Яценюк: Я сказал Порошенко: “Петр, ты будешь следующий! Не делай этого” G

Известные "спасатели" Бойко и Медведчук поехали в Россию, чтобы привезти скидку 25% на газ. У меня просьба: а можно без скидок? У нас уже была скидка по Харьковским соглашениям. В результате мы потеряли Крым

– Арсений Петрович, добрый вечер. Очень хотел с вами встретиться, потому что у меня к вам очень много вопросов. А поскольку вы человек высокообразованный, интеллектуальный, это удваивает мой интерес. Вы родились в Черновцах в семье учителей истории и французского языка, были министром экономики, председателем Верховной Рады – занимали практически все должности, кроме президентской. Почему при таком опыте вам не удалось побороть коррупцию и сделать жизнь людей лучше?

– Я благодарен за возможность встретиться, потому что вы очень яркая личность, яркий критик и точно не входите в мой фан-клуб...

– Не вхожу (смеется).

– …нам есть о чем поговорить. Я хочу ответить на все вопросы, которые вы будете задавать, чтобы у вас не было никаких ограничений. Начну с семьи. У меня прекрасные родители, и все, что во мне хорошего, прежде всего, заложили папа и мама. И даже мое представление о мире – до того момента как я попал в очень жесткую политику – было сформировано семьей, друзьями родителей, окружением, городом Черновцы, интеллигенцией, университетом, иностранцами, которые тогда приезжали (а это были еще советские времена, существовала программа обмена между украинскими и канадскими университетами)… Тогда, собственно, и сформировалось мое мировоззрение.

– Это был европейский город даже в советские времена, правда?

– У нас есть дискуссия, что Черновцы – это крайняя точка Австро-Венгерской империи. Там дважды бывал [император Австро-Венгрии] Франц Иосиф, [в Черновцах] лучший университет, лучшая архитектура и неимоверно прекрасные люди. Это большая семья из многих наций, национальностей. И все эти люди находили взаимопонимание. Вот такая у меня сложилась картина мира. Я считал, что все люди открытые, искренние, добрые, у всех есть собственные убеждения, и эти убеждения – на светлой стороне. Это были розовые очки. Но они не дают перейти на темную сторону. Мы же в жизни всегда боремся с плюсами и минусами, со своими позитивными и негативными качествами… Поэтому я очень благодарен и родителям, и той среде, которую они создали для меня, чтобы я точно так же строил отношения в своей семье. У меня две чудесных дочери, неимоверная жена… Она сейчас новую профессию освоила…

– Какую?

– Психоаналитик. 

– Чтобы дома был собственный психоаналитик (улыбается).

– Дело в том, что психоаналитику нельзя работать со [своей] семьей. Но она нашла себя в новом деле, работает в поликлинике с простыми людьми… У нее было внутреннее призвание – и она начала его реализовывать сейчас. 

Теперь переходим к вашему вопросу о коррупции. Коррупция существует всюду. Почему? Потому что, к большому сожалению, это один из грехов человечества. “Не укради”. Украдут! Главная задача государства и любого государственного деятеля – сделать так, чтобы объем коррупции был как можно меньше. Кто-то может сказать, что нужно принять какой-нибудь закон – и коррупции не станет. Можно создать еще 10 антикоррупционных органов, а у нас их уже просто неимоверное количество: Национальное антикоррупционное бюро, Специализированная антикоррупционная прокуратура, Национальная полиция, Служба безопасности Украины, Генеральная прокуратура, ВБ [Внутренняя безопасность] на то время налоговой милиции, Государственная аудиторская служба, Национальное агентство по предотвращению коррупции, Высший антикоррупционный суд… Сколько еще органов нужно создать? Может, от количества органов коррупция только растет, а не уменьшается?

Я дам несколько ответов по коррупции. Устроят они вас или нет, [не знаю], но я считаю, что это правильный путь. Когда я начал бороться с коррупцией в газовом секторе, у нас не было всех этих органов, о которых я только что вам сказал. У меня лично была политическая воля убрать с газового рынка коррупционную схему, которая была основана, наверное, еще в 2000-х годах. На этой схеме сидел Дмитрий Фирташ, у которого есть прекрасный телеканал “Интер”, с утра до вечера крутивший обо мне сюжеты. Они мне целую программу посвящали каждую пятницу. Программа называлась “Черное зеркало”. И в этом “Черном зеркале” было только мое лысое лицо в очках. Почему? Потому что в течение года несколько миллиардов долларов они как посредники между Украиной и российским “Газпромом” просто вытаскивали из государственного бюджета и [бюджета] “Нафтогазу”. Что я сделал в первую очередь? Я сказал: так, вот этих “посредников”, а точнее классических коррупционеров, исключить из схемы; перестать покупать газ у российского “Газпрома” и перейти на прямые взаимоотношения с Европейским союзом; реформировать “Нафтогаз” и изменить ценовую политику. И нам это удалось сделать: у российского “Газпрома” не покупаем…

– Чей покупаем?

– Покупаем газ у европейских компаний, а как он туда попадает – это еще одна интересная дискуссия.

– В Словакии ведь нет газа.

– Есть ключевая разница: имеем мы дело с “Газпромом”, который нас всю жизнь держал за кадык, и все премьеры под Новый год под российский “Газпром” ползали там на коленях и выпрашивали газовый контракт… Я сказал: так больше не будет. Теперь мы покупаем газ только у европейцев, только по прозрачной формуле…

– То есть покупаем российский газ, но у европейцев?

– Знаете, такого мерила нет. Российский это газ или не российский. 

– Все же газ российский или нет?

– Конечно, там есть часть российского. Это объективно. Как он там смешивается – это вопрос 36-й. Главное, что мы не платим деньги России. Мы платим европейцам. То же самое произошло и по газовому контракту. Почему я возвращаюсь к газовому контракту? Я перед нашим интервью прочитал, что известные “спасатели” Украины [Юрий] Бойко и [Виктор] Медведчук поехали в Москву. Я понимаю, зачем они туда поехали: потому что их предыдущий визит к [премьер-министру России Дмитрию] Медведеву добавил им один или два [процента]…

– Ради рейтинга.

– Да, конечно. Сейчас они поехали “спасать” Украину и привезти скидку 25% на газ. У меня просьба: а можно без скидок? У нас уже была скидка по Харьковским соглашениям. В результате мы потеряли Крым, потому что Россия тогда поставила условие о продлении сроков пребывания базы Черноморского флота РФ на территории Украины. И нам дали такую скидку, что дешевле было покупать в Европе. Во-вторых, никто не верил, что мы сможем судиться с российским “Газпромом”. У меня тогда, кстати, была встреча [с председателем “Газпрома” Алексеем] Миллером (еще был еврокомиссар [Гюнтер] Эттингер)… Но он, знаете, приехал в Украину по старинке, как они умеют, с широкой русской душой…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– К “хохлам”…

– Конечно! А тут сидят украинцы, которых можно развести. “Мы же дурим их уже лет 20, давайте еще раз обдурим”. “Мы готовы…”, мы то, мы се… “Надо подписать такой контракт”… Говорю: мы обязательно подпишем, только сначала верните деньги, которые мы вам переплатили, а потом подпишем новое соглашение. “Вы же не понимаете, что такое газовый рынок”, “Откуда у вас газовая биржа?”…Говорю: “Вы, господин Миллер, наверное, своего президента плохо слушаете. Он недавно сам заявил, что Россия хочет создавать газовую биржу”… Вы, говорю, субординацию не соблюдаете. А у вас с этим жестко. Я сказал: мы подаем на вас в суд и выиграем. Тогда, как премьер-министр, я с командой “Нафтогазу” всем этим занимался, вникал во все детали… Не верили, что мы выиграем суд… А я верил. И мы выиграли. $4 млрд [“Газпром” должен вернуть] назад. Транзитный контракт? Мы еще и этот суд выиграем. 

Когда мы возвращаемся к вопросу коррупции – это первый элемент. Второй элемент: вы, наверное, помните, что у нас есть налог на добавленную стоимость. 

– Да.

– И этот налог был самым коррупционным еще со времен Николая Яновича Азарова. Он тогда возглавлял…

Я свою первую декларацию заполнил в 2001 году. Уже тогда я знал, что придет время, возьмут калькулятор, все документы и скажут: “Иди сюда, голубь сизый, за что ты живешь?”

– Налоговую администрацию…

– Он был не вторым, но и не третьим человеком в стране. Это 2000-е годы. Я тогда руководил Национальным банком. Когда приезжал Международный валютный фонд, первым вопросом было: когда вы разберетесь с налогом на добавленную стоимость, потому что это самая коррупционная схема. Предприниматель, которому госбюджет должен вернуть НДС, должен “отстегнуть” 15–30% в зависимости от политического сезона. Что с этим делать? Во-первых, когда я только пришел в правительство, нечего было возмещать, потому что на едином казначейском счету…

– Пусто!

– 108 тысяч гривен! И ни в чем себе не отказывайте! Это меньше, чем одна копейка на гражданина страны. И тогда было $73 млрд долгов. То есть только процентов нам нужно было платить около $5 млрд. Процентов! Уже зная, что такое налог на добавленную стоимость, мы пошли по пути внедрения системы электронного возмещения НДС. Как же она тяжело шла! Нужно ведь у кого-то забрать рычаги влияния и финансы. Первый проект закона, второй, третий… А сейчас можно пойти и спросить у предпринимателей: это работает или нет? Мы на это потратили почти три года. Вот это реальная борьба с коррупцией. 

Третье. Приватизация государственных предприятий. Это был один из основных источников коррупции: договорились три-четыре участника торгов, показали друг другу бумаги и купили то, что стоит $100 млн, за $15 млн. Да, нам не удалось приватизировать значительный объем государственных предприятий, потому что я не пошел на занижение цены через сговор. 

Четвертое. Суперкоррупция. Государственные закупки, миллиарды бюджетных средств. Начиная от медикаментов, заканчивая реконструкцией дорог и всего остального. Сказать, что в этой сфере коррупция побеждена, – значит соврать. Она, к большому сожалению, существует. Но ее объемы, после того как мы внедрили систему ProZorro, [сократились]… Уже можно по-честному выиграть государственный тендер. 

Дальше вопрос по зарплатам. Как ты можешь побороть коррупцию, если государственный чиновник или, например, судья, получает по тем временам $300–500? Они будут брать [взятки] и никогда не будут выносить правосудное решение! Да, был крик, говорили, вот, правительство подняло зарплаты судьям, полицейским, прокурорам… Давайте посчитаем, что дешевле: повысить зарплату, уменьшить коррупционный налог или платить копейки, чтобы они всех ставили “на кассу”? 

Давайте еще поговорим о бытовых вещах. Например, новая Национальная полиция. Я знаю, что есть критика по каждой реформе, и я не хочу продавать вам то, что вы не купите. Но правду я вам должен сказать. Вспомните, что у нас происходило на дорогах пять лет назад: дядьки, в хорошей форме, килограммов по 120–140, с полосатыми палочками… Остановил – $100 или 100 грн в зависимости от нарушения. Сделали Национальную полицию. Новые лица, новые люди. По тем временам стартовую зарплату мы сделали 8 тыс. грн. Это были большие деньги (на дворе был 2015 год). Уже нет как массового явления, когда милиционер на дороге…

– Это правда. 

– То же самое в школе и высших учебных заведениях. Приняли закон “О высшем образовании”, дали больше полномочий самим вузам, дали возможность большего финансирования и вузов, и школ. Мы повысили зарплату. Последнее повышение зарплаты учителям было в начале текущего года – на 30%. Конечно, этого мало, но это шаги, которые помогают преодолевать коррупцию. Первое, что необходимо для борьбы с коррупцией, – искоренить условия. Второе – наказание. И одно без второго не может. В Китае расстреливают, руки отрубают – что у них делают?

– Ничего не помогает.

