Экс-разведчик Копка: Путин будет у власти до самой смерти или его убьют. Шарфом или чем-то еще
Куда и сколько миллионов долларов вывез из Украины Виктор Янукович, кто во времена президентства Леонида Кучмы визировал вместо него секретные документы, как на самом деле Владимир Путин относится к разведке, при каких условиях Крым и Донбасс вернутся в состав Украины и сколько российских агентов в украинской власти, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" бывший исполняющий обязанности начальника Главного управления разведки СБУ генерал-майор Петр Копка. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Для обывателя Путин – президент навеки
– Петр Николаевич, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали, цитирую: "Я всегда понимал: Украина не состоится как государство, пока не прольется кровь, пока каждый на себе не прочувствует цену свободы, не поймет, что независимость не падает в руки просто так, благодаря трем подписям под Беловежскими соглашениями". Грустные слова, но я с ними согласен…
– Ну (разводит руками) это действительно так, поскольку каким-то образом вышло, что когда Украина получила независимость, все посчитали, что мы – уже состоявшееся государство, но такого никогда не бывает. Страна, как любой организм, биологический или социальный, сначала появляется, взрослеет, достигает зрелости, а ее дальнейшая судьба – либо она просто исчезает с политической карты мира, либо восстанавливается и снова работает. Мы, к сожалению, как раз проходим этот период взросления со всеми плюсами и минусами. 26 лет – не такой большой срок, правда? Поэтому придется нам к этому постепенно привыкать, не выступать с какими-то громкими заявлениями. Каким-то образом понемногу все равно что-то делается.
– Уже три с половиной года идет война на востоке страны, у Украины на сегодняшний день нет части территории…
– …да, к сожалению…
– …причем приличной – Крыма и оккупированных районов Донбасса. Скажите, пожалуйста: когда и на каких условиях закончится война на Донбассе, на ваш взгляд?
– На такой прямой вопрос я вам и отвечу прямо: не знаю. Но для того, чтобы объяснить свою позицию, я вдамся в некоторые размышления. Давайте попробуем определить политический горизонт, который мы видим в данном конфликте. Во-первых, в этом регионе уже задействовано очень много интересов не только внутренних украинских, но, к сожалению, и внешних. Во-вторых, особенно они появились после того, как против России были введены санкции. И в-третьих, предлагаю посмотреть на политический календарь, который нас ожидает: в конце сентября этого года пройдут выборы в Германии, а значит, где-то до середины осени будет создаваться коалиция, а потом – вырабатываться какая-то внешнеполитическая доктрина. Март следующего года – президентские выборы в России. При всей кажущейся простоте я не думаю, что они пройдут легко…
– …вот так?
– Да. Понимаете, для обывателя Путин – президент навеки, но его окружение все больше и больше задается вопросом: а что будет дальше, если он пойдет еще и на следующий срок?..
– …и что с этого будет нам?..
– …да. Кроме того, вряд ли ныне действующий президент сможет сломать уже устоявшуюся антиукраинскую традицию, которая существует в российском социуме. А если так, значит, мы ожидаем, что до марта во всяком случае ситуация не изменится. А потом – 2019 год – выборы у нас. И вот тут уже Россия не сможет безучастно смотреть на происходящее и просто так подарить одному из кандидатов возможность еще раз стать или снова быть избранным…
– …они захотят усадить своего человека…
– Конечно.
– А свои люди есть?
– (Смеется). Думаю, что есть…
– …да сколько угодно!
– Дело в том, что людей, которые, скажем так, лояльны или готовы поработать, к сожалению, на наш век еще хватит. Может, я ошибаюсь, но не думаю, что в ближайшей перспективе мы сможем увидеть изменение ситуации.
– То есть эта война еще как минимум на два года, на ваш взгляд?
– Я думаю, да, если не случится каких-то…
– …чудес…
– …скорее некоторых катаклизмов, которые переломят парадигму развития России и изменят к ней отношение.
– А такие катаклизмы могут случиться?
