, особенно после демонстративного убийства Павла Шеремета в центре Киева.

– Ну а что остается, какая может быть гарантия? Представьте, что вы на стройке, на вас может упасть кирпич, вы предусмотрительно надели каску, но она вас не спасет, если кирпич будет падать с достаточно большой высоты. Я прекрасно понимаю, никакая условная каска не защитит, если удар будет с самого верху. И что, сидеть бояться?

– Можно бояться в более защищенном месте, например, на Западе.

– Михаила Лесина убили в Америке, Александра Литвиненко – в Англии, со смертью Бориса Березовского тоже не до конца все понятно. 


lesin
Михаил Лесин. Фото: Sergei Ilntsky / EPA


Я, например, на 90% уверен, что Лесин был в США под программой защиты свидетелей, но это ему не помогло. Так что никаких гарантий ни в одной стране мира нет. Так что я хочу быть там, где чувствую себя наиболее полезным. 

(Михаил Лесин, один из идеологов кремлевской пропаганды, бывший советник Путина и экс-министр по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций, инициатор создания телеканала Russia Today, гендиректор "Газпром-Медиа Холдинг". В 2009 году купил в Лос-Анджелесе недвижимость на $28 млн. Неожиданно скончался в ноябре 2015 года в одном из отелей Вашингтона. По информации членов семьи, смерть наступила в результате сердечного приступа. 10 марта 2016 года судебно-медицинскими органами и полицией США была обнародована информация, согласно которой причиной смерти Лесина стали травмы головы, шеи, туловища, рук и ног. – "ГОРДОН").

– Почему Госдуме так важно было лишить вас депутатства? Зачем законодательный орган РФ лишний раз позорится, если в сентябре 2016 года пройдут очередные выборы в российский парламент?

– Лишение меня мандата – послание следующим депутатам Госдумы. Сигнал простой: можете делать что угодно, хоть рэкетом заниматься, как Митрофанов, вам ничего не будет. Но если проявите нелояльность, как Пономарев, – лишитесь мандата.

– А при чем здесь бывший соратник Жириновского и депутат от фракции "Справедливая Россия" Алексей Митрофанов, который фигурирует в уголовном деле о вымогательстве?

– Патентованного жулика Митрофанова лишили депутатской неприкосновенности в 2014-м. Но Госдума постоянно упоминала мое имя именно рядом с именем Митрофанова, чтобы доказать: мол, это не политические репрессии против Пономарева, а чистка парламента от жуликов. Но в последний момент концепция изменилась: у меня мандат забрали, а у Митрофанова – нет, чтобы сигнал новым парламентариям был четким и незамутненным.

Путин – мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози

– Зачем вы подали в суд и обжаловали решение лишить вас мандата?

– Это не я подал, а избиратели из моего округа связались с моими адвокатами и с их помощью подали в суд. Я нейтрально к этому отнесся, даже публично говорил: "Мне этого не нужно". Я человек рациональный, считаю эту инициативу безнадежной, да и срок полномочий все равно истекает.

– Если уголовное дело против вас прекратится, вернетесь в Россию?

– Конечно.

– Даже если Путин по-прежнему будет оставаться у власти?

– И что, кто-то может меня заставить отказаться от родины? Путин ведет себя по понятиям. Мой личный опыт общения с ним показал: да, Путин – мафиози, но даже у них есть правила игры, иначе они были бы мертвыми мафиози.


khodorkovskiy
Апрель 2014 года, Киев. Михаил Ходорковский, экс-депутат Госдумы, бывший менеджер нефряной компании "ЮКОС", генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров и Илья Пономарев на Международном конгрессе "Украина–Россия: диалог", инициатором которого стал экс-владелец "ЮКОСа" и бывший российский политзаключенный №1 Ходорковский. Фото: ponomareviv / Instagram


– О каких путинских понятиях речь?

– Например, Кремль наотмашь мочил Ходорковского, но семью своего врага не тронул.

– Но спустя год после освобождения Ходорковского Следственный комитет РФ вызвал 82-летнего отца Михаила Борисовича на трехчасовой допрос в рамках нового уголовного дела. Это мало вписывается в ваше утверждение "Путин семью своего врага не трогает".

