Вашадзе: Трагедия Грузии и Украины в том, что в Кремле есть константа "без них империю не возродить" G

Саакашвили мне сказал: "Мы стоим перед опасностью войны. Как ты потом посмотришь на себя в зеркало, если будешь сидеть на диване, наслаждаться жизнью, а твоя страна будет воевать?"

– Добрый вечер, Григорий. Я рад, что у нас с вами сегодня есть возможность пообщаться. Я не скрываю, что очень много доброго о вас слышал и от представителей легендарной грузинской команды реформ, и вот буквально недавно мой друг Андрей Николаевич Илларионов просто в ультимативной форме сказал: "Если вы не сделаете интервью с таким замечательным человеком, вы многого не узнаете". Поэтому я отбросил все дела и делаю интервью с вами, чтобы узнать намного больше. (Смеются.)

– Добрый вечер. Жена моя – преданнейшая подписчица на вашу программу. Она религиозно смотрит все. И вот она, собственно говоря, мне и помогала устанавливать всю эту технику. Потому что я Skype не пользовался давно. И я очень рад, что я у вас в гостях.

– Для меня это большая честь, потому что я помню, как пацаном ездил в Москву и попадал в Большой театр на спектакли с ее участием. Она была примой Большого театра в свое время. Это для меня большая честь. Спасибо.

Григорий, вы были успешным кадровым советским дипломатом. Вы окончили МГИМО – Московский государственный институт международных отношений. Думаю, по престижности тогда, в советское время, это институт номер один. Выше ничего не было. Вы со мной согласны?

– МГУ. МГИМО и МГУ.

– Хорошо. Вы были сотрудником Министерства иностранных дел Советского Союза. То есть кадровый, рафинированный дипломат. Сколько, кстати, языков вы знаете?

– Семь.

– Замечательно. Можно перечислить какие?

– Ну, очень хорошо – грузинский, русский, английский, португальский, испанский. В рабочем, хорошем, состоянии – итальянский, и французский – так... "В рабочем" не могу сказать, но читать, писать и так далее могу.

– Потрясающе. Когда в Грузии произошла Революция роз и грузинская команда реформаторов укрепилась, вы непродолжительное время были министром культуры и спорта, и затем четыре года – министром иностранных дел. Что интересно: при этом вы имели и российское, и грузинское гражданство одно время. Да?

– Да.

– Вот [бывший президент Грузии] Михаил Саакашвили мне говорил, как он предлагал пост Кахе Бендукидзе, и ему, Саакашвили, говорили: "Как ты можешь? Он из России, он российский миллиардер, он наверняка агент КГБ, он с россиянами связан". Но Саакашвили был решительным и просто сказал: "Будешь работать на Грузию – заходи". Саакашвили не опасался назначать министром иностранных дел россиянина?

– Ну, Дмитрий, история... Я могу к вам обращаться как к Дмитрию?

– Конечно.

– Спасибо. История эта началась в январе 2008 года, когда Миша решил, что я должен вернуться на государственную службу. И он религиозно приходил к нам каждый вечер. И вы знаете, если Миша что-то захочет, то все так и будет. И он меня уговорил тем, что сказал: "Смотри. Мы стоим перед реальной опасностью войны. Как ты потом посмотришь на себя в зеркало, если будешь сидеть на диване, наслаждаться жизнью, а твоя страна будет воевать?" И я уже ничего не мог возразить. И 6 февраля 2008 года я стал заместителем министра иностранных дел и получил в свою компетенцию международные организации и Россию. И то, что я был тогда гражданином России, в некоторой степени мне даже помогало. Потому что все люди, с которыми я учился или работал впоследствии в министерстве иностранных дел занимали ответственные посты, и так или иначе мой контакт с ними был облегчен. Поэтому Миша ничего не боялся. Он прекрасно понимал, что грузин остается грузином, патриот остается патриотом, и у нас у всех есть советское прошлое – никуда от этого не денешься. И, кстати, гражданином России я был до 2010 года.

– Ух ты.

– Да. В 2009 году, в январе, я написал просьбу, или требование, скорее всего, лишить меня российского гражданства. Долго, видимо, это рассматривали – и 11 месяцев спустя мне прислали бумагу без номера, без указания органа, который лишил меня российского гражданства. Так что мое желание было удовлетворено. Но у Миши ни минуты не было сомнений. Он прекрасно понимал, что я и Нина вернулись в Грузию не потому, что мы здесь ожидали встретить какой-то рай и занять какую-то должность, а потому, что в Грузии начинался процесс возрождения.

Президент Грузии Михаил Саакашвили дал моей стране шанс. И когда он нам говорил вернуться, то мы возвращались, конечно, – извините, это немножко грубо прозвучит – в пустыню. Это не было государством – это была какая-то географическая единица, насквозь, совершенно проржавевшая коррупцией и криминалом, непотизмом... Я не знаю, что еще назвать из тех ужасов, которые здесь были. Страна вымершая, вымерзшая, без света, без тепла – без всего. Но с другой стороны, было бы совестно потом посмотреть на себя в зеркало и сказать: "Когда тебя попросили вернуться, ты не вернулся, а когда все стало хорошо, ты прибежал". Так что у него сомнений не было никогда ни о чем. И смею думать, что я его доверие оправдал.

Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube

– Но вы же были прекрасно устроены в Москве, у вас все было хорошо. Скажите: грузин всегда остается грузином, даже если ему хорошо вне дома?

– Дмитрий, знаете, на 99% так и есть. И более того, в 1993 году мы уехали жить в Нью-Йорк. Нина не могла полностью распрощаться с Большим театром, потому что это как с собственной семьей распрощаться. Поэтому она оставила за собой право танцевать здесь в спектакле, в этом театре. Но с 1993 года мы жили в Нью-Йорке. Мы приезжали в Москву, у нас там был дом, но большую часть времени мы проводили в Соединенных Штатах Америки. И для нас не было вопроса, что если мы понадобимся нашей стране, то мы должны вернуться.

Знаете, есть замечательный пример. Мы долго дружили и даже частично жили в Дании. И вот каким бы успешными ни были датчане или датчанки, они в итоге возвращаются домой. Вот примерно то же самое с грузинами. Есть что-то такое, что тебя зовет сюда. И, кстати, мы совершенно не жалеем. Самый трудный период нашей истории после независимости мы прошли вместе с нашим народом. И себя не в чем упрекать совершенно.

Агрессия России против Грузии, по самым сдержанным подсчетам, началась 31 июля 2008 года

– Знаете, врагу не пожелаешь такого назначения, которое было у вас. 8 августа 2008 года произошло нападение России на Грузию, а назначили вас министром иностранных дел уже после августа – правильно? – 2008 года.

Я помню эту ситуацию. Когда существование Грузии было на волоске, в общем-то. Мне рассказывали и Саакашвили, и [третий президент Украины Виктор] Ющенко об этом знаменитом митинге. Вы помните, конечно, хорошо его – когда лидеры пяти стран добирались на жутком самолете, сели в Азербайджане, потому что Россия не давала воздушное пространство, и приехали на площадь в Тбилиси. Ночь уже была. Ужас... Я понимаю, что само существование Грузии тогда было под огромным вопросом. И вы пошли на этот пост. Скажите, как вам взаимодействовалось на этом посту с россиянами? Особенно после этих жутких событий.

– Во-первых, поскольку вы представляете Украину и вы патриот своей страны и любите Грузию... Вы это неоднократно показывали и доказывали в своих передачах. Я вас умоляю: никогда больше не произносите цифру 08.08.08. Потому что агрессия России началась, по самым сдержанным подсчетам, 31 июля 2008 года. Сейчас об этом можно уже говорить. В WikiLeaks есть телеграммы посла США. И после того, как я взял частную машину и поехал посмотреть, что творится в Цхинвальском регионе, так называемой Южной Осетии, я там уже увидел войну. И я позвонил моему другу Джону Тафту и сказал ему, что это никакой не конфликт, никакие не локальные перестрелки – это полномасштабная война. Из центра Цхинвали крупнокалиберная артиллерия и танки били прямой наводкой по грузинским деревням. И по всем соглашениям, где гарантом выступала Российская Федерация, подобные вооружения вообще не имели права находиться в Цхинвальском регионе, а тем более – в самом городе.

