Семерак: К сожалению, Украина уже почти превратилась в большую мусорную свалку G

– Остап Михайлович, добрый вечер!

– Приветствую вас!

– С точки зрения министра экологии, какая сегодня наибольшая угроза для жителей Украины?

– Хороший вопрос, думаю, он выходит за пределы функций министра экологии. Постараюсь шире взять. Сейчас Украина занимает одну из самых высоких позиций по количеству смертей на 100 тыс. населения. И это комплекс, своего рода букет. Окружающая среда и наше к ней отношение – львиная доля этой проблемы. Не только загрязнение воды и воздуха, но и наше поведение, стиль нашей жизни. О вопросах здоровья и образа жизни пусть расскажут мои коллеги-министры, а мы сфокусируемся на вопросах природы, защиты окружающей среды…

– …то, что непосредственно вас касается…

– …да, потому что это – действительно, львиная доля. Это не только мое мнение, но и ученых, медиков. Об этом можно прочитать в научно-популярной [литературе]. Кто-то подсчитал, что то ли на 70%, то ли на 80% продолжительность нашей жизни зависит от окружающей среды. Для меня не очень принципиально, 70 или 80, это…

– …это очень много…

– …основное, то, от чего мы зависим. Лечить – означает решать существующие проблемы. В странах Европы о состоянии окружающей среды говорят много, об этом говорят ведущие политики. Помню, примерно год назад мы были в Париже с президентом [Петром] Порошенко. Он проводил переговоры с президентом [Эммануэлем] Макроном, это была их первая официальная встреча после выборов президента Франции. Разумеется, наша делегация хотела начать переговоры с важнейшего для нас вопроса – войны. Макрон предложил начать с другой истории. Он сказал: "Прежде всего хочу поблагодарить Украину за прогресс в деле ратификации климатического соглашения (Парижское соглашение 2015 года, регулирующее меры по снижению содержания углекислого газа в атмосфере. – "ГОРДОН"), за прогресс в борьбе с изменением климата, для меня это крайне важно. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество".

– А прогресс действительно есть?

– Можем об этом немало сегодня поговорить. Начнем с того, что Украина была первой – подчеркну, первой! – европейской страной, завершившей процесс ратификации климатического соглашения. И не случилось того, что часто в Украине происходит: ратифицировали и забыли. Сразу же, через полгода, мы одобрили концепцию новой климатической политики, которую обсуждали с нашими международными партнерами, в первую очередь, с экспертами из Организации Объединенных Наций. Еще через полгода мы приняли Национальный план действий по реализации новой климатической [политики]. Вследствие этого мы получили документы стратегического характера, которые касаются развития транспорта, энергетики. Сегодня правительство рассматривает новую стратегию низкоуглеродного развития. Между прочим, если взглянуть на индексы, оценивающие эффективность климатической политики, то в 2017 году Украина заняла 18-е место. А 19-е занял Европейский союз. (Улыбается.)

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Остап Михайлович, хочу вас попросить. Эти красивые слова и индексы звучат довольно часто. Политики все время говорят, что вот мы там ратифицировали, там поднялись на такое-то место, у нас все отлично. Но что для меня или что для простого украинца это должно означать? Буду ли я дышать более чистым воздухом, чем сейчас? Который не будет меня травить? Буду ли я пить воду, которая меня не убьет? Смогу ли я плавать в наших реках, к которым сейчас подходить страшно? Хочу, чтобы вы рассказали, какие угрозы загрязнения в Украине наиболее страшны. Что на практике делается, чтобы нивелировать эти угрозы?