– Да, поскольку то, что мы когда-то называли мировым порядком и пытаемся определить, что оно такое в нынешних условиях, так как новый уклад формируется со скрипом, особенно потому, что смена администрации в Штатах произошла именно таким интересным способом. То есть вместо того, чтобы передавать управление государством от одного политика к другому, к власти пришел совершенно другой человек, который никакого отношения к политике не имеет. У него своеобразное видение процессов. "Высушивание вашингтонского болота" у него, кстати, продолжает действовать. И когда в Европе начали удивляться его поведению, а он ведет себя именно так, как обещал в предвыборной борьбе. И вот тут могут быть разные ситуации, особенно что касается Сирии и КНДР с ее ядерной и ракетной программой. Трамп пытается решать эти проблемы так, как получилось в Сирии: есть химическое оружие? Использовали "Томагавки". Он посчитал, что это нужно. Ребята, вообще-то, к этому необходимо подходить каким-то другим образом, правда? Вот что я имею в виду.
Крым и Донбасс – предмет торга для России
– Крым и Донбасс вернутся в состав Украины, на ваш взгляд? Только честно скажите…
– Давайте начнем с другого: эти два региона – предмет торга для России. Она сначала думала, что санкции – это так. У них есть "Искандеры", посмеялись…
– …а это не так?
– Нет.
– Они ощутили санкции?
– Думаю, да. Они, что называется, просто делают хорошую мину при плохой игре. Они их почувствовали, особенно то окружение Путина, о котором я говорил раньше. Даже турбины Siemens, которые якобы оказались в Крыму, – это просто воровство. То есть вместо того, чтобы нормально их купить, поставить и работать, они их проводят через чисто чекистские операции…
– …а турбины-то нужны…
– …конечно…
– …и не только турбины…
– …да. Поэтому я думаю, что они ощущают санкции и понимают, что для того, чтобы их снять, нужен предмет для торга. В первую очередь – это Донбасс, а во вторую – Крым. Но Крым – отдельная статья…
– …козырная карта…
– …да, самая козырная карта в рукаве. А вот попытаться сыграть таким образом, что "отстаньте от нас, но Крым остается нам, а Донбасс мы вам возвращаем", – это вполне возможная формула.
– Мне говорили американцы, что ведутся такие разговоры: Крым остается России, Донбасс отходит Украине, Европа и Америка выделяют определенные деньги по "плану Маршалла" на развитие украинской экономики плюс внеблоковый статус Украины. Реально ли это?
– Во-первых, любой украинский политик, который пойдет по этой схеме, – политический труп, потому что сейчас общество этого не простит. Во-вторых, не думаю, что Америка в нынешней ситуации, учитывая состояние ее истеблишмента, может дойти до такого согласия…
– …не может…
– …нет, потому что Конгресс – это одно, а исполнительная власть – Белый дом, администрация президента – совершенно другое. И я не считаю, что американцы спустят на тормозах то, что Россия напрямую пошла на нарушение послевоенного мирового порядка. Особенно то, что подписали в 1975 году…
– …в Хельсинки…
– …да, Заключительный акт, в котором были четко указаны границы Европы. Поэтому я не думаю, что американцы пойдут на это.
– Украине нужен Донбасс вот в таком состоянии? С такими местными жителями, которые в большинстве своем не любят все украинское?
– Дело в том, что не стоит забывать, как формировался Донбасс, как создавалась эта питательная среда для "Новороссии" и тому подобное. Потом, нужно помнить, что после того, как шахтеры постучали касками возле Администрации Президента, центральная власть практически полностью отдала на откуп…
– …местной элите…
– …да, а что это такое, вы понимаете. Да, гонор… Даже Министерство угольной промышленности СССР находилось, собственно говоря, в Донецке. Донбасс порожняк не гонит и прочее. Но дело в том, что эти люди тоже меняются, и куда бы мы ни шли – они наши, и ими нужно заниматься. Народ, общество – пусть не как дети, но требуют к себе внимания.
Мы снова стоим перед холодной, а может, и горячей войной, потому что еще неизвестно, чем закончатся учения в Беларуси "Запад-2017"– Мне часто приходится слышать о том, что Россия распадется. Говорят это довольно серьезные специалисты, эксперты и так далее. Скажите: Западу выгоден распад Российской Федерации? Просто я хорошо помню, как президент Буш-старший приезжал в Киев в 1991 году, выступал в Верховной Раде и говорил, что ни в коем случае не отделяйтесь, то есть в развале Советского Союза заинтересованности не было…
– Да, но не забудьте, откуда он приехал вместе со своей Барбарой…
– …откуда?