Мы доехали до окраин одного из грузинских сел и там уже бродили люди, одетые в военную российскую форму с иголочки. Никакие это не были добровольцы, не какие-то местные ополченцы – это уже была регулярная армия. А 7 [августа] уже началась полномасштабная агрессия. Я тогда был заместителем министра иностранных дел. И я должен сказать, что в первую очередь усилиями грузинского народа и нашей армии, наших союзников, а также из соображений того, что штурмовать полуторамиллионный город неизбирательным оружием на виду у всех мировых камер Россия не решилась – не решилась ликвидировать грузинскую государственность, хотя именно это и было целью тогдашней военно-террористической агрессии.

И 6 декабря я стал министром иностранных дел. И это надо было посмотреть, потому что мне уже тогда сразу пришлось вылететь на несколько очень больших международных встреч, когда люди на нас смотрели с удивлением. Одни от нас бежали просто в коридоре, а другие на нас смотрели в ужасе, и в глазах был вопрос: "Слушайте, неужели вы до сих пор существуете?" И, вы знаете, об этом нужно говорить. Государство, которое было создано с 2003 года, не только выдержало этот удар, но в конце 2009-го и в 2010 году мы обратно были в моде. Более того, мы были посредниками между нашими западными союзниками и некоторыми государствами, с которыми наши союзники не могли или не хотели разговаривать напрямую.

– А как вы разговаривали с россиянами? Как ни в чем ни бывало они с вами говорили?

– Нет-нет, никак. Мы с россиянами не разговаривали. Потому что Миша мне позвонил и сказал: "Что ты думаешь, если они признают независимость Абхазии и Цхинвальского региона?" Вы понимаете взаимоотношения президента и министра иностранных дел, да? Безотносительно наших дружеских отношений есть субординация. Он мне позвонил за советом – и я ему честно сказал, что я думал. Я ему сказал, что наша обязанность перед будущими поколениями на этом этапе – сохранить международно-правовой статус Абхазии и Цхинвальского региона нетронутыми. Если мы этого не сделаем, тогда можно сказать, что мы потеряли навсегда 20% нашей суверенной территории. А поскольку вопрос стоит так, то как это: мы сохраняем наши дипломатические отношения, остаемся в СНГ, и при этом оккупировано 20% нашей суверенной территории? Надо поставить точку, чтобы весь остальной мир – тот мир, который стоит на правильной стороне истории и международного права, – знал, что грузины трезво оценивают создавшуюся ситуацию.

Мы, соответственно, и приняли то решение, которое приняли. После этого у нас с россиянами были эпизодические встречи. По инициативе президента в 2010 году мы отменили визовый режим с Российской Федерацией, потому что рядовые граждане не повинны в безумствах Кремля. И они спокойно приезжали к нам и видели разительные отличия между демократическим и не демократическим государством. Возобновились чартерные рейсы. Но они только назывались чартерными, потому что автоматически продлевались через каждые три месяца. И, собственно говоря, какие-то торговые отношения начались. Ничего особенно к сегодняшнему дню не прибавилось, но, Дмитрий, никаких политических контактов у нас с ними не было.

Трагедия Грузии и Украины в том, что в Кремле есть константа "без них империю не возродить"

– Григорий, я вам аплодирую мысленно, и вслух тоже. Потому что вы, в отличие от нас, войну назвали войной, прекратили дипломатические отношения и четко сказали всему миру: "Это агрессор, и мы с ним не хотим иметь никаких дел". У нас, вы знаете, в силу личных финансовых интересов, засилия агентуры ФСБшной в руководстве Украины и так далее все это не получилось, к сожалению, сделать. И получилась политика двойных стандартов. Скажите, [бывший] министр иностранных дел России [Игорь] Иванов – он ведь наполовину грузин, да?

– Да.

– По матери или по отцу?

– По матери, насколько я знаю. Да, по матери.

– И нынешний многолетний министр иностранных дел России [Сергей] Лавров тоже имеет грузинские корни.

– Да.

– Частично грузин, частично армянин. Или как там?

– Я не знаю. Но то, что у него особое отношение к Грузии, к сожалению... Потому что чем меньше у представителей российской власти отношения к Грузии, тем лучше для нас. Но у него особое отношение к Грузии, да.

– Удивительно, да? Два министра иностранных дел. Хоть один из них пытался, учитывая свое отношение к Грузии... Может, что-то в сердце, что-то внутри него жило. Ведь Грузия – это фантастическая страна с фантастической культурой, историей. Хоть кто-то пытался вам как-то из них помочь или нет?

– Вы знаете, наша трагедия – что Грузии, что Украины – хотя я сразу должен вам признаться, что я Украину, к огромному сожалению, знаю очень плохо – как раз в том и заключается, что в Кремле есть константа, это не обсуждается, что без Украины, в меньшей степени без Грузии и еще нескольких постсоветских государств Российскую Империю – называйте это Российской Империей, Советским Союзом – не возродить. Это ужасно. Потому что на тебя смотрят не как на условный Люксембург, а как на объект собственных притязаний.

– Часть империи.

– Да, часть империи. И отсюда все несчастья. Потому что Россия опаздывала каждый раз на один шаг. Вот я прожил с 1976-го до 2004 года в России. У меня русский – родной язык. Я разговаривал неоднократно с людьми, которые были в российской власти или были очень близки к российской власти. И каждый раз у них требования к Грузии отставали от реальности. Сперва они не хотели независимости. То есть "Балтию можно отпустить, потому что они не свои, не наши. А вот Грузию и Украину – ни в коем случае".

Потом они не хотели независимой внешней политики. Из-за этого все эти региональные войны, которые приснопамятный господин Филипп Бобков называл "управляемым хаосом". После этого они уже не хотели присоединения Грузии и Украины к западным демократическим организациям. И каждый раз они опаздывали. Первый раз в Грузии слово "НАТО" было произнесено, если мне память не изменяет, то ли в 1996-м, то ли в 1997-м году. До этого никто, кто был в тогдашней грузинской политической элите, даже в мыслях не держал ничего подобного. Ориентировка была на независимое нейтральное государство. Но когда тебя перманентно бьют по голове и заставляют тебя жить не так, как ты хочешь, а как кто-то запланировал, итог рано или поздно наступает такой момент, который наступил что в Тбилиси, что в Киеве.

Фото: EPA

– Мне в Грузии говорили неоднократно, что мать Путина – грузинка и жила в Грузии. Насколько верны эти слухи?

– Дмитрий, вот клянусь, честное слово вам даю: понятия не имею. И для нашей с вами беседы это не имеет никакого значения. То, что каждый человек, который находится в Кремле, считает "Малороссию и горную Россию", то есть Украину и Грузию, необходимой составной, частью России, – это факт. А есть у них грузинские корни, нет у них грузинских корней, не имеет никакого значения.

Вы знаете, очень часто, когда мы беседовали с нашими западными союзниками, они задавали очень резонный вопрос: "Скажите, Россия иррациональна?" Я им говорю, что "ни в коем случае". Вот в случае с Грузией они ни в коем случае не рациональны. Потому что в самую первую очередь Россия с независимостью Грузии потеряла стратегическую роль на Южном Кавказе.

– Конечно.

– В том месте, где у тебя есть и военные, и политические, и экономические интересы. Военные – что в том, что называют "большим Ближним Востоком", у тебя есть возможность держать военные базы, полет военных самолетов составляет какое-то мизерное время. Политические – потому что ты тормозишь весь регион. Грузия – это как пробка к бутылке. Ты тормозишь весь регион от присоединения к той семье, к которой мы принадлежим – европейской семье. Экономические – потому что в первую очередь транспортировка энергоносителей через Грузию создает огромные проблемы России. А про Украину я вообще не говорю. Вы сами лучше меня знаете, зачем Украина Российской Федерации. Вот, собственно говоря, откуда этот поведенческий тренд России. Выиграла Россия что-то от преследования своих внешнеполитических целей? Нет. Потому что из Украины выковали единую нацию. А Грузия навсегда, вот абсолютно, 100 процентов. встала на тот путь, который ведет, несмотря на все потери, несмотря на все ошибки, несмотря на все несчастья, – ведет в Европейский союз и НАТО.