– Тем не менее, в Кремле очень понятийный подход к жизни. Криминально понятийный. Ходорковский начал активно заниматься общественно-политической деятельностью, ему сделали ответное предупреждение. В рамках этого понятийного подхода и я, и Ходорковский – враги Путина, но ведущие себя честно. Навальный начал атаковать детей и семьи чиновников, и не всегда справедливо – в ответ получил наезд на свою семью. В Россию вернулось средневековье: "Око за око, зуб за зуб".

– Когда в последний раз лично общались с Путиным?

– В сентябре 2013 года на Валдайском форуме.

– Если не ошибаюсь, это было юбилейное заседание Международного дискуссионного клуба "Валдай", тема – "Многообразие России для современного мира". С войной в Украине Россия действительно явила миру все свое "многообразие".

– Это было задолго до Майдана. Там единственный раз участвовали представители оппозиции – Гудков, Рыжков, Ройзман и ваш покорный слуга. Мы пробивали две вещи: чтобы оппозицию начали пускать на выборы мэров, и чтобы провели амнистию для политзаключенных. Успешно, кстати, нескольких человек отпустили, в том числе двух моих помощников. Хотя потом события в Украине все достижения похоронили. Тогда же у меня была возможность переговорить с Путиным.

"Дело "Сколково" первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова

– Вы с президентом РФ на "ты"?

– Нет, конечно. Но тогда было важно закончить "дело "Сколково". Его же первоначально возбудили не против меня, а чтобы посадить Суркова (Владислав Сурков, помощник президента РФ Путина, бывший вице-премьер правительства Медведева, с 1999-го по 2011-й работал в Администрации президента сначала при Ельцине, потом при Путине, по неофициальной информации, курирует украинский вопрос в Кремле. Сурков – член попечительского совета фонда "Сколково"."ГОРДОН"). Определенные группировки внутри Кремля считали, что протесты на Болотной площади в мае 2012 года были специально организованы командой Дмитрия Медведева, чтобы Путин не вернулся в президентское кресло. Эти группировки были уверены, что куратором протестов был Сурков, а я – типа главный организатор. Мне удалось доказать, что это не так, и тогда "дело "Сколково" было остановлено.

– Кому "удалось доказать"? Путину, что ли?

– В конечном итоге да, но не лично, разумеется, а его людям. Встреча на Валдае, грубо говоря, стала окончательной точкой, когда все необходимые решения уже были приняты.

– Что президент РФ вам ответил?

– Это была очень быстрая, короткая беседа только для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и что-то зафиксировать. Ну о чем нам с ним говорить, мы же по разную сторону баррикад! Только о том, как обменяться пленными и унести раненых с поля боя.

– Ничего не поняла. Что "зафиксировать"? И зачем вообще ехать на Валдай, искать аудиенции у Путина? Вам не кажется это унизительным?

– Унизительным??? Каким бы он ни был, но он президент моей страны. От него зависят многие вопросы моих сограждан, моих избирателей, моих друзей, наконец. Я депутат, то есть их представитель. Моя обязанность – представлять и защищать их интересы перед власть имущими.


putin-valday01.
19 сентября 2013 года, Новгородская область, Россия. Президент РФ Владимир Путин на заседании Международного дискуссионного клуба "Валдай". Фото: kremlin.ru


Я, напротив, ощущал чувство глубокого морального удовлетворения в тот день, потому что на той встрече видел в его глазах вопрос: мол, когда же он будет что-то для себя просить? Но вместо этого я Владимира Владимировича поблагодарил, зафиксировал позицию и откланялся.

– За что поблагодарил?

– За то, что он разобрался в "деле "Сколково", несмотря на наветы Бастрыкина и разных прихлебателей. (Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета РФ, одногруппник Путина по Ленинградскому госуниверситету, входит в ближайший круг соратников президента России."ГОРДОН").

– Ощущение, что вы троллили Путина: "поблагодарил, зафиксировал, откланялся"…

– Почему? Искренне поблагодарил. К сентябрю 2013 года дело было остановлено, без Путина этого бы точно не произошло. Но в 2014-м, когда я проголосовал против присоединения Крыма к России, дело активизировали, но уже развернули против меня лично. Думаю, это решение также принималось на уровне Путина.

– Есть вещи, за которые вы уважаете российского президента?

– Мне не за что его уважать. Путин для меня большое разочарование. В 2000 году, когда он только стал президентом, я его поддерживал. На фоне Ельцина, который показал себя разрушителем страны и создателем неолиберальной банды приватизаторов, Путин действительно производил позитивное впечатление. Но быстро стало ясно: Владимир Владимирович – верный продолжатель курса Ельцина, многократно усовершенствовавший его антисоциальные и антинародные реформы, закрепивший власть крупного капитала. В 2003 году с началом "дела Ходорковского" стало окончательно понятно, что Путин – не об идеях, а о наполнении кармана.

Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки

– Вы лично знакомы с Владиславом Сурковым. Он действительно серый кардинал Кремля, курирующий украинский вопрос?

– (Смеется) Черный кардинал.

– Что вас рассмешило?

– Сурков действительно фигура нарочито инфернальная и действительно курирует украинский вопрос. Но не только он. Ни у кого из приближенных президента России в принципе нет эксклюзивного права ни на что. Это противоречит жизненным и политическим подходам Путина. В Кремле курированием украинского вопроса занимаются также и Иванов, и Патрушев, и Шойгу. (Сергей Иванов, руководитель Администрации президента РФ. Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности РФ. Сергей Шойгу, министр обороны России."ГОРДОН"). Но ключевые стратегические политические решения, конечно, на Суркове. Хорошо это или плохо? Не знаю, мир вообще не черно-белый.

– Само существование понятия "курирование украинского вопроса в Кремле" в принципе очень плохо. Вам так не кажется?

– Ничуть не отличается от "американского вопроса" или "китайского вопроса". Дело не в том, что такой вопрос есть, а в том, как его понимают. В Кремле все решают главную путинскую задачу – подчинить Украину России. Но подходы у разных людей разные. Линия Иванова – это жесткое силовое решение украинского вопроса: наступление, стрельба, тайные операции, прямое противостояние. Линия Суркова – это решение украинского вопроса политическим путем.

– "Политическим путем" – это как?

– Сурков считает, что украинцам не надо мешать самим себе вредить: Кремлю стоит лишь подождать, и власть в Киеве сама свалится Путину в руки. Увы, резоны в этом есть. Но любую мысль кремлевских менеджеров подрывает их мотивация: все "кураторы украинского вопроса", равно как и московские кураторы всех остальных вопросов, преследуют главную цель – освоить бюджет. Просто Сурков будет осваивать бюджет, выделенный на пропаганду, черный пиар и технологии, а Иванов, Патрушев, Шойгу – бюджет, выделенный на тайные и явные силовые операции.


surkov-medvedev_01_03
"Кураторы украинского вопроса в Кремле преследуют главную цель – освоить бюджет". Помощник президента РФ Владислав Сурков и премьер-министр Дмитрий Медведев. Фото: Vladimir Rodionov / ЕРА


– То есть никакой антиукраинской идеологии у приближенных Путина нет?

– Идеология освоения бабла вполне себе антиукраинская, Майдан же именно против нее выходил. И она по-прежнему реализуется не только в Москве, но и в Киеве.

Чтобы у подчиненных была идеология, необходимо наличие идеологии у их начальника. Но у Путина нет никакой идеологии, не собирается он ни "собирать исконно русские земли", ни "возрождать СССР". Он вообще живет в мире постмодерна, в виртуальной реальности, а главный лозунг всей российской власти – "Бабло побеждает зло!". Кремль все меряет исключительно через количество денег, считая, что прав тот, у кого больше купюр. Все. Точка.

– Тогда зачем Кремль весной 2014-го пошел на прямое вооруженное вторжение, нарвался на западные санкции, если действительно можно было подождать и купить украинскую верхушку, как это не раз было за последние 25 лет?

– Сработал фактор времени. Аннексия Крыма была ответом на Майдан. Кремлю нужно было быстро чем-то очень сильным перебить победу народного восстания в Киеве.

Победа Майдана означала для России – и для народа, и для элиты – только одно: Путин не так непогрешим, как кажется, он допустил ошибку, украинцы свергли его человека с президентского поста уже во второй раз, значит, восставший народ действительно способен что-то изменить. Путину нужно было россиянам доказать:

  • я все равно сильнее; 
  • никакого Майдана и народного восстания не было, а была спецоперация США; 
  • революция в принципе не может быть успешной и обязательно приводит к нищете и распаду страны, так что даже не мечтайте об этом в России.

– Что должно произойти, чтобы президент РФ, простите, отцепился от Украины?

– В случае с Путиным – только через гробовую доску. Путин не отцепится от Украины, даже если президентом станет его кум Медведчук.

– Кстати, вы знаете, из-за чего Владислав Сурков и Виктор Медведчук поссорились?

