-1 Киев
В Украине не меньше трех миллионов людей с инвалидностью. В соответствии со статистикой ООН, 10% населения каждого государства, даже каждого среднестатистического города – это люди с инвалидностью
– Валерий Михайлович, здравствуйте.
– Приветствую.
– В Украине 2,6 миллиона людей с инвалидностью – это ведь огромная цифра. По сути, это население такого города, как Киев, или такой страны, как Литва. С какими трудностями и проблемами, которые в цивилизованных странах уже давно решены, сталкиваются в нашей стране в повседневной жизни люди с ограниченными возможностями?
– Вы назвали официальную статистику – 2,5–2,6 млн… Я хоть и государственный человек, 16 лет был в парламенте, один из тех, кто был в Верховной Раде дольше всего, много работал в Кабинете Министров (не на официальных должностях, а [обеспечивал] коммуникацию)… Родное министерство, на которое я имел самое большое влияние, – это Министерство социальной политики, которое и готовит эту статистику, но я не согласен с вами и со статистикой. Моя личная статистика, как специалиста и, как я считаю, эксперта в этой отрасли, – в Украине не меньше трех миллионов людей с инвалидностью. Не меньше! Исходя из мировых реалий, в соответствии со статистикой ООН, 10% населения каждого государства, даже каждого среднестатистического города – это люди с инвалидностью.
– Почему они не отражены в украинской статистике?
– У нас есть такой интересный подход… Во-первых, у нас есть латентная инвалидность. Во-вторых, несовершенная статистика… Ну и другие несовершенства государственной политики…
– То есть речь о людях, которые ходят, оббивают пороги, но никак не могут получить официальный статус человека с инвалидностью?
– Да, но не только. Есть ситуации, когда люди с инвалидностью не хотят фиксировать эту инвалидность. Я сталкиваюсь с этим довольно часто. Они меня спрашивают, что делать, чего не делать, и я всегда отвечаю: "Стереотип отношения общества ко мне, как к человеку с инвалидностью, – извините, это идентификация убожества". Убогий человек… Я когда-то спросил одного человека в коляске: "Почему ты не борешься, почему не работаешь, не решаешь вопрос?" Он говорит: "Я калечка". Он о себе говорит "я калечка"! Идентификация, что ты – калечка, сегодня уже часто и не звучит вроде бы, но советская, постсоветская ментальность [говорит], что ты – калечка, ты – убогий. Подвижки в этом вопросе безусловно есть: вот мы сидим с вами и говорим о проблемах, которые касаются людей с инвалидностью. Сегодня вы относитесь – не ко мне, а к этим людям вообще – не как к неполноценным. И это существенный сдвиг.
– С какими трудностями люди с инвалидностью сталкиваются в Украине каждый день? Давайте их назовем.
– Можно назвать конкретные примеры, можно привести обобщенный вариант… Я бы начал с общего. Это нарушение их прав и довольно высокий уровень дискриминации, начиная с самого элементарного…
– Давайте перечислим.
– Архитектурная, транспортная недоступность, недоступность образования, трудоустройства, недоступность, например, детского садика для ребенка с инвалидностью. Давайте и про спорт скажем: доступен ли спорт и физическая культура для этих людей? Учреждения культуры у нас доступны?.. Послушайте, сегодня многим людям, которые живут в домах, недоступно просто выйти за пределы своей комнаты…
Доминантой советского восприятия людей с инвалидностью и государственной политику Советского Союза по отношению к человеку с инвалидностью была социальная изоляция
– Спуститься на первый этаж, выйти на улицу, чтобы подышать воздухом.
– Просто выйти на улицу, пойти в супермаркет, в аптеку, к друзьям, на стадион… Хочу вам назвать еще один фактор, существенный и значимый. Если говорить про атавизмы советского восприятия людей с инвалидностью и государственную политику Советского Союза по отношению к человеку с инвалидностью, то доминантой была социальная изоляция… "Пожалуйста, на обочину"…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Помните, как во время Олимпиады-1980 из Москвы вывозили всех?..