– Навсегда?

– Навсегда. И никто нас с этого пути не свернет. Какое бы ни было экономическое положение в Грузии, с какими бы социальными и экономическими проблемами мы ни сталкивались, поддержка идеи о полномасштабном членстве в НАТО и Европейском союзе у нас всегда колеблется в районе 80%. Это ничего не изменит в будущем.

У меня сложилось впечатление, что Путин лишен сентиментов. Для него принять болезненное решение, связанное с войной и кровопролитием, ничего не стоит

– Мы заговорили о Путине. А вам приходилось с ним встречаться?

– Один раз. Это была последняя встреча президента с господином Путиным 21 февраля 2008 года. Я был заместителем министра иностранных дел. И это была их последняя встреча. Потому что следующая встреча была уже с президентом [Дмитрием] Медведевым. А дальше никаких встреч уже не было.

– Какое впечатление Путин на вас произвел?

– Вы знаете, люди, которые пытаются его принизить, очень сильно ошибаются. Лао-цзы говорил, что самая большая ошибка – это когда ты недооцениваешь противника. Это очень жесткий человек, который выстроил ту систему государственной власти, которая дает ему возможность вручную управлять Российской Федерацией. И это человек, который совершенно четко знает, каким образом авторитарным режимом достичь тех внешнеполитических целей, которые у него есть. Так что в этом смысле его недооценивать, мягко выражаясь, не стоит. Поскольку это была одна встреча, у меня сложилось впечатление, что он вообще лишен всяких сентиментов. То есть принять очень болезненное решение, которое связано – неважно, с войной, кровопролитием и так далее – для него ничего не стоит.

Фото: EPA

– Вы Шеварднадзе Эдуарда Амвросиевича застали?

– Я его застал три раза. Я его застал ребенком, когда он был первым секретарем Компартии Грузии. Потом – в качестве советского дипломата и как министра иностранных дел Советского Союза. А впоследствии – уже как просто грузин – в качестве президента Грузии.

– Я был в 2007 году у него в гостях, дома, в Крцаниси. Мы провели чудный вечер, сделали большое интервью с ним. Он так много интересного рассказывал. И буквально недавно я обнаружил любопытный документ в президентском архиве, датированный 1992 годом. Шеварднадзе обращается к [первому президенту Украины Леониду] Кравчуку с просьбой предоставить Грузии оружие. Он пишет из осажденного Сухуми. И он пишет, что "русские в который раз обманули, и теперь понятна вся их сущность, и это ждет и вас". Потрясающее письмо. Я, может быть, его опубликую. Как вы считаете, Шеварднадзе, будучи одним из самых умных людей той эпохи, понимал суть российского великодержавного шовинизма и имперства?

– Знаете, очень трудно, Дмитрий, ответить на этот вопрос, не имея никаких материальных доказательств. Но если посмотреть на генезис его взаимоотношений с Российской Федерацией, конечно, он это понял в сентябре 1993 года, когда Российская Федерация выступила посредником между грузинами и абхазами, когда мы сдали замки от нашей артиллерии Российской Федерации... Неважно. Это где-то заскладировали. Когда мы вывезли всю тяжелую технику из Сухуми, и когда начали люди мыть окна, дети пошли в школу, и когда после этого началось наступление, которое было спланировано в Генштабе Российской Федерации. И я думаю, что именно тогда он понял, что нельзя разговаривать с Россией с упором на – у нас иногда бывает это – "совместное прошлое", "общую историю", "совместную культуру" и так далее. Когда ты имеешь дело с российскими внешнеполитическими или военными интересами, ты должен совершенно четко осознавать, что никаких сентиментов не будет. И я думаю, что он в сентябре 1993 года это понял и совершенно четко осознал, что, несмотря на свое желание иметь нормальные, цивилизованные отношения с северным соседом, Грузии придется выбирать совершенно другой путь.

Но это была не только трагедия человека, который был одним из самых умных политиков позднего Советского Союза, – это была трагедия вообще подавляющего большинства грузин и украинцев. Потому что никто не мог предполагать, что бывшие одноклассники, друзья и так далее пойдут на тебя войной. Я думаю, что это была самая большая для него трагедия. Потому что внешнеполитическая установка какой тогда была, Дмитрий? Это нейтральная Грузия. Территориально целостная, нейтральная Грузия Мы как бы унаследовали все из первой республики, не извлекая никаких уроков из истории первой республики. И наш социум упрямо верил в то, что с Россией можно договориться. Нельзя. Рецепт нашего успеха, рецепт спасения нашей государственности – это успех нашей государственности и беспрекословное следование нашим внешнеполитическим целям. Не надо питать никаких иллюзий. Ничего не будет. Если мы не будем успешны, то сбудется то, что российские дипломаты в приватных беседах говорили: "Не будете себя вести правильно – потеряете и то, что сейчас имеете".

– Так и говорили?

– Так и говорили.

– Это унизительно вообще – такое слышать руководителю внешнеполитического ведомства суверенной страны?

– Нет. Вы знаете, самое лучшее – когда ты совершенно четко получаешь подтверждение тому, к чему готовился, к чему готовил свою службу, к чему государство готовилось. И при этом ты понимаешь, что это не признак силы – это признак слабости.

– Григорий, вы за четыре года руководства министерством иностранных дел общались, я думаю, с большим количеством мировых лидеров. Кто из них произвел на вас самое яркое впечатление?

– Если говорить про коллег, то, конечно, здесь список огромный. Это и министр иностранных дел Германии Гидо Вестервелле, и министр иностранных дел Испании Мигель Моратинос, и министр иностранных дел Италии Джулио Терци, и несколько министров иностранных дел Польши, мои балтийские коллеги Урмас Паэтт и Эдгардс Ринкевичс... Вы знаете, это профессионалы высочайшего полета. А если мы говорим про государственных деятелей (потому что государственный секретарь США всегда больше государственный деятель, чем дипломат), то, конечно, госпожа Хиллари Клинтон. Я счастлив, что мои годы совпали с ее пребыванием в Государственном департаменте. Я много раз убеждался, что в наших беседах достаточно было затронуть какую-то тему, говорить об этом 40 секунд – и тут же выяснялось, что она про это все знает. Сами понимаете, это не очень просто, когда ты занимаешь этот пост именно в США.

И что касается моих коллег уже постсоветского пространства, то, конечно, министр иностранных дел Украины и министр иностранных дел Беларуси Сергей Мартынов. Но я их всех знал из предыдущей жизни. Нам очень легко было с ними. Мне, по крайней мере, было очень легко с ними. Потому что эти люди прекрасно понимали, какое грозное предупреждение все государства получили из-за российской агрессии против Грузии

– Понимали все?

– Все понимали.

– А из лидеров мирового масштаба – президентов, премьер-министров – кто вам запомнился по переговорам?

– В первую очередь – [44-й президент США Барак] Обама. Потому что это был лидер совершенно нового типа. То, что США успели сделать во время его президентства, впечатляет очень сильно. И госпожа [канцлер Германии] Ангела Меркель. Это мое личное мнение. Люди могут со мной спорить, не спорить, но это мнение я не поменяю: канцлер Германии – один из крупнейших, если не самый большой, политик начала XXI века. Это особенный случай.

Я бы не надеялся на революцию в России

– Григорий, скажите, вы понимаете, что произошло с Украиной? Я имею в виду, после российской агрессии.

– Да.

– Абсолютное есть понимание?

– Да. Я не очень хорошо знаю Украину, внутреннюю жизнь, но то, что Российская Федерация действует в Украине точно по тому сценарию, который был реализован в Грузии, – для этого не надо иметь оксфордского образования. Это совершенно ясно: попробовать пристегнуть Киев к Донецку и Луганску и диктовать оттуда внешнеполитический и внутриполитический курс, а если не получится, то просто аннексировать суверенную территорию Украины.