– Обязательно. Но, если позволите, двумя предложениями о климатическом [соглашении] завершу, а потом перейдем к этим важным вещам. Поскольку, на самом деле, они связаны. Новая климатическая политика – это не абстракция. Это модернизация всей жизни страны. В первую очередь – сокращение количества выбросов парниковых газов. И – не во вторую очередь – сокращение выбросов в атмосферу. Это тотальная модернизация. Страны, понявшие, что такое в глобальном смысле новая климатическая политика, знают, что это лифт. Не только к более чистой среде обитания, но и к развитию экономики, созданию новых рабочих мест. На саммите One Planet в декабре прошлого года, в котором я принимал участие, Тереза Мэй, премьер-министр Британии, делилась опытом. По ее словам, за последний период Великобритания сократила углеродную зависимость на 42%, и эти меры увеличили валовой внутренний продукт на 61–62%. Это пример того, как страна оторвалась от тех трендов, в которых мы живем. И здесь, как раз, переходим к вопросу, который вас интересует. Украина зависима от угля. Мы его добываем много, хотим еще больше его добывать. Зачем нам уголь? Мы его сжигаем, получая энергию, производим таким образом электричество, тепло и так далее. Но чем больше мы сжигаем угля, тем сильнее загрязняем воздух, которым дышим. Представьте себе, в мире существуют коалиции стран, отказавшихся от добычи и сжигания угля. Украина, что можно часто услышать из уст высших должностных лиц, декларирует, что планируются дополнительные инвестиции в угольную отрасль, чтобы увеличить угледобычу и чтобы все больше его сжигать. Если мы станем уменьшать потребление угля, нам придется выработать иные методы. А они добавят ВВП. Есть научные исследования. Новые современные методы по уменьшению загрязнения…

– …послушайте, об альтернативных источниках энергии у нас говорят уже не знаю сколько лет. Наверное, с начала нашей независимости. Более того, когда началась война, вопрос энергетической независимости встал в полный рост. Потому что нам нужно отказываться от российского газа и так далее. Но воз и ныне там. Газ просто не называется российским, но фактически он российский. Ничего не происходит, понимаете?

– Я уже упоминал о новой энергетической стратегии, которая утверждена правительством. Так вот, в ней стоит задача, чтобы до 2035 года все возобновляемые источники энергии, которые потребляются в Украине, составляли 11%. Сегодня, только представьте, возобновляемые источники энергии – это 1,2%. Задача, которую мы сами перед собой поставили, не просто амбициозная, а очень амбициозная. Нужно осуществлять серьезные шаги.

– Например? С практической точки зрения?

– Нужно закрывать уголь. Начинать инвестировать в солнечные электростанции, ветряные.

– А как станут себя вести те олигархи, для которых это – хлеб? Что вы с ними сделаете? Они придут к вам и скажут: "Остап, мы не поняли!"

(Улыбаются.)

– Хороший вопрос! На самом деле, те люди, которые инвестировали в энергетику большие капиталы, сегодня уже инвестируют и в возобновляемую энергетику. Она прибыльная. Это делают сегодняшние технологии.

– Осталось их убедить в ее прибыльности.

– Они уже поняли. Один из крупнейших производителей тепла и энергии… Не хотел бы называть, это будет реклама, а они вряд ли вам заплатят.

– Лучше фамилию назовите того, кто за этим стоит!

– Там длинная цепочка.

(Улыбаются.)

Они в Днепропетровской области начали инвестировать в проект по солнцу, 250 МВт. Когда я пришел на должность министра, то предложил [создать] парк солнечных электростанций в Чернобыльской зоне. Никто не верил в такую возможность. Сегодня мы в шаге от инвестиции размером в €1 млрд.

Миллиард евро от французского правительства на строительство солнечной электростанции в Чернобыле сопоставим с одним–двумя танковыми батальонами НАТО, которые бы ввели в Украину

– Что мешает этой инвестиции состояться?

– То, о чем вы спрашивали, и мешает. Продолжается внутренняя борьба между возобновляемой энергетикой и лоббистами, не желающими терять заработки на, так сказать, старомодной энергетике. Не хочу останавливаться на аргументах. Их очень много: "зеленый тариф" вспоминают, еще что-то. Но мы должны это сделать. Не потому, что это прорыв…

– …давайте так: я люблю конкретику. Если бы в Чернобыле сейчас построили ту солнечную станцию, которую вы хотели…

– …мы будем ее строить, я верю в это…

– …я тоже верю, но давайте исходить из реалий. Сколько, согласно подсчетам, она принесла бы бюджету Украины? В чем наша выгода?