– Он прибыл…
– …из Москвы. Понятно…
– …где он…
– …с Михаилом Сергеевичем…
– …с четой Горбачевых провел три дня. И тот его все накачивал: националисты, националисты. Там же шла речь о воинственном национализме, вот так был поставлен вопрос. Теперь вернемся к тому, о чем спросили вы: во-первых, что такое Запад? Дело в том, что ему в целом, как и любой стране, по большому счету, невыгоден и не нужен беспорядок. После 1991 года Запад уже привык к тому, что необходимо развиваться экономически, и в основу любого решения ложились экономические и финансовые вопросы, военная проблематика отошла в сторону. Почему Европа находилась в таком разобранном военном состоянии? Потому что никто уже не обращал внимания, и те 2%, которые должны были выделяться из бюджетов на развитие вооруженных сил, никто не выделял, поскольку все развивались экономически, они забыли, что это. И вдруг мы снова стоим перед холодной, а может, и горячей войной, потому что еще неизвестно, чем закончатся учения "Запад-2017" и тому подобное.
– Вот так?
– Ну если они останутся в Беларуси, а есть такое мнение, что так и произойдет с большинством из тех, которые будут там задействованы, – это уже противостояние фактически нос к носу…
– …интересно…
– …понимаете? Если говорить о том, что выгодно или невыгодно Западу, то он заинтересован, чтобы ему доставляли меньше беспокойства. Если Россия распадется…
– …спокойно…
– …да, Запад это устроит. Единственное – влияние Китая…
– …нарастающее…
– …но Китай уже и так имеет свои позиции в Сибири…
– …крепкие?
– Я думаю, да. Тем более, что политическая элита Дальнего Востока уже не слишком обращает внимание на то, что говорит Москва. Допустим, такой пример: уже два или три года дальневосточные рыбаки просто не посылают рыбу в Москву.
– Хотя сахалинского губернатора повязали со свистом и привезли в Москву…
– Ну надо же показать…
– …понятно…
– Я думаю, что Западу выгодно то, что приносит ему меньше беспокойства.
Янукович не доверял никому, кроме близкого окружения
– Переходим к нашим баранам: Янукович – трагедия для Украины?
– Трагедия Украины – политическая система, которая сложилась в стране. Если бы не она, то никакого Януковича не появилось бы. Но это процентов на 80 можно списать на молодость страны, скажем так. Во-первых, у нас нет политической системы (она состоит, вы понимаете, из государства, гражданского общества), но подсистемы, допустим, партийной, мы не имеем. Мы посчитали, что получили независимость – и состоялись как держава, поэтому можем не делать общегосударственных, общенациональных партийных проектов…
– …трудиться нужно…
– …естественно. Лучше заменить их политтехнологическими, которые мы сейчас и наблюдаем. У нас нет нормальной общенациональной партии идеологического толка…
– …вождистские все партии…
– …совершенно верно, вождистские, диванные партии или блоки, что еще легче, поскольку собрали кучу – вот он, блок. А когда задается вопрос: "Подожди, так фракция недееспособная! Как дальше?" – "Ну мы что-нибудь придумаем".
– Это правда, что при Януковиче все ключевые назначения в каждом силовом ведомстве Украины согласовывались исключительно с его старшим сыном Александром по кличке Саша-стоматолог?
– Да, это косвенно подтверждает тот же Якименко, который написал в соцсетях (потом это убрали), что пацаны предложили, и он согласился. Вот так: он дал согласие и стал председателем службы.
– Почему Янукович отдал на откуп старшему сыну фактически всю Украину?
– Потому что он – его сын. Это говорит о том, что Янукович не доверял никому, кроме близкого окружения. Младшего – в депутаты, старшего – вот на это. И что очень интересно: он отдал ему на откуп кадровую политику…
– …самое главное…
– …он не думал захватить то, это, а расставлялись свои люди…
– …самое главное – кадры…
– …поэтому они сидели везде, где проходили какие-то денежные потоки. У старшего сына Януковича была собственная команда, которая тоже неплохо разбиралась в людях. Через это так называемое "малое Политбюро" проходили все кандидатуры, которые потом все равно утверждались самим Януковичем.
– Александр – толковый парень вообще?
– Да. В принципе, этого у него не отнять, учитывая, как он наладил все это дело.
– То есть пока папа ленился, сын работал…
– Конечно. Но папа сделал свое: он взял булаву и поднял, пацан сказал – пацан сделал – он стал президентом.
– Папа работал мало, да?
– Судя по тому, как перекрывали дорогу на Оболонь в 11.00 и в 13.00…
– …туда ехал?