Вы знаете, все очень часто, Дмитрий, говорят про военную составляющую российской агрессии в Украине, политическую составляющую, но там ведь есть еще одна очень серьезная составляющая – демографическая. Нельзя, имея 145 миллионов населения, даже с аннексированным Крымом, пытаться в нынешнюю эпоху, которую можно назвать, если пойти по стезям наших друзей-юристов, "пост-эра легалис" – "постправовая эра", – нельзя пытаться в сегодняшнюю эпоху сохранять 17,5 миллионов км&³2;. Поэтому им нужно как можно быстрее и как можно больше заглотить этнически и религиозно близкое к ним население для того, чтобы хотя бы в этой области исправить то катастрофическое положение, в котором находится Россия.

– Говоря про миллионы километров, как тут не вспомнить события в Хабаровске. Мы думали, что революция может начаться с Москвы, а она, похоже, может начаться с окраин.

– Знаете, самое меньшее, на что бы я рассчитывал на месте Грузии... Украинцы имеют достаточно количество профессиональных и умных людей. Они сами решат, что делать. Я бы не надеялся на революцию в России. Это не мое дело. Самое главное для нас – это построить нормальное демократическое государство, основанное на социальной солидарности и свободном экономическом рынке. Свободное от коррупции, криминала, непотизма, олигархии и так далее. Если мы этого не сделаем, наша судьба решена. Потому что каждый год, который был потрачен бездарно – что в Грузии, что в Украине – на потакание олигархам, на то, что человек не может 300 гривен заплатить, чтобы ребенок учился в школе нормальной, там было отопление и так далее, – на то, что в Грузии мать пятерых детей держит из-за беспроглядной нищеты своих детей на хлебе и на чашке чая, когда 77 тысяч детей в XXI веке в Грузии засыпают голодными... Хочешь, не хочешь – это помощь России.

– Я с вами совершенно согласен. Когда в Грузии начинались и продолжались военные действия – весь мир хорошо помнит это – россияне часто попрекали Саакашвили, что он жевал свой галстук. Я с ним говорил на эту тему. Я сказал у нас на каком-то телеэфире, что я бы на его месте не то что галстук – я бы под себя, наверное, сходил, если бы западные партнеры мне говорили то, что говорили ему. И президент Саакашвили, и [бывший] исполняющий обязанности президента Украины [Александр] Турчинов сказали мне одно и то же: что западные партнеры говорили: "Не злите медведя. Не надо воевать – отдайте территорию". Речь шла о Крыме. "Отдайте. Ни в коем случае не входите в вооруженный конфликт, не мешайте, делайте так". И я хочу вас спросить: почему Запад так импотентно и так предательски вел себя по отношению к Грузии и Украине?

– Мой ответ будет несколько сдержанным. Потому что бывших министров иностранных дел, Дмитрий...

– Потому что вы дипломат.

– Да. Что касается галстука. Не знаю, Миша когда-нибудь про это говорил или нет. Из-за того, что он жил ненормальной жизнью, а ненормальная жизнь заключалась в том, что он спал урывками и занимался делами государства семь дней в неделю и 24 часа, при этом ненормально питаясь совершенно, – ему сказали: "Когда у тебя есть возможность, что-то положи на стол и чуть-чуть это прожуй". И это у него превратилось в привычку просто. Отсюда этот злополучный галстук. И этот галстук к нашей истории или к российской агрессии имеет точно такое же отношение, как то, что Российская Федерация утверждала, что в первый день их агрессии в Цхинвали грузинские вооруженные силы убили – сколько? Что они говорили? – 2 тысячи человек. У них это было заготовлено. Некто [глава Следкома РФ Александр] Бастрыкин и Конашевич или Конашенков (официальный представитель минобороны РФ Игорь Конашенков. – "ГОРДОН")...

И, вы знаете, что касается наших западных союзников Грузии, Украины и Молдовы – они у нас одни и те же – они до последнего момента совершенно искренне верили, что с Россией в итоге можно сформировать цивилизованные, нормальные отношения. И агрессия России против Грузии была воспринята как эпизод, как необязательное стечение обстоятельств. И только после Крыма, когда все прозевали момент передислокации российских войск в Крым, когда неожиданно, из-под земли, возникли – мне даже противно это произносить – "вежливые зеленые человечки" и когда то, что было гарантировано Украине соглашением 1994 года, было наигрубейшим, хамским образом нарушено – можно сказать, что об головы всех подписантов Российская Федерация разорвала просто это соглашение. Вот тогда они поняли, что мы подошли к точке, когда все говорили и предупреждали, что Советский Союз это или Российская Федерация – поведенческий тренд один и тот же: "Хватай то, что ты считаешь своим, или то, что плохо лежит". Так что винить их, Дмитрий, я не могу... Но мы имели дело с халатностью и непониманием, в каком мире мы оказались и кто на противоположной стороне нам противостоит.

И тут, конечно, когда говорят про Мишу, все должны помнить несколько очень важных моментов. Если бы не грузинская армия, не грузинский народ и то политическое руководство, которое тогда было во главе Грузии, мы бы потеряли нашу государственность. Вот что россиян, или русских, или Российскую Федерацию... "Русских" не хочу говорить. Что армию Российской Федерации сдержало, когда они в 20 километрах от Тбилиси стояли? Я вам скажу. Во-первых, они поняли, что это не будет легкой прогулкой. Потому что только что вернулась наша бригада из Ирака. Они уже понесли огромные потери, о которых до сегодняшнего дня не хотят честно говорить. И второе: никто, ни один человек не вышел с транспарантом: "Да здравствует многовековая дружба грузинского и русского народа!" Они поняли, что в этом государстве они без союзников. Так что абсолютно правильно тогда все было сделано.

– Плюс флот США подошел еще к Черному морю, да?

– 13 августа весь мир лицезрел президента Буша-младшего, когда слева от него стоял Роберт Гейтс, глава Пентагона, а справа – Кондолиза Райс, государственный секретарь США. И он очень четко, в железобетонных формулировках, объявил, что армия США начинает гуманитарную операцию помощи Грузии. Все прекрасно все поняли. Российские войска стали откатываться.

Кондолиза Райс, Джордж Буш и Роберт Гейтс 13 августа 2008 года. Фото: EPA

Опять же, вопрос. До сих пор у нас идет дискуссия, хотя общественный консенсус уже выработан. Почему 2008 год? Почему именно август или конец июля? Вот почему вдруг Российская Федерация решилась на эту авантюру и навсегда превратила дружественную нацию, дружественное государство во врага себе? А потому что 2–4 апреля в Бухаресте было принято решение, что Грузия и Украина обязательно станут членами НАТО. И Российская Федерация и ее руководство совершенно искренне считали, что чуть ли не в сентябре на министериале НАТО мы получим MAP (Membership Action Plan – План действий по членству в НАТО. – "ГОРДОН"). А поскольку в сентябре все перевалы уже закрываются снегом – отсюда и время. И что Российская Федерация получила в итоге? Она получила в итоге то, что 80% населения Грузии твердо, совершенно однозначно стоит за членство в НАТО, а они получили два чемодана без ручки – Абхазию и Цхинвальский регион. Вроде не выбросишь, жалко все-таки чемоданы. А с другой стороны – зачем они тебе нужны? Ни одна задача – ни внешнеполитическая, ни военная – ничего не решено.

С Украиной тяжелее. Потому что они аннексировали Крым, а в качестве дымового прикрытия развязали еще кровопролитную братоубийственную войну в Юго-Восточной Украине. История это безнаказанно не оставит. Не знаю, доживу я до этого или нет, но история это безнаказанно не оставит. Каждый раз, когда Россия шла против истории и международного права, она больше проигрывала, чем приобретала.

– Я в это свято верю тоже, абсолютно. Я не знаю, как дипломату ли я задам вопрос – я задам вопрос как мудрому человеку. Южная Осетия и Абхазия в состав Грузии вернутся?

– Вот я в это верю точно так же, как в то, что я сейчас беседую с вами. Просто нам придется найти взаимоприемлемые решения. И эти взаимоприемлемые решения, особенно в случае с Абхазией, уже просматриваются.

– Да?