– Не помогает. И это при том, что там единая жесткая партийная система…

– И в Италии ужаснейшая коррупция…

– А страны Европейского союза говорят, что нам нужно бороться с коррупцией… На прошлом, кажется, съезде Европейской народной партии (это, скажем так, партия ключевых президентов и премьер-министров ЕС) я сидел и листал их материалы… Один из блоков – антикоррупционная повестка дня для стран Европейского союза. Там говорилось, что объем коррупции в ЕС – кажется, $20 млрд. Это в официальных материалах!

– Немного.

– Ну… В принципе, да, немного. Это примерно как половина бюджета Украины. Но где это мерило, чтобы понять: это много или мало? Поэтому второй блок: [уголовное] преследование и наказание. Для этого мы создали Национальное антикоррупционное бюро. Я был тем, кто вносил и протягивал в парламенте все эти законы. Это были изменения в уголовное законодательство, законодательство о НАБУ, о Национальном антикоррупционном агентстве, электронном декларировании… Это, кстати, еще один механизм борьбы с коррупцией. Помните, я говорил о розовых очках?

– Да.

– Слушайте, я был [в восторге]: “Вау! Мы это сделали!” Политические коллеги говорили: “Может ты сумасшедший? Ты предлагаешь электронное декларирование в самой жесткой форме”. Почему? Конечно, на этом настаивали и европейцы, и американцы. Когда я был членом парламента (кто тогда был президентом? Кажется, уже Янукович), вносились изменения в законодательство о борьбе с коррупцией. И в этом пакете было дополнение: декларация государственного чиновника… Я свою первую декларацию заполнил в 2001 году. Уже тогда я знал, что придет время и возьмут калькулятор, все документы и скажут: “Иди сюда, голубь сизый, за что ты живешь? Откуда у тебя это взялось?” Тогда я предлагал, чтобы в декларации указывались все активы, в том числе драгоценности, наличные деньги… Я искренне верил в то, что это правильно (я и сейчас так считаю). Теперь вопрос в том, как с этим работать дальше.

Когда мы создали НАБУ, я ждал реальных изменений… Они начали работать медийно, активно… Доверие населения появилось… Но только работа Национального антикоррупционного бюро – это не медийная работа. Они хотели перебить вас [журналистов], но это так не работает. Вас невозможно перебить. Они должны делать свою работу сугубо профессионально. Тогда ко мне приезжал директор Национального антикоррупционного бюро Польши (он уже не директор, потому что там власть поменялась, пришел новый президент; он сейчас работает где-то в миссии ЕС). И он говорит: знаешь, мы все это проходили в Польше… – То есть? – Я пришел в НАБ Польши после того, как предыдущего директора посадили… Он потом поставил работу [антикоррупционного бюро Польши] на профессиональные рельсы. Знаете, кто для меня профессионал? Например, [спецпрокурор США Роберт] Мюллер. Люди мало говорят…

– И много делают.

– Очень! Так и они [антикоррупционное бюро Польши] начали работать. У нас создана система, и очень важно, чтобы эта система работала эффективно.

– Я хотел бы вернуться во времена Майдана. Я помню как сейчас, какой был подъем, как хотелось в Европу… Мы же не знали, что нас туда не берут… Три лидера Майдана – вы, Кличко и Тягнибок. У меня сложилось впечатление, что вам ничего не было нужно. Есть Майдан, он говорит: ну, ведите нас куда-нибудь. А вы вести не можете. Я вспоминаю день приезда [ныне покойного сенатора США от Республиканской партии Джона] Маккейна. Это было за трибуной Майдана: присутствовали вы, Порошенко, Тягнибок, Луценко, Кличко и, наверное, около 500 тысяч человек на площади. Я говорил: “Валите его!” Я, наверное, был единственным, кто верил, что Янукович не устоит. Я об этом говорил всем. Карма такая. А вы говорите: “Ты что?! Его нужно довести ослабленным до выборов 2015 года, сейчас его свалить невозможно!” Вы не верили в то, что он может уйти?

– (Вздыхает). Во-первых, я верил в то, что сотни тысяч людей, которые вышли на Майдан, заслуживают права жить в свободной стране. Во-вторых, вы говорите, что Европейский союз нас не берет… А я говорю: настанет время, раньше или позже, и он нас примет. 

– А может, он нам уже не нужен будет?

– Если у них еще будут такие брекзиты…

– Да.

– Им нужно разобраться с собственной домашней кухней. Так вот, третье, во что я верю… Поймите, у меня юридическое образование. Я живу в жестких правовых системах. Мы с вами поговорим и про “кулю в лоб”…

Было бы лучше, если бы Янукович не сбежал? На этот вопрос нет ответа. Для страны лучше так, как случилось

– Обязательно. 

– И обо всем другом… Но предложение взять людей и пойти штурмовать Администрацию [Президента] – это самое безответственное из всего, что могло быть.

– А зачем тогда стояли?

– Повести людей на Администрацию – по факту, это незаконный захват власти, мы бы дали россиянам стопроцентный повод сказать: “Да это же нацистский путч. Мы же вам об этом рассказывали”. Отвернуть от себя весь Запад… Потому что они бы сказали: это не демократия. А мы показали, как работает демократия в парламенте. Был ли у нас план? Мы его реализовали! Когда Янукович сбежал, именно благодаря тому, что у нас была сильная оппозиция, мы конституционным способом проголосовали первое постановление об отведении сил и средств тогда еще внутренних войск, потом проголосовали за восстановление действия украинской Конституции, которую Янукович через Конституционный Суд переписал под себя… Решил стать царем… Третье. Мы приняли постановление, которое было предметом рассмотрения и на Западе, и в ООН, и даже в суде по Януковичу. Этим постановлением обязанности президента были временно возложены на председателя Верховной Рады [Александра Турчинова] в связи с невозможностью выполнения Януковичем своих обязанностей, потому что он сбежал! А Конституция не предусматривает возможности, что президент может сбежать!

– На что вы надеялись, когда стояли на сцене Майдана? У вас был план?

– Ну… Если помните, была большая доска, на которой мы писали…

– Да-да.

– …что мы требуем увольнения сначала [главы МВД Виталия] Захарченко, потом – Азарова, восстановления действия Конституции…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну не снимал он, не восстанавливал – что дальше?

– Потом начал снимать. Азарова снял (мы проголосовали), Конституцию восстановили, Соглашение об ассоциации [с ЕС] подписали.

– То есть вы хотели довести его до 2015 года?

– Я не о нем думал.

– Думали о юстиции?

– Я думал исключительно о стране. Потому что это репутация государства…

– Для страны было бы лучше, если бы Янукович не сбежал, а досидел до президентских выборов 2015 года?

– На этот вопрос нет ответа. Для страны лучше так, как случилось. Люди не ушли с Майдана, люди боролись до последнего, показали на весь мир, что умеют защищать собственную свободу. И мы, как настоящее демократическое государство, провели выборы, восстановили действие Конституции, подписали Соглашение об ассоциации с Европейским союзом. Об этом я могу вам отдельно рассказать, потому что первую часть я подписывал…

– Я помню.

– Было непросто. Но мы достигли результата. Это основное. В процессе достижения результата…

– … было тяжело, понимаю.

– Вы все видели. Иногда и у меня руки опускались.

– У меня есть стойкое ощущение, что вы и Тягнибок сотрудничали с Януковичем. Это так или я ошибаюсь?

– Я должен говорить только о себе. Если помните, Янукович публично предложил мне должность премьер-министра Украины…

– Говорили, что вы ездили к нему в Межигорье и просили, чтобы он это сделал…

– Это ложь. Я вам скажу, когда ездил в Межигорье: просить, чтобы он ветировал “законы 16 января”. Я просидел у него два часа. Говорю: вы совершаете величайшую ошибку, заветируйте законы, потому что их принятие приведет к необратимым последствиям. Он меня не послушал и фактически поставил страну на грань. Он мне публично предложил должность премьера. Это было уже не первый раз. Первый раз он предлагал, когда выиграл выборы в 2010 году. 

– Предлагал?

– Ну это же публично было. Кажется, предложил мне и Тигипко.

– Почему тогда не пошли?

– Потому что мне с ним не по дороге. 

– Понимаю.

– Потом он предложил [должность премьера], когда мы были на Майдане. Я вышел и сказал: нет, так не будет. Это подачка, еще и дешевая, мол, давайте сейчас одного выдернем, дадим ему должность… Но ведь главное для них было не должности дать, а чтобы Майдан разошелся. Так не будет! Получилось бы, что я предал людей. За что?! За то, чтобы на кабинете была табличка “Премьер-министр”?!

– У вас были тайные договоренности с Януковичем?

– Никаких тайных договоренностей не было. Все, что было, – было публично. Даже пришлось подписывать с ним соглашение. Да, наши западные партнеры давили для подписания этого соглашения. С политической точки зрения это убивало, но я думал так: если сейчас мы откажемся от подписания (а соглашение было точно на пользу стране и Майдану, потому что предусматривало отведение войск, освобождение [административных] зданий, запрещение преследования, объявление досрочных выборов), что произойдет? Мы потеряем западных союзников. Точно потеряем. Он получит дополнительную легитимность и карт-бланш на…

– … силовые действия.

– Да, на более жесткие силовые действия. И россияне, как обычно, вылезут из Кремля и будут говорить: ну мы же вам рассказывали! Поэтому было все равно, что произойдет с политическим рейтингом… В таких ситуациях никогда нельзя думать про политический рейтинг! Да и вообще рейтинг нужен политику только для того, чтобы прийти во власть и что-то сделать. Потом ты его теряешь. На тот момент это было правильное решение. В этом соглашении также было написано, что Янукович подпишет закон о восстановлении действия Конституции 2004 года. Мы тогда проголосовали закон, а он публично (кажется, в Харькове) говорит: я не буду его подписывать.

– В комнате с желтыми обоями.

– Точно. И он первый нарушил соглашение. Россияне потом это долго раскручивали, ездили по всем европейским столицам, говорили: они [оппозиция] не выполнили. И как всегда врали. А мы приводили конкретные факты: вот соглашение, вот голосование, вот его заявление. Поэтому возвращаясь к договоренностям: я дважды отказался от должности премьер-министра… С точки зрения собственного рейтинга эти договоренности были нецелесообразны. С точки зрения государства – целесообразны. Все, что мы делали, было, может быть, не так ярко, как вам бы хотелось, не так резко или динамично, как требовали люди… Но в этой ситуации должен быть очень холодный ум, нужно выключить эмоции, потому что если ты будешь на эмоциях, проиграешь… Повести сотни тысяч людей на расстрел?! Кто будет за это отвечать?! Мне, кстати, советовали так сделать, говорили: “Ты будешь героем революции! Веди всех на Администрацию!”

– Не хотелось стать героем революции?

– Не хотелось стать подонком, который поведет людей, а они там погибнут и революция умрет!

– Арсений Петрович, всем памятны встречи, когда напротив Януковича, Портнова, Лукаш, сидели вы, Кличко и Тягнибок. После некоторых встреч у меня возникало ощущение, что вас хорошенько споили. Он спаивал вас?

– Нет. 

– Ни разу?

– Ни разу. А почему вы об этом спрашиваете?

Когда Янукович стал премьером, я был первым замглавы Администрации – представителем президента в Кабинете Министров. Он относился ко мне, знаете, “с уважухой”. “Этот, в очках, – умный”

– Когда вы выходили на Майдан после таких встреч, у меня несколько раз возникало ощущение, что вы хорошенько приняли на грудь. Может, где-то по дороге? (Улыбается).

– Мне было бы интересно посмотреть видео, где это есть… 

– Ну вы были навеселе…

– Было не до веселья… Особенно во второй части Майдана вообще было не весело… Первая часть, да, была яркой, позитивной… А вторая – ох… Там был уже, если не запах смерти, то запах тревоги… А потом смерть уже гуляла по Майдану…

– Виктор Федорович иногда, чтобы убедить собеседника, попросту его бил. И некоторые мне рассказывали, мол, нос сломал или что-то еще… Не было ситуаций, когда он поднимал на вас руку?