– Да. "Не порть картинку, парень. Сиди в комнате на пятом, на седьмом этаже – дадим тебе пенсию, дадим тебе какую-то коляску, минимум социальных услуг и медицинского обеспечения в закрытых интернатных учреждениях или санаториях, тоже закрытых, не интегрированных". И так дается возможность жизни, жизни в изолированном пространстве. Причем для всех нозологических групп инвалидности: для слепого, для глухого, для человека с поражением опорно-двигательного аппарата. С детства! Меня при поддержке родителей, в особенности отца, который меня вытолкнул в мир здоровых деток… С первого по 10 класс я учился в обычной школе, имея страшные повреждения опорно-двигательного аппарата (я тяжело передвигался на костылях), и я не помню прецедента, чтобы ребенок с моим вариантом повреждений был в советской школе. Это невозможно в принципе. Мои родители были достаточно квалифицированными учителями в городе Сквира Киевской области, и они за счет своей репутации и протекции протолкнули меня в первый класс обычной школы. Но в целом при такой ситуации – или обучение на дому, или интернат (это в советское время).
– Как сейчас?
– Сегодня безусловно есть подвижки. Уже все или почти все (по крайней мере, с точки зрения государственной политики в сфере образования) знают слово "инклюзия" (хотя это довольно широкое понятие и имеет отношение не только к образованию) – это интеграция ребеночка с инвалидностью в общество здоровых людей. То есть это обычная школа, архитектурно-доступный класс…
– Много таких школ?
– Их количество увеличивается с каждым годом. Более того, хочу сказать, что 2017 год стал одним из самых значимых с точки зрения успеха инклюзии в образовании в средней школе. Я подчеркиваю: в средней школе. В высшем образовании мы почти ничего еще не делали. Я могу привести одну статистику: есть обучение для очень тяжелых деток с инвалидностью, очень тяжелых, с разной нозологией (и незрячих, и глухих, и с повреждением опорно-двигательного аппарата), и действующими нормативно-правовыми актами для такого варианта предусмотрен ассистент учителя, который может сопровождать ребеночка с тяжелыми повреждениями как педагог в средней школе, и государство за это платит… И в этом году (в 2017 году. – "ГОРДОН") в процентах по отношению к прошлому году на 87% выросло количество ассистентов учителя для тяжелых деток.
– Сколько это в абсолютных цифрах?
– Не помню…
– Просто если раньше это было два ассистента учителя на всю страну, а теперь выросло на 87%...
– Я вам не скажу точно, но их было не два…
– Скажите, сколько сегодня получает человек, потерявший трудоспособность, в месяц?
– Алеся, не задавайте такой вопрос. Я потерял трудоспособность? Не потерял! Я могу работать с вами или вместо вас на этом рабочем месте (указывает на место ведущей. – "ГОРДОН"). Видите, у вас ментальность советского человека, не обижайтесь. Вы считаете, что человек с инвалидностью теряет работоспособность… И в законах раньше было написано, что инвалид І группы не имеет права работать… Всю жизнь в Советском Союзе я прятал свое удостоверение человека с инвалидностью І группы…
– Но есть же много людей, которые действительно не могут работать, физически не могут, и им государство платит какие-то деньги. Иначе как им существовать? Каков размер этой соцвыплаты?
– 1450 гривен. Но я хочу, чтобы вы вспомнили гения человечества: на коляске, не видит, не слышит, не двигается (речь о британском физике-теоретике, популяризаторе науки Стивене Хокинге. – "ГОРДОН")…
– Не все могут похвастаться такими духовными характеристиками…
– Человек может все! Что может человек, знает только он сам. Вопрос в том, что обществу и самой личности, еще родителям и близким [нужно] включить эти возможности и обеспечить, чтобы человек смог все… Поэтому работоспособность есть всегда. Я знаю людей с ампутацией четырех конечностей, знаю людей с тяжелыми поражениями, которые работают вопреки всему и достигают высоких результатов. И наш гений (и у него была жена и не одна, вспомните), – это успешный знаковый человек, представитель человеческой цивилизации, потому что, как вы знаете, он говорит о космосе, говорит об обществе, развитии человечества, и он может постичь это все своим мощным интеллектом.
И правительство, и парламент, мягко говоря, не обращают внимания на критический уровень жизни и социального обеспечения людей с инвалидностью
– Тем, кто пока не достиг такого уровня (мы же понимаем, что гениев – единицы), достаточно такой соцвыплаты? И сколько должно быть?