– Да, уже просматриваются. Потому что никто так не устает от житья на российской военной базе, как население оккупированного региона. И наши абхазские братья – это я говорю совершенно честно, я считаю, что ближе абхазов у грузин никого нет, – они прекрасно поняли, какую мы все допустили ошибку, когда свои противоречия не смогли разрешить сами и обратились к тому, кто абхазам представлялся арбитром, а в итоге оказался агрессором и оккупантом. Они все прекрасно понимают. Они понимают, что господствующая точка зрения в Грузии состоит в том, что сохранение абхазского этноса, языка, традиций – это историческая, моральная и политическая обязанность грузин. Никто этим больше не озаботится. И мы будем виноваты, если абхазы как этнос исчезнут с лица земли. А в той ситуации, в которой они сейчас находятся, к этому все дело идет.

Поэтому нам вместе – и грузинам, и абхазам – нужно сделать очень правильные, очень продуманные шаги и поэтапно, пошагово идти к тому, чтобы поставить и весь остальной мир, и особенно Российскую Федерацию против совершенно неизбежного – против воссоединения этих двух этносов, родственных, братских этносов. В какой форме это произойдет? Это произойдет в рамках единого грузинского государства, а форма – это уже предмет переговоров. Это обязательно случится. Точно так, как это случится в Украине.

– Вы очень обнадеживающе ответили мне. Мне очень понравилось то, что вы сказали. Я очень хочу, чтобы так и было. То есть вы верите, что и Крым, и Донбасс вернутся тоже в состав Украины?

– Абсолютно. То есть если на это будет суверенная воля украинского народа, то это обязательно случится.

– При том, что мы понимаем, что прошло уже смь лет практически и там выросло уже целое поколение, там военные училища выпускают офицеров, очень много переселенцев в Крыму из России... И все равно вы верите в то, что Крым и Донбасс вернутся?

– Я верю, Дмитрий, что Украина станет составной частью НАТО и Европейского союза. Я верю, что у вас будет нормальное, как и у нас, демократическое государство. Я абсолютно верю, что гражданин Украины будет жить в разы лучше, чем кто бы то ни было. Я верю, что вы в итоге обязательно сможете побороть те несчастья и невзгоды, которые у вас есть и которые, кстати, являются симптомами общей болезни постсоветского пространства. Ни одно государство не свободно от олигархии, от ущемления прав человека, от экономического неравенства, от коррупции. Если мы это сделаем, то поверьте: сами люди, которые сейчас с оружием в руках стоят на противоположной стороне, – они обязательно захотят вернуться туда, где есть три главные составные части человеческого счастья: закон, порядок и демократия. Если мы этого не сделаем, Дмитрий, то всякие апелляции к истории, к общему прошлому – это все...

– Ничего не стоит.

– Абсолютно.

Иванишвили упустил абсолютно историческую возможность. Если бы он кавказскую вендетту и месть отбросил в сторону, мог бы войти в историю как еще один создатель современного грузинского государства


– В 2018 году вы были кандидатом в президенты Грузии, вышли во второй тур и уступили, проиграли Саломе Зурабишвили. Я так понимаю, что были какие-то нарушения и считали так, как товарищ Сталин завещал: "Главное – не как проголосуют, а как посчитают".

– Да.

– Тем не менее так случилось. Скажите, а что за человек Саломе Зурабишвили?

– Я воздержусь от ответа. Без комментариев. Потому что что бы я ни сказал, грузинской частью аудитории будет воспринято как что-то личное. А у меня личного ничего нет, честное слово вам даю. Я выиграл первый тур, а второй тур... Я выиграл первый тур, начнем с этого. И долго не публиковали результаты, потому что не знали, как их сфальсифицировать. А что касается второго тура, так вообще там выборов не было – это была специальная операция совместными силами правоохранительных органов, криминала и бюрократии. Если на 2018 год посмотреть с пессимистической точки зрения – то, конечно, да, у нас украли выборы. Это ужасно. Но с другой стороны, если вы возьмете рекомендации ОБСЕ – их 27 – и прочитаете, то нас едва ли не назвали авторитарным государством, которое сфальсифицировало выборы.

И черт с ними, с этими выборами, если по-честному. Потому что в 2020 году власти будет очень трудно повторить ту же самую спецоперацию. С прагматической точки зрения, конечно, для этой же власти, если бы они допустили победу оппозиционного кандидата, чего не случилось, они бы потом два года всех укоряли: "О чем вы говорите? Какой "авторитаризм"? Видите, у нас президент – оппозиционер?" Слава богу, что этого не случилось. И еще одна большая проблема в 2018 году – это то, что власть тогда в лице своего крестного отца выступала и говорила... Ну, "крестного отца" не в смысле мафиозном, а "крестного отца" в том смысле, как мы и подозреваем, человека, который создал эту правящую партию и так далее.

– Вы имеете в виду [бывшего премьер-министра страны] Бидзину Иванишвили?

– Иванишвили, да. Он выступал после первого тура с совершенно стертым лицом и говорил: "Дайте мне еще один год – и вы увидите, что мы сделаем". Ну, пожалуйста. Вот прошло два года – и что мы имеем в итоге? Мы имеем негативный рост экономический. Потому что из-за девальвации лари... Они все щеголяют какими-то цифрами, а если это все перевести в доллары – вы прекрасно понимаете, что реальная жизнь исчисляется именно в долларах и евро, – у нас негативный рост. 77 тысяч детей голодают. У нас сплошная безработица. Все мечтают об эмиграции. Что мне вам рассказывать?

Поэтому в 2018 году мы создали основу и заложили фундамент нашей будущей победы. И эта победа обязательно придет. Потому что гражданин Грузии понял совершенно потрясающую вещь: не надо ждать героев, не надо ждать спасителей. Ты сам себе спаситель, потому что ты гражданин этой страны, у тебя в руках гигантское оружие – конституция и избирательный бюллетень. Если ты научишься их правильно использовать, будешь, жить в условной Швейцарии. Если ты этим не научишься пользоваться, то всю жизнь бюрократия будет из тебя высасывать все последние соки. Вот я абсолютно счастлив, что в итоге Украина приняла решение и президенту моему нашли применение в Украине (Саакашвили был назначен главой Исполнительного комитета реформ. – "ГОРДОН"). Но, опять же, я очень плохо знаю Украину. И приношу свои извинения, если я кого-то обижу или кто-то сочтет мое мнение неправильным: его потенциал используется на 5%.

– Да, я понимаю.

– Это ведь не то что ему надо государственную должность какую-то. Это его правильно использовать. А "правильно использовать" – это использовать человека, который станет для нынешней некоррумпированной власти опорой быстрых, эффективных и решительных действий. Если этого не будет, мы так, как в Грузии, будем барахтаться восемь лет, Дмитрий. Вот восемь лет кормят гражданина Грузии обещаниями. "Национальное движение" в 2003 году и до 2012-го никогда не обещало, что мы будем жить, условно, в Швеции или Норвегии и так далее. Но говорили, что каждый следующий день будет лучше, чем предыдущий.

При всех ошибках... Вот на русском языке у вас в передаче приношу извинения за все ошибки. Приношу свои искренние извинения перед гражданами Грузии. При всех ошибках, при всех неправильных шагах и так далее забытую Господом и историей географическую единицу превратили в современное государство. И коль скоро мы допустили какие-то ошибки, слава богу, что гражданин Грузии нас покарал и в 2012 году отказал нам в мандате доверия. Слава богу. Я этим горжусь больше, чем всем остальным, – что состоялась мирная передача власти, что народ пришел к избирательным урнам, проголосовал и сказал: "Ребята, спасибо вам за все, что вы сделали. А теперича дайте другим поработать". Ради бога. Единственное, конечно, что меня огорчает, – это иллюзия, которую питали граждане Грузии. Они считали, что все хорошее, что было при нас, сохранится, а все плохое будет исправлено. А извините, получилось ровно наоборот. Где мы ошиблись – все это было сохранено, а все хорошее было выброшено на свалку.

Иванишвили был премьер-министром Грузии с октября 2012 года по ноябрь 2013-го. Фото: EPA

– Григорий, если я попрошу вас охарактеризовать Бидзину Иванишвили, вы сможете это сделать?

– Ну, взглядом стороннего наблюдателя, правда?

– Пожалуйста.