– Подробностей не знаю, врать не хочу, но, думаю, дело во влиянии на Путина. Владислав Юрьевич любит лично контролировать ситуацию. Если кто-то ходит к первому лицу и обсуждает вопросы, относящееся к сфере влияния Суркова, не поставив того в известность, – он тут же начинает бороться с таким человеком.

Ни в США, ни в Европе, ни тем более в Украине элита, решившая сместить Путина, не спрячется в случае провала

– Ваш прогноз: кто победит на президентских выборах 2018 года в России?

– Если западные санкции снимут – Путин, если не снимут – Медведев. Но я почти уверен, что санкции снимут в конце 2016 года.

– Что должно произойти, чтобы Путин отошел от власти?

– Сценариев много, но самый вероятный – конфликт внутри элит, как это всегда происходило в России. Именно в околопрезидентских элитах должна возникнуть группа, для которой смещение Путина будет более выгодным, чем его дальнейшее пребывание во главе государства.


putin-shoygu
"В России нет более трусливых людей, чем люди в погонах. Они что-то делают только тогда, когда точно знают: их прикроют". Министр обороны РФ Сергей Шойгу и президент России Владимир Путин. Фото: Alexei Druzhinin / ЕРА


С учетом рисков это непросто хотя бы потому, что Путин – сила. Дурная, деструктивная, неправильная, но сила. И другой силы на поляне нет. Вообще. Все зачищено. Ни в США, ни в Европе, ни тем более в Украине группа, решившая сместить Путина, не спрячется в случае провала. Им не к кому сейчас прислониться ни внутри страны, ни вовне, а ведь надо серьезно прикрыть тылы, прежде чем на что-то решиться. Бегство Лесина в США было двойным сигналом: во-первых, перебежчики есть, во-вторых, после окончания холодной войны Запад обленился и измельчал, и защитником не является.

– Вы несколько раз напомнили о смерти Лесина, но я не верю, что ФСБ настолько профессиональна и могущественна, чтобы организовать убийство на территории США.

– Зря. В России много разных спецслужб, натренировавшихся на бандитских разборках внутри страны и умеющих устраивать внешние спецоперации. Вопрос в том, кем и как они управляются, на что готовы пойти, а на что – нет. Ветер сменится – они будут выполнять указы нового хозяина. В России нет более трусливых людей, чем люди в погонах. Они что-то делают только тогда, когда точно знают: их прикроют.

Навальный не политик, а блогер. Его расследования – не реальная борьба с коррупцией, а борьба кремлевских кланов

– О вас довольно нелицеприятно отзываются известные российские оппозиционеры. Алексей Навальный публично назвал вас "странным жуликоватым парнем", его соратник Леонид Волков считает вас "провокатором и мурзилкой", журналист Олег Кашин посвятил вашей витиеватой политической карьере большую статью, озаглавив ее "Многоликий Пономарев". Илья Владимирович, вы случайно не агент Кремля?

– (Смеется). Я вообще считаю многоликость комплиментом. Между понятиями "многоликость" и "мутность" огромная разница, но люди не всегда ее различают, особенно в соцсетях, когда информация быстро разносится либо как "перемога", либо как "зрада", и третьего не дано.

– А в чем разница между "многоликостью" и "мутностью"?

– Политика – это искусство компромисса, особенно что касается депутатской деятельности. В США, к примеру, редко избирают конгрессменов или сенаторов в президенты потому, что они вынуждены идти на компромиссы, и в их голосованиях или действиях легко найти противоречия. Если конгрессмен или сенатор начинает президентскую кампанию, на него тут же обрушиваются обвинения: а вот 20 лет назад вы проголосовали так, а сейчас – эдак. И поди объясни, что ситуация и расклад сил кардинально изменились, зато он реально поддержал такую-то инициативу или провел такой-то реформаторский закон. Но люди не хотят вникать в контекст, им подавай либо черное, либо белое.