– Да, в 11.00 – туда, а в 13.00 – обратно. Я понимаю, что особо он…
– …не напрягался…
– …да, и людей не напрягал, собственно говоря.
– Это правда, что Путин и Медведев относились к Януковичу брезгливо и для них он был уркой и бандитом?
– Во-первых, вы понимаете, что Путин – это опер, спецслужбист, который относился к таким людям так, как относился, по большому счету. А если брать, как это было показано, то, во-первых – четырехчасовое ожидание в Ливадийском дворце…
– …Янукович ждал…
– …да, пока тот катался с мотоциклистами по Крыму. Притом, что этого не случилось бы в Киеве, но уже тогда было возможным в Крыму, поскольку хозяин приехал. Уже в то время понимали…
– …кто хозяин…
– …да. Во-вторых, если вы помните, в 2004 году, буквально перед выборами, которые были, по-моему, в октябре…
– …парад?
– Да…
– …конфетка?
– Да. Это говорит о том, что Янукович вообще ничего не понимал, ему были чужды какие-то дипломатические условности. Он перед камерой тычет конфету, хотя там идут танки, ему как будущему руководителю государства нужно приложить руку к козырьку и встать, а он в это время предлагает конфеты. Я представляю, как путинская охрана тогда (смеется) замандражировала…
– …на конфетку, да?
– Да. Но он это сделал. Хорошо Медведев скрасил ситуацию – забрал ту конфету. Это говорит о том…
– …об уровне…
– …да. И третье, вы помните эти походенькі: он и два маленьких, и они ему что-то: "Тю-тю-тю"…
– …это кошмар…
– …да. И кстати, какая-то странная украинская протокольная традиция, когда едут на переговоры, и с одной стороны стола сидит наш человек, а с другой – целая команда тех. Ребята, вы что думаете, что у нас переговорщики семи пядей во лбу? Вы о чем? Вы считаете, что вы их задавите? Также по газу было: она (Юлия Тимошенко. – "ГОРДОН") сидит, а с той стороны – Путин, Миллер… Ну разве так можно!..
– …Мюллер и Борман…
– …да. Вот это – какой-то наш удивительный обычай, и мы все время в этом деле проигрывали.
Путину по барабану, кто будет президентом в Украине, главное, чтобы он выполнял их волю
– Вот Путин с брезгливостью относился к Януковичу, а вы коллега Путина, который столько отработал в спецслужбе, возглавлял разведку СБУ, скажите, какое у вас лично было к нему отношение?
– Дело в том, что я его не знаю в достаточной мере как оперработника, не в курсе, какие у него были успехи в вербовках…
– …нет-нет, не к Путину, к Януковичу…
– А, к Януковичу, я думал, к Путину. Во-первых, я за него не голосовал (улыбается), вообще не пошел…
– …о, так вы умный человек!
– Понимаете, дело в том, что Януковича вынесла наверх нелюбовь к его предшественнику и его "любим друзям". Это тот случай, когда сработал обратный реверс.
– Бедная страна, да?
– Да, не из кого выбрать. Его подсунули – вот хозяйственник. То, что он дважды судимый, что у него нет никакого опыта, – ничего не значит. Надо кого-то избрать – вот и избрали. Ну как я мог относиться к малограмотному? Я с ним не встречался, честно, не разговаривал. Ну пару раз видел на совещаниях. Хотя, я вам скажу, что, подписанные им резолюции – либо их кто-то готовил, а он переписывал и ставил подпись своей рукой…
– … либо?
– Либо это совершенно другой человек. Вот этого я не пойму.
– Правда ли, что Путин хотел видеть президентом Украины Виктора Медведчука?
– По-моему, этот персонаж слишком преподнесен у нас…
– …демонизирован…
– Ну скажем так: с одной стороны, демонизирован, а с другой – очень уж приукрашен. Путину, по большому счету, по барабану, кто будет президентом в Украине, главное, чтобы он выполнял их волю. Он или она – не имеет значения. То, что Медведчук сумел себя поставить таким образом, что ему поверили, будто он выполняет роль какого-то коммуникатора – это, в общем, наша вина. Что бы там ни говорили, но, когда создавался Минский формат, я бы настоял на том, чтоб его там не было. Не знаю, кто его ввел, потому что я уже к этому не относился. Но дело в том, что он слишком демонизирован, вы правильно говорите. Зная маасковскуюю (говорит на московский манер) кухню, как оно все решается, потому что я все-таки имел понятие и о ясеневской, и о староплощадской…
(Ясенево – район Москвы, где располагалось Первое главное управление КГБ СССР, а сейчас – Служба внешней разведки Российской Федерации. На Старой площади в Москве находится администрация президента РФ. – "ГОРДОН").