– Потому что лично не знаком, никогда не встречался. Вы знаете, это тот случай, когда человек из-за своего успеха в экономической области, в бизнесе, начинает считать, что он точно таким же макаром может управлять государством. Не понимая, что твоя корпорация от государства отличается, как две разные планеты, что ты не сможешь, если ты не прирожденный государственный деятель, просто совместить интересы всех разных политических групп, социальных групп и так далее. Вот у него это случилось.

Я вас уверяю, что в эти минуты он думает о том, как найти выход из создавшегося положения. Потому что никогда с момента восстановления независимости в адрес Грузии не шли таким непрерывным потоком, как тропический ливень, письма из столиц наших союзников. Не важно, это исполнительные органы, законодательные органы, где уже напрямую звучат обвинения, что власть предержащие в Грузии проводят пророссийскую политику, служат интересам Путина, что Грузия свернула с демократического пути, что у нас ущемляют интересы инвесторов, представляющих наших союзников и так далее. Вы мне поверьте: это тот случай, когда человек, я не о конкретном человеке говорю, искренне считает, что каждый доллар в его мошне повышает его интеллектуальный коэффициент ровно таким же образом.

Он упустил абсолютно историческую возможность. Тогда бы он остался в истории Грузии как еще один создатель современного грузинского государства. Если бы он кавказскую вендетту и месть отбросил в сторону, взял бы Мишу за руку (а он тогда был президентом) и вместе бы полетели в Брюссель и сказали: "Дорогие товарищи, друзья и господа, наши дорогие союзники, вот у меня с этим человеком нет ничего общего, кроме интересов Грузии. А два главных интереса Грузии – это, по алфавиту, Европейский союз и НАТО". И тогда бы, я вас уверяю...

В первые два месяца после мирной передачи власти, когда Миша еще раз проявил себя настоящим европейским политиком, сказав: "Мы проиграли выборы – народ Грузии вынес свой вердикт. Мы уходим из власти и передаем власть той силе, которая победила" – я вас уверяю: два месяца после этого, Дмитрий, все грузинские дипломаты ходили с ореолом Вацлава Гавела, все были просто влюблены в Грузию. А все закончилось кавказским сведением счетов, вендеттой и местью.

– Я помню спектакль в театре имени Руставели в постановке Стуруа "Кавказский меловой круг".

– Да. Хорошо, что вы это помните.

– С Рамазом Чхиквадзе, по-моему, в главной роли.

– Да, да, да. Это была его коронная роль. Только, вы знаете...

– Нет. Коронная роль была Ричард Третий. Я смотрел.

– Ну, это можно спорить, хотя и этот спектакль очень люблю. Что касается "Кавказского мелового круга" – там не было партнера. Как в танго, нужен партнер. Мы не перетягивали ничего на свою сторону. Особенного образования, ума и навыков, Дмитрий, не надо, чтобы сфальсифицировать выборы. Особенно когда у тебя в руках государственный бюджет, все правоохранительные органы, инфраструктура и все такое прочее. Но выборы были проведены честно. Мы проиграли. И поделом нам. Проигрывает ведь всегда власть. Оппозиция выигрывает только тогда, когда проигрывает власть. Мы проиграли. И слава Богу.

И вот Миша выступил тогда и сказал: "Мы проиграли. Что поделаешь?" И вы знаете, что это было? Это был тектонический сдвиг в сознании грузинского гражданина, гражданина Грузии, который, кстати, тоже является итогом той деятельности, которую мы видели с 2003-го до 2012 года. И я очень счастлив, что именно так все это получилось. Потому что становление гражданина – это очень болезненный процесс. Никакие экономические успехи или политические реформы так мгновенно гражданина не создают. Для этого, как оказалось, нужен серьезный исторический отрезок. И Миша, и власть с 2003-го по 2012 год эти основы заложили. И слава Богу. А то, что мы вернемся потом во власть, – я это тоже знаю. Может быть, без меня, что, кстати, будет неплохо, совсем даже неплохо. Но мы вернемся во власть, выучив все горькие уроки. Это тоже замечательно.

– Вы сейчас живете в Грузии. Ездите по миру? Или дома?

– После 2012 года я вообще, честно говоря, решил, что любая общественно-политическая деятельность закончена. И мы летали с Ниной, ездили, смотрели спектакли. В общем, наверстывали упущенное, потому что нормальной жизни у нас не было и семья моя была крайне недовольна. Но вы же знаете, в каком режиме работал кабинет Миши. Но потом, в 2017 году, я вступил в "Единое национальное движение", потому что стало совершенно очевидно: чтобы у нас в стране сохранилась ситуация и надежда на возрождение демократии, сильное, здоровое состояние "Единого национального движения" абсолютно необходимо. Я был беспартийный министр. Вот после этого нормальная жизнь закончилась. Я никуда не езжу. Тем более, во время этой эпидемии. И занимаюсь тем, что мотаюсь по всей Грузии.

Как только Москва поймет, что с Киевом и Тбилиси надо разговаривать не как с братьями, а как с партнерами и не тыкать нам в лицо своими геополитическими устремлениями, все будет нормально

– Грузия и Россия сейчас по-прежнему в состоянии войны?

– Технически – да. Потому что у нас перемирие.

– Дипломатических отношений нет?

– У нас нет дипломатических отношений. У нас нет послевоенного договора. У нас есть перемирие, которое не выполняется Российской Федерацией. У нас перемирие, оформленное соглашением от 12 августа 2012 года, ни в одном пункте Российской Федерацией не выполненное. Да, можно сказать, что как и с Японией, Россия находится по-прежнему в состоянии войны с Грузией.

– Тем не менее, вы знаете, в советское время Грузия была очень близка к России, грузинская культура была гордостью российской культуры. Мы же помним прекрасное грузинское кино, прекрасных грузинских художников, замечательный оперный театр Палиашвили, театры Руставели и имени Марджинишвили, где играли Котэ Махарадзе, Софико Чиаурели. Я как сейчас помню. Замечательно это все было. Замечательно тесные отношения, нежность, взаимный культурный обмен. После этих страшных событий, когда Россия напала на Грузию, – как сейчас? Антироссийские настроения в Грузии есть или нет?

– Дмитрий, удивительно... Не могу вам однозначно на этот вопрос ответить. То, что было, – как бы это кончилось. Есть совершенно потрясающая книга... Я знаю наверняка, что вы эту книгу читали: "Это было навсегда, пока не кончилось".

– Не читал. Признаюсь в этом.

– Я вам пришлю линк. Это о том, как закончился Советский Союз. О том, как мы жили в Советском Союзе последние, 30 лет, условно говоря, в постсталинскую эпоху. Это закончилось. Сказать, что в Грузии есть антирусские настроения, – это неправда. Никто русских здесь оскорблять не будет, никому запрещать на русском языке говорить не будут.

– Хотя молодежь русский язык не учит.

– Да, совершенно не знают. Но то, что у нас есть анти... Вы поймете, о чем я говорю.

– Антипутинские.

– Антимосковские, антикремлевские яростные настроения – это факт. Вот российская политика, российское руководство, Кремль абсолютно неприемлемы подавляющему количеству граждан Грузии. Будет ли когда-нибудь возврат к прошлому? Если честно, я сомневаюсь. То есть вот такая любовь и преданность друг другу уже вряд ли когда-нибудь будет. Потому что вы совершенно правы: молодежь отплыла уже в другие берега. И не только в Грузии – в России тоже. 25-летнему мальчику в Челябинске, в Санкт-Петербурге или в Москве, который попивает на веранде смуззи и курит вейп, – ему по барабану, извините...

– "Русский мир".

– Да, "русский мир", Грузия. Если ты его спросишь, что русская армия делает в Луганске и Донецке, он сперва – я уверен – поинтересуется: "А это вообще где находится?" То, что стремиться надо к тому, чтобы когда-нибудь были цивилизованные отношения, как с Финляндией, как с Люксембургом, как с Бельгией... Ну никто же не братается. Но с другой стороны, есть человеческие, культурные, экономические, политические отношения цивилизованные. Как только Москва поймет, что с Киевом и Тбилиси надо разговаривать не как с братьями, а как с партнерами, разговаривать уважительно, как с суверенными государствами, и не тыкать нам в лицо своими геополитическими устремлениями, все будет нормально: и театры будут ездить и так далее.