– Он вообще себя странно вел… Во-первых, конечно, такого никогда не было. Помню, году в 2006-м, когда Янукович стал премьером, я был первым замглавы Администрации – представителем президента в Кабинете Министров. Он относился ко мне, знаете, “с уважухой”. “Этот, в очках, – умный”. У него никогда не проскакивало в отношении какого-то неуважения. Он бил тех, кого мог. Так не надо было позволять!

– Я почему спрашиваю? Вас было трое и с другой стороны Янукович, Лукаш, Портнов и еще один человек. И один из этих семерых мне рассказывал о такой ситуации: Виталий Кличко что-то не то сказал, Янукович вскочил с места и побежал к Кличко с кулаками. Кличко отошел на метр, принял стойку. Янукович добежал до конца стола, остановился и пошел назад. Якобы вы в это время забились под стол и сказали: Виталик, извинись, ты не представляешь, что сейчас будет. Это правда или ложь?

– Такая ситуация была. Только немного в другой интерпретации.

– Как было?

– Виталий тогда высказал свою позицию Януковичу: мол, уходите с поста президента. Температура дискуссии поднималась… Я не помню ни о каких кулаках. Это уже версии.

– Он побежал к Кличко?

– Он встал и начал выходить из кабинета. Я поднялся: “Виктор Федорович, пожалуйста, вернитесь”. Я же знал, что будет дальше… ему только дай повод… Он вернулся, и мы продолжили дискуссию. О чем они вдвоем с Виталием разговаривали, я не знаю…

– А был такой разговор?

– Конечно, какие-то разговоры потом были. То есть факт такой был: действительно все сидели, поднялась температура… И я решил, что Янукович ищет повод. Я этого повода ему не дал.

– Мог Янукович ударить Кличко?

– Я точно знаю, что Кличко мог ударить Януковича (смеются).

– Сцена Майдана, прожекторы светят в лицо. Я был там, я это помню. Вы как на ладони для снайперов. Казалось бы: убивай не хочу. Почему никого из вас не убили? Ни у одного из лидеров Майдана даже ранения не было. Убивали простых людей. Почему, как вы думаете?

– (После паузы). Я почувствовал в вашем вопросе вину, наверное… Перед теми, кого убили. Можно было нас убить? Конечно, можно. Почему они этого не сделали? Понятно, что им это и не выгодно было на тот момент. 

– Почему?

– Весь мир встал бы на рога еще раньше, чем это произошло. Вы возвращаете меня к вопросу человеческой жизни… Я вам расскажу об одной встрече, которая происходила в кабинете генерального прокурора Пшонки. Тогда точно был Олег Тягнибок, Захарченко был, был… кагэбэшник этот…

– Якименко.

– Якименко, да!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Хорошая компания…

– Прекрасная, да. Эта встреча касалась реализации закона об амнистии. Если помните, был принят такой закон… Перед этим они массу народа арестовали, мы проголосовали закон в парламенте – и нужно было выработать процедуру освобождения людей из тюрьмы. И надо было с ними садиться и говорить… Закон приняли, а потом нужно по каждой отдельной фамилии судебное решение и так далее… Слово за слово, и я говорю: не дай бог, на Майдане будет первая жертва; я не знаю, это вы сделаете или россияне…

– Вы тогда сказали “россияне”? Уже понимали?

– Ну конечно! Ну а кто там модератор? Говорю: как только появится первая жертва, этот процесс будет не просто драматичным – это будет трагедия. Кто бы это ни сделал, [виноваты] будете вы. Потому что вы – власть, у вас СБУ, МВД, у вас все разведки, прокуратура, внутренние войска, у вас президент. Вы несете ответственность… Через два дня, кажется, убили [Сергея] Нигояна… И все пошло так, как не должно было идти…

– Вам не могут забыть, и я в том числе, знаменитую фразу: “Пойдем все. Пуля в лоб – так пуля в лоб”. Что вас сподвигло это сказать и почему на следующий день вы не пошли за этой пулей, как обещали? Люди ведь пошли… 

– Я, кстати, когда посмотрел ваше объяснение… Вы еще тогда такую фразу сказали: “Я утратил веру в человечество, когда услышал от Яценюка “кулю в лоб”. Я сам был на грани того, что потеряю веру в человечность, сенситивность, эмоции и разум, когда вы это сказали. Если бы я услышал это от кого-то другого, то никак бы не отреагировал, но от вас… Я удивился.

– Но я говорю откровенно. Я так думаю.

– Поэтому давайте об этом поговорим.

– Не потому что вы мне не нравитесь…

– Ну это понятно. 

– А потому, что есть вопросы.

– Это резануло мне сердце… Почему? Я очень хорошо помню ту ночь: Майдан бурлит, кипит; одна спичка – и все взорвется. 

– И оружия много…

– (Вздыхает). Наверное. Этого я не могу подтвердить… Я тогда вышел на сцену и, знаете, всем телом ощутил неимоверное напряжение: людям только скажи – и они разнесут в клочья Администрацию. А их разнесут в клочья возле Администрации. Это был самый выгодный сценарий для Януковича. Самый выгодный! Люди, которые штурмуют… Захват власти… “Мы защищали закон”, – скажет Виктор Федорович… Полегло 100–200–500… Танки бы приехали… Я напомню, что они тогда подготовили указ о проведении антитеррористической операции, подняли Вооруженные силы. Танки, БТРы, бригада… откуда она была? Из Житомира?

– Да, житомирская.

– Эти исторические кадры уже были! Недавно было 30 лет событиям на площади Тяньаньмэнь. Я вышел на сцену и ощутил, что люди этого не понимают и нужно им сказать: “Стоп! Я вас не брошу, не уйду с Майдана…” И я не ушел с Майдана до самого последнего дня. Я тогда сказал, что в позоре жить не буду.

– Точно.

– Потому что сбежать – это позор. Я сказал, что не отправлю их туда, что буду бороться за каждую жизнь. Вторую часть досмотрите… В интернете можно найти…

– И дальше вы сказали: “Завтра пойдем все”…

– Завтра – это завтра. Мы собрались на следующий день, эмоции сошли. Тогда, помню, мы поднялись по Институтской и начали строить баррикады. Те баррикады, которые потом сдержали наступление внутренних войск и “Беркута”. На второй день я вышел на трибуну и обратился к Андрею Парубию, и мы пошли фактически защищать себя: строить оборонительные сооружения. Чтобы потом, день за днем, правильно бороться. Было очень важно не сделать ошибку, потому что она могла бы стоить… Она и так слишком дорого стоила… Стоила Небесную сотню…

Были на Майдане россияне или нет? Для меня нет дискуссии в этом вопросе: Россия там всегда присутствовала. Всегда! Я уже не говорю о количестве резидентуры, которая была внутри Майдана

– Вы понимаете, кто расстрелял Небесную сотню? 

– Я могу вам сугубо формально ответить…

– Нет-нет. Вы для себя понимаете, как это происходило?

– У меня есть несколько версий по этому поводу. Во-первых, понятно, что Янукович дал отмашку – “Стреляйте”. По-другому не могло быть. Точно были задействованы так называемые силы безопасности, точно была задействована какая-то частная армия, точно был задействован кто-то из УГО [Управления госохраны], потому что именно там есть отдельное подразделение снайперов. Точно был задействован “Беркут”…

– Из третьих сил кто-то был задействован?

– Были там россияне или нет? Для меня нет дискуссии в этом вопросе: Россия всегда присутствовала на Майдане. Всегда! Я уже не говорю о количестве резидентуры, которая была внутри Майдана. Неимоверное количество! Они знали все обо всех: кто собирается, где… Я не исключаю, что среди десятков людей, с которыми я встречался, обнимался на Майдане, были…

– О! Это очень важно. Вы понимаете, что среди руководителей постмайданной Украины было много российских агентов? Причем я не имею в виду вас. Я знаю, что вы не агент России.

– К сожалению, у меня в этом не было и нет сомнений, Дмитрий. Инфильтрация российских спецслужб в Украину очень серьезная. Где они были и где они есть до сегодняшнего дня? Конечно, они были в Министерстве обороны. Слушайте, министр обороны – гражданин России… 

– Что еще нужно?!

– Понятно, они были в Службе безопасности Украины. Существовало печально известное соглашение, что СБУ не работает против ФСБ, а ФСБ – против СБУ…

– И обмениваются информацией. 

– Да. Знаете, что произошло? Вербовка СБУ российским ФСБ. 

– Сращивание.

– Конечно! Русские в этом большие специалисты, их нельзя недооценивать. Школа КГБ СССР – ну я вам скажу, это одна из топовых школ.

– Конечно.

– Та резидентура, которая у них есть по всему миру, включая Украину, – одна из самых сильных.

– Вы понимаете, что некоторые топ-руководители Украины после Майдана были прямыми агентами Кремля?

– Кого вы имеете в виду? Я вам говорю об СБУ, Минобороны, разведке, части медиа, части активистов…

– Конечно.

– Значительная часть политикума… Кого именно вы имеете в виду?

– Я скажу вам после интервью. Потому что могу получить судебные иски… Я сказал публично, что Янукович и Азаров – агенты КГБ, потому что у меня есть доказательства (и в суд они не подают). Азаров мне написал письмо, мол, как вы могли сказать, что какая-то мелкая енакиевская шантрапа (Янукович родом из Енакиево. – "ГОРДОН") могла быть агентом КГБ?! Но известно, кто вербовал, когда и как они работали. А в этом случае я не могу говорить публично. Могу сказать, что это те, кто сдал россиянам Крым…

– Вот вы сказали, а я начал думать, перебирать в голове списки. (Задумался).

– … и те, кто вас очень не любил, тоже.

– Та! Пусть жен своих любят. Я могу ответить за тех, с кем мы прошли Майдан, за тех, кто в “Народном фронте”. Могу ответить за Турчинова (никогда и ни при каких обстоятельствах!), за Авакова, за Андрея Парубия, за свою фракцию, за значительную часть правительства. А что касается вашего вопроса… (Задумался). Может быть… Две фамилии у меня в голове пробежали… 

– Какие первые буквы?

– Не скажу! (Смеются).

– Хочу вас спросить о Юлии Тимошенко. Когда она сидела в тюрьме, ее, по моему мнению, предали все: и Турчинов, ближе которого к ней не было никого и никогда, и вы, и другие члены фракции. И даже есть у меня такая мысль, что Турчинов и вы хотели, чтобы она подольше была в тюрьме. Я спрашивал об этом Александра Валентиновича – он не захотел отвечать. Я спрашивал об этом Юлию Владимировну, не только в интервью, но и в частном общении, – она не хочет об этом даже говорить. Сказала лишь, что ее “основная головная боль в жизни – это Турчинов”. Думаю, Яценюк тоже. Скажите, пожалуйста, предали ли вы Тимошенко, хотели ли вы, чтобы Тимошенко сидела, и почему так фальшиво выглядел ваш знаменитый телефонный разговор? Это был зашквар, если честно. Мне было неприятно даже смотреть.

– В моих правилах не рассказывать о личных разговорах, если другой человек не дал на это согласия. Потому что если я начну рассказывать о личных разговорах…

– Можно утратить веру в человечество! (Смеется).

– Нет, я тогда займу все ваше время. Вам не нужно будет ни к кому ходить – я буду рассказывать, рассказывать и рассказывать (смеются). Такого наслушаетесь! Но тут я хотел бы нарушить это правило. Можно?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Конечно.

– Пусть Александр Турчинов на меня не обижается. Это был 2012 год, наверное. Мы объединились с [партией] Тимошенко. Саша тогда еще заболел. Это было лето, наверное, где-то под кондиционером простыл. Он больной, с температурой… Кажется, тогда планировалась поездка к Юле… Он вообще очень душевный человек. Он же не просто пастор – это его внутренние убеждения, он целостный! 