– Давайте о реальных вещах. Два года назад я обратился с предложением на весь мир, что Украина готова предложить в районе Чернобыльской станции сети, трансформаторы, сотрудников-энергетиков, другие возможности – для инвестирования в возобновляемую энергетику. К примеру, в солнечную. Эту новость слабо восприняли украинские медиа, зато в первый же месяц она облетела полосы таких изданий, как Guardian, Deutsche Welle, Bloomberg и так далее. Мы увидели огромный интерес. Французское правительство, о котором мы сегодня уже вспоминали, выделило €250 тыс. – судите сами, много это или мало – на исследования возможности реализации такого проекта, которые они провели по нашей просьбе. У нас есть сегодня технико-экономическое обоснование, что проект мощностью 1,2 ГВт возможен. Для сравнения – это мощность одного энергоблока бывшей Чернобыльской атомной электростанции. Реально – очень серьезная инвестиция, в сегодняшних ценах она составляет приблизительно €1 млрд. Что важно – это не деньги из государственного бюджета, которые должны были бы заплатить налогоплательщики.

– То есть, этот миллиард придет от французов?

– Да.

– Они готовы инвестировать?

– Французская компания ENGIE на последнем совете инвесторов при президенте Украины, который несколько недель назад, в преддверии футбольного финала, состоялся в Киеве, заявила, что они готовы инвестировать эту сумасшедшую сумму.

– А строительство началось?

– Пока нет.

– Кто мешает?

– В принципе пока никто не мешает. Процесс идет быстро. Но очевидно, не хватает политической воли высшему руководству, которая была бы озвучена. Я не являюсь лоббистом ENGIE. Понимаю, что есть немало компаний, которые готовы прийти. Напомню, что в Чернобыльской зоне уже существует одна маленькая солнечная электростанция. Ее мощность – 1,5 МВт, одна тысячная от того, что можно было бы там построить. Моя идея строительства солнечных станций в Чернобыльской зоне заключалась в том, что мы этот 1 ГВт (или немного больше) должны разделить на 10 очередей. И в таком виде предложить инвесторам, чтобы они начали строить уже сегодня. Думаю, заявление французов на совете инвесторов – весьма серьезное. Оно означает, что они уже готовы строить. Мне известно, что они обратились с письмом к правительству, поскольку это не только компетенция Министерства экологии. Решение должно приниматься на высшем политическом уровне. Но есть еще она интересная сторона, Алеся. Инвестиция западной компании (а ENGIE – это государственная компания) на севере Украины. Повлияет ли она на геополитику? Очевидно, повлияет. Инвестиция французского правительства в размере €1 млрд, думаю, соразмерна с одним–двумя танковыми батальонами войск НАТО, которые бы защищали Украину. Это также важный аргумент. Надеюсь, мы сможем акселерировать этот проект.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Французы не опасаются загрязнения, которое до сих пор остается в Чернобыльской зоне? Там можно людям работать?

– Это была одна из тем их исследования, о котором я рассказывал. Вывод таков: при соблюдении правил поведения на этой территории нет угрозы людям и технике.

– Что такое "правила поведения"? Люди могут там находиться?

– На любом производстве есть правила поведения.

– Но сейчас там людей нет?

– Почему? В 30-километровой зоне в среднем работает 2,5–3 тыс. человек.

– Вахтовым методом.

– Да. Они трудятся на разных объектах. На арке, которая уже сооружена и вводится в эксплуатацию, на хранилище отработанного ядерного топлива №2 и на центральном хранилище, в администрации заповедника, в научных экспедициях. Там много людей. Важно понимать, что на всех инфраструктурных объектах, которые строятся возле Чернобыльской станции, никто не пострадал, никто не набрал дозу, превышающую норму. 10 тыс. человек были привлечены к строительству арки и хранилища отработанного ядерного топлива.

– Мы еще вернемся к чернобыльской теме. А сейчас хотела у вас спросить: сколько в Украине мусороперерабатывающих заводов?

– Видимо, правильнее задать этот вопрос профильному министру. Это функция Министерства регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства.

– Но эта тема вплотную касается и вашей деятельности. Давайте обсудим.

– Может быть, я вас шокирую. Заводов, отвечающих европейской практике и нашей национальной стратегии, не больше, чем пальцев на двух руках. Наша задача – изменить ситуацию.

– Сколько должно быть мусороперерабатывающих заводов в Украине?