Что касается Навального – он не политик, а блогер. У него есть фишка – антикоррупционные расследования, которые иногда справедливо, а иногда и не очень, будят довольно низменные человеческие чувства. Существует много примеров, когда его расследования были не реальной борьбой с коррупцией, а проявлением борьбы кремлевских кланов, за которыми не было объективных фактов, а были спекуляции и манипуляции общественным мнением. Такие "санитары леса" тоже нужны. Я рад, что в России есть такой человек, и что бы он обо мне ни говорил, буду помогать ему сохраниться и иметь возможность публиковать свои расследования. Но я против того, чтобы смешивать пропаганду и политику. У нас такой уже один смеситель есть, он в Кремле сидит.


navalny_00
Март 2012 г., Москва. Депутат Госдумы Илья Пономарев (в центре) и один из лидеров российской несистемной оппозиции, блогер и юрист Алексей Навальный перед заседанием суда, на котором слушалось очередное дело против Навального. Фото: Sergei Ilnitsky / ЕРА


– Мне кажется, Навальный просто правильно использует утечку информации, а не занимается сливом в пользу того или иного клана. Недавние его громкие расследования против генпрокурора РФ Юрия Чайки и первого вице-премьера правительства Игоря Шувалова это доказали.

– Вы же как журналист проверяете факты и берете комментарий у обеих сторон конфликта? У Навального такого нет. Давайте возьмем примеры его публикаций последнего времени: насчет Шувалова у меня нет сомнений, что он коррупционер. Однако является ли проявлением коррупции покупка трастом квартир на Котельнической? (Основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный обвинил Шувалова в покупке 10 квартир в сталинской высотке на Котельнической набережной в центре Москвы. Общая стоимость недвижимости, согласно расследованию, около $9,4 млн."ГОРДОН"). Коррупция в наполнении этого траста деньгами неизвестного происхождения, однако это скучно и сложно для обывателя, и об этом Алексей не пишет.

Или другой эпизод: у меня очень много претензий к генпрокурору России, но в расследовании Навального я так и не увидел претензий к Чайке именно как к должностному лицу. Весь наезд в том, что он отец своих сыновей и у них одна и та же фамилия, хотя не было ни одного факта, что Чайка-старший им помогал в бизнесе. А то, что все хотят работать с сыновьями Чайки… Ну, извините, если ваш отец генпрокурор, особенно в такой стране, как Россия, естественно, все хотят с вами работать. Ну так докажи, что есть связь, а не голословно обвиняй лично Чайку. Точнее, обвиняй за дело – там же клейма негде ставить, что он сотворил с российским правосудием! Чайке же подобными спекуляциями только помогли сохранить свое кресло при недавнем переназначении, к сожалению.

– Может, у Навального своя зона компромисса и он, как и вы, тоже пытается выжить под кремлевским катком.

– Я не верю, что Навальный – агент Кремля. Зато не сомневаюсь, что Кремль использует Навального в своих манипуляциях. Это не говорит об Алексее ни хорошо, ни плохо: у него своя повестка, он ее реализует и делает это очень талантливо, раз уж люди сами не желают вникать в детали, а хотят кричать "ату его, ату!". Но спускаться на этот уровень, показывать пальцем и навешивать ярлыки типа "жуликоватый", "мутный" мне не позволяет воспитание.

Зато очень тревожит то, что Навальный не просто националист, а националист-имперец. И его высказывания о "Крыме и бутерброде" – самое мягкое выражение его взглядов на то, что хорошо, а что плохо. Сейчас он ограничен общественным мнением либеральной части российских избирателей, но если это ограничение будет снято, никому мало не покажется. Можно вспомнить другого "прогрессивного" вождя – Ельцина, который под рукоплескания "демократической общественности" расстрелял парламент, развязал войну в Чечне и сфальсифицировал выборы в 1996-м.

Западные политики спекулируют на Украине. Нет поставок оружия, а экономическая "помощь" МВФ топит страну, а не развивает

– Чем, а главное когда закончится война на востоке Украины?

– Любая война заканчивается миром.

– Слишком общий ответ.

– Слишком общий вопрос, конкретизируйте.

– Главное условие вывода российских отпускников с Донбасса и передачи контроля над границей Украине?

– Для начала украинская политическая элита должна действительно захотеть окончания войны на Донбасса. Вы уверены, что она этого хочет? Я – нет. Война – важный фактор консолидации общества вокруг действующей власти. Да и широкие массы трудящихся пока склоняются к войне до победного конца.

– Это в России поиск внешнего врага и ненависть к Обаме консолидирует народ. В Украине поток критики в адрес Порошенко не прекращается ни на минуту.