– Он очень умный человек кроме всего прочего.

– Одного ума недостаточно, нужно иметь правильную эмоцию. Это как IQ и EQ. Это было на Туровской, в его кабинете. Он мне говорит: “Арсен, для меня основное – вытянуть ее из тюрьмы”. Я, говорит, сделаю все, потому что они ее там убьют… Вот это Саша Турчинов. Он даже говорил, мол, она выйдет из тюрьмы – и все, уйду из политики. Их объединяла долгая политическая жизнь.

– Ближе никого не было.

– И тот, кто даже подумает… Я сейчас не о вас, потому что это ваша работа, вы имеете право говорить. Но тот, кто даже подумает, из нашего политического окружения, бывшего или настоящего, что у Турчинова даже в далеких мыслях было, чтобы Юля продолжала сидеть, – это грязный циник и очень недостойный человек! Теперь о нашей совместной работе с Юлей. В 2011-м году ее посадили и надо было думать, что с этим делать. Тут меня приглашает Турчинов и говорит: давай объединять партии, потому что никто из нас сам не выживет. А “Батьківщина” тогда уже лежала, они [представители власти] ее практически кончили: рейдернули областные организации, поотрезали всех союзников, открыли уголовные дела…

– Все по схеме.

– У нас непростые отношения с Юлией Владимировной были. Ну так случается. Но нас объединили две вещи. Во-первых, общий враг. Было понятно, что Янукович добьет всех. И во-вторых, какая-то моральная составляющая. Она даже у политиков присутствует. Поверьте, мы – люди!

– Да, конечно.

– Это были мои сантименты. Я даже не знал, как реагировать, когда она позвонила… Я к ней постоянно приезжал. Эта комнатка (наверное, в два раза меньше, чем та, в которой мы сейчас), там – столик возле стенки, телевизор над столом, там – кровать, справа – еще одна. Малюсенькая комната. И Юля в ней заперта, никуда не выходит. Они ее просто убивали как человека. Я с ней постоянно встречался. Окна, кстати, были залеплены. Единственный источник информации для нее – это телевизор, все ее представление о мире – это телевизор. Ее представление о будущем – это клетка, в которой она сидит. Идет революция, все несется – и тут она звонит мне по телефону. Ну сюр! Она же вчера только в тюрьме сидела, а позавчера никто не верил, что это случится. Ну какая была реакция – такая была (разводит руками). Возможно, нужно было по-другому отреагировать, может, нужно было сыграть… Это, наверное, был определенный человеческий шок: да, это произошло.

– Как женщина она вам нравилась?

– Мне нравится моя жена.

– Это стандартный ответ. 

– Она импонирует своей харизмой. Знаете, если она во что-то поверит, то считает, что это 100% именно так, и все другие должны в это поверить! И использует любые аргументы, чтобы убедить. У нее есть сила убеждения, но я не входил в число тех, кого можно убедить. Она – харизмат!

Докладывает министр обороны Тенюх о ситуации по Крыму. Я ему задаю вопрос: какая ситуация по таким и таким кораблям? “Держим оборону…” Пока он мне докладывает, смотрю в телефон… Говорю, как же вы обороняете? “Украинская правда” пишет, что это судно сдали и это…

– То, что сдали Крым, – это преступление? Или другого выхода не было?

– Я не принимаю фразу “сдали Крым”!

– Почему?

– Потому что это неправда. Его не сдали, его захватила Россия. А  политика, которую Украина проводила в отношении Крыма, дала возможность сохранить страну. Объясню, почему. Вы знаете об известном заседании Совета национальной безопасности и обороны, когда принималось решение: вводить военное положение или не вводить. Еще раз хочу напомнить: тогда было принято решение привести в полную боевую готовность Вооруженные силы, вывести войска из зон постоянной дислокации и начинать готовиться к обороне страны в целом. Перед этим заседанием СНБО я как опытный бюрократ говорю: дайте-ка мне тайный доклад о том, что у нас происходит в войсках. Я как премьер должен знать. Я не руковожу Вооруженными силами, но моя обязанность как премьера предоставить снаряжение Вооруженным силам, финансировать их. Потому что без дизеля танки не ездят. Приходит доклад (гриф “секретно” с него не снят, но часть я уже публично озвучивал), в нем написано следующее: на всю страну боеспособных сил – 5 тысяч человек. Не 50, не 500, а пять тысяч! Только в Крыму российская группировка состояла из 20 тысяч. По соглашению, кажется, максимально было разрешено 23 тысячи – вот они до максимума и дотянули. 

На СНБО докладывает тогдашний и.о. министра обороны, докладывают силовики – это все в стенограмме видно. Говорю: у нас нет сил и средств. [Вы предлагаете] повести пять тысяч человек на верную смерть. Тогда Турчинов принял решение (он фактически отдал приказ): стрелять при обороне объектов украинской армии. 90% людей повернулись в другую сторону… Россияне это знали, они работали для этого… [Военные в Крыму] изменили присяге! Говорят, не давали приказ? Я свидетель: Турчинов отдавал приказ, так написано в военных уставах. 

Проходит заседание Кабинета Министров, докладывает министр обороны о ситуации по Крыму. Россияне начали захватывать военные объекты и корабли ВМС. Я ему задаю вопрос (Тенюх был министром тогда): какая ситуация по таким и таким кораблям? “Держим оборону…” Пока он мне докладывает, смотрю в телефон… Говорю, как же вы обороняете? “Украинская правда” пишет, что это судно сдали и это… 

– И он об этом не знал?

– Он докладывает мне, хотя уже полчаса как корабли под российским контролем! “Вы же лжете”, – говорю. – “Это вы так ситуацию контролируете?”

– Это очень интересно…

– Гройсман тогда был вице-премьером… Мы буквально на прошлой неделе эту ситуацию вспоминали… Я говорю [Тенюху]: ну ты же просто неправду говоришь! Или ты умышленно врешь, или ничего не контролируешь! Потом я начал смотреть материально-техническое обеспечение – что есть по факту. Что такое выводить войска из мест постоянной дислокации? Нужно завести танк, завести БМП – и тут началось самое интересное…

– Ничего не заводится и не ездит.

– Вообще! Я тогда искал аккумуляторы. Говорю: хлопцы, поставьте аккумуляторы – у меня нет денег сейчас, потом отдам. То же самое было по нефтепродуктам – не на чем ехать! Я уже не говорю о военном снаряжении, боеприпасах и вообще о боевой готовности. Россияне все это знали. Какой у них был план? Понятно, что РФ готовила аннексию Крыма не год, не пять и не 10. Думаю, что активная фаза подготовки к аннексии Крыма началась после Оранжевой революции 2004 года.

– Они могли отжать Крым еще в 1994 году, когда был Мешков. Но Марчук действовал решительно.

– Правда. Они считали, что это их территория. Я же работал министром экономики в Крыму, поэтому могу много об этом рассказать. Там всегда была особенная атмосфера. Они себя считали особенными. “Мы крымчане”. И россияне подливали [масла в огонь] очень много. Степной Крым всегда был украинским, а вот ЮБК…

– … и Севастополь.

– Севастополь – это вообще! База отставных генералов и действующей агентуры ФСБ. 

– Заповедник!

– Конечно! Более того, они там действовали на полностью легальных основаниях – им дали такую возможность. После 2004 года, когда я работал министром иностранных дел, у нас была встреча с Лавровым, и один из вопросов, которые мы обсуждали, – наведение порядка в отношениях по Черноморскому флоту. Ющенко тогда начал дискуссию о выведении ЧФ РФ [из Крыма], а МИД Украины говорил: вы не будете ездить своими танками и БМП и ходить своими войсками просто так по суверенной территории. Вы должны это делать исключительно в рамках национального законодательства Украины. Какой там крик стоял! Они понимали, что мы начали бороться за возвращение полного влияния на эту территорию, что мы начали ограничивать их влияние. А для них этот плацдарм имеет две составляющих: частичный контроль над Украиной и Черным морем и фактическое противопоставление странам – членам НАТО российской военной базы на территории Украины. Поэтому вы правы: они начали это делать еще в 1994-м, но 2004 год для них точно был триггером. Они поняли, что “ой”.

Когда в 2006–2007 годах я ездил по разным столицам, и как министр иностранных дел, и как министр экономики, западники всегда меня спрашивали про Крым. Всегда! А я думал: почему? То есть я не чувствовал высокой степени опасности, но когда было признание Косово (помните, Соединенные Штаты тогда признали независимость Косово), я сказал: “Мы признаем Косово”… Потом сделал паузу – россияне тем временем зааплодировали – и добавил: “На основании решения Совета Безопасности ООН”. Почему я это сказал? Потому что понимал: у нас может быть ситуация с Крымом. То есть дискуссии о том, что россияне могут увеличить влияние, уже пошли, но я не верил, что они аннексируют… 

– Россияне утверждают, что вы участвовали в чеченской войне. Это смешно, конечно, но вы участвовали в чеченской войне?

– Мне сначала тоже было смешно. Когда я услышал эту новость впервые, я был с официальным визитом в Польше. Это, наверное, был сентябрь 2015 года. Мы закончили официальную часть [переговоров] и тогдашний министр финансов Наталья Яресько ну просто падает под стол. Смеется так, что не может остановиться! Спрашиваю: Наталка, что такое? Она показывает: ей прислали подборку мемов и фотожаб. Все валялись покотом! Это было интервью председателя Следственного комитета РФ Бастрыкина “Российской газете”. А этот товарищ таких заявлений без прямого указания Кремля не делает.

– Конечно!

– То есть понятно, что Путин дал команду. И я понимаю, почему он дал такую команду.

– Чтобы объявить в розыск.

– Я никогда не был и не воевал в Чечне, но степень геббельсовской пропаганды и абсурда пробила даже некоторых наших западных партнеров. Я не хочу называть фамилию – это человек, которого я безмерно уважаю, это, скажем так, мировой топ. Мы закончили официальную встречу, сидим вдвоем, и я, смеясь, говорю: видели, что россияне учудили? – Не видела. – Ну что я в Чечне воевал. И на полном серьезе ко мне поворачивается этот гениальный человек и говорит: Арсений, а ты что, воевал в Чечне? То есть это был вопрос, в котором я услышал “А, может, это действительно правда”. Но это на самом деле не смешно. Я на следующий день даже думал, как отреагировать… То есть они меня обвинили в том, что я не в Черновицком национальном университете сдавал какую-то дисциплину на юрфаке, а с автоматом Калашникова, кажется, убил 30 россиян (по их данным)…

– На стороне чеченцев воевали?

– Да, на стороне чеченцев. Зачем они это сделали? Они могли возбудить любое уголовное дело. Политическое, коррупционное, что угодно.

– Возбудили за убийство россиян.

– Дело возбуждено по статье "массовые убийства". Это не просто "красная карточка" Интерпола, это серьезно. Что они потом делают? Заочное решение суда – и меня выставляют в Интерпол. А потом просто ждут, где этот карась выплывет. Очевидно, что из стран, где есть демократия, они меня никогда не вытянут. А из стран, с которыми у них двусторонние соглашения, – бог его знает, может, что и получится. Такой очень…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– …продуманный ход?..

– …да, продуманный. Давайте обсудим. Я начал размышлять, почему они раньше этого не сделали, какова мотивация. Можно сказать просто. Когда я выхожу на трибуну Организации Объединенных Наций и напрямую обвиняю Путина не просто в нарушении Устава ООН, в нарушении международного права, а, фактически, в агрессии против Украины, в убийствах людей, ему, разумеется, это не нравится. Ему не нравится, что мы консолидировали весь мир против России при введении санкций. И я был одним из основных… У нас с [президентом Петром] Порошенко была не то чтобы конкуренция, но... Я как глава правительства тоже выполнял функции человека, ответственного за международную политику, в силу своих отношений с западными лидерами. Есть и третья сторона. Что такое санкции?