– Эта проблема в данный момент чрезвычайно обострилась. Я считаю, что и правительство, и парламент сегодня, мягко говоря, не обращают внимания на критический уровень жизни и социального обеспечения (я сказал бы, социальной незащищенности) людей с инвалидностью. Они сегодня бедствуют, буквально выживают, при том что они получают как государственную помощь, так и пенсии. И, по моему мнению, сколько я не доказываю представителям власти, этот вопрос не решен… Я хотел бы сказать о группе людей с инвалидностью, которые находятся в самом бедственном положении (это страшная группа!), которая больше всего страдает сегодня, когда идет война… Это – продукт войны, продукт агрессии с Востока. Это переселенцы с инвалидностью.
– Мы еще поговорим об этом. Сколько сегодня получает человек, который заботится о том, кто утратил трудоспособность?
– Там разные цифры могут быть… Понимаете, это значит принести себя в жертву человеку, за которым ухаживаешь, не работать, не получить образование, давайте скажем откровенно, это значит перечеркнуть собственную жизнь, личную жизнь, [чтобы] обеспечить [жизнь человеку с инвалидностью] вместо государства! Государство, если заберет этого человека в интернат… а интернат (вы уже знаете, все люди уже знают, и государство об этом говорит) – это ужас, это социальная изоляция и этого делать нельзя… Так вот государство тратило бы бешенные деньги. Сейчас мы уничтожаем и уходим от интернатов – так давайте поднимем содержание этим людям.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Сколько сейчас и сколько должно быть?
– Я не скажу в цифрах, сколько должно быть… Есть варианты градаций по деткам с инвалидностью, по взрослым, но это копейки, которые не обеспечивают реально ни самого человека с инвалидностью, ни [человека, который за ним ухаживает]. Более того, я все время боролся против того, что государство запрещало, например, мамочке, которая ухаживает за ребенком с инвалидностью, работать. "Ты будешь получать государственную помощь, если ты не работаешь". Ну, знаете, это цинизм.
Кое-что удалось сделать. Но, хочу сказать, что нам нужно осознать, что, когда мы отходим от интернатного варианта содержания людей с инвалидностью (а пока он, к сожалению, есть и объективно еще будет), государству следует подумать над тем, чтобы дать достойное содержание, достойную финансовую поддержку родным и близким…
– Получается, отошли от интернатов, уничтожили эту систему…
– Сэкономили…
Государство на миллиарды гривен не выполнило законодательство в отношении людей с инвалидностью
– А вместо этого ничего не сделали?
– Абсолютно! Вы понимаете, что интернат – это тепло, свет, персонал, здание… Бешенные деньги! И мы всегда платили. Хочу сказать, что если взять все деньги, которые государство не реализовало в отношении людей с инвалидностью для исполнения законов Украины, которые уже приняты Верховной Радой и подписаны [президентом], – это миллиарды! То есть государство на миллиарды не выполнило законодательство…
– Где они?
– Вот именно. Я в этой ситуации доказываю и буду доказывать: отдайте хотя бы часть задолженности… Мы сегодня часто говорим о задолженности государства по тому или иному вопросу, но в этом случае речь идет о задолженности перед человеком, ограниченным в правах, который дискриминирован, в отношении которого государство должно проявить цивилизованность просто-напросто…
– Есть еще одна циничная ситуация: знаю, что раньше существовала норма, согласно которой каждый год человек с инвалидностью, чтобы подтверждать инвалидность…
– Медико-социальная экспертная комиссия…
– Ясно же, что нога, рука не вырастет, но людям приходилось проходить эту унизительную и тяжелую процедуру. Я думала, что эту норму давно отменили, как советский анахронизм, но сегодня в Facebook мне люди пишут, что нет, они до сих пор проходят эту комиссию. Как человек, который провел в парламенте 16 лет, ответьте, почему эта норма до сих пор действует и почему ее нельзя отменить.
– Я могу сказать, что по многим нормам, в частности ампутациям, она давно отменена (это то, что вы говорите: "нога, рука не вырастет"). Но по некоторым другим нозологическим направлениям…
– Извините, перебью. Одна из таких записей в Facebook – была онкология, удалили гортань (гортань ведь тоже не вырастет), но человек сейчас проходит комиссию. Поэтому норма в отношении ампутаций тоже действует…
– Скажем так, по ампутации конечностей мне удалось "добить" эту ситуацию.
– Но еще есть над чем работать.
– Я хочу сказать, что ресурс коррумпированности в какой угодно сфере…
– Да, пишут о том, что просто требуют взятку, чтобы написать заключение.