– Есть Национальная стратегия управления отходами, разработанная и принятая в ноябре прошлого года. Министерство экологии было ключевым разработчиком, я лично возглавлял рабочую группу. Она предусматривает действия до 2030 года. Предстоит создать систему управления отходами, которая будет состоять из 300 региональных центров сбора и переработки твердых бытовых отходов. Насколько я понимаю, ваш вопрос не о мусоре вообще, а о твердых бытовых отходах, так называемом коммунальном мусоре. Бывают и другие – опасные отходы, отходы сельского хозяйства... Не буду перечислять, скажу, что в нашей стратегии мы охватили все. Сегодня только 3% твердых бытовых отходов в Украине перерабатываются. Остальные 97% просто вывозятся на массу легальных и нелегальных, организованных и неорганизованных свалок и там выбрасываются.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если так и дальше пойдет, у Украины все шансы превратиться в большую мусорную свалку.

– К сожалению, уже почти превратилась. Не хотел бы пугать или сгущать краски, но достаточно с рюкзаком отправиться в поход или спуститься на байдарке по одной из украинских рек, чтобы это увидеть. Есть и другая проблема. Авария на грибовичской свалке под Львовом в 2016 году послужила толчком к тому, что я стал активно работать над национальной стратегией. Я понял, что государственного видения нет, за 25 лет его не наработали. После этой аварии мы сделали оценку ситуации, в которой оказались. Решение было простое. Я написал письма во все областные государственные администрации, которые, согласно законодательству, регулируют эту деятельность, с просьбой предоставить мне исчерпывающую информацию о перечне мусорных свалок, их географических координатах, которые можно было бы ввести в Google Map, о том, на сколько процентов свалки заполнены, и о морфологии, то есть, что находится на этих свалках. Только оперируя этой информацией, можно надеяться, что…

– …Значит, такого перечня вообще не существовало?

– Представьте себе. Я несколько месяцев в 2016 году собирал эту информацию от областных администраций. Некоторые ОГА более чем за год так и не предоставили данных. Это Одесская область, которую возглавлял один реформатор, получивший украинское гражданство, а потом его потерявший. Я говорю о [Михаиле] Саакашвили. И Херсонская. Информацию, которую нам удалось собрать, мы начали переносить на карты. И отметки в Google Map стали попадать на локации продуктовых магазинов и тому подобное. Вывод убийственный. Люди, призванные следить за этой деятельностью и регулировать ее, не владели информацией.

– Чья это ответственность?

– Органов местного самоуправления. Это коммунальная услуга. Я (не как министр, а как Остап Семерак) живу в городе Киеве. Плачу квартплату, ее частью является…

– …вывоз мусора…

– …да, распоряжение тем мусором, который я произвожу. Прежде всего, эта плата очень мала. По-моему, в Киеве она составляет 14 грн. Может, из-за инфляции чуть-чуть выросла. Это плата за сбор, транспортировку и захоронение. То есть, мы с вами не платим за такую услугу, как утилизация. Органы местного самоуправления, на территории которых локализованы свалки, отвечают за то, что происходит на этой земле. Мы собрали информацию о 5632… Извините, уже подзабыл, сколько точно. Более чем о 5600 свалках. Карта размещена на интернет-ресурсе Минприроды – ecomapa.gov.ua. Можете зайти, и увидите, что полигона №5 и грибовичского полигона на ней нет. Органы местного самоуправления даже не проинформировали нас о существовании таких свалок.

– Они самовольные?

– Нет, не самовольные. Это показатель уровня внимания, уделяемого органами местного самоуправления этой проблеме.

– Инвесторы (не из Украины), с которыми я общалась, имели проекты мусороперерабатывающих заводов, наподобие тех, насколько я понимаю, что есть в Европе. Они являются там реально прибыльным бизнесом и при этом полезны той территории, где их строят. Объясните, что происходит? Неужели за 25 лет никто не смог ничего построить с этими западными инвесторами, которые наверняка хотели бы прийти в каждый город? Почему?

– За два года моей работы в должности министра экологии ко мне пришло два десятка инвесторов. Хотя я говорил, что строительство не является ответственностью министерства.

– Пришли – и что?