– Экономика.

– Санкции ударили по ближайшему окружению, это деньги. Стокгольмский суд. Представляете, насколько подорван авторитет империи? Что такое "Газпром"? Это Кремль! Что такое Кремль? Это Россия! Что такое Россия? Россия – это Путин! Туда ударили. "Да кто вы такие, вы руку на нас подняли? Вы же всегда у нас были…" (Показывает рукой вниз).

– …вассалами…

– "…где-то там. Братский народ? Вы для нас и не братья, и не народ. Наша территория". Он же постоянно рассказывал о "сферах влияния". А здесь пошло не по их плану. Следовательно, произошел серьезный удар по репутации. Они, конечно, мне это не простили. Ну, я как-нибудь с этим справлюсь, но… Знаете, когда сформировали правительство, я его возглавил и мы начали ездить по всем столицам, я просто гордился страной. Ты приезжаешь в Белый дом, заходишь в Овальный кабинет, и говорят – да, это Украина! Американцы знают, что такое свобода. И эти тоже знают, что такое свобода и как за нее борются.

– Вы ведь с [Бараком] Обамой встречались, верно?

– Да.

– Как прошла встреча?

– Помню, прилетел в Вашингтон. Я человек весьма скрупулезный. Юристы – они ведь живут в мире квадратов, правильных форм. И я жил в системе. Сейчас нужно учиться жить в хаосе, потому что мы к нему все ближе и ближе. Правда, говорят, что в теории хаос…

– …управляемый?

– Да… Короче говоря, приехали вечером в посольство. Я говорю: "Мне нужен план. Куда заходим, как идем, как садимся, кто слева, кто справа, где будет встреча с президентом Обамой, сколько длится пресс-подход". Выяснилось, что у нас в посольстве никто не знает, как надо заходить, потому что за энное количество лет никого из наших в Овальном кабинете не было. Премьеров там вообще никогда не было. Впервые в истории Украины президент Соединенных Штатов принял [премьер-министра]. Он (Обама. – "ГОРДОН") очень приятный человек. Эрудированный, интеллектуальный. Когда мы только встретились, он должен был прочувствовать – "а кто это?". Понятно, что накануне они получают все справки…

Путин – это враг. Очень-очень сильный. Очень опасный. С комбинаторикой в голове. Действует согласно стандартным коммуникациям а-ля КГБ СССР

– …конечно…

– …машина работает очень серьезно. Но и я думаю, как себя вести. Если по-панибратски, то будешь выглядеть хамлом. (Смеются). Чересчур сжаться? Тогда какой из тебя премьер-министр? Мы пожали друг другу руки. Я слегка коснулся его руки возле локтя и сразу отпустил. Затем мы сели. Разговор был долгий. Все, что было в Овальном кабинете, я пересказать не могу, но… Знаете, как бывает в разговорах с западными лидерами? Дело совсем не в том, что ты говоришь по-английски. Помимо этого, ты должен говорить на понятном им языке – ценности, принципы, подходы, аналитика, конструкции. Только тогда они включатся. А не просто – о том, об этом… Обама включался каждую минуту.

– Возвращаясь к Чеченской войне, в которой вы якобы принимали участие. Денис Бигус писал, что руководство МВД подарило вам пулемет Максим.

–  Правда. Только не подарило, а вручило. Это наградное оружие.

– И у вас есть пулемет?!

– Да.

– Что вы с ним делаете?

– Стрелял пару раз.

– Да?! Где вы его храните?

– Дома.

– (Удивленно). Пулемет – дома?!

– (Кивает). Да, наградной пулемет – дома.

– И если к вам домой кто-то явится с нехорошими намерениями, будете отстреливаться из пулемета?

– Он в разобранном виде. (Смеются).

– Вы когда-нибудь встречались с Путиным?

– Несколько раз с ним встречался.

– Один на один?

– Да. Первая встреча с Владимиром Путиным была, когда я был министром экономики, а [Юрий] Ехануров – премьер-министром. На дворе был, по-моему, 2005 год. Ехануров включил меня в делегацию. Были Путин, [Сергей] Приходько…

– Советник его?

– Тогда – первый помощник. Кажется, был [Виктор] Черномырдин. И мы с Ехануровым. И черная собака.

– Кони?

– Да, и она пришла. Это было в – как это у них называется? – Ново-Огарево, вроде бы. Помню, мы туда ехали, а навстречу ехал кортеж покойного Алексия, патриарх возвращался от Путина. Такой была первая встреча. Помню стол, с той стороны сидел Путин, с этой – Юрий Иванович и я. А, и, кажется, наш посол еще был. Чтобы вы не сомневались – там все встречи записываются. КГБшная школа, все жестко.

– Чтобы ни о чем не забыть.

– Да-да. Если даже забудут, то там напомнят. Был разговор, первое знакомство. Второй раз тет-а-тет мы встретились, когда у президента Таджикистана был день рождения.

– Эмомали Рахмона?

– Правильно. Как раз был саммит СНГ. Из всех руководителей делегаций только я представлял тогда Украину как министр иностранных дел. Я еще удивился тогда отмечанию дня рождения, ну, об этом не стану рассказывать. Значит, я сижу в первом ряду со всеми президентами, а все мои коллеги, министры иностранных дел, позади.

– Сколько вам лет тогда было?

– 2007 год. Сколько мне было? 33. Значит, всем предоставляют слово для тостов, я тоже произнес. После празднования ко мне подходят коллеги-министры и говорят: "Ну наконец-то хоть один из наших прорвался!" А потом была долгая встреча тет-а-тет с Путиным. Мы гуляли с ним по закрытой территории.

– Он сам захотел погулять?

– Я подошел к нему. Надо было обсудить целый ряд вопросов.

– И он спокойно согласился?

– Да. И перед этим у нас с ним была дискуссия, не хотел бы вдаваться в подробности.

– Как он вообще себя ведет в таких ситуациях, один на один? Нормальный человек?

– Путин – это враг. Очень-очень сильный. Очень опасный. С комбинаторикой в голове. Действует согласно стандартным коммуникациям а-ля КГБ СССР. Как это работает? Сканирует вас.

– Что за тип перед ним?

– (Описывает круг руками). "Это что?" И делает несколько "пробивок".

– Он интереснее Обамы?

– Это вообще не то чтобы разные планеты, а разные галактики.

– Но как персонаж интересный для изучения?

– (Задумался). Персонаж, сидящий в Кремле дольше, чем просидел Брежнев, точно интересный. Поймите, он не моего мировоззрения человек. Но понимать его крайне важно. Не знаю, остались ли в сегодняшнем Вашингтоне люди, которые бы понимали его. Знаете, кто способен его понять? Только те, кто работал в администрации во времена холодной войны. Обама – либерал, это свободный мир, настоящая американская демократия. Обама – это статуя Свободы.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Трамп – это бизнес.

– Да, это бизнес, это Make America First Again. Это американский протекционизм. Они совсем разные. Путин – это мощнейшее имперское зло. Византии далеко. Все смешано. Никогда не действует по правилам, устанавливает правила сам. Это то, чего не понимают наши западные партнеры.

– Причем мгновенно устанавливает правила игры…

– …И по дороге еще и поменяет их. Скажет: "А вы что, не знали? Мы же договаривались". – "Но не так же?" – "Как это "не так"? Значит, вы плохо прочитали. Вы меня не услышали". Его предсказуемость – в непредсказуемости. Это основное. Поэтому ему сейчас удается если не выигрывать, то не проигрывать. Это факт. Я нашим западным партнерам говорю: "Как вы этого не понимаете? Чем вы слабее, тем сильнее он".

В вопросе власти Порошенко намного более совершенен. Я знаю, как из 108 тыс. на счете сделать 90 млрд. Я знаю, как списать долг с $73 млрд до $67 млрд. Я знаю, как подписать газовый контракт. Я знаю, как приходить в парламент и пропихивать законы. Но я не специалист в придворных интригах. Спасибо Петру Алексеевичу, он меня чуть-чуть подучил

– При своей жизни Путин Крым и Донбасс не отдаст, правда?

– Знаете, чего он хочет при своей жизни? Получить всю Украину! Он этим живет. Если не каждое утро, то каждое второе утро он просыпается с одной мыслью: я должен вернуть себе Украину.

– Идея фикс?

– Хуже. Цель жизни. Сирия далеко, Афганистан далеко.

– Венесуэла тоже.

– Это не то, это все не больше, чем "зажигать пожары" и на этом что-то заработать, какие-то дивиденды. Основное его целеполагание – это Украина. Меня никто не убедит в ином. Если бы он был искренен и откровенен… Себе-то он точно в этом признается. Но, знаете, он и на пресс-конференциях фактически это артикулирует. Нужно просто вслушиваться в то, что он говорит. Для него это историческая миссия, которую он себе начертил. Я с большой опаской отношусь к людям, считающим себя мессиями с историческими миссиями.

– Украинской независимости скоро 28 лет. Кто был лучшим украинским президентом за это время?

– Он еще будет. (Улыбаются).

– Какие у вас отношения с Петром Порошенко? Правда ли, что вы друг друга ненавидите как никто?

– Это очень интересная история.

– История ненависти? (Улыбаются).

– В английском языке есть такое выражение – "frenemies". На украинский оно не переводится. В нем два блока – "friends" и "enemies". Так называемая новая лексика. И друзья, и враги. Я никогда не расценивал Порошенко как врага. Когда он стал президентом, я к нему был со всей душой. Скажу откровенно, в 2014 году мы с Турчиновым сильно переживали, что выборы пройдут в два тура.

– (Кивает). Украину можно было потерять.

– Переживали, что промежуток между первым и вторым туром мы не переживем. Он тогда выиграл в первом туре, и это было хорошо. Были проведены демократические выборы.

– Говорят, немного подтянули голоса, на самом деле у него 48% было.

– Я в это не верю, вообще. Как их подтягивать, чем?

– Вбросить немножко?

– Да ну, на тот момент… Вы посмотрите на эти выборы, 2019 года. Зачем их фальсифицировать? Таких целей не было. Прошли самые честные выборы [в 2014 году]. Надо признать, что мы были за Тимошенко. Хотя ей, наверное, тогда не нужно было идти на выборы, но это было ее решение. Я по-честному приехал к ней на съезд, чтобы не говорили…

– …что вы кинули?

– Да, чтобы не выглядеть "кидалом". Приехал, сказал, что поддерживаю ее решение баллотироваться на должность президента. Откровенно скажу – голосовал за нее. Мы были в одной партии, считаю, что так было правильно.

– Итак, Порошенко стал президентом в один тур.

– Петр Алексеевич почему-то расценил, что я его основной конкурент на следующих выборах. Если честно, то правильно расценил. Он задействовал всю машину. Думаю, сегодня он если не жалеет, то сомневается в целесообразности этого всего. Мы с ним познакомились еще в 1998 году. Я искал объяснения тому, что Петр Алексеевич так меня, мягко говоря, невзлюбил. Я правда, тоже такой, из атакующих. Не надо рассказывать, что мне делать. Можете подсказать, помочь, посоветовать, но рассказывать не надо. Я сам могу рассказать, кому хочешь.

– Характер есть?

– Не знаю. Наверное. (Улыбаются). За 20 лет у нас удивительные совпадения в биографии были. Я стал министром экономики – после этого он становится министром экономики. Я стал руководителем Нацбанка – после этого он становится главой совета Нацбанка. Я стал министром иностранных дел – после этого он становится министром иностранных дел. Я стал главой парламента – и он должен был бы стать. Возможно, он подумал, что я с ним конкурирую. Я с ним не конкурировал, так жизнь сложилась. В результате он выиграл президентские выборы, ну, молодец. "Замочил" конкурента – молодец. Все равно у нас есть человеческие отношения.

– Ненависть к нему есть?

– (Отрицательно качает головой).