– …вы прошли все это…
– Мы очень часто общались с отделом, который занимался внешней политикой, они не допускают чужаков в свои пенаты…
– …и правильно делают…
– Естественно.
– Говорят, что очень много наличных денег Янукович лично складировал в странах Азии. Упоминали Гонконг, Сингапур, Малайзию. Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что мало денег – плохо, а много – еще хуже. Тем более у человека, который не привык к большим деньгам и понимал, что Украина слишком мала для тех сумм, которые у него есть.
– А наскладировали много, да?
– Да, а спрятать их особо некуда. И он, скорее всего, осознал это, когда уже начинался 2013 год, нужно было что-то решать с Вильнюсом, с "Восточным партнерством" и тому подобное. Я тогда работал в администрации и обращал внимание, куда он ездил.
– И куда он ездил?
– Вот именно в те страны, которые вы называли и которые к Украине отношения не имеют.
– То есть он лично…
– Да, потому что, скорее всего, не верил никому.
– Это правда, что после его визитов из Украины в эти страны влетали груженые долларами самолеты?
– Не могу сказать. Он там бывал, но в то, что поездки были специально для этого предназначены, не верю. Я знаю, что предпочтение отдавалось инвестированию в производство.
– То есть не только складировать в виде кэша, да?
– Да, чтобы их нельзя было оттуда вынуть, потому что найдут – отберут, а так – они в производстве.
– Инвестировалась наличка?
– Наверное, да, я не знаю.
Засекреченные материалы, предназначавшиеся президенту Кучме, возвращались ко мне с подписью Медведчука
– Ваши высокопоставленные коллеги говорили мне, что после победы Оранжевой революции в 2004 году Янукович с соратниками вывел из Украины порядка $8 млрд. Перед Революцией достоинства и чуть погодя – около $12 млрд. Итого Янукович с друзьями увел из Украины миллиардов 20. Это так или нет?
– Что касается первой цифры, тут даже секрета не было, эта информация присутствовала в открытых данных наших министерств об иностранных инвестициях. Там, по-моему, было выведено за границу не 8, а 6 миллиардов. Они ушли на Кипр, и все же понимают, что это офшорная юрисдикция, куда выводят деньги, притом – из бывшего Советского Союза. Потом инвестиции пошли назад, там было такое движение туда-сюда.
– То есть они начали вкладывать?
– Да, когда все успокоилось – деньги любят тишину. И вот в то время они вернулись как внешние иностранные инвестиции в экономику Украины. Но когда уже встал вопрос о том, что все валится, вот тогда было выведено…
– …12…
– …да, около 10–12, я тоже такое слышал.
– Это правда, что при Януковиче все важные назначения согласовывались с Москвой?
– Понимаете, при Януковиче, скорее всего, уже никто не обращал внимания на то, кто там кого назначает, просто говорили: "Поставить вот этого", – что и делали. То есть никто не согласовывал…
– …но Москва была в теме?
– Ну конечно, если появились люди с российскими паспортами.
– То есть мимо Москвы не проходило ни одно из важных назначений?
– При Януковиче они уже начали назначать, как в Беларуси, где работает очень много россиян. Но дело в том, что Россия и Беларусь считаются союзными государствами, а здесь такого не было, но при этом уже имела место подобная ситуация, и в основном все было связано с обороной и безопасностью.
– Правда ли, что когда президентом Украины был Леонид Кучма, Москва отрезала его от доступа к секретной информации разведки, и засекреченные материалы, предназначавшиеся Кучме, до него не доходили?
– Не то чтобы он был отрезан, он читал документы, но шли они через его главного секретаря…
– …и там?
– ...и ко мне возвращались бумаги с его подписью, но не президента.
– То есть с подписью Медведчука, но без подписи Кучмы?
– Да.
– И не понятно, читал ли их Кучма?
– Да, я думаю, не читал, потому что если бы это было так, он бы поставил подпись или резолюцию, но ни того, ни другого на документах (их было порядка 300), которые к нам пришли в конце года, не было…
– …кошмар…
– Да.