– Да. К сожалению, взяточничество – это доминанта развития нашего общества и работы органов власти. Поэтому коррупция остается и в этой сфере. Если у нас коррупция покрыла все сферы жизни, то вы думаете, что медицину она обошла? Ведь что такое медико-социальная экспертная комиссия? Медицинская, социальная сфера. По другим социальным направлениям тоже есть моменты, связанные с коррупцией. Это проблема.
– Что делать?
– Я думаю, надо устанавливать ответственность за такие вещи. Например, если медико-социальная комиссия и конкретный человек неправомерно выдал справку об инвалидности, то государство теряет бешенные деньги… Я думаю, что наказания за преступления в сфере людей с инвалидностью нужно существенно увеличить. Во-первых, это унижение: пришел человек, у него тяжелое повреждение, а он (член комиссии. – "ГОРДОН") не дает ему инвалидность. Или дает неправильную инвалидность и наносит государству огромный ущерб. Поэтому, по моему мнению, сегодня просто-напросто надо подумать над уровнем ответственности: законодательно закрепить норму об ответственности чиновников и субъектов, которые выполняют или не выполняют законы [в сфере обеспечения прав людей с инвалидностью].
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Скоро будет четыре года, как в Украине идет война. Более 10 тысяч человек погибли, но сколько еще людей с инвалидностью, которые были…
– Семь тысяч.
– … ранены. Что делать этим людям? Вот они возвращаются домой – и что они видят, с чем сталкиваются?
– Вроде бы я должен сначала сказать о необеспеченности материальной, денежной и так далее… Но, Алеся, прежде всего, я хочу сказать, что для любого человека, который вчера ходил, видел, имел все обычные функции, над которыми вы не задумываетесь, но вдруг лишился этих функций. Например, потерял обе ноги или был перебит позвоночник… Представляете этого человека? Первое, что ощущает такой человек, что весь мир, все украинское общество самоизолируется… Он не может зайти в поезд, приехать из госпиталя к себе домой… Я видел девочку, которая стояла возле раненого воина АТО на коляске… У него была прострелена шея. Что это значит? У него и руки повреждены, и ноги, и, извините, тазовые органы, то есть он не контролирует физиологические функции… Она стояла и думала, как посадить его в поезд, и даже не знала, что есть службы, которые могут помочь (а могут и не помочь).
Я к ней подошел, спрашиваю: "Ты жена?" – "Нет", – говорит, – "я сестра". "Сколько тебе лет?" – "Девятнадцать". "А ему?" – "Двадцать семь". Ну я вмешался, решил эти вопросы… Но, понимаете, этот парень сидел… и он был убит… живой и убитый… Это расстрелянное сознание… он один–два месяца назад защитил страну, этих людей, эту железнодорожную станцию, эту суету в вагонах и на вокзале, в супермаркете, на стадионе, или в аптеке, или в жилом доме… Он понимает, что ему это недоступно. Он сделал это для нас с вами, а мы – государство, общество – его не видим! И когда я заявляю об ограничении в правах и дискриминации людей с инвалидностью, я говорю: "Среди них есть люди, которым мы задолжали". Эти люди защитили нас, навсегда потеряв возможность быть самодостаточными.
Когда мы не решаем вопросы людей с инвалидностью, среди которых есть воины АТО, мы презираем и дистанцируем этих людей от себя
– Приходит этот человек домой – и получается, что жертва была напрасной, раз он никому не нужен. А многие из них возвращаются с оружием, мы это понимаем. Есть еще один существенный – психологический – аспект этой проблемы. Чем это может обернуться для государства и для семей этих людей, если ничего не делать?
– Алеся, в отношении этих людей [сложилась] интересная ситуация. Если вы думаете, что государство не выделяет на них деньги, то нет, выделяет. Я только что был на бюджетном комитете Верховной Рады и услышал, что около 17 миллионов гривен из госбюджета не использовано на психологическую реабилитацию – их вернут в бюджет. И мы на комитете перебрасывали эти деньги на другие программы. Например, на программу обеспечения жильем людей, потерявших нижние конечности в АТО. Ну вот получит квартиру этот, извините, безногий воин АТО, а психологическая реабилитация?! Мы о ней только говорим, но до сих пор не делаем, не используем деньги.