– А испытывали когда-нибудь? В какие-то моменты ненавидели его?

– Это была не ненависть, а профессиональная злость. Я ему говорил: "Мы сидим уже три или четыре часа, вот план, который я предлагаю. Один, два, три, четыре, поехали". – "Ну, да, сделаем, завтра поговорим…" Вот это меня тогда, как говорят на западной Украине, "вкурвлювало". В вопросе власти он намного более совершенен. Я не был к такому готов. Я знаю, как из 108 тыс. на счете сделать 90 млрд. Я знаю, как списать долг с $73 млрд до $67 млрд. Я знаю, как подписать газовый контракт, как руководить правительством, как залезть в финансовый план любой компании. Я знаю, как приходить в парламент и пропихивать законы. Но я не специалист в придворных интригах. Спасибо Петру Алексеевичу, он меня чуть-чуть подучил.

– Правда ли, что вы сказали Порошенко такую фразу: "Сейчас вы Саакашвили натравливаете на меня, а потом он займется вами".

– Чистая правда.

– Он действительно натравливал Саакашвили?

– Конечно. Они мне устроили горящую землю под ногами.

– Вдвоем?

– Разве их только двое было? Целая машина включилась в дело. [Нардеп Александр] Онищенко в своем первом публичном интервью английской The Independent заявил…

– …Еще до выхода книги, да?

– Задолго до книги. Он сказал: "Да, я потратил $30 млн на смещение Яценюка". Зачем такие большие деньги тратить?

– (Смеясь). "Дали бы мне – я сам бы ушел?"

– Ага, сейчас. С ними, коррупционерами, только свяжись… В 2014 году БПП не ожидал проигрыша на выборах народных депутатов.

– Никто не ожидал.

– И на следующий день после выборов они занялись исключительно тем, что стали всех настраивать против меня. Возникает первый скандал. Я начал служебное расследование в отношении руководителя Контрольно-ревизионного управления, Гордиенко его фамилия. Он выставил какие-то блокпосты на государственных предприятиях, якобы с целью проверки финансовых планов. А до меня дошла информация, что за проверку финплана… (изображает пересчет и передачу купюр). Я его отстраняю и начинаю служебное расследование. Ровно через три недели он появляется в Верховной Раде с материалами на тему "какой Яценюк коррупционер". Что, мол, Яценюк украл 7,5 млрд грн. Приносит на трибуну пресс-пойнта в парламенте материалы проверки. Канал "Интер" это крутит с утра до вечера. Я говорю: "Создавайте следственную комиссию. Это ложь". Мы берем эти материалы проверки государственных предприятий с 2010-го по 2014 год. Я тогда премьером не был. Но народ в это все начинает верить. Я, вместо того чтобы, как вы говорите, заниматься реформами, полдня отплевываюсь от того, чего я не делал. Затем они выпускают Саакашвили. Ну, а Миша умеет это делать. (Иронически улыбается).

Я не скажу о Порошенко ничего плохого. Что было, то было. Между собой как-нибудь разберемся. Плохо, что это отразилось на системе государственной власти в стране

– Миша может!

– (Копирует Саакашвили). А-а-а, там то, се, все воруют… Он запустил по всей стране "Антикоррупционный форум". Кто коррупционер? Яценюк коррупционер! Я сказал: "Смотри, Петр, ты будешь следующий. Даже не сомневайся. Так это работает. Не делай этого!" Затем они подключили прессу. Чего только не выдумывали! Кстати, очень интересно, как распространяется информация. Где-то в СМИ появилось сообщение, что Яценюк отпраздновал украденный миллиард.

– Первый миллиард?

– Да.

– Я для себя просто попытался представить: даже если украл миллиард, как это праздновать? Больные люди, как так можно?

– Мне было так же смешно, как и в истории с Чечней. Да, потом человек, написавший это сообщение (блогер [Алексей] Мочанов, вы его знаете), извинился. Его дезинформировали. Только его извинений уже никто не читал. А вся страна это обсуждала.

– Если вы праздновали первый миллиард, значит, был и второй?

– Ну конечно! Еще 24 виллы в Майами. И десятки паспортов, и я не живу в Украине, а семья моя то ли на каком-то острове, то ли в Соединенных Штатах. Я не мог поверить, что люди это купят.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Все покупают.

– А я не мог поверить!

– Это Петр Алексеевич делал?

– Конечно. По-доброму. Он никогда не признавался, что он это делал.

– Когда на вас начались наезды, кто-то из политиков назвал вас Кроликом. Кто это был? [Юрий] Луценко?

– Это началось еще году в 2010-м, когда только появилась политическая партия. Я начал выступать против Януковича. Они ко мне подсылали каких-то ребят с морковкой, и запускали по Киеву на БМП кроликов, и троллили меня всюду. Это было перед президентскими выборами 2010 года. Помню, один ведущий ко мне подходит, несет морковку и говорит: "Хочу вам вручить знак президентской власти". И протягивает мне морковку. А я не знал, что у него микрофон. Я морковку в сторону отодвинул, его к себе подтянул и говорю: "Я тебе эту морковку…"

– Засуну?

– Дальше по тексту. (Смеются). Потом оно появилось на телеканалах. Неудобно, конечно.

– А при Порошенко уже повсюду были борды развешены с надписью "Кролик, беги".

– Да.

– Бежать не хотели?

– Они литературой не увлекаются, Апдайка не читают. Дальше у него ведь – "Кролик вернулся". (Смеются).

– Порошенко хороший человек или нет?

– Я не скажу о Порошенко ничего плохого. Что было, то было. Между собой как-нибудь разберемся. Плохо, что это отразилось на системе государственной власти в стране. Подорвало доверие сперва к институту премьера, а затем – к институту президента.

– В воюющей стране.

– Этого нельзя было допускать. У него есть хорошие качества. Голова у него не для того, чтобы шапку носить. Он умный, образованный.

– Волевой.

– Поразительно работоспособный. Его работоспособность на порядок выше, чем у меня.

– Даже так?!

– Он любит микроменджемент, а я – макроменеджмент.

– То есть, он все сам делает?

– Да. Если я вижу, что где-то люди не тянут, я это беру на себя. Сели, начали разбираться, пункт за пунктом. Но если ты полностью все у людей забираешь, они теряют мотивацию для работы. Ты их не заставишь работать.

– Почему Петр Порошенко проиграл эти выборы?

– Одна из ошибок, о которой мы уже говорили, – ему не следовало начинать войну в 2014 году.

– Войну с вами?

– Да. Я сознательно шел на все, чем тогда занимался. Где вы еще найдете такого дурака-премьера, который, точно зная, что это не просто пойдет в минус его рейтингу, а убьет рейтинг напрочь, выйдет и скажет: "Сегодня мы будем принимать законы об уменьшении затрат госбюджета на целый ряд социальных программ"? Я честно говорил: "Люди, у нас нет другого варианта. Тарифы должны быть такими – вот калькулятор – но мы дадим программу субсидий". То есть, я брал весь огонь на себя.

– Сознательно?

– Для этого и нужна власть. Я занимался тем, во что верю. И другого рецепта никто не предложил. Не то чтобы я такой гениальный… Я делал все по адекватному, правильному протоколу спасения пациента, находящегося в стадии клинической смерти. Покажите мне, что изменилось с того времени, как я проводил эту политику? Ничего. Нет другого пути. Если у кого-то есть рецепт экономического чуда, окей, покажите.

– В чем главная ошибка Порошенко?

– (Задумался). Если бы Порошенко был таким, как сейчас, на старте своего президентства, думаю, были бы другие результаты. Его тоже жизнь била и учила.

– Сейчас вы нормально общаетесь? Улыбаетесь друг другу?

–  Общаемся. И улыбаемся.

– Все нормально?

– Ну, знаете, как бывает в отношениях… Он знает, что он сделал. Я знаю, что я сделал. Мы оба знаем друг о друге. Если я начну иначе общаться, это будет не о нем, а обо мне.

– Как вам [Владимир] Зеленский?

– (Вздыхает). Первое – он президент Украины. Второе – неожиданно. Третье – прогнозируемо.

Кто готовил Зеленскому указ о роспуске парламента? Там все белыми нитками шито. Если начинать с нарушения Конституции, это может повлечь очень плохие последствия. Предшественники действующего президента тоже нарушали Конституцию. Надо делать из этого выводы

– Неожиданно, но прогнозируемо?

– (Кивает.)

– Любопытно.

– Глобальный тренд. Антисистемность, антиистеблишмент. У него невероятный шанс, но просто неимоверные трудности. Он еще не осознает объем трудностей.

– До сих пор?

– Думаю, нет. Для него сейчас крайне важно, чтобы рядом с ним была сильная команда.

– Где же ее взять?

– Это проблема страны в целом.

– Людей не хватает.

– Вот почему у американцев двухпартийная система. Людей нет. И не только в политике, в государственном управлении. Даже в той сфере, которой вы занимаетесь.

– Даже маляров и штукатуров хороших нет.

– У него фактически нет времени на то, чтобы входить в курс дел. Спрашивать с него будут очень скоро. Возможно, у него будет более долгий, чем у других, honeymoon period, "медовый месяц".

– Период адаптации.

– А, может, и более краткий. Что бы я ему пожелал? Успеха. Потому что он президент. Его успех – это успех страны. На ваш вопрос "как мне Зеленский?" отвечу: мне кажется, что он человек, который хочет добиться успеха. В прошлом он актер, успешный и очень популярный.

– Ему нужны аплодисменты?

– Да. Кстати, в нынешней ситуации это отличная черта. Только ею нужно правильно воспользоваться. Аплодисменты бывают разные. Можно быстро получить краткую овацию. Я сам иногда допускал такую ошибку. Хочется ведь, чтобы тебе похлопали в студии. Но потом это может дорого обойтись – завтра с тебя спросят. Ему нужны постоянное, пусть не феерическое, но методичное "браво". (Хлопает в ладоши). Это хорошее качество – желание быть успешным, но ему нужна команда, которая должна была еще позавчера положить на стол план действий. Да, феерическое выступление в Верховной Раде. Я не ожидал. Считал, что он с другим текстом обратится. Уже молчу о неконституционности указа [о роспуске Рады]. Это вообще отдельная история. Кто ему готовил этот указ? Там все белыми нитками шито. Конституционный Суд разберется, посмотрим, каким будет решение. Я просто говорю как специалист в этой теме.

– Как юрист.

– Помню, как Ющенко подписывал два указа о роспуске парламента. И Порошенко подписал указ о роспуске парламента. Только там было юридическое обоснование. Дмитрий, вопрос ведь не в том, когда выборы – на два месяца раньше или на два месяца позже. Не о том речь. Да, можно рассуждать, что не тот будет рейтинг 27 октября. Это другой вопрос. Если начинать с нарушения Конституции, это может повлечь очень плохие последствия. Предшественники действующего президента тоже нарушали Конституцию. Надо делать из этого выводы.

– Почему в апреле 2016 года вы ушли с поста премьер-министра? Могли же продолжать?

– Конечно, мог. Я собрал коллег по партии. В условиях, мягко говоря, истерии было сложно работать. Морально уничтожили правительство.

– Петр Алексеевич?

– Вся эта компания и антияценюковская, антиправительственная кампания. У людей не такая толстая шкура, как у меня. Только начали работать, помните, правительство сформировалось в 2014-м. И я гордился тем правительством. Они были другие, молодые, новые. Не у всех был опыт государственного управления, но у всех был опыт. У кого-то в бизнесе, у кого-то в политике. За исключением Шевченко (министр экологии и природных ресурсов Украины в 2014–2015 годах Игорь Шевченко. – "ГОРДОН"), этого чуда в перьях, летавшего чартерами с Онищенко. Он все время хотел продавить коррупционного начальника Госгеонедр. Я с трудом его уволил в парламенте. 200 с чем-то голосов, буквально на тоненького. 232, что ли… Правительство – это люди, находящиеся под постоянным давлением. Они стали, так сказать, терять эффективность. Да еще и в парламенте всякий раз… Помню, приехал вице-президент [США Джо] Байден, а через два дня выходит это горе семьи [нардеп от БПП Олег] Барна и выносит премьер-министра. Речь ведь не обо мне, послушайте. Это институт. Так и президента вынесут. Есть линии, которые нельзя переступать. Это ниже люмпенизации, ниже низшего. У вас есть право дискутировать, дебатировать, аргументировать. Так правильно, это политика, политическая борьба. Но вы же не можете в уродов превращаться, вы же законодательный орган. А как же статус депутата?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Если бы вы сегодня вернулись в 2016 год, ушли бы с должности?