Путин ненавидит российскую разведку, потому что она его отвергла
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" вы сказали: "В Украине много лет действует мощнейшая российская пятая колонна. У нас огромная дыра во всех ведомствах, в том числе отвечающих за безопасность государства". Скажите, пожалуйста: российская агентура у нас по-прежнему везде, в том числе и на самом верху?
– Давайте поставим этот вопрос чуть-чуть по-другому: дело в том, что из-за своей молодости порой мы воспринимаем обыденные, обыкновенные для устоявшихся государств проблемы как какие-то сверхъестественные. Проведение разведки в отношении даже своих близких друзей – сложившаяся международная традиция. Последние американо-германские трения по данному вопросу это показали. Тем более, если из империи уходит бывшая "колония". Конечно же, эта агентура была с самого начала. Два–три года, пока в России шел шалтай-болтай, когда было некогда…
– …не до того…
– …расстреливали Белый дом и тому подобное, пока ситуация не наладилась, – все было нормально, а как только у них все нормализовалась – сразу пошла работа. Это обычный процесс. Надо привыкать к тому, что спецслужбы будут всегда, тем более после таких событий, которые произошли у нас. Это называется "агентура на чрезвычайную ситуацию". Даже законсервированная ее часть в таком случае начинает расконсервироваться и действовать. Понимаете, специфика работы России по Украине сделала свое не очень хорошее дело, в результате чего в Москве появилось искривленное понимание того, что происходит в нашей стране. Против нас фактически не работает служба внешней разведки, то есть истинная, а функционирует ФСБ со своим управлением, которое было специально создано для работы по ближнему зарубежью. Но информация разведки очень здорово отличается от сведений контрразведки, которая хочет дать то, что желает хозяин, и не очень вникает в ситуацию, которую выведывает в стране пребывания.
– А разведка?
– А она к этому не допущена. Понимаете, тут специфические отношения между разведкой и Путиным: по большому счету, он ее ненавидит…
– …Путин ненавидит российскую разведку?!
– Ну как-нибудь я вам расскажу. Дело в том, что она его отвергла. Вы помните, как отреагировали на провал нелегалов в Штатах?
– Да, конечно…
– Никто ничего, все тихо, спокойно, понимаете? Путин не обращал на разведку внимания, назначал туда человека, который никогда этим не занимался – Фрадков не имел к ней отношения, он был премьер-министром, а его поставили на это ведомство, и он столько лет там сидел. Между ними пробежала черная кошка, а вот ФСБ – да. Почему ФСБ? Свои...
– ...понятно. Хорошо. Почему после Майдана, после Революции достоинства, количество агентов Кремля в Украине не уменьшилось, а наоборот, увеличилось?
– Я же об этом и говорю…
– …увеличилось?
– Конечно. Тут даже не надо быть великим контрразведчиком.
– И они в том числе на самом верху? В Кабинете Министров, Администрации Президента, парламенте, силовых ведомствах их много? Скажите.
– Я думаю, что да. Не нужно быть выдающимся контрразведчиком, чтобы в такой ситуации, как сейчас, не насаждать эту агентуру.
– Кто в Украине является форпостом российской разведки, вы знаете этих людей?
– Понимаете, когда-то была классическая крыша – организация, которая называлась "Посольская резидентура", легальная. Я сейчас не беру нелегальную, потому что это чуть-чуть другое. После того, как распался Советский Союз, где-то в конце 90-х, начали появляться нетрадиционные крыши, как их тогда называли. Сейчас они уже, наверное, традиционные. Все это – представители коммерческих структур, которые работали в стране пребывания…
– …многие совместные предприятия…
– …да, и иностранные дочерние компании. Они не имели дипломатического прикрытия, но работали точно так же, по классике…
– …типа бизнеса…
– …да, и банки.
– …вот так! И банки…
– А как же! Вы знаете, что такое банки? Вот продали "Проминвестбанк", в котором клиентами были все главные украинские предприятия. Не надо никакого разведчика – посмотри документацию финучреждения – и ты знаешь ситуацию в той или иной фирме...
– …прекрасно…
– Да, вот что, понимаете?
Все то, что плохо для Украины, – хорошо для России
– Многие чрезвычайные происшествия в Украине – мы постоянно видим, то здесь что-то случилось, то там – инициируются и осуществляются Россией в рамках гибридной войны…
– Да, я думаю, многие. И даже те, к которым они не имеют никакого отношения, негатив от них все равно будет использоваться ими на полную катушку, потому что все то, что плохо для Украины, – хорошо для России.