– К сожалению, никого из них нам не удалось локализовать ни в одной территориальной общине. Почему? Территориальные общины, а точнее – их руководители, хотят сами заниматься этим прибыльным бизнесом. Не пускают инвесторов.

– Расскажите, в чем прибыльность?

– Это огромный "серый" сектор. Тариф, о котором я упомянул, очень маленький, он не покрывает… Создать систему, работающую в Австрии, Швейцарии или в Швеции, при теперешнем тарифе невозможно, даже если есть воля общины или мэра города. В нашей стратегии записано, что мы должны повысить стоимость управления мусором.

– И будет как всегда: плату для нас поднимут, а взамен мы ничего не получим, как было – так и будет.

– Поймите, если вы не платите за услугу переработки мусора, как можно надеяться, что его будут перерабатывать?

– Почему не строятся заводы?

– Об этом мы и говорим. Переработка будет происходить за счет средств, получаемых от цикличного или повторного использования. Если идет речь о раздельном сборе мусора – бумага, пластик, металл, дерево, то эти ресурсы компании могут забирать бесплатно, граждане не будут за это платить. Но есть часть мусора, за которую платить нужно. В Украине плата – 14 грн, в некоторых странах Европы она доходит до €100.

– Но там и зарплаты с пенсиями больше.

– А технологии – одинаковые. К нам приходят западные технологии, работающие в Австрии или Швеции.

– Значит, из-за народа это не происходит? Или все-таки из-за власти?

– Вопрос комплексный. Мы должны быть готовы к повышению цены – раз. Второе – мы должны открыть рынок и создать прозрачные условия. Инвестор должен видеть, что, вложив, скажем, 20 млн евро в строительство завода… Вот сейчас Львовский городской совет вместе с европейскими банками ведет такую работу…

– Так они должны были когда еще построить этот завод?

– Лет 20 назад.

(Улыбаются.)

– Что-то его и близко еще нет.

– Как и все остальные, Львов его должен был построить лет 20 назад. По состоянию на сегодня – не построили. Но хорошо, что начали строить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сегодня львовский мусор путешествует по всем городам Украины. И не только Львов страдает, но и другие регионы.

– Эта волна уже схлынула.

– Нет, буквально сегодня читала новость, как поймали фуру.

– На самом деле, львовский мусор локализован во Львовской области. Город передал эту функцию области.

– Нацполиция сделала заявление.

– Нет, я не исключаю, что кто-то мог и дальше повезти. Но такого, как было сразу после аварии, сегодня не происходит. Когда массово ловили. Даже в Донецкой области. Я был сильно удивлен: это же сколько нужно было заплатить, чтоб его туда довезти… Возвращаясь к обращению с мусором. Эта работа должна вестись в адекватных экономических условиях. Их определяет стратегия, а создает – Украинское государство. Мы в Министерстве экологии, совместно с нашими коллегами из министерств экономики и регионального развития, работаем над изменениями законодательства. Есть 10 различных проектов или драфтов, законов, которые мы предполагаем до конца года внести. Среди них – базовый, рамочный закон об отходах, который имплементирует европейскую директиву. А также девять отраслевых, в том числе закон, который будет создавать правильные экономические условия для обращения с твердыми бытовыми отходами. Хотелось бы, конечно, чтобы после вскрытия этой проблемы на грибовичской свалке… Это ведь не только львовская проблема. Она существует по всей Украине… Чтобы после вскрытия этого гнойника сразу, за одну ночь, были построены заводы. Но такого не произойдет.

– Да хотя бы началось строительство! Покажите город, в котором началось строительство завода! Уже почти два года прошло.

– Известно, что начали строить во Львове, Днепре, Харькове и Киеве. Все эти проекты осуществляются за счет международной помощи. Либо кредиты европейских банков, либо помощь японского агентства развития JICA. Проекты пилотные. И до решения этой проблемы, честно говоря, какое-то время еще пройдет.