– Мир на Донбассе означает большое количество оппозиционно настроенного избирателя, который вновь приобретает право голоса на украинских выборах. Мир на Донбассе потребует огромных средств для восстановления региона. Зато война – это возможность контрабанды угля и зарабатывания серьезных денег. Очень серьезных.


jarosh
Пономорев с российской пропагандистской страшилкой "визиткой Яроша". Фото: ponomareviv / Instagram


Я считаю, единственный механизм для Украины по реинтеграции Донбасса и возврату Крыма – экономическое развитие страны. Именно успешные экономические реформы – залог и окончания войны, и возврата оккупированных территорий, и прочной поддержки Запада. Сейчас у Украины фактически нет этой поддержки: западные политики на вас спекулируют, но это не значит, что Запад вас поддерживает по-настоящему.

– Что значит "спекулирует"?

– Нет поставок оружия, а экономическая "помощь" МВФ скорее топит страну, чем ее развивает. Условный сенатор Маккейн может делать сколько угодно громких заявлений в поддержку Украины, но он реально не влияет на внешнюю политику США. И в Америке, и в Европе элиты прежде всего зависят от крупного капитала. А крупный капитал гораздо больше заинтересован в России, чем в Украине.

– Тем не менее, несмотря на прагматичность и рациональность, Запад пролонгировал санкции против России и продолжает финансово поддерживать Украину.

– Вы смотрите на санкции с публичной точки зрения, а я – с содержательной. Знаю довольно много иностранных корпораций, которые по-прежнему сидят в России. Санкции действительно повлияли на несколько отраслей в РФ, прежде всего на финансовую, но большую часть российской экономики, например, производственную, не затронули. Зато они повлияли на ценники в магазинах, и российский народ точно знает имя своего "обидчика" – Барак Обама.

Реально по Кремлю могут ударить только персональные санкции против путинской элиты – всей без исключения. Но покажите мне хоть одного условного Чайку, которого бы взяли за активы на Западе, арестовали счета и посадили бы. Ни одного нет! Неужели расследование по Шувалову поразило кого-то своей новизной? Я лично передавал в американские правоохранительные органы кучу разнообразных антикоррупционных материалов против путинской элиты. Ни по одному до сих пор нет результатов.

Надо понять: Запад является прямым бенефициаром коррупции в странах третьего мира, а Россия по воровству и экспорту капитала – чемпион. А лично Шувалов там проходит по графе "наш сукин сын".

Буду помогать украинской экономике привлекать инвестиции – сначала сотни миллионов долларов, потом – миллиарды

– Зачем вам вид на жительство в Украине?

– Требование закона.

– Опять общий ответ. Конкретизирую вопрос: почему вы решили остаться в Киеве, а не переехать в США, где долгое время жили?

– Из абсолютно эгоистичного желания самореализоваться. Мне этого остро не хватало в России. Почему не США? Во-первых, в Украине я смогу сделать намного больше. Во-вторых, это будет иметь гораздо больший эффект не только для меня лично, но и для моей родины.

– В какой сфере будете самореализовываться?

– В Украине серьезнейшая проблема с экономикой. Естественно, как вы собираетесь жить с точки зрения вашего государственно-политического устройства – полностью дело самих украинцев, но в вопросе развития экономики и привлечения инвестиций у меня огромное количество навыков, знаний и связей, которых тут явно не хватает.

– Кто из украинской власти заинтересовался в вас как в специалисте?

– Я со всеми знаком, но меня никто лично не приглашал, я взрослый мальчик, сам решил переехать в Киев.


sobchak
Сентябрь 2013-го. С российской телеведущей Ксенией Собчак на Валдайском форуме. Фото: chern-molnija.livejournal.com


– Вы так пафосно произнесли: "У вас проблемы с экономикой, а у меня связи и навыки..." Почему российские оппозиционеры, которые переезжают в Киев, уверены, что их призвание – сделать из Украины маленькую модель идеальной России?

– Не раз слышал это утверждение, но это не обо мне. Не хочу делать из Украины Россию, не собираюсь учить украинцев, как жить и строить собственное государство. У вас отдельная независимая страна со своими порядками. Я приехал, потому что считаю: если в результате Революции достоинства Украина станет экономически успешной – это подтолкнет к изменениям и мою страну. В марте 2014-го я сел на эту подводную лодку, ваша победа будет и моей победой, ваш проигрыш – и моим тоже.

– И как собираетесь помогать украинской экономике?

– Буду привлекать довольно заметные иностранные инвестиции.

– Уже есть конкретный пример?

– Пока не могу озвучить, как раз сейчас мы готовим первую сделку. Я же только начал, у меня полномочия депутата закончились в июне. До этого не мог заниматься коммерческой деятельностью даже теоретически – запрещено законом. А я человек законопослушный.