– Знаете, что стало последним триггером? Пятница перед заявлением об отставке. Я созвал внеочередное заседание Кабинета Министров. Был только один пункт повестки дня – введение запрета на импорт нефтепродуктов из Российской Федерации. То, что мы сейчас получили, спустя три года. Часть правительства из Блока Петра Порошенко просто не пришли, они мне сорвали заседание Кабмина. Я понял: that’s' it, this is the end. Конец.

– Но вы бы и сейчас поступили так же? Или остались бы на посту?

– Нужно не с 2016 года смотреть, а с 2014-го. Я ведь знал, что меня Петр атакует, но я его не атаковал. По одной причине. У меня перед глазами стояла картинка "Тимошенко – Ющенко". Как родовая травма демократии. Куда бы я ни приезжал на Запад, все меня спрашивали: "С вами же так не будет?" Я отвечал: "Конечно, так не будет". Вот и принимал все это, думал: буду молчать, как-нибудь разберемся. Согласно классическим политическим правилам, мне нужно было действовать совсем по-другому. Сразу после истории с Гордиенко я должен был выйти на трибуну парламента, обвинить персонально Порошенко и его фракцию. Это было бы правдой.

– Обвинить в коррупции?

– В том, что они начали борьбу за власть, объявили войну. "Вас не интересует страна, вас интересует, как сместить премьер-министра". Началось бы (бьет кулаком о кулак). Но как я мог себе это позволить в воюющей стране? Премьер-министр – это что, вечная должность? Или это весь смысл жизни? Я пришел на должность премьера, чтобы сделать то, что должен был сделать. Конечно, недоделал. Много чего недоделал. Возможно, где-то не нужно было идти на компромиссы. Расскажу вам пример. Вырос курс национальной денежной единицы. Я же руководил Нацбанком в 2004-м. Когда произошла Оранжевая революция, взлетел курс с 5 до 8 [гривен за доллар], банки начали закрываться, банкоматы перестали работать. Тогда я как и.о. главы Нацбанка принимаю жесткое решение о введении валютных регуляций, жестких ограничений. Сам, как Нацбанк, завожу наличную валюту, сам корректирую курс, запрещаю выдавать депозиты, предоставляю рефинансирование банкам. Три недели – и все стало на место. Курс – с 8 на 5. Ни один вкладчик в 2004 году…

– …не пострадал…

– …не потерял свой вклад. Ни один банк у меня не рухнул, где люди могли бы остаться без денег. Существует корпоративная культура в отношениях между премьер-министром и Нацбанком, тем более я там работал. Я не вылезу в телевизор и не стану рассказывать, какой Национальный банк. Так неправильно, разбираться надо внутри. Конец 2014 года. Я заметил отток валюты. Встречаюсь с Гонтаревой (глава НБУ в 2014–2018 годах Валерия Гонтарева. – "ГОРДОН") в кабинете Ложкина (глава Администрации Президента в 2014–2016 годах Борис Ложкин. – "ГОРДОН"). Говорю: "Валерия Алексеевна, послушайте внимательно. У нас очень плохая тенденция". – "Ну, у нас валютный рынок, – отвечает, – то, се, он либеральный". – "Я вас прошу, – говорю, – возьмите постановление 2004 года, замените фамилию "Яценюк" на "Гонтарева". И сделайте это сразу".

– Рецепт уже был?

– В нем нет ничего гениального. Но это работает.

Считаю, я правильно поступил, когда ушел и не допустил досрочных парламентских выборов. Мы получили бы такой парламент, от которого бы не знали, куда бежать. У Савченко тогда был рейтинг 25%, кажется

– Протокол?

– Точно. Нацбанк этого не сделал. Курс вылетел к 37. Это была среда. Я прерываю заседание Кабинета Министров, которое всегда по средам. Оно транслировалось в прямом эфире. Сказал, что еду к президенту и обратился к главе Национального банка, чтобы она тоже приехала. Мы встретились, поговорили, вышли с публичным заявлением. Курс с 37 упал до 29–30. Только вербальная интервенция. Но, послушайте, это ведь в компетенции Национального банка… Возможно, стоило действовать иначе. Но вы мне задали вопрос "поступил бы я по-другому?". Нет!

– Ушли бы?

– Да. Считаю, что я правильно поступал, когда не воевал публично с Порошенко. Считаю, что правильно поступил, когда ушел и не допустил досрочных парламентских выборов. Потому что в этом случае мы получили бы такой парламент, от которого бы не знали, куда бежать. У [Надежды] Савченко тогда был рейтинг 25%, кажется.

– Да.

– Это точно привело бы к досрочным президентским выборам. Последствия для страны были бы невероятными, вплоть до ее федерализации.

– "Народный фронт" в 2014 году триумфально зашел в Верховную Раду. То, что он сейчас так бесславно заканчивает, – приговор вашим реформам, созданной системе? Что случилось с "Народным фронтом"?

– Все, что мы получили на выборах, 22%, я истратил на проведение изменений. Они мне лично дали 1%. А стране – вместо минус 10% ВВП рост в 3%. С 0% на финансирование армии – 5%. С коллапса, краха страны – то, что Украина сегодня существует. Можно было бы сказать – да, это Яценюк сам сделал. Но это неправда. Я делал свою работу, как знал, как умел. И работа, что доказано, была эффективной. Я брал на себя ответственность. Откровенно говоря, я не думал, что так все обвалится. Я общался с людьми, выходили "Десятиминутки с премьер-министром" по воскресеньям. Их вышло 40 с гаком. Я пояснял, что делаю. Люди эти 10 минут слушали, окей. Но после этого выходило какое-нибудь "Черное зеркало" или чудесные новости со всей сворой моих политических оппонентов. Ложь продается намного лучше. Мы получили мандат. Весь этот мандат я использовал не для собственного политического рейтинга, а для рейтинга страны. Это не высокие слова, это факт. Дальнейшее будет зависеть от того, как люди оценят, переосмыслят. Я в этом плане остаюсь идеалистом.

– За 28 лет в Украине было довольно много премьер-министров. Кто из них был лучшим?

– Кого вы об этом спрашиваете? (Рассмеялся).

– Считаете, что вы?

– Я не скромный человек.

– Кто на втором месте?

– Кроме шуток, считаю, что два моих правительства были наиболее эффективными. Это даже не мое мнение. Давайте зайдем в Google и почитаем, как об этих правительствах отзывалась вся мировая тусовка.

– Владимир Гройсман – ваш человек?

– Нет. Гройсман – самостоятельный политик. Он объявил о создании партии. Я всегда его поддерживал. Именно я пригласил его в правительство вице-премьером по региональному развитию. Знакомы мы давно. Считаю, что он провел серьезную работу как вице-премьер и как премьер-министр. Просто у нас разные подходы. Он более социально направленный премьер. А для меня как премьер-министра существовала такая последовательность: государство прежде всего, гражданин в этом государстве прежде всего. Для Владимира Гройсмана – гражданин прежде всего, а потом идет государство, в котором живут эти граждане. У меня такая система ценностей: страна, нация, государство, гражданин. Его сильная сторона – большая эмпатия к людям. Я изображать эмпатию не умею. Где у меня есть эмоция, там я ее покажу.

– Вы идете в Верховную Раду?

– В Раду? Я там уже был.

– (Улыбаясь). И больше не хочется?

– У меня только один кабинет остался.

– Президентский?

– Да.

– Пойдете туда?

– Сейчас там занято.

– Со временем?

– Со временем – обязательно.

– Чем закончатся выборы в Верховную Раду? Кто, по вашему мнению, туда попадет?

– Не знаю, можно ли это говорить в интервью, но я хочу отдать лично вам credit.

– Вам – все можно.

– Когда вы заявили, что назовете кандидата в президенты, способного одержать победу, а затем объявили его, я не поверил. В результате человек, который точно так же вам давал интервью… Кстати, возможно, это путь к президентству?

(Смеются).

Вам и Зеленский давал интервью. Хороший знак! Вы продемонстрировали слом классических политических технологий и подходов. Так вот, я не знаю, кто будет в следующем парламенте, все очень непредсказуемо.

– Интересная страна, да?

– Это новая форма демократии. Мир настолько далеко шагнул вперед, что классическая демократия уже не та.

– То есть, сегодня вы не можете сказать, кто туда попадет?

– Можно прикинуть.

– Давайте прикинем.

– "Слуге народа" сколько вы даете?

– На сегодня 35–37%.

– Социология им дает 50%.

– Социологи врут, причем сознательно.

– Ошибаются, скажем так. Я склоняюсь к вашим показателям. Все зависит, конечно, от списка. Надо ориентироваться на первый тур. Там он (Зеленский. – "ГОРДОН") взял 30%. Плюс бонус, премия, ожидания.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Значит, 35–37%?

– Может быть. "Россияне" – медведчуки, бойки и т.п?

– 10%.

– Правильно. Они взяли на президентских 12%, здесь, полагаю, десятку получат. Оппозиция Юго-востока, Оппозиционный блок?

– Не проходят.

– Пройдут. На прошлых выборах у них было 4,15%. Сейчас они создали большую партию…

– …да-да, с мэрами.

– То есть, если математически подсчитать весь ресурс…

– 5%?

– 5–6%. Смешко? Думаю, проходной. Возможно, ему следует несколько изменить кампанию, больше пойти в public.

– Так и будет.

– Ой, я и забыл, что вы руководитель штаба. (Смеются). [Анатолий] Гриценко? Как-то не чувствую его.

Народ должен выходить на улицы, когда нарушают Конституцию. Потому что это основа государства. Если вытирают ноги о Конституцию, то вытрут ноги о каждого гражданина

– Порошенко?

– Порошенко перескочит 5%.

– Думаете?

– Думаю, да. И Гройсман, очевидно, перескочит 5%.

– А мне кажется, что ни Порошенко, ни Гройсман, ни [Олег] Ляшко.

– По Ляшко – смотрите: он взял на президентских 5,5%. Там была жесткая борьба, супержесткая. Его электоральное поле зачистили. Если быть точным – 5,45%. Но этот электорат никуда не девался. У Порошенко, конечно, не нужно отталкиваться от 24,45%.

– Там и [Святослав] Вакарчук заберет сейчас.

– Нужно считать первый тур. Там у Порошенко было 15…

– Почти 16%.

– Да.

– Значит, Петр Алексеевич пройдет?

– Думаю так (загибает пальцы): "Слуга народа" – плюс, пророссийский блок – плюс, Оппозиционный блок – плюс, Тимошенко – плюс (у нее устоявшийся электорат, тем более летом выборы), Порошенко – плюс, Смешко – плюс.

– Вакарчук?

– Точно плюс.

– Даже так?

– Да. Больше 5% возьмет точно.

– Любопытно.

– Гройсман – плюс (как премьер-министр).

– Все остальные – минус?

– Еще Ляшко – плюс. Вариант первый – в Раде будет шесть фракций. Вариант второй – 10 фракций.

– Очень интересно!

– Пока мы с вами тычем пальцем в небо, потому что еще не понимаем, как будет вестись кампания.

– Какие пятерки.

– Какие пятерки, какие десятки, с какими месседжами, что они будут рассказывать, каким будет доступ к каналам. И мы с вами не знаем еще одного – каким будет решение Конституционного Суда.