Вы спрашиваете, что он думает, как живет и какой может быть реакция. Вопрос не только в его реакции. Родные и близкие, да и он сам видят враждебность страны по отношению к нему. Дело же не только в деньгах, которые выделяются, к примеру, на реабилитацию, на санаторно-курортное лечение, на протезирование, на коляску… Вопрос в другом: когда мы не решаем вопросы людей с инвалидностью, среди которых есть воины АТО, мы презираем и дистанцируем этих людей от себя – их нет, этих трех миллионов нет. Они – в андеграунде. Возможно, я сказал слишком критично… Вы идете в супермаркет и видите пандус. Вы идете на НСК "Олимпийский и видите очередь колясочников на матч. Было "Евровидение" и все, кто успел купить билеты, попали на концерт. Сегодня вы увидите пандусы в аптеках, увидите студента на протезе, который учится в вузе, вы увидите инклюзивные школы – это уже есть, ситуация меняется. Но динамика выполнения обязанностей государством, в том числе и в отношении воинов АТО… Это наиболее критичная и проблемная ситуация, когда мы по отношению к защитнику, который, защитив государство, общество, украинский народ, исчезает для нас с его проблемами.
У нас есть Западный паралимпийский центр для зимних видов спорта. Он в первую очередь реабилитационный, а потом уже спортивный. Уже в первые недели войны мы проводили там реабилитацию воинов АТО. Приехал парень (не буду говорить, какое у него повреждение) и на второй день в холле центра он достал гранату и сказал: "На колени, суки". Никто не понял, почему… Он даже пока не знал, что он в центре реабилитации, что мы с ним начали работать… У него в сознании [мысль], что перед ним враг… Перед ним директор упала на колени, потому что в соседней комнате – детки с инвалидностью, которые тоже приехали на реабилитацию, а у него граната… Она его уговорила… Но этот случай идентифицирует проблему людей, которые сегодня видят враждебное общество, в том смысле, что оно недоступно для них, и теряют терпение. Я сказал о воинах АТО, но такие же чувства – горечи и, знаете, депрессивного состояния – у многих людей с инвалидностью, в особенности, извините, "свежих". Есть воин АТО, а есть девушка, которая попала в аварию и ей переломало позвоночник, – трагедия этих людей ужасна.
Кстати, недавно я узнал цифру (шокирующую!): количество воинов АТО, погибших после возвращения с войны, превышает количество тех, кто погиб, защищая страну. Вы слышите?
– Сколько это?
– Я не знаю абсолютных цифр, но есть неофициальная статистика. Представляете?! Человек, вернувшийся с войны, почему-то погибает в мирной Украине, враждебной к нему... Мы не сделали, чтобы этот человек был оценен, поддержан…
– Валерий Михайлович, у меня к вам вопрос как к президенту Паралимпийского комитета. Наши паралимпийцы – это гордость Украины, потому что они едут на Паралимпиаду и привозят золотые медали (у олимпийцев успехи значительно скромнее). Но если посмотреть на условия, в которых живут и тренируются наши паралимпийцы, – это же просто ужас. Я хотела бы, чтобы вы рассказали для нашей аудитории, с чем сталкиваются спортсмены, которые потом привозят в Украину золотые медали.
– Эти люди сталкиваются с теми же проблемами, с которыми сталкиваются обычные люди с инвалидностью по разным нозологиям. Но нам все-таки удалось обеспечить определенный уровень поддержки наших паралимпийцев и дефлимпийцев (спортсменов с проблемами слуха) со стороны государства. На сегодняшний день спортсмен-паралимпиец может получать и стипендию президента, и заработную плату в штате команды, и призовые в случае победы. Но, извините, до этого он должен пройти определенный путь… Еще одна проблема: человек – звезда мирового паралимпийского спорта, а живет в интернате! Ну, поскольку он звезда, ему в интернате уже выделили отдельную комнату, но почему глава облгосадминистрации, мэр не подумает: "У меня в интернате живет звезда мирового спорта, которая не получила квартиру"…
Паралимпийский центр в Евпатории остается собственностью Национального паралимпийского комитета Украины. Это единственная территория в оккупированном Крыму, которая принадлежит украинским людям
– Отличаются ли условия жизни наших паралимпийцев от условий, к примеру, европейских паралимпийцев, которых они побеждают?
– Безусловно.
– Чем?
– Всем. В цивилизованных странах, к примеру Великобритании, Соединенных Штатах, Канаде, Австралии, даже в Китае, когда мы были, например, на Паралимпиаде в Пекине, я увидел, что лента для незрячих на территории китайских городов – это обычное дело!