– "Довольно большие иностранные инвестиции" – это сколько?

– Сотни миллионов долларов, потом будут миллиарды. Это западные и немножко восточные инвестиции, в основном американцы. Подробности озвучу, только когда закончу сделку. Надеюсь, это будет к концу лета.

– Почему это получается у вас, а не у украинских граждан, работающих в схожей сфере?

– Наверное, эффект замыливания глаз: когда живешь в определенном пространстве, начинаешь поступать по правилам этого замкнутого пространства и действовать так, как принято. В Украине, например, вообще нет фондового рынка, соответственно, нет компаний, которые умеют на нем работать. Зато много олигархов со своими подходами, взглядами на жизнь и на бизнес. Это мешает.

– Как вы обошли украинскую бюрократию, если вообще обошли, привлекая иностранные инвестиции?

– Не надо ее обходить. У вас сейчас правительство "ни украсть, ни покараулить" – ни на что не влияет, мечта либертарианца. Ни с кем из госчиновников не договаривался, взяток не давал. Работаю только в частном поле, чтобы рядом ни в коем случае не было никакого государства.

За 25 лет Украина так и не сформулировала, что значит быть независимой. Все время мыслите в чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу

– Ну, раз вы обосновались в Киеве и даже начали свой бизнес, подскажите как сторонний наблюдатель: в чем главная ошибка Украины?

– (Смеется). Кажется, вы хотите меня спровоцировать.

– На что?

– Я постоянно своим друзьям из России, которые приезжают в Украину, объясняю: не надо раздавать здесь советов, вас не спрашивают.

– Ну я же вас спросила.

– На мой взгляд, главная проблема Украины в том, что за 25 лет независимости вы так и не сформулировали, что значит быть независимым. Вы все время мыслите о себе в чьем-то чужом пространстве, постоянно берете за точку отсчета либо Россию, либо Европу. Как в той знаменитой книге Кучмы "Украина – не Россия", отталкиваетесь от противного. Никак не идентифицируете себя именно как Украина. Это проявляется во всем, даже в экономике. Я считаю, что вам надо послать к черту всех внешних кредиторов, прежде всего МВФ, и самим строить собственное государство.


ukraine
На Майдане Незалежности. В июне 2016-го Пономарев получил вид на жительство в Украине. Ближайшее время политик планирует жить в Киеве и заниматься привлечением иностранных инвестиций в частный сектор экономики. Фото: Илья Пономарев / Facebook


У вас большая страна, образованный народ, богатые ресурсы. Быть в европейском пространстве, шире – в западном мире, не означает, что надо сменить Россию в роли гегемона на Америку или Германию. Зачем? Надо хотя бы попытаться реализовать собственную политику как внутри страны, так и вовне. Договариваться о союзах надо с позиции силы, а не позиции слабости. Вы 25 лет назад были богаче Польши, а сейчас их Сейм может позволить себе диктовать условия Украине.

Украинская политическая система выстроена очень противоречиво. Я пока не вижу ни у одной политической силы целостного видения Украины как государства. Буквально, какой должна быть страна: президентской или парламентской? Потому что сейчас вы в промежутке: для парламентской республики у вас слишком много полномочий у президента, для президентской – слишком мало.

В Украине колоссально фрагментированное политическое поле, абсолютный хаос в политических силах, ни одна из которых не является носителем никакой идеологии, ни левой, ни правой, а только административного и финансового ресурса. Вы хотите в Европу, но у вас не совместимая с Европой политическая система. Простите, но даже законодательное пространство России в смысле правил и процедур гораздо ближе к европейскому.

– Неожиданное окончание интервью. Что бы ответили тем украинцам, кто убежден: во время войны нельзя пускать граждан страны-агрессора, какими бы антипутинистами они ни были?

– Это будет хуже, чем преступление – это ошибка. У Украины сейчас потрясающая возможность использовать путинскую политику в своих интересах, а именно забрать себе лучшие мозги из России и рвануть вперед. Как США строились? Из вражеских держав воровали лучшие мозги. В последние годы из России выехали миллион человек – умных, образованных, толковых. Но едут они в США и Европу, а не в Украину. И это неправильно, потому что такие люди в условиях демократического государства – это бизнес, мозги, связи, рабочие места и инвестиции. Все то, что так нужно вашей стране.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000

 
 

Публикации

 
все публикации