– Вернемся к Чернобыльской зоне. Там ведется строительство хранилища ядерных отходов. В Facebook-сообществе, наиболее активной и чувствительной его части, большинство было возмущено. Люди не понимали, что происходит. Среди аргументов "против" было то, что в европейской стране, под боком у столицы, идет строительство могильника ядерных отходов. Вопрос безопасности. Затем – даже если эксперты скажут, что там все безопасно, мы же знаем, как все в Украине строится и как за откаты принимается. Сколько украдут и все остальное. Еще писали, что сейчас мы вывозим наши ядерные отходы в Россию, а потом они будут оставаться у нас, да еще, наверное, из других стран будем завозить и здесь хранить. И опять же – чиновники своего не упустят, чтобы на этом не заработать. Вы открывали это строительство. Расскажите, что там происходит.

– Вы пересказали все страшилки, о которых пишут российские медиа. А потом они перекочевывают к нам. Речь идет о хранилище отработанного ядерного топлива. Не об отходах, а о ядерном топливе. Это разные вещи. В Чернобыльской зоне строятся два хранилища отработанного ядерного топлива. Одно – чтобы переместить из старого хранилища топливо, находившееся на Чернобыльской АЭС. Это осуществляется по вертикали Министерства экологии, потому что администрация зоны отчуждения подчиняется ему. Кроме того, строится центральное хранилище отработанного ядерного топлива. Это проект "Энергоатома", Министерства энергетики. И это строительство открывал министр энергетики. В любом случае, это крайне важный проект. Строительство обоих объектов ведет американская компания Holtec International. Объект был спроектирован еще в 2008 году. Эта американская фирма на тендере выиграла право построить хранилище отработанного ядерного топлива для украинских атомных станций – Ровенской, Хмельницкой и Южно-Украинской. Запорожская не входит. Подчеркну: отработанное топливо из других стран туда не может попасть и не попадет. Есть наши международные обязательства, есть контроль МАГАТЭ. Топливо нельзя перемещать без разрешения международных организаций. Кроме того, есть разные типы контейнеров, любой контейнер туда не получится завезти и оставить, только определенный.

– Вы уверены, что оно будет безопасным? Вы бы сами туда поехали, когда привезут топливо?

– За два года работы министром экологии я в Чернобыльской зоне был раз 20, если не больше. Постоянно инспектирую зону. Наверное, среди предшественников чаще всех посещаю. Возможно, потому, что уже два года работаю, другие министры – меньше. Любая наша поездка туда и любое информационное сообщение сразу провоцируют информационные волны в российских медиа. Я россиян понимаю.

– Я не цитирую российские СМИ. Я видела эти сообщения от юзеров украинского сегмента Facebook.

– Это повторные волны. Людям стоит вникнуть. Ежегодно за хранение ядерного топлива в Российской Федерации, согласно контракту между "Энергоатомом" и российской стороной, мы платим приблизительно $200 млн. Строительство центрального хранилища отработанного ядерного топлива стоит $450 млн. Следовательно, за два, два с половиной года стоимость окупится.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А обслуживание в какую сумму будет обходиться в год?

– Здесь не готов ответить, поскольку, как я отмечал, это не в рамках моего министерства. Не вникал в технико-экономические документы. Хотел бы, пользуясь случаем, прояснить. Что делают россияне с отработанным ядерным топливом, вывезенным из Украины? Они его не выбрасывают и не хоронят. Это ценный продукт, который впоследствии будет использован в других целях. Атомная энергетика – это энергетика отложенных решений. Несколько десятков лет назад человечество научилось извлекать электрическую энергию из атома. Но оно еще не научилось, добыв уран из земли, безопасно его туда возвратить. Но технологии развиваются, каждый год появляется что-нибудь новое. И россияне у себя хранят это топливо, ожидая развития соответствующих технологий. Украина приняла решение не вывозить на хранение в Россию.

– Вы это решение поддерживаете? Или, может, лучше найти эти $200 млн? Меньше красть в другом месте и все-таки увозить топливо куда-нибудь подальше? В ту же Россию?

– (Усмехается.) Там украсть, мне кажется, невозможно. Хотелось бы в это верить. Есть общественный контроль, есть новые антикоррупционные органы. Но главное – проект осуществляется под контролем международных организаций и выполняется американской компанией. Если кто и будет красть, то американцы. Это вряд ли возможно.

(Улыбаются.)

– Думаете, за безопасность переживать не стоит?

– Будет безопасно. Аналогичные хранилища эта же компания построила примерно в 10 других европейских странах, где используется атомная энергия для производства электрической.