Кто такой паралимпиец? Это тот же человек, с которым мы работали, которого мы поддержали Национальным паралимпийским комитетом, системой инваспорта Министерства спорта, чтобы дать возможность [с помощью] таланта и нашей поддержки добывать эти победы. И если говорить, что вообще такое паралимпийское движение и паралимпийский спорт, то это – в большей степени достижения не тела, а духа.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Пытаются другие страны переманить наших паралимпийцев?
– Кроме России, нет. Была оккупация Крыма, и несколько наших ведущих звезд из Крыма… а мы работаем глобально по всей Украине, во всех областях есть центры инваспорта, детские и юношеские школы для детей с инвалидностью, и Крыму тоже, тем более что у нас в Крыму есть паралимпийский центр.
– Давайте поговорим об этом государственном паралимпийском центре в Евпатории. Он аннексирован вместе с Крымом?
– Во-первых, он не государственный. Центр строил Национальный паралимпийский центр Украины. Когда премьер Гройсман побывал в нашем Западном реабилитационном центре…
– Где он находится?
– В Турковском районе Львовской области, в Карпатах на высоте почти 900 метров. Он приехал, посмотрел и сказал: "Вот что может общественность, гражданское общество, если нормально сотрудничает с государством". То же самое мы сделали сначала в Евпатории.
– Что с ним сейчас, кому он принадлежит?
– Он остается собственностью Национального паралимпийского комитета Украины. Это единственная территория в оккупированном Крыму, которая принадлежит украинским людям. Эта территория и сам паралимпийский центр –собственность украинского Национального паралимпийского комитета.
– И наши спортсмены продолжают там лечиться и тренироваться?
– К сожалению, это невозможно по разным причинам в соответствии с законодательством. Есть такая фраза: деньги – государственные деньги – ходят за человеком. За каждым человеком с инвалидностью следуют государственные деньги, за паралимпийцем, дефлимпийцем, который тренируется, следуют государственные деньги. Но сегодня государственные деньги не могут двигаться на территорию оккупированного Крыма. Поэтому реально лишь единицы наших людей…
– За собственные деньги?
– Мы там опускаем им на 50% стоимость пребывания… на сколько можем… но должен честно сказать, что центр находится в очень сложной экономической ситуации.
– Вы персона нон грата в Крыму. Почему?
– Потому что голосовал по оккупации Крыма. Но я все равно был там в 2014 году и даже заходил во властные институты… Я думал, что меня задержат, но все-таки не задержали. Не знаю, что будет сейчас, если я поеду… Так или иначе центр остается собственностью Национального паралимпийского комитета, но, к сожалению, лишь отдельные люди могу приезжать [в центр] сейчас.
– Сколько раз вы встречались с Путиным?
– Дважды.
– Когда это было?
– Во время Зимней Паралимпиады в Сочи. Первая встреча состоялась по просьбе президента России…
Мне предложили поехать на российском автомобиле, я отказался. Сел в свою машину, со своим водителем. Вот мы ехали, впереди – российская машина. И тут мой водитель говорит: "Валерий Михайлович, кажется, мы едем к Путину"
– В феврале или в марте?
– Это произошло за полсуток до церемонии открытия Зимней Паралимпиады (Паралимпиада в Сочи проходила с 7 по 16 марта 2014 года. – "ГОРДОН").
– Уже процесс аннексии был запущен…
– Да. В полдесятого вечера мне позвонил президент Паралимпийского комитета России [Владимир Лукин]: "Валерий Михайлович, если можно, надо срочно встретиться с высокопоставленным членом российского правительства". Я говорю: "На время посмотрите, без двадцати десять"… "Валерий Михайлович, это моя личная просьба, я вас очень прошу". И поскольку к Лукину как президенту Паралимпийского комитета России и вообще как человеку (считаю, что это выдающийся российский, даже больше советский дипломат) я относился и отношусь с уважением, я решил [согласиться].
– Как это было? Куда вы приехали?