– А кто сегодня в России отвечает за гибридную войну в Украине?
– Я думаю, что все. Начиная от тех же компьютерных гениев, Russia Today и заканчивая министерством обороны. Все уже жестко, в отличие от того, что было в начале, когда работали все эти гиркины и ему подобные. Сейчас это уже налажено на государственном уровне.
– Скажите, пожалуйста: факельные шествия с портретами Бандеры и Шухевича, акции националистов против русского языка и всего русского вообще, недружелюбные выпады в адрес поляков и венгров – это тоже работа России?
– В определенной степени да, но не всегда и не все. Что касается наших соседей, там, возможно, не только россияне, но и они каким-то образом могут вставлять свои пять копеек в это дело.
– Вот так?
– Конечно.
– Правда ли, что националистические организации во всех странах создаются и контролируются спецслужбами если не своего, то других государств?
– Надо разделять националистов и экстремистов. Дело в том, что тот национализм, который мы понимаем под своим: украинский буржуазный, прибалтийский, – рассматривался как противодействие пролетарскому интернационализму. А то, что подразумевается под данным понятием социологической наукой на Западе, – совершенно другое, это то, что объединяет нацию. Национализм присутствует везде, в любой стране, это мы почему-то шарахаемся от этого слова…
– …хорошо, я поставлю вопрос иначе: у нас есть националистические организации, появившиеся просто так, сами по себе?
– Ну если отнести к ним, допустим, "Рух", он появился сам…
– …вы верите, что "Рух" возник сам по себе, учитывая, что большинство его руководителей были агентами КГБ?
– Нет, вот тут чуть-чуть не перегибайте палку. Дело в том, что когда образовался "Рух" (я знаю, кого вы имеете в виду), тогда КГБ в том виде, в котором он существовал, уже не было.
– В 89-м, 90-м?
– Вы думаете, что в КГБ сидели самые глупые люди, и они не понимали, куда все идет?
– Понимаю, я об этом и говорю, поэтому "Рух" появился не просто так…
– Он не появился, просто его никто не прикрывал...
– …конечно…
– …а это разные вещи.
– И ЛДПР появилась в Москве не просто так во главе с Жириновским…
– А вот ЛДПР – другое, это такая чисто сливная яма…
– …КГБшная спецоперация…
– Ну естественно, но это не "Рух", не националистическая организация, а совершенно другое. "Рух" – это люди, которые хотели показать свою национальную принадлежность, их просто никто больше не контролировал и не реструктурировал. "Хотите?" – "Да". Создали – все.
– Хорошо, но КГБ способствовал созданию "Руха"? Давайте так…
– Я, честно сказать, не знаю. В это время я был в Москве, поэтому говорить не могу. Я вообще по пятой линии никогда не работал...
– …и слава богу…
– Я никогда этим делом не занимался. И не потому, что не хочу отвечать, я действительно этого не знаю.
Если сотрудника увольняли из разведки, это значит, что он вообще ничего не сделал. Путина уволили
– Закон о люстрации, на мой взгляд, был написан в Москве. По-вашему, это так или нет?
– Где бы он ни был написан – это глупость.
– И это вредит Украине?
– Большего вреда я просто-напросто не знаю. Даже не так: мы начали люстрацию не с этого закона. Я вспоминаю, как Ющенко сказал, что он уволил 18 тыс. госслужащих своего предшественника. У меня тогда возник вопрос: "Слушай, а кем ты их заменил?" Ведь госслужащий – это становой хребет любого государства…
– …бюрократ, конечно...
– В хорошем смысле этого слова, которого еще нужно воспитать…
– …выучить...
– …да…
– …дать опыт…
– Сейчас мы вымели кучу народа, который трудился… Возьму себя: я работал при Януковиче в администрации, но не на него же...
– …конечно, на государство…
– И потом, давайте я задам вопрос как юрист: у нас что, нет права? У нас что, презумпция невиновности уже вычеркнута из правовых основ?
– Вот я и говорю: если таким законом о люстрации ослабили СБУ, МВД, армию, другие службы, кому это выгодно?
– Кому? Я мог бы назвать, кому это выгодно и внутри…
– …скажите…
– Тем, кто не заинтересован, что запретят воровать, на руку коррупции, организованной преступности. Не забывайте еще о такой очень большой социальной группе как криминалитет. Кто им сейчас занимается?