– Будут ли выборы вообще? Если оно будет отрицательным, народ выйдет на улицы. Тренд такой. Ничего не сможет сделать Конституционный Суд.

– Народ не выйдет на улицы.

– Если сейчас отменят выборы…

– …так они пройдут 27 октября.

– Ну, посмотрим.

– Давайте рассмотрим это в другой плоскости. Народ должен выходить на улицы, когда нарушают Конституцию. Потому что это основа государства. Если вытирают ноги о Конституцию, то вытрут ноги о каждого гражданина.

– Понимаю… Говорят, что вы еврей. Это так?

– Неправда.

– Ничего еврейского в вас нет?

– У меня очень много друзей-евреев. Я родился в многонациональном городе.

– Еврейском.

– Да, еврейский город. Вспоминаю одну встречу во время президентских выборов 2010 года. Я выступал в Политехнике. И кто-то, явно из радикальной националистической партии, вышел ко мне и говорит, мол, вы, значит, еврей. Я сказал следующее: "Если бы я был евреем, я точно так же гордо заявил, что я еврей, как сегодня я гордо заявляю, что я украинец".

– Пишут, что ваша жена Терезия, в девичестве Гур, является праправнучкой основателя хасидской гурской династии. А это правда?

– Тоже неправда. (Смеются). Отец Терезы Виктор Илларионович Гур – в прошлом преподаватель Киевской политехники, КПИ. Он философ. Уже давно он незрячий. Пожилой человек, но в светлом уме.

– Но он не из хасидской династии?

– Нет. (Разводит руками). Все украинцы.

– Чем занимаются ваши дочери?

– Одна учится в школе, другая – в университете.

– Ваш сосед, бывший депутат Верховной Рады Виталий Журавский, сказал мне, цитирую: "Не дай Бог иметь такого соседа, как Яценюк. Трижды меня затопили. Ночью выла собака, которую они оставили и уехали на дачу. А дети Яценюка в 12 ночи играют "Собачий вальс". Что ж вы так со своими соседями? (Смеются).

– Ему нужен нормальный сеанс, побеседовать с психоналитиком. Если у него нет ваучера, я готов ему подарить. Этому человеку необходимо помочь.

Я как черт ладана боюсь схем, коррупции, денег. Потому что за этим мое имя. И понимаете, что произошло? То, чего я больше всего боялся, мне на лоб и прилепили. Ни одного доказательства, чистая ложь. Придумать только такое вранье – 24 виллы в Майами! Почему 24, а не 240? У меня никогда не было офшорной компании. Именно поэтому меня нет в Panama Papers

– Ваши родители до сих пор живут в Черновцах?

– Да.

– Вы не хотите их забрать в Киев?

– Они не хотят. У них там много друзей. Там целая атмосфера.

– Конечно.

– В воскресенье они собираются выпить по 50 граммов, вся университетская интеллигенция, их приятели с незапамятных времен. Сходят в ресторан, потом погулять. Там их жизнь. Взять и перевезти их в Киев – все равно, что корни отрезать.

– Вы к ним часто наведываетесь?

– Ох-х… Не очень часто. Последний раз несколько месяцев назад был. Сейчас малая к бабушке поехала, старшая дочка с товарищем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ваша сестра Алина живет в Соединенных Штатах Америки, в Санта-Барбаре.

– Давно уже, лет 25, наверное.

– Чем она занимается?

– Сначала была в ритейле, а сейчас – в real estate, недвижимостью оперирует.

– По слухам, тот миллиард, о котором мы говорили, и другие доходы вы переводите в США и храните у сестры Алины.

– Расскажу одну историю из жизни. У меня не так много мест коммуникации или социализации. Одно из них – спортивный зал, я в Sport Life хожу.

– Раньше вы на Оболони занимались?

– В "Аквариуме" занимался, там был очень хороший спортзал. К сожалению, его закрыли. Я переехал в торговый центр, там тоже Sport Life. Короче, в воскресенье что-то меня понесло в спортзал. Подходит молодая девушка, лет 30, с мужем. "Вы Яценюк?" – спрашивает. "Да", – говорю. – "И вы в общем спортзале занимаетесь?" – "Да, – говорю, – я всегда здесь занимаюсь". Не знаю просто, как реагировать на такие вопросы. Она такая: "Странно, все говорят, что у вас целый квартал в Нью-Йорке, а вы в общий спортзал ходите. Что-то здесь не то". Действительно, мифов и лжи очень много. Люди не понимают, что в современном мире $10 тыс. незаметно никуда нельзя перевести.

– Все отслеживается.

– За такими, как я, разведки всего мира следят. Можете назвать меня осторожным человеком. Я не просто так сказал вам про 2001 год. Я как черт ладана боюсь этих схем, коррупции, денег. Потому что за этим мое имя. И понимаете, что произошло? То, чего я больше всего боялся, мне на лоб и прилепили. Ни одного доказательства, чистая ложь. Придумать только такое вранье – 24 виллы в Майами! Почему 24, а не 240? Сказали бы "одна", сфотографировали бы какой-то дом, подделали.... Но люди поверили и в 24… У меня никогда не было офшорной компании. Именно поэтому меня нет в Panama Papers. Потому что это нарушение закона. У меня так устроен мозг. Нет в этом мире ничего тайного, что не становилось бы явным.

– В зале вы фитнесом занимаетесь?

– Я был вынужден целую тренировку выставить [в соцсети]. Силовые делаю. Вы тоже, я смотрю, в хорошей форме.

– Тоже делаю.

– Почему силовые? Они положительно влияют и на нервную систему, и на мозг. Высокий вес стабилизирует. Чем тяжелее гантель, тем выше стабилизация. В этом мире нужно научиться стабилизировать психику. Все пытаются тебя столкнуть, а ты должен, как кремень, стоять.

– Вы всегда модно одеты, сколько я к вам ни присматриваюсь. Безупречные костюмы, прекрасные рубашки, туфли, носки – все подобрано, красиво. Очень контрастирует с Петром Алексеевичем, на котором костюмы, как мешки. Я удивляюсь, что никто ему не скажет об этом. Должен же кто-то сказать ему, что у него плохие, старомодные костюмы. Может, он бедный человек, не может купить себе костюм? Не понимаю. А у вас всегда все заужено, красиво. Что за фирма.

– Сначала был Boss.

– Потому что вы – босс?

– Нет. (Смеются).

– Кличко, кстати, рекламировал Boss.

– Там есть такие специальные размеры – для длинных и худых. Палка длинная, метр 88 сантиметров, и худая, надо на нее найти костюм. У них был 98-й размер, красная линия, мне их не надо было даже мерять. Надел – и сразу можно идти. А сейчас ношу Canali. Но не потому что его носил Аль Капоне. (Улыбаются).

– Правда, что в юности вы торговали в Черновцах на базаре и таксовали по ночам?

– Это были 90-е. На базаре был, правда.

– Чем торговали?

– Тогда это называлось "ширпотреб". И таксовал. Знаете, когда начал? Купили первую машину с товарищем на двоих. ВАЗ-2102, помните?

– "Двоечку"? Конечно.

– Ее привезли из Германии, 800 марок я за нее заплатил. А она такая дырявая…

– Из Германии неплохие шли, экспортный вариант.

– Да, но какой возраст у нее был. Она семьдесят какого-то года выпуска. А у папы приятеля была автомастерская. Мы поехали на базар, купили краску, "дипломат" называлась. Синяя, как ваш пиджак. Зашкурили ее, нам все заварили, покрасили. И на этой машине, когда была возможность, до двух, до трех часов ночи таксовал. Тогда это были большие деньги. Продолжалось это недолго. На втором курсе, в 1992 году, я открыл юридическую фирму и понял, что таксование и торговля – это не то. Нужно заниматься серьезными делами. Еще студентами мы получили лицензию Минюста, и у нас с 1992 года шла юридическая практика.

– Скажите еще одну вещь, чтобы развеять слухи. Знаменитая "Стена" Яценюка, на которую потратили уже 1,3 млрд грн, а всего рассчитан проект на 4 млрд грн, по-моему. Это фикция или нет? Есть вообще эта "Стена" и нужна ли она?

– Это еще один уникальный пример лжи, направленной против меня и против государственного проекта. Я сразу показал, как она должна выглядеть. Как это вообще – на границе Украины и России нет никаких сооружений? Вообще нет государственной границы. Чем тогда занимается Государственная пограничная служба, что она охраняет?

С этой идеей я носился еще в 2007 году, будучи министром иностранных дел. Мы тогда проводили демаркацию и делимитацию с россиянами, и они страшно не хотели, чтобы была граница. Я стал премьером и подумал: надо срочно обустраивать границу. Назвали проект "Стена". Это целый комплекс инженерных сооружений – оборонные, видеонаблюдение, контрольные полосы, валы, заграждения. Специалисты с мозгами разработали этот проект, моей задачей было его удешевить. На начальном этапе я его удешевил в четыре раза в долларовом эквиваленте. В четыре! Показываю этот проект на всю страну, это происходило в Харькове. Начинают против меня раскручивать всю эту историю, что того нет, этого нет. Уже сто раз показали построенные объекты, но люди до сегодняшнего дня говорят, что это фикция. Где, мол, эта стена? Кто-то себе представлял, что будет Великая китайская стена. Может, моя ошибка в том, что не нужно было давать такое название? У меня мысль работала вот в каком направлении. В Израиле система противоракетной обороны называется Iron Dome – "Железный купол". Но в реальности ведь не построили над Израилем железный купол? Программа в компьютере называется Firewall – "горящая стена". Но в компьютере же нет горящих стен? Это просто название, а функция программы – не пропустить вирусы. Исходя из этой логики, я назвал проект "Стена" и показал, что это и почему ее надо строить.

Пошла кампания против "Стены". Кстати, первыми начали пиариться наши правоохранительные органы. Я сказал: "Ребята, если строители где-то украли деньги, вы их посадите, но только не забывайте: поручение о проверке подписал премьер-министр Яценюк и публично его выставил в интернете. Я дал команду проверять, а вы желаете получить дешевый политический рейтинг". Если украли – посадите в тюрьму, но только никого не посадили. Шума много, но никто не сидит. Это было уголовное производство или зарабатывание дешевых политических дивидендов? Популярно ведь было Яценюка критиковать. Ну, давайте скажем, что он украл две машины гравия на обустройстве границы. Туда возили десятки съемочных групп, депутаты ездили. Адекватные депутаты, военные, Государственная пограничная служба говорили – да, суперобъект, правильный. Разумеется, он не защитит от танков. Но это и не являлось его целью. Это – первая линия обороны. Так что, во-первых, стена есть. Во-вторых, ее надо достроить. В-третьих, если кто-то что-то украл, пусть сядет. В-четвертых, если никто ничего не украл, а правоохранительные органы завели эту историю с политической целью, пусть отвечают. В-пятых, по этому проекту начали строить европейцы, страны Балтии.

– Для защиты от России?

– Да. Только в три раза дороже, чем у нас. Это даже выставлялось на сайтах, Госпогранслужба демонстрировала... Что поделаешь, борьба фейков с правдой, и фейки всегда побеждают.

– Хочу поблагодарить вас за интервью.

– Я вам не надоел?

– Знаете, нет. Мне было очень интересно. Я всегда настолько плохо к вам относился…

– …а теперь стали еще хуже. (Смеются).

– Нет, сейчас стал намного лучше.

– Спасибо!

– Мне очень понравилось, что вы не уходили от острых вопросов, что вы такой стояковый – умеете отстаивать свою позицию. И вы живой. А я думал – нет.

– Взаимно. И мне приятно, что вы нашли возможность для интервью. Мне не было очень приятно, когда вы меня критиковали. Вы могли и в другом стиле построить интервью, но вы его очень достойно провели. Очень вам за это благодарен, Дмитрий.

– Похвалили друг друга! Спасибо!

Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