И вот у нас сейчас все время дискуссии идут, как относиться к тому периоду, о котором вы упомянули. Это составная часть нашей истории. Было бы полным идиотизмом, если бы грузины, украинцы или молдаване стали бы срывать памятники Пушкину. Это было бы клиническим идиотизмом, если бы мы отказались от своего знания русского языка, если бы мы отказались от своего знания русской истории, если бы мы отказались от совместной истории. Но с другой стороны, голова ведь вертится в разные стороны. А поскольку она вертится в разные стороны, то чаще надо поворачивать туда, где будущее. А будущее... История разделила наше будущее. И я думаю, что это безвозвратно. И тут уже даже военная агрессия и оккупация не поможет.

Нина с 1989 года жила жизнью оперной дивы. Она сама решала, что танцевать, где танцевать, с кем танцевать. Если разделить ее карьеру на 10 балерин, вы получите 10 балерин, у которых сбылись все мечты

– Познакомились [с женой, балериной Нино Ананиашвили] мы в Москве. Я влюбился в нее заочно. И у меня было поручение. Я прилетел из Женевы в Москву, узнал, что она стала победительницей очередного конкурса в Москве в 1985 году. Нам было не очень трудно. Я достал билеты – и мы с другом пошли на этот гала-концерт. Отправил ей гигантскую, очень красивую корзину. А выяснилось, что она травмирована. Но я догадался, у меня была хорошая школа, вложить туда свою визитную карточку. Она перезвонила. А дальше был тяжелый, мучительный период трехлетнего ухаживания.

– Ух ты!

– Но мы взяли все крепости. (Смеется).

Фото: Gregory Vashadze / გრიგოლ ვაშაძე / Facebook

– Слушайте, она очень красивая женщина. К тому же, звезда балета. Тяжело быть мужем такой женщины?

– У нас семья патриархальная. В хорошем смысле этого слова. Мы совершенно четко знаем, что мы счастливы, потому что мы единое целое. И особых дискуссий в семье никогда не было, чьи интересы... Я всегда ей говорил шутя: "Давай сделаем так. 20 лет жизни я буду тебе помогать. Потом – ты мне". И вот так получилось, что в 1988 году поженились, а в 2008 году Мише взбрело в голову вернуть меня на государственную службу. И она до сих пор не может этого простить ни Мише, ни мне. Потому что наша счастливая жизнь в том смысле, в котором, видимо, об этом мечтает каждая женщина, закончилась. Я едва ли видел ее. Я прибегал домой, укладывал дочку, целовал ее на прощанье – и убегал обратно на работу.

Я вам честно говорю: у меня и до была очень интересная жизнь, и после была интересная жизнь, но без этих пяти лет моя жизнь, наверное... Не скажу "не стоила бы ничего", но наверняка я бы о своей жизни не вспомнил с гордостью потом. Потому что мне выпала уникальная возможность служить своему народу. А как это у меня получилось – об этом скажут... А что касается Нины – она, конечно, ворчала, но она патриот. Потому что если человек не патриот, она бы не оставила Нью-Йорк, не оставила бы Большой театр, американский балетный театр, расписание на три года вперед, эти гигантские гонорары, которые для нее никогда не были особо значимы, и не вернулась бы в Грузию, где она больше всего, наверное, в своей карьере гордится тем, что в Грузии сейчас есть замечательная балетная труппа. Многонациональная. Есть все: грузины, русские, украинцы, японцы, итальянцы, американцы. Замечательная труппа, которая танцует изумительный совершенно репертуар и где все спектакли проданы напропалую.

– Но ваша супруга же в 2004 году стала художественным руководителем театра оперы и балета имени Палиашвили. Да?

– Знаете, как это было сделано? Миша сказал: "Ты должна". Нина говорила: "Ну я не уверена". А он говорит: "Давай, прилетай". А потом, когда она прилетела, он взял и вывел ее на сцену оперного театра, а там в партере уже вся грузинская пресса сидела. И сказал: "Представляю вам новую художественную руководительницу государственного балета Грузии". И должен вам сказать, что, опять же, если бы не власть тогдашняя, ничего бы этого невозможно было сделать.

– Нина Ананиашвили по-прежнему руководит балетной труппой?

– Да, по-прежнему. В последнее время особо участились предложения... Происходит смена поколений в западных театрах, смена поколений в руководстве. И все больше и больше предложений приходит. Я никогда этого не говорил прессе, но исходя из любви моей жены к вашей передаче, то скажу вам, что она ставила условием, что "могу согласиться, если вы мне разрешите параллельно сохранить за собой пост в Грузии".

– Согласится руководить балетной труппой, да?

– Да. Условно говоря, в европейской стране. Потому что она знает, что может это спокойно делать. У нее здесь налаженное совершенно хозяйство, люди, которые вместе с ней выросли. Это и директор труппы, и финансовый директор, и люди, которые отвечают за свой участок работы. Но эти западные театры не соглашаются и это становится решающим фактором ее отказа тогда.

– Я вам задам интересный вопрос. Я помню, Майя Михайловна Плисецкая танцевала, когда ей уже, наверное, лет 70 было...

– Больше.

– Даже больше. Ваша супруга – молодая женщина. Она танцует еще?

– Нет, она уже не танцует. Не танцует уже три года. Потому что, вы знаете, каждый человек для себя индивидуально решает этот вопрос. Я не хочу, чтобы она выходила на сцену в классических спектаклях, потому что это – красть свое здоровье у будущего. Если кто-нибудь, как я, изнутри смотрел на балет с 1985 года, он знает, что это изнуряющий труд. Очень близкий к профессиональному спорту. При том, что это – высокое искусство, физически это очень близко к профессиональному спорту. И я не хочу, чтобы она потом делала операции и крала свое здоровье. Если взять ее карьеру и разделить на 10 балерин, вы получите 10 балерин, у которых сбылись все мечты. Вполне достаточно.

Нет сцены... Она с 1989 года жила жизнью оперной дивы. Она сама решала, что танцевать, где танцевать, с кем танцевать. И она это делала до 2017 года, когда в Японии устроили замечательный совершенно провод. Вполне достаточно. Сын уже взрослый, у нас растет дочь 14 лет. У нее переходный период. Она феминистка. У нее собственное мнение по поводу всего на свете – от политики до искусства. Она готовится к университету. И теперь ей нужны папа и мама, и как можно больше, и как можно чаще.

А что касается Нины – она счастливый человек. Потому что бывает так, что человек не реализовался в одной... Наверное, у вас можно. У нас с вами позитивная свобода, как говорил Гегель. То есть мы не ограничены ни национализмом, ни сексизмом, ничем, поэтому можно сказать, что в российском "Спорт-экспрессе" идет сейчас целый цикл статей, которые или загубили свой талант, или по разным причинам не реализовались. И там уникальные таланты совершенно. Особенно в хоккее. А вот что она 315-й раз танцует "Лебединое озеро"... У нее был Большой театр, у нее были пять сезонов, когда она одновременно танцевала в Большом, Мариинском, в американском балетном театре, в английском королевском балете в Ковент-Гардене и в Датском королевском балете.

– Потрясающе. О чем говорить?

– Да. Так что пускай воспитывает этих замечательных молодых грузинских артистов и занимается собой и семьей. Иногда думаю: везде, куда бы мы ни ездили, были воспитанники украинского балета на первых ролях. И вот у меня не складывается впечатление, что руководство Украины понимает, какое у них богатство в лице этого коллектива. Потому что когда эти 70 или 100 красивейших мальчиков и девочек выходят на сцену, танцуют потрясающий спектакль, а потом на поклонах выходят с флагом Украины, вы мне поверьте – это стоит дороже, чем все деньги, которые вкладываются в так называемую "мягкую силу". Это смешно.

Нино Ананиашвили в спектакле "Дон Кихот". Видео: Парадоксов друг / YouTube

– Я с вами абсолютно согласен. Скажите, а в каком балете вам ваша жена нравилась больше всего?

– Можно, я три назову?

– Конечно.

– По алфавиту тогда: "Дон Кихот", "Жизель", "Раймонда". Хотя если вы спросите на Западе, ее коронная роль – это "Лебединое озеро".

– Она в Большом танцевала "Дон Кихота"?

– Она все танцевала, все там было. Все она станцевала, все перетанцевала. Она была примой театра до 2004 года, до возвращения в Грузию. Но с 1989 года она была свободным человеком. То есть она головой прошибла этот стеклянный потолок – и отвоевала себе право иметь договорные отношения с театром. Когда с ней разговариваешь, складывается впечатление, что это очень нежный, мягкий человек. Но в действительности у нее стальной позвоночник. Она с меня-то сбивала гипс и из советского человека выковывала свободного человека. С 1989 года она обрела свободу, никуда не уехав, сохранив за собой Большой театр и возможность делать все, что заблагорассудится. И, вы знаете, если по-честному, она тем самым для тогдашних советских артистов открыла совершенно другие возможности. Все поняли, что не надо никуда бежать. В принципе, возможно жить нормальной, полнокровной жизнью.

– Заканчивая разговор о балете, я не могу не спросить, кто из великих балерин Большого театра ее опекал, кто с ней занимался?

– Раиса Степановна Стручкова в первую очередь. В жизни ей повезло: у нее были матери в Москве. Это в первую очередь, когда ее привезли в школу и отдали в руки ее школьному педагогу, и потом, когда школьный педагог из рук в руки передал ее Раисе Степановне Стручковой. И вот с 1981-го по 2005 год, когда Раиса Степановна скончалась, она с ней проводила, наверное, времени больше, чем с кем-либо из собственной семьи. Она была уникальным совершенно человеком, уникальной музыкальности, уникальных знаний, уникального характера, честности, встроенной в характере ненависти к толкотне, к интригам и так далее. Любое закулисье в театре, в принципе...

– В Большом – особенно...

– Хотите честно? 

– Да.

– Слухи сильно преувеличены, Дмитрий. И уникальная дружба у них есть между собой, и корпоративное чувство. Я это сам видел. Лучшие друзья Нины – из театра. И эти ребята умеют дружить как никто другой. И вот все эти бредни по поводу обрезанных лент...

– И полок.

– Это абсолютный бред. Я смотрел на этот мир изнутри несколько десятилетий – и ничего подобного никогда не было. Есть люди, которые недолюбливают друг друга, есть люди, которые крепко дружат до сих пор семьями, несмотря на то, что все закончили уже танцевать, есть люди, у которых просто коллегиальные отношения, но поверьте мне: подлости в этом мире гораздо меньше, чем в гораздо большем мире.

– Насколько верны слухи, что вы вместе с Ниной Ананиашвили производили собственное вино цинандали?

– Не только цинандали – мы все производим. И как только полеты возобновятся – я вам обещаю, что мы вам пришлем. Да, мы это вино производим до сих пор. Хотя должны были бы уделять этому больше времени, но не успеваем. Это наша собственность, но от нашего имени люди сейчас этим управляют хорошо. И поверьте мне: я ничего не пью, кроме собственного вина. И не потому, что оно мое, а потому что жизнь слишком коротка для плохого вина, Дмитрий. (Смеется). Так что я вам обещаю: если кто-нибудь из моих полетит в Киев в ближайшее время, то мы будем вам поставлять широкой трубой.

– Ну видите, не случайна уже наша встреча. Пусть даже через экран.

Ананиашвили и Ющенко крестили сына Саакашвили. Фото: EPA

Григорий, я знаю, что Нина является крестной матерью сына Михаила Саакашвили Николоза. А крестным отцом является Виктор Ющенко, третий президент Украины. Какие отношения сложились у вас и вашей супруги с Виктором Андреевичем?

– Виктор Андреевич каждый раз, когда приезжал в Грузию, всегда оказывал нам честь и приходил вместе с президентом к нам домой. Но после того, как он перестал быть президентом Украины, – насколько я понял, человек все-таки не очень публичный, поэтому чтобы особенно он летал в Грузию... Насколько я знаю, он не летает. А что касается тогдашних встреч – они были совершенно замечательные, я должен сказать. Совершенно замечательные. И крестный сын растет. И тоже растет, как все молодые люди начала уже второго десятилетия XXI века, с собственными взглядами и категорическим неприятием того, во что верили родители. Что, в принципе, видимо, нормально.

Потенциал Саакашвили в Украине используется на 5–10%

– Спрошу вас об отце этого молодого человека. В то, что у него получится что-то в Украине, вы верите?

– Разделим ваш вопрос на две части. И поверьте мне: это говорит не друг и не человек, который был вместе с ним пять лет. Считайте, что это говорит гражданин Грузии и сторонний наблюдатель. Если вы меня спрашиваете, есть ли у него потенциал, чтобы сделать что-то монументальное, – мой ответ совершенно однозначный: да. Если вы меня спрашиваете, получится или нет, то я вынужден буду вам ответить, что это зависит от ряда факторов. И первый фактор – это политическая поддержка. Если у него будет крепкий тыл, если он будет избавлен от интриг, подсиживания, доносов и всех тех красот, которыми славен постсоветский мир, то у него 100% получится.

Но то, что ему сегодня поручено – мобилизовать инвесторов, генерировать идеи по поводу реформ, – это очень легко для него. Он действительно положит на стол готовую концепцию, скажет, что надо сделать. А послушают ли? И потом, опять же, приношу свои извинения, если я кого-нибудь обижу и кто-то посчитает мои слова чрезмерными: мне кажется, что его потенциал в Украине используется – не знаю – на 5–10%. Потому что этот человек, знаете, как боевой конь, сейчас стоит и копытом роет землю, и он слышит призыв трубы. А "призыв трубы" – это глас народа. Потому что народу в Украине так же плохо, как и в Грузии. И он действительно знает, что надо делать.

– А будучи персоной нон-грата в Грузии, в Грузию Саакашвили вернется?

– Во-первых, он не персона нон-грата.

– Не может приехать, потому что он под уголовным делом.

– Дмитрий, он изгнан из Грузии. Вы же понимаете разницу? Он из Грузии изгнан. Он в Грузию обязательно вернется. Вернется ли он государственным деятелем Украины или вернется как гражданин Грузии – это нам будущее покажет. Но то, что он обязательно вернется, – это неизбежно совершенно.

– Михаил Саакашвили может снова стать президентом Грузии?

– Президентом Грузии, я думаю, ему самому не захочется становиться. Потому что по новой конституции, президент Грузии – фигура, мягко выражаясь, декоративная. А что касается любых других должностей, то это ему решать и грузинскому народу. И я думаю, что он и грузинский народ найдут соответствующий компромисс.

Скоро, через неделю, мне 62 года. И за свою жизнь я насмотрелся на такие исторические и политические кульбиты, что нет ничего, во что бы я не верил. Я знаю, что абсолютно все на земле возможно. А возвращение третьего президента в Грузию, который эту самую Грузию превратил в современное и эффективное государство, – это, извините, историческая данность.

– Григорий, я хочу поблагодарить вас за очень интересное интервью. Вы замечательный, с вами очень здорово разговаривать. Глубина и интеллект – это такие вещи, соприкасаться с которыми всегда приятно. Спасибо вам за то, что вы сделали в своей стране. Я надеюсь, это интервью будет примером для многих моих соотечественников, которые хотят что-то сделать у нас дома. Поклон вашей супруге замечательной. И я надеюсь, что когда закончится коронавирус и когда закончатся проблемы в наших государствах некоторые, мы снова будем ездить друг к другу в гости, дружить, общаться. Дай Бог, чтобы и Украина, и Грузия были счастливыми, процветающими европейскими странами.

– Дмитрий, спасибо. Первый случай в моей практике, когда собеседник терпеливо слушал мои славословия. Спасибо вам большое, мой дорогой. Конечно, мы будем друг к другу летать. И точно так же, как я желаю всего того, что превратит Грузию в счастливое государство, желаю братской Украине. Потому что с 1990 года вы всегда во всех несчастьях были рядом с нами. И заканчивая эту беседу... Слава Украине!

– Героям слава! Спасибо большое.

– Обнимаю.

– Спасибо.

Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Елена КРАВЧЕНКО