– Как коллега о коллеге, что вы думаете о Путине?
– Я уже начал говорить, что в этом смысле я его не знаю…
– …"не коллега он мне"…
– Ну не будем утрировать. Я говорю о том, что он все-таки работал в этой организации. Скажу по результатам. Какая ситуация была, допустим, в разведке? На те должности, которые он занимал в Дрездене, как правило, направляли людей не из центрального аппарата, из Ясенево, а из периферии. Так случилось и с ним, он поехал туда из Санкт-Петербурга. И по итогам работы было два…
– …варианта…
– ...да. Либо он приезжает, и его оставляют при центральном аппарате. Это значит, что он прекрасно выполнил свое задание и достоин работать с позиции стратегической разведки. Либо его возвращали назад, он становился одним из руководителей, потому что опыт ДЗК (длительная загранкомандировка. – "ГОРДОН") у него уже есть. Но был еще третий вариант, когда его вообще увольняли из разведки, а это значит, что он вообще ничего не сделал.
– А его уволили?
– Да.
– О чем еще говорить?
– Ну да.
Путина, как в омерте, замазали так, что сейчас он вынужден все время крутить педали, и если перестанет – упадет– Путин еще долго будет у власти, как вы считаете?
– Думаю, возвращаясь к тому, что я сказал ранее, если не произойдет никаких катаклизмов, то до самой смерти. Или его убьют.
– Убьют?
– Да. Ну его уйдут.
– Как его могут убить? Свои?
– Конечно, а кто же? Это в российской традиции – шарфом или чем-то еще. Дело в том, что все больше и больше вот этих вещей… Мы говорили о Донбассе и о Крыме, и у меня сложилось впечатление, что Путина просто-напросто, как в той омерте, замазали так, что сейчас он вынужден все время крутить педали, и если он перестанет это делать – упадет. И потом, мне интересно было наблюдать, может, вы обратили внимание на его последнее общение с народом, появление во Франции и на G20 – вы заметили, насколько он сдал?
– Да. И физически тоже…
– Такое впечатление, что Путин вообще невменяем в некоторых вещах.
– Может, это уже западня? Скажите: а вам не кажется, что его изначально заманили в ловушку с Крымом?
– Я об этом и говорю: омерта – круговая порука.
– Потрясающе. Не этим ли объясняется тот факт, что западные страны дали совет нашему руководству не ввязываться в крымскую историю и не защищать Крым?
– Не знаю, насколько западные страны тогда могли адекватно оценивать ситуацию, думаю, что нашим просто хватило кебети не ввязываться. Вот показали, что мы можем (тот же майор Мамчур с ребятами, которые безоружными шли на автоматы), и больше ничего не делали.
– Правильно, что не ввязались?
– Правильно.
– Иначе?
– Как мы могли ввязаться? Освобождают или защищают ту территорию, где большинство населения стоит за тебя…
– …поддерживает, да…
– Как бы мы могли защищать там кого-то, если бы нам в спину стреляли свои же?!
– Генерал армии Кузьмук, бывший министр обороны, сказал мне, что тогда надо было бы утопить Крым в крови. Вы согласны с этим?
– Согласен, конечно, совершенно правильно.
– Последний вопрос: если на месте Путина окажется кто-то другой, это будет иметь принципиальное значение для Украины или нет?
– В нынешней парадигме развития России – нет. Дело в том, что не Путин сделал Россию такой, какая она есть...
– …а Россия сделала Путина…
– …да, это совершенно ясно. Поэтому мы будем с Россией на ножах, пока она существует в нынешних границах (не будем говорить, развалится или не развалится), но до тех пор, пока она находится в этих рубежах, она будет над нами довлеть.
– Конечно, хотелось бы услышать от вас в конце что-то оптимистическое, а у вас прогноз все-таки пессимистичный…
– Нет, я бы не сказал, что он слишком пессимистичный. Оптимизм, я считаю, в том, что выборы в Голландии и во Франции показали, что постепенно начинают выпихивать всех этих…
– …путинцев…
– …популистов и путинцев. Вот это, возможно…
– …начало конца…
– …начало того, чего мы, собственно говоря, сможем достичь.
– Петр Николаевич, спасибо вам большое.
– Спасибо.
Записала Виктория Добровольская