– Сейчас в Чернобыльской зоне остались места, где остатки оборудования после взрыва хранятся не накрытыми, не так, как положено? Или все нормально, ничего не просачивается, саркофаг в порядке?

– Во-первых, как мы уже говорили, нужно соблюдать правила поведения. Это очень важно. В последние два года значительно возрос поток людей, посещающих Чернобыльскую зону. Когда меня назначили министром, Чернобыльскую зону еще воспринимали преимущественно как территорию катастрофы. Никто не говорил о ее возврате для пользования, о том, что она может стать локализацией современных интересных технологий. Посещение было в районе 13 тыс. человек в год. В 2017 году Чернобыльскую зону посетило 50 тыс. человек.

– Туризм?

– (Кивает.) Это стало туристическим трендом. Видел статистику за апрель. По сравнению с тем же периодом прошлого года – примерно 15% роста. Около 7 тыс. за апрель. А в мае было еще больше. Говоря о Чернобыльской зоне, мы должны постоянно акцентировать внимание на том, что несмотря на меры, принятые за 32 года для минимизации последствий аварии, все равно надо помнить о правилах поведения. Заезжающие проходят инструктаж, не буду углубляться, потому что это долго. Но если вести себя неправильно, то угроза есть. И сталкеры, которые туда забредают, минуя официальные контрольно-пропускные пункты, подвергают свою жизнь, жизнь своих семей, друзей, серьезной опасности. Нередко они вытягивают оттуда какие-то камни, металлы. Это источники ионизирующего излучения.

– А саркофаг?

– Инфраструктурные объекты, которые мы соорудили… Все работы проводились под международным контролем. Приглашаю вас съездить на объекты. Вы увидите там не только наши камеры, но и опломбированные камеры МАГАТЭ.

– Успокойте: сейчас все хорошо?

– Абсолютно точно. Все шаги, которые мы предпринимаем, делают зону более безопасной. Но, к сожалению, в 10-километровую зону для проживания люди не вернутся никогда.

Если капсулу на шахте "Юнком" прорвет, продукты ядерного взрыва вместе с водой могут подняться наверх и попасть в реки бассейна Северского Донца и далее – в Азовское море

– Идем дальше. Еще одна чувствительная тема связана с оккупированной частью Донбасса. Георгий Тука (заместитель министра по делам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц. – "ГОРДОН") в интервью мне рассказывал, что если боевики затопят шахту "Юнком", в которой в советские времена произвели ядерный взрыв, то угрозе радиационного заражения через воду будут подвергнуты не только жители оккупированной части Донбасса, но и других районов Украины. По крайней мере, очень высока вероятность этого. Какая там сейчас ситуация, способны ли вы контролировать ее?

– К сожалению, мы не контролируем. Эта шахта – на неподконтрольной территории. Соглашаюсь с заявлениями Георгия Туки. Я говорил ранее, что это не просто затопление, не просто бесхозяйственность боевиков. Это экологический теракт. Месяц назад я докладывал в Европейском парламенте о состоянии экологии на Донбассе в связи с военными действиями и частичным управлением территории боевиками. И говорил, что Украина не может самостоятельно контролировать и гарантировать экологическую безопасность на Донбассе.

– Пока шахта не затоплена? Что там происходит?

– Нам известно, что она затапливается. Что боевики приступили к реализации своих планов. Они обосновывают свои действия выводами каких-то ученых из Российской Федерации.

– Как нам следить за ситуацией?

– Без физического доступа это невозможно. Ядерный взрыв был в 70-е годы. Шахта "Юнком" была закрыта в 80-х. Украинское правительство выделяло деньги на откачку воды. Мы считаем, что эту работу следовало продолжать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Жителей каких территорий это может касаться?

– Можем только предполагать. Для реальной оценки ситуации надо находиться там, надо, чтобы специалисты провели исследования. Там своего рода капсула: последствия взрыва были закапсулированы. Когда капсула была сухой, за ней вели наблюдение. Когда началось затопление и вода проникла на эти горизонты, непонятно, как она себя поведет. Если эту капсулу прорвет, существует большая вероятность, что продукты ядерного взрыва вместе с водой поднимутся наверх и попадут в реки бассейна Северского Донца и далее – в Азовское море.