– Мне предложили поехать на российском автомобиле, я отказался. Сел в свою машину, со своим водителем, меня сопровождала моя жена. Вот мы втроем ехали, впереди – российская машина. И тут мой водитель говорит: "Валерий Михайлович, кажется, мы едем к Путину". Я посмотрел по сторонам – и действительно: абсолютно все остановились, мы ехали, как говорится, по коридору… Мы приехали в какой-то непонятный отель, очень сильно освещенный; зашли в ресторан. Ресторан был огромный и пустой, было много охраны. Я увидел, что в конце зала сидел Путин с вице-премьером Козаком. И тогда, собственно, состоялась моя первая встреча с Путиным.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Сколько продолжалась встреча?
– Не меньше 40 минут, возможно даже около часа.
– Чего он от вас хотел?
– Путин предложил, как он выразился, "дистанцироваться от политики в спорте". Я вроде бы и опытный человек, но не понял, что наша идея, наши мысли об Украине во время начала Зимней Паралимпиады… Высшие должностные лица, исполнявшие тогда обязанности в государстве, предлагали нашей команде вообще не ехать на Паралимпиаду в Сочи… Принимать участие в соревнованиях – это мое решение и решение актива Национального паралимпийского комитета. Люди готовились добыть победу для Украины в мировом спорте. Я не мог запретить…
– Что вы ему сказали?
– Когда он мне сказал о политике… Честно говоря, я был слишком эмоциональным, я не ждал этой встречи и меня захлестнули эмоции… Я ему сказал, что во время Олимпиады (не Паралимпиады) все войны, все враждебные действия останавливались. Смотрите, перед Паралимпийскими играми были Олимпийские, и на время Олимпийских игр аннексия Крыма была отсрочена. То есть аннексия началась во время Паралимпиады. Я сказал: "Владимир Владимирович, здесь вы видите тысячи людей с тяжелейшими поражениями, в том числе – продукты войны с Ближнего Востока и так далее. Вы сделали то, чего делать было нельзя: начали военные действия в отношении государства с территории страны, в которой проходит Паралимпиада. Это очень плохо". Вот такой разговор у меня состоялся. Путин предлагал, чтобы во время церемонии открытия Паралимпиады мы не действовали в соответствии с тем решением, которое мы приняли. К сожалению, об этом решении стало известно… Наверное, нас прослушивали.
Мне очень хотелось сделать свой взнос в то, чтобы остановить эскалацию событий в Крыму. По сути, организовать встречу двух высших должностных лиц: Украины и России. Путин сказал: "Я не знаю, кто этот человек, который временно исполняет обязанности президента. Откуда он взялся? Я не буду встречаться"
– Когда была вторая встреча?
– Вторая встреча произошла, когда Путин приехал во время соревнований на территорию биатлонного комплекса, где должны были выступать ведущие российские лыжники-биатлонисты. Я сидел с депутатом Бундестага и сказал ему, что хотел бы переговорить с Путиным, чтобы была возможность встречи временного высшего руководства Украины с Путиным, чтобы остановить эскалацию событий в Крыму. А он мне говорит: "Знаешь, с вероятностью 90% могу тебе сказать, что тут часа через полтора будет Путин". – "Почему?" – "Потому что я вижу, что тут происходит". А он – опытный дипломат, видимо, из спецслужб немецких… Мы посидели, выпили кофе и, действительно, через час появился Путин с делегацией. Он шел впереди, махнул мне рукой и подошел. Я ему сказал: "Если можно, я хотел бы переговорить". Он сказал: "Хорошо". И примерно через 15 минут состоялась встреча, которая продолжалась около часа. Знаете, мне очень хотелось сделать свой взнос в то, чтобы остановить (это немного "розовая мечта") эскалацию событий. По сути [организовать] встречу двух высших должностных лиц: Украины и России.
– Что он вам сказал?
– Он сказал: "Я не знаю, кто этот человек, который временно исполняет обязанности президента (в конце февраля 2014 года и.о. президента Украины после бегства в Россию Виктора Януковича стал спикер Верховной Рады Александр Турчинов. – "ГОРДОН"). Кто он такой? Он избран? Откуда он взялся? Я не буду встречаться. Я знаю, что вы президент Национального паралимпийского комитета, а кто он, я не знаю".
– Сказал ли он вам что-нибудь, что вам запомнилось?
– Самое страшное для меня было то, что он слово "малороссия" сказал во время зимней Паралимпиады, когда на востоке Украины еще ничего не происходило. Для меня было шоком, когда потом "малороссия" стала субъектом агрессии на востоке!
– Валерий Михайлович, нужно заканчивать. Я вас благодарю за это интервью.
– Спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