– И Харьковская область тоже?

– Нет, в южном направлении, к азово-черноморскому региону. Не только Донецкая область.

– В ходе минского процесса поднимался этот вопрос?

– И во время минского процесса, и в ходе наших международных контактов поднимаем этот вопрос.

– Результатов пока нет?

– У меня сложилось впечатление, что западный мир серьезно обеспокоен экологической ситуацией. А этим случаем – особенно. Но на Западе понимают, что могут делать заявления только о том, что достижимо. Сегодня Кремль и боевики никого из западного мира не допускают для осмотра и контроля. Отношение очень осторожное. Украинская сторона использует все возможные методы, чтобы говорить об этом. В начале июля запланировано мое выступление на Парламентской ассамблее ОБСЕ. Я буду говорить именно об этом. Есть и другая проблема. Эта ситуация уникальна, и прогноз последствий возможной катастрофы и путей ее ликвидации – не только затопления этой шахты, но и других – становится задачей для большой группы международных специалистов.

Есть политики, против которых я выступаю категорически. Не воспринимаю Бойко и Рабиновича

– Путь в большую политику вам открыла Вера Ульянченко, "мама Вера", правда?

– Не так. Путь в большую политику для меня открыла партия "Реформы и порядок", которую возглавлял Виктор Пинзеник. Я был одним из ее основателей. А свой путь я выбрал еще 2 октября 1990 года, когда приехал на Майдан Незалежности, тогда еще – площадь Октябрьской Революции, и был среди первых 200 студентов, которые начали голодовку. И вот этот путь длится… Сложно сразу подсчитать…

– Но роль Веры Ивановны все же была? Сидя на вашем месте, она упоминала вашу фамилию, когда я спросила…

– Я смотрел программу, можете не пересказывать. Мы с ней долго работали в "Нашей Украине", а позже – в Киевской областной государственной администрации. Сотрудничество с Верой Ульянченко – значительная часть моей биографии. Мы и сейчас общаемся. Я благодарен судьбе за то, что у меня такая большая и широкая скамья учителей, которые много мне дали.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Согласно последним соцопросам, очень неплохие шансы стать президентом Украины у Юлии Тимошенко. Вы были народным депутатом от ее политсилы в одном из созывов.

– Да, это созыв 2007 года, тогда был БЮТ.

– Она была бы хорошим президентом?

– Тогда БЮТ был основан тремя партиями, среди которых была "Реформы и порядок". На каждом этапе развития Украины – свои вызовы и задачи. Для меня должность президента – один из институтов власти, а не место для того или иного физического лица.

– Но, в конце концов, все в нашей жизни зависит от фамилии. От политической воли первого лица.

– Знаете, когда [Дональд] Трамп стал президентом Соединенных Штатов, все говорили, что институты…

– …там уже система выстроена! У нас ее нет.

– И мы выстраиваем.

– (Саркастически.) Да ну?

– Верю, что Украина становится демократической страной и будет утверждаться на этом пути. Люди – и вы, и я, и те, кто по другую сторону экрана – очень много делают для этого. Неважно, кто станет президентом.

– Вы определились, за кого будете голосовать?

– Еще год. Очень много времени. В любом случае я с чистым сердцем поздравлю победителя. Но скажу, что в той линейке, которая представлена в социологических опросах, есть политики, против которых я выступаю категорически.

– Например?

– Я не воспринимаю [Юрия] Бойко, [Вадима] Рабиновича (народные депутаты от Оппозиционного блока. – "ГОРДОН"). Но давайте дождемся бюллетеня и посмотрим, кто в нем окажется. Возможно, там будут весьма неожиданные фамилии.

– Ваша?

– Нет, моей точно там не будет.

(Улыбаются.)

– Значит, вы точно знаете, что в президенты не идете? Или – пока не идете?

– Моя дорога длится с 1990 года по 2018-й. Я сегодня очень доволен работой, которую поручил мне украинский парламент. И надеюсь, что за следующий год добьюсь больших успехов. А дальше – посмотрим, как жизнь будет развиваться.

– Спасибо за интервью!

– Спасибо вам!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ.