Арестович: Участь Пригожина печальна. Он слишком пахнет мертвечиной G

– Алексей, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся.

– Я вас рада видеть, рада слышать и рада приветствовать на нашем канале снова.

– Взаимно.

– Хочу начать с вопроса, который сегодня каждый день обсуждает каждая украинская семья и, более того, обсуждает каждая европейская семья: когда же закончится война? Когда наступит наша победа? Я хочу, чтобы вы сегодня, отталкиваясь от реалий и фактов, которыми мы владеем, скорректировали ваш прогноз.

– Смотрите. Главная интрига момента – как они [россияне] используют эти 150–200 тысяч [военных], которые накопили. Где и как и будут ли использовать вообще. Все сходятся на том, что будут использовать. Где – это преимущественно Донбасс и Луганская область. Возможно – чуть-чуть Харьковская, возможно – чуть-чуть Запорожская: в тех местах, где они граничат с Донецкой и Луганской, – чтобы обеспечить фланги. Это очень важная часть военного дела – обеспечить все фланги. Если ты хочешь наступать, тебе надо прикрыться, чтобы не ударили, не срезали.

Конечно, если они все 200 тысяч притащат сюда и кинут в бой, нам, мягко говоря, станет невесело. И мы должны будем просидеть в обороне месяца два, не меньше, а может быть, больше. Почему? Потому что у них сейчас 210 тысяч на нашей территории. Плюс еще 200 – можете себе представить?

Мы, безусловно, разгромим эти 200 тысяч. У меня нет сомнений. Есть два вопроса: цена и сроки. Цена будет страшной для нас. Я думаю, прежде чем убить и ранить их 200 тысяч, мы потеряем сами где-то тысяч 20–30 убитыми и ранеными. Может быть, и больше. Сроки – ну, понимание два-три месяца. Может быть, три. Судя по темпам, как мы [их] уничтожали. Для примера: под Бахмутом и Соледаром – там очень интенсивные боевые действия: за последние три месяца потери под 80 тысяч у них убитыми и ранеными. То есть половина из этих 200 тысяч. Считаем. Если они начнут в феврале, как все говорят... Многие так считают: и наши, и западные аналитики, которые допущены к реальным данным. Значит, февраль, март, апрель – это на их уничтожение, на сбитие этой волны наступления.

И вот второй вопрос – сумеют ли они собрать новых 200 тысяч, вооружить и сделать их боеготовыми для применения снова у нас. Они планируют это сделать, и планируют сделать, пока будут умирать эти 200 тысяч. Про это [главнокомандующий ВСУ Валерий] Залужный сказал. Если они их собирают, то те снова пойдут в наступление, скорее всего. Хотя не исключено, что там будут другие решения приняты. Если не успевают, то у нас возникает пауза. При всех прочих равных: что Запад будет давать вооружение, что мы успеем накопиться, успеем подготовить резервы – мы идем в наступление и отбиваем какой-то значительный кусок территории. Ну, грубо говоря, повтор харьковской или херсонской операции. Главный вопрос этой войны на сегодня – сколько Россия может позволить себе таких циклов, сколько раз еще по 150–200 [тысяч]. Есть скептики, которые говорят: "Вот эти 200 [тысяч] они набрали, а следующие 200 уже не наберут". Я считаю, что они наберут. И следующую, третью [волну мобилизованных]. Но качество будет настолько низким, что...

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Алексей, но некоторые аналитики говорят, что их мобилизационный ресурс, если уже совсем поднатужиться и закусить, может быть вообще до 2 миллионов на протяжении большего времени.

– Может быть. Только вооружать их нечем. У них эта проблема центральная. Ну и представьте себе: на 500 тысяч военнослужащих нужно где-то 70 тысяч сержантов и порядка 50 тысяч офицеров. Это младшие командиры, от которых боеспособность соединений и зависит, которые рядом с солдатом и говорят: "Стреляй из пулемета", "не беги", "наступай" и так далее. Комбаты, комбриги – это же далеко. У комбрига район обороны может быть 40 километров. Он не может быть в каждом окопе физически. Он решает другие проблемы. Младшие сержанты, командиры отделений, командиры взводов, командиры рот – от них все зависит. А где их брать? Они, конечно, развернулись сейчас на 10 училищах военных. На базе вузов развернули кафедры доподготовки, переподготовки. Но в основном это либо зеленые юнцы, которые учились на программиста, а теперь вынуждены людей в штурмовые атаки водить, либо пенсионеры за 60, которых дернули по какой-то старой логике, что они числятся в военкомате с командными специальностями. Старший лейтенант в 65 лет, который должен роту поднимать в атаки. Он не выдержит двух ночей и переноски двух мин или двух снарядов. И не потому, что он трус и слабак, а потому что это же здоровье. Куда воевать в 65?

И я считаю, что они наберут, но все дальнейшее развитие войны будет зависеть от того, что и как получится с этими 200 [тысячами] и с их наступлением. И с нашим контрнаступлением. И второе: какова будет боеспособность этих третьих 200 тысяч. Мой прогноз – она будет низкая. И я думаю, что Запад даст достаточно помощи, чтобы мы организовали контрнаступление. И в зависимости от того, куда оно пойдет, это изменит или перенаправит ход этой войны. Условно говоря, если мы бьем на Мелитополь и выходим на [административные] границы Крыма – это одна история с совершенно одними политическими последствиями внутри России или международными.

Если нет... Если, например, контрнаступление на Донбассе и мы берем Донецк с Луганском – это другие последствия, другая история с другими решениями. Поэтому вилка будет при прочих равных, скорее всего, в мае, ближе к маю: апрель – май, когда будет решаться снова ход войны. До апреля – мая все более-менее понятно: мы будем возиться с этими 150–200 тысячами в том или ином варианте, когда они их используют, – если используют. Потому что есть люди, которые считают – и достаточно обоснованно считают, – что они либо не используют, либо используют частично. То есть мы опять находимся перед камнем "направо пойдешь, влево пойдешь, прямо пойдешь", где трудно давать определенные прогнозы. Все станет понятным, когда они начнут формировать, например, ударные группировки. Вот тогда станет понятно, где, как и куда. Это занимает время. Мы это увидим, мы об этом скажем. То есть это не то что будет тайна – и вдруг они внезапно, в одну ночь, напали. Такого не будет.

– Хорошо. Апрель – май. Это мы будем понимать, какой новый виток будет.

– Да, куда дальше пойдет война.

– Но вот я сейчас процитирую [начальника главного управления разведки Минобороны Украины] Кирилла Буданова, который один, наверное, из немногих – по крайней мере из высшего руководства Украины, – чьи заявления, по крайней мере самые громкие, сбываются. Он говорит, что "друзья, летом настраивайтесь на то, что будем праздновать победу в украинском Крыму". Как вы на это смотрите?

– Ну, во-первых, Буданов возглавляет военную разведку, которая традиционно сильна аналитикой. То, что я умею анализировать, – это происхождением ровно из того же места. Как бы один в один. Во-вторых, ну, у него объем информации [большой], он один из самых информированных людей в стране. Понятно, что чем больше объем информации, тем больше проявляются закономерности и ты можешь... В-третьих, он сам по себе человек очень грамотный, сообразительный, аналитичный.

Не исключен вариант – я не могу лично исключить вариант, – что мы уже летом будем в Крыму. Не исключено абсолютно. По логике, по темпам, по планам сторон такой вариант возможен. Это только один вариант развития событий. И это зависит от большого количества факторов, которые трудно оценить. Вот реальная боеспособность этих чмобиков – мобилизованных российских... Одни говорят, что не будет она такая, как у элитных российских частей, которые нападали в начале войны и которые мы положили. Другие говорят: "Подождите. Ведь у нас тоже нет уже элитных частей. Наши же тоже кадровые понесли очень большие потери. И мы тоже воюем мобилизованными против мобилизованных. Потому что не надо думать, что их мобилизованные части нарвутся на наши кадровые элитные части, которые сражались в начале войны, имели восьмилетний опыт боевых действий. У нас тоже таких уже мало, потому что большие потери". И противостояние мобилизованных против мобилизованных. Какую реальную боеспособность проявят наши мобилизованные, какую – они, никто не знает. При прочих равных по темпам не исключено, что летом мы можем заходить в Крым уже. Но "готовьтесь к купальному сезону в Крыму" – это очень благоприятное развитие событий. Очень. Оно не исключено. Но это когда все точки сомнения разрешились в нашу пользу. Может быть такое? Может. Сколько я дал бы на это процентов? Процентов пять.

– Ну хорошо. Вот те, кто говорят, что в России мобилизационный потенциал – 2 миллиона спокойно и при условии, что как-то вооружить и как-то одеть их надо, – они же считают, что новый виток большой того, что закончится война и Украина сможет уже конкретно победить и это будет зафиксировано так, чтобы это была наша победа, – это может произойти не раньше чем март 2024 года, во время выборов президента России, которые у них намечены на этот период. То есть все будет зависеть от того, насколько за это время Россия истощится, насколько за это время так называемая элита, которая находится рядом с Путиным, поймет, что лев – или волк, или шакал уже дохлый или полудохлый, – насколько они все захотят от него убежать, потому что он потащит их на кладбище, ну и, собственно говоря, насколько в российском обществе начнут уже брожения происходить. Потому что огромные потери они несут и, в общем-то, на мясо их всех пускают. Так вот скажите, как вы смотрите на такой вариант развития? Или все-таки это слишком пессимистично?

– Смотрите. Значит, настроение российской элиты – это еще одна переменная, которую невозможно анализировать. Потому что это намерения. Это не танки, которые можно подсчитать, не бочки с топливом, не боеприпасы, не количество "Калибров", которые заводы могут произвести. Это намерения. Намерения просчитываются гораздо, гораздо сложнее. И в разведке оценка возможностей и оценка намерений – это очень две разные дисциплины. Когда-то их путали, но после войны 1973 года, когда те же люди в Израиле, которые в 1967 году верно оценили и нанесли упреждающий удар, а через шесть лет неверно оценили – и получили удар, от которого Израиль еле-еле устоял, выкарабкался... Те же самые люди, никто не поменялся. Эти дисциплины разделили. Но по-прежнему анализировать намерения очень и очень сложно. Например, Запад полностью исходил из того, что эта война абсолютно невыгодна Путину, нерациональна. И продолжение ее нерационально, и мобилизация нерациональна. А он все делает и делает, потому что у него такие намерения. Или как часть военно-политического руководства Украины исходила из того, что на Киев невыгодно наступать. Абсолютно невыгодно. Оно так и оказалось на самом деле. Потому что теми силами, которые они выделили, Киев взять было невозможно: 35 тысяч несчастных. Они ушли битые, ушли с позором. А смысл тогда был это все начинать? Но ведь они начали. Это очень сложная история – залезть в голову другого человека и понять, что он хочет делать, сложновато.

Поэтому – что будет российская элита делать в отношении Путина? Безусловно, она недовольна. Цены на нефть – это больший фактор, чем потери людские. Людей они не очень жалеют. Для них это не очень большой фактор. Для примера, по опросам, которые проводились в России месяц назад, у трети россиян есть знакомый погибший или раненый в Украине. Это очень-очень много.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Очень много.

– Любая страна психологически поломалась бы уже. Потому что любая современная страна, если мы не берем народы, которые еще в фазе развития племенных войн находятся... Но поскольку Россия находится одновременно с космонавтикой в фазе племенных войн... Это показывает множество армий, с которыми мы имеем дело. Не одни вооруженные силы, а множество вооруженных формирований, которые племенной характер носят, трайбалистский. То они будут воевать еще очень долго. В смысле, потерь они не боятся.

Что касается элиты – к лету падение цен на нефть, на газ, ограниченность возможностей торговли... Потому что Европа не покупает, а мощностей закидывать это все в Азию нет физически, они очень ограничены. Ну, "Сила Сибири" одна – и все. Она будет ломать российскую экономику. Она уже ломает ее очень сильно. Они ушли из профицитного бюджета. Он много лет был профицитным. Как бы выравнивают сейчас показатели. Он может стать дефицитным. И для России это куда большая проблема, чем для любой другой страны – например, для Украины. Почему? Потому что перекредитоваться они не могут, или по крайней мере это представляет большую проблему. А Россия-то держится на чем? 86 субъектов федерации. Она держится на силе и на том, что бабки дает федерация. Если этого нет... Это один из главных факторов, удерживающих ситуацию. Начинаются проблемы. И скорее экономические причины будут главным мотиватором поведения элиты, если какое-то острое в отношении Путина поведение случится. Потому что все больше людей понимают, что весь этот дурдом творится только потому, что есть один человек на одном посту и он еще принимает эти решения. Если его нет на этом посту или его нет физически – все сразу решается. Сваливаешь на него всю вину. Такой опыт у российской элиты есть. Они много раз делали это, начиная со смерти Сталина и заканчивая всем-всем-всем. Ты мимикрируешь, сбрасываешь с себя ответственность и говоришь: "Ну подождите, он держал наши семьи..." Какой-то директор ФСБ говорит: "Он держал мою семью в заложниках. Ну что я мог сделать? Мы не одобряли, мы сопротивлялись как могли. Ну вот он, сволочь, виноват, да. А нас простите".

– В Дубае снял для дочки, для жены пятизвездочную камеру, подъезд...

– Там и держали в заложниках. "И, ну, вот теперь мы готовы возвращаться в семью народов, в мировое разделение труда. Давайте снимайте санкции свои – мир, дружба, жвачка". Это очень выгодное решение для них. Все больше людей это понимают, но их останавливает традиционное почтение к российской власти. А это стержневая скрепа в российском коллективном сознании. "Как это – без начальника?" В России можно крашеный стол посадить на место президента – и они будут его слушаться, потому что кто-то должен быть.

И второе – эти люди сформировались при Путине больше чем полностью. Им надо не против Путина выступить, а против собственного менталитета. Представляете, какой-нибудь генерал федеральной службы охраны Путина?.. Путин у власти 23-й год. Это как раз карьера от лейтенанта до генерала. То есть он лейтенантом туда пришел, он уже генералом стал, а не видел никого, кроме Путина. Ему надо взбунтоваться не только против Путина, а против всей своей жизни, против всей системы, в которой он вырос. Это тяжело ментально.

– А с другой стороны, за эти 20 лет сколько этот лейтенант, ставший генералом, потерпел унижений, которые ему причинил Путин... Это же все не забывается. Это же, собственно говоря, дальше может вырасти в тот бунт, о котором вы говорите.

– Это уже область мотивации. Она персональная, она довольно сложная. Может ли найтись человек? Может, конечно. Потому что российская система криминальный характер носит откровенно. И там по принципу "дави того, кто снизу, и слушайся того, кто сверху". Периодически бунт. Поэтому не исключено, что может найтись человек, который лично мотивирован. Но это вещи, которые нельзя планировать, к сожалению. Планировать можно по количеству живой силы, танков, техники, экономическим показателям и так далее. Есть аналитические категории, которые можно предсказывать, а есть не аналитические, на которые можно рассчитывать, но планировать по ним нельзя. Конечно, может найтись человек, который был унижен Путиным дважды, там, на глазах у других людей. Он может достать пистолет и застрелить его. Но они, во-первых, принимают такие меры [безопасности, что трудно это сделать], а во-вторых, это будет чудо. А чудо не может быть элементом планирования, к сожалению.

– Все чаще я встречаю дискуссии по поводу того, где Украина должна остановиться: на своих границах на 1991 год или же пойти дальше? Потому что если агрессора не умиротворить окончательно, через какое-то время он опять становится еще большим агрессором. В этом контексте хочу вспомнить карту у Кирилла Буданова – на столе в кабинете лежит. Ее журналисты опубликовали, а он подлил масла в огонь. Потому что в одном из недавних интервью он ее прокомментировал и сказал: "Ну конечно, да, эта карта – реальность". Там три области России изображены в составе Украины, а в остальном Россия вообще поделена.

– Это то, о чем мечтают миллионы украинцев. Потому что берем, опять же, аналогию: арабо-израильский конфликт. Арабам понадобилось, если считать, пять или шесть конвенциональных войн с танками, самолетами и со всем, чтобы сообразить, что победить Израиль военной силой невозможно. А мы готовы к пяти-шести войнам, пока Россия убедится в том, что Украину военным путем победить невозможно? Наверное, нет. Наверное, нас это не устраивает. Для нас идеальное решение – чтобы не было не только четвертого, пятого, шестого раза, а не было даже и второго. Это делается на двух условиях. Мы должны быть настолько сильными, что они в принципе не рассчитывали на вариант военным путем нас победить. Да, гадить экономически, спецслужбистски, информационно, дипломатически, но военным [путем] – нет. И второе – это... Либо они разваливаются физически. То есть нет субъекта, который будет предъявлять претензии Украины очередные, которые можно выразить военным путем. Либо сочетание этих факторов.

Можем ли мы планировать развал России? Опять же, это не аналитическая категория. Мы можем только надеяться на это. Потому что это силы и факторы, против которых очень много кто в мире выступает. Выступают очень много. И это ответ, почему украинские Вооруженные силы и силы обороны не пойдут на территорию российскую: потому что смена ранга с людей, защищающих благородно себя и западный мир, на агрессора очень многими на Западе будет крайне дурно воспринята. Таков менталитет, такое мышление. Далеко не все готовы... Там даже к постпутинскому миру не все готовы, не говоря уже о построссийском. Вы понимаете? В этом проблема.

– Вот я хочу как раз об этом сказать. Потому что если рассматривать конспирологические теории, почему Запад не дает вооружение нам сразу, сейчас и все для того, чтобы сделать рывок, а растягивает во времени, постепенно увеличивая и таким образом выматывая Россию. С одной стороны, есть, как, опять же, аналитики говорят, объективные факторы. И то, что у Запада у самого нет такого количества, чтобы отдать все нам. Плюс у Запада – в том числе если говорить об Америке – есть много других очень больших и проблемных точек геополитических. И это тоже нужно учитывать. Но очень многие и сейчас говорят, что Запад боится, опасается того, а что же будет на месте России и с Россией после того, как Украина одержит победу. И как раз Запад в свое время боялся развала Советского Союза. Мы все это прекрасно помним: когда Буш приезжал уговаривать Верховную Раду не отделяться. Почему? Ядерное оружие – они боялись того, что произойдет с ним. Сейчас история повторяется. И Запад боится того, что если в России начнется гражданская война, то что будет с ядерным оружием, что будет с людьми, кто вообще будет осуществлять власть в России, с кем можно договариваться и с кем можно договариваться вообще о каких-то понятных правилах игры. Якобы из-за этого, собственно говоря, происходит некое торможение. Так это или нет?

– Все верно. Но я бы не использовал слово "боится". Он не боится. Они перестали бояться Россию. Это одно из главных изменений, произошедших за время конфликта. Они реально ее перестали бояться. До этого боялись и боялись очень сильно, а вот теперь не боятся. Но они не знают, что делать. У них нет когнитивной модели. Западная политическая культура и общественная предполагает стратегическое планирование, где они расписывают, что и когда они будут делать, для чего они стараются и так далее. Стратегическое планирование вырабатывается в специальных и общественных дискуссиях. То есть стратегический план через систему публичных и непубличных дискуссий, экспертных оценок и так далее, и так далее. Потом достигается определенный уровень согласия, поддержки, под это составляется план, под план выделяются деньги – и поехали. И планируется обычно очень далеко: на десятки лет: 10, 15, 20. А модели когнитивной, то есть ментальной модели мира без России у них нет – на Западе. Никто не знает – ни общество, ни публика, ни правительство, ни экспертные центры, – как выглядит мир без России и что с этим делать. Поэтому они не могут осуществить ни общественную дискуссию в этой связи, хотя пытаются проводить, ни тем более стратегическое планирование. Значит, не могут выделить под это средства, включая вооружение. Частично – потому что их нет, а частично – потому что... Есть, например, авиация, которую они могли бы передать. Ну хорошо, вот Украина быстренько-быстренько победила Россию – а что дальше? Поэтому они тянут до выработки когнитивной модели. Потому что ужас распада ядерной державы...

А как будет распадаться Россия, мы все прекрасно понимаем. Смутное время, это 20 кадыровых и пригожиных с ядерным оружием – тактическим – и так далее. Это не та ситуация, с которой Запад хотел бы иметь дело. Поэтому тут надо очень четко провести линии. Это не материализм циничный в отношении Украины: типа "бьемся до последнего украинца, пока не погибнет и не распадется Россия". Нет. Они просто реально не знают, что делать. Это может звучать очень непривычно для тех, кто привык, что Запад всегда мудрый, всегда знает, всегда опережает, но они реально не знают [что делать]. Я с ними общаюсь постоянно на эту тему.

– Что у нас на повестке? Россию нужно денацифицировать, демилитаризировать и деимпериализировать.

– И денуклеаризировать.

– Да, вот я хочу сказать: "демилитаризация" обязательно включает "забрать у России ядерное оружие", которым она сейчас пугает весь мир и продолжает пугать. А каким образом это делать? Ведь это важнейшая история. План какой? 

– Какие задачи у западного мира? Западные задачи колеблются в диапазоне от самых смелых – поражение России и снятие Путина – до умеренных, и таких [людей на Западе] больше, которые говорят: "Украина не должна проиграть". Они даже не говорят: "Путин должен проиграть". Они говорят: "Украина не должна проиграть".

– А как это должно выглядеть на практике?

– Вот они не знают. Но они предполагают, что нам нужно давать столько вооружений и помощи, чтобы Путин отказался продолжать войну. Однажды он скажет: "Извините, мы пошли. Неудобно получилось, но больше мы воевать не будем".

– И остался там Путин с ядерным оружием?

– Да.

– У нас на границе.

– Да. Но поумневший Путин, который сейчас начнет договариваться, потому что его авантюра не увенчалась успехом, и в целом Россия. Они надеются на вменяемость. Поэтому печальная новость заключается в том, что это мы хотим демилитаризации, денацификации, денуклеаризации. А они всерьез на эту тему не разговаривают. Более того, всех, кто пытается с ними на эти темы говорить – например, меня, – они называют романтиком, оторванным от жизни. А я им говорю: "Ребята, если бы мы не были романтиками, оторванными от жизни, все было бы так, как вы нам рассказывали, то есть..."

– "Киев за три дня".

– "Киев за три дня пал бы", да. "Только потому, что мы романтики, Киев не пал и мы можем с вами дискутировать до сих пор. Поэтому, пожалуйста, мы будем оставаться романтиками". А они говорят: "Ну а мы будем скептиками и трезвыми людьми. Но не забывайте", – всегда добавляют они, "что вы целиком держитесь на нашей военной помощи, экономической". И это правда.

– Надо отдать должное и сказать фантастическое спасибо и не забывать говорить это спасибо за ту помощь, которую оказывает Запад. Я не знаю,  как вообще это оценить – ее пользу в этой войне. Потому что и Америке, и Великобритании, и Польше, и странам Балтии, и всем другим странам, включая Германию, которую – невозможно было представить, что она в принципе дает какое-то вооружение... У нее даже во всех документах было записано: "Мы, кроме касок, ничего никому не поставляем". Которая сейчас дает помощь. Более того, уже дошло до Patriot у США, которые, казалось... Вспомним начало широкомасштабной войны: и об этом украинцы говорили с первого дня, когда все это произошло, но не было понимания... По-вашему, насколько длинной может быть эта дорога? Потому что, видите, мироощущение и миропонимание России Западом меняется. Насколько длинной эта дорога будет, чтобы Запад пришел к конкретной уже дорожной карте о том, что нужно Россию демилитаризировать, денацифицировать и деимпериализировать ради безопасности самого Запада?

– Оценить помощь очень просто. Если бы не эта помощь, нас бы уже не было. Она определяющая. Достаточна ли она? Нет. Нам надо гораздо больше. Могут ли они ее дать? Много раз дискутировалось, и мы с вами сегодня задевали: по объективным причинам, которых 70%, они не могут дать быстро в должных объемах. А 30% – субъективные. Потому что они не знают, что делать с быстро проигравшей Россией. Ну и плюс, там, люфты на демократический характер, на российских агентов в западном политикуме, на сложные дискуссии, интересы и так далее. Но, как мы видим, дрейф осуществляется, дрейф очень стремительный. И то, что [президент Франции Эммануэль] Макрон первым открыл дискуссию о передаче бронетехники, опередив и немцев, и англосаксов, – это очень серьезная история. Потому что даже Макрон – человек, который очень любил звонить Путину...

– Разговорчивый самый.

– Да. Сторонник поддержания с ним непрерывной дискуссии ради мира во всем мире.

– "Лицо сохранять надо".

– Да. Он сказал: "Вы знаете, я все понял уже. Давайте без Путина". Мне кажется, что консенсус, что Путина не должно быть, что Путин должен уйти от власти, Западом достигнут. Причем даже среди тех, кто очень любил звонить Путину. Все. Даже Китай начал отходить в сторону. На днях произошла чудовищная для России вещь. Россия демпингует ценами на уголь в отношении Китая, а у Китая был тяжелейший дипломатический кризис с Австралией, с высылкой взаимной послов и так далее. Они ввели санкции на австралийский уголь, а теперь их сняли. И уже есть первые заказы. Китай стремительно дистанцируется от России. Притом что Австралия – это одно из основных государств в стратегии "Пяти глаз", задача которого – сдерживание Китая. И тем не менее лучше со стратегическим противником, чем с Путиным, который настолько токсичен уже, что никто не хочет... Да чего там далеко ходить? Маленькая Армения отказалась участвовать в учениях ОДКБ и вообще говорит: "Знаете что? Давайте без вас". И, по некоторым данным, начала уже переговоры с Турцией – либо готовится начать – или с Азербайджаном. 

– Это хорошая новость, да?

– Да. Вместо Москвы. Это не проверенная информация, но просачиваются какие-то источники. И здесь понятно, что Путин токсичен и персонально с Путиным прощаются. Никто не хочет иметь с ним дело. Подчеркиваю: даже немцы, даже французы. А я хорошо знаю, какова позиция немцев и французов была до этого. Потому что я с ними полтора года в ТКГ и нормандском формате провел в непосредственном общении. Там разное было. А уже то, что – давайте деликатно скажем – несколько раз пытались заставить нас снять вышиванку и помыть в прихожей Кремля ею полы, – это было за здрасьте. Поэтому и "Минск-1", и "Минск-2" – это история та еще. Так вот они радикально поменялись. Ура! Это то, о чем полгода назад еще никто не смел говорить всерьез.

– Раскаяние [президента ФРГ Франка-Вальтера] Штайнмайера чего только стоит.

– Да. Раскаяние – это ладно. Смена политики.

– От формулы его самой-самой до...

– До смены политики. Он же политику предложил поменять всю немецкую. 100 миллиардов на бундесвер. Это же ого-го. Это возвращение немецкой армии, это радикальная смена повестки вообще полностью. Потому что [бывший канцлер Германии Ангела] Меркель доправилась до того, что она начала свое правление с 26 бригад в немецкой армии, а теперь их шесть и они небоеспособны, практически наполовину боеспособны. Они же дошли до того, что закупали комплекты танков без запасных частей. Такая история. И спецслужбы она [Меркель] разгромила. В общем, целая история была.

– Слушайте, а тогда, может, действительно то, о чем сейчас все громче и громче говорят: что она имела связи?..

– Я, честно говоря, так не думаю. Вот честно. Я думаю, что она просто честно проводила свои принципы в жизнь. Она действительно так думала. Это гораздо страшнее. Понимаете, дурак страшнее, чем предатель, во 100 раз. Особенно с полномочиями и с властью.

Но здесь же нюанс: технически как демилитаризировать Россию, не оккупировав ее? Немцев и японцев перевоспитали, потому что оккупировали.

– Я поэтому вам и задала этот вопрос.

– Никто не знает. Таких технологий у человечества еще нет. Второе: если это и цель, они никогда это не скажут вслух. Никогда. По одной простой причине: потому что это означает агрессивную политику в отношении Российской Федерации со всеми вытекающими последствиями. Запад расписывается в том, что он хочет провести агрессию и сменить в России государственный строй. Что является вообще-то, с точки зрения международного права, сомнительными действиями.

Во-вторых, он может полностью задействовать тему с тотальной защитой России от уничтожения, включая ядерное оружие. Но декларативно они никогда это не признают. Будут говорить о переговорах, будут звонить Путину и так далее. Но недекларативно – понятно, что Путина уже списали. У меня практически нет никаких сомнений в этом. Что делать дальше с Россией – они посмотрят. Есть у них надежда ослаблять ее постепенно. То есть сразу забрать все ядерное оружие не получится, я думаю, но можно поставить вопрос его контроля – его реального состояния и контроля.

– Как?

– В обмен. Прямо привязывается вопрос обладания ядерным оружием к снятию санкций. Не прекращение агрессии против Украины, Грузии и в других местах, а именно владение ядерным оружием. Контроль – к санкциям. То есть санкции Запад снимает, только если ядерное оружие ставится под контроль, например.

– Ну лучше забрать его. Под контролем – это...

– Для начала. Потом, если, например, проведен аудит, выясняется, что у них 70% ракет уже не летает, потому что поддерживать их в боеготовом состоянии – это очень дорогая игрушка. Специалистов нужно много и так далее. Ядерная ракета – это же не обычный снаряд. Он излучает и разрушает электронику, которая находится в самой ракете. Там нужно проводить постоянно регламентные работы. Очень недешевые. Надо перезаряжать и всякое такое. Это целая история. И многие уже говорили о том, что состояние реальное российского ядерного арсенала еще проверять и проверять. Возможно, там 86% не полетит никуда.

Фото: EPA

– Алексей, кстати, по поводу состояния этого ядерного оружия. Конечно же, проверять на практике очень не хочется никому, но тем не менее, вы относитесь к какой группе людей – к тем, кто говорит: "Ни хрена у них там не полетит" – ну, и объясняют почему? И это выглядит очень реально. Потому что у них даже танки, которые требуют намного меньше затратной части в обслуживании, – процентов, наверное, 70 в плохом состоянии – не едущих. Или же все-таки вы считаете, что в каком бы состоянии это ни было, но что-то да может?..

– Часть полетит. Особенно есть у них мобильные комплексы новые типа "Ярса" и так далее. Они сделали. И она полетит. "Тополя" еще сравнительно не такие старые. У меня большие сомнения в отношении боеспособности подводного флота и авиации, потому что они расстреливают крылатые ракеты по нам – носители ядерного оружия. Но в отношении шахтных или мобильных комплексов сомнений нет. Часть из них выстрелит, безусловно. И этого хватит для конца света. Но если проводить денуклеаризацию и ставить этот вопрос, то надо повторять ситуацию 90-х. То есть исходить из того, что по результатам проигрыша в войне в России начинается смута. Смута – это падение экономики. Падение экономики – это вопрос физического выживания населения. И дальше – программа "Ножки Буша": продовольствие в обмен на ядерное оружие.

– Ну класс.

– Или на контроль ядерного оружия.

– Им еще программа "Ножки Буша". А как же мы с них репарации свои забирать будем?

– Репарации плюс "Ножки Буша".

– Недрами?

– Нет, я думаю, что это будет история такая. Скажут: "Ребята, давайте так. На этих отраслях лежат санкции..." Как Ирану или Ираку: нефть в обмен на продовольствие. Но условием будет контроль ядерного оружия, демилитаризация, например, и так далее. Нет – санкции не снимаются. Более того, могут усиливаться. А воевать им уже будет нечем совершенно тогда, после проигрыша.

Поэтому, скорее всего, логика будет общая такая: что их будут додавливать до состояния, когда они экономически не смогут поддерживать должный уровень милитаризации, включая ядерную, и вынуждены будут сами обратиться на Запад за помощью, например, в существенном сокращении ядерного арсенала, потому что просто физически не могут удерживать, а нахождение его в шахтах и на складах без поддержки – это уже угроза катастрофы радиационной. Куда-то туда это должно пойти, мне кажется. Это, конечно, не будет за день, но на годы рассчитанная программа вполне может сработать.

– Марк Фейгин недавно мне в интервью сказал – в контексте нашего разговора сейчас, – что Запад, конечно, мог бы еще больше усилить санкции, потому что он считает, что, например, арест взрослых детей Путина, Шойгу и других чиновников российских, которые постоянно или ездят на Запад, или до сих пор там живут, – это один из эффективных и действенных способов, который не применяется.

– А Запад не может так действовать. Это означало бы подрыв самой основы Запада. Потому что Запад не принимает принцип коллективной ответственности. Это не в его традиции. "На каком основании мы арестуем детей, если они сами не преступники и если виноват отец?" Это как бы сталинские методы. Не пройдет на Западе такое. У них дискуссия огромная в отношении персональных санкций, потому что многие парламенты говорят, что частная собственность неприкосновенна и священна. "Дайте нам очень серьезные доказательства".

Вообще Запад очень плохо относится к санкционным спискам, которые на сотни человек и на тысячи. Он старается бить точечно, персонализированно, много раз доказательно убедившись, что этот человек конкретно виновен в развязывании и поддержке войны. Тогда – да. Ну а дочка Путина какая-нибудь или дочка Лаврова, которая живет в Соединенных Штатах и купила там сеть супермаркетов, которые она перед самой войной в отчаянии продавала... "Дайте реальные доказательства, – скажут на Западе, – что она военный преступник или преступник против человечности. Тогда – да, понятно, за что задерживать. А так – за что? Только за то, что она имела несчастье родиться у такого папы?" Но так правосудие не работает, к сожалению или к счастью.

– То и дело всплывает тема мирных соглашений. Последний, кто высоко это все поднимал, – это [президент Турции Реджеп] Эрдоган, который делает это накануне своих выборов. Но есть там какое-то рациональное зерно? И что это может быть?

– Эрдоган последовательно и очень жестко защищает турецкие интересы. Тем и славен, и знаменит, и впечатляющ. Понятно, что турки, просто легитимизируя Россию и являясь тихой гаванью для их денег и многих коммерческих сделок, выбивают себе преференции. Крайнее, что они попросили, – 25-процентная скидка на и без того уже запредельно низкую цену на продающийся российский газ. И еще с отсрочкой годичной на выплату. То есть даже задним числом, даже уже за заключенные контракты и поставленный газ. Такого в мире не видано. То есть это коммерческий закон, имеющий обратную силу. И россияне на это идут, потому что они тотально зависят от Турции в этом отношении. Поэтому он [Эрдоган] знает, что он делает, особенно накануне своих выборов.

Они сейчас там по Сирии интригуют и Россию тоже ставят в позу, о которой при детях-то и не скажешь. И они тоже на это идут, потому что у них выхода нет, – россияне, я имею в виду. Что касается реальности мирных соглашений – они предельно реальны. Ни одного солдата на нашей территории – и мы сразу вступаем в мирные переговоры. Все очень просто. Просто выведите солдат. Если солдаты здесь – мы будем воевать. И даже на перемирие не пойдем, пока они здесь. Только вывели – все, можем разговаривать. Все очень просто. Очень простая схема. Четкая переговорная позиция.

– Причем консенсус абсолютно четкий и сплоченный в этом отношении и у народа украинского, и у власти украинской. Поэтому у нас разногласий никаких нет. Это Путин до сих пор не может определить цели своей "спецоперации", которую он сам уже войной называет, получив тем самым – автоматически, по сути, – срок на себя.

– Да. За дискредитацию вооруженных сил Российской Федерации.

– Ага. Хорошо. Вот вы сейчас сказали, что Турция неплохо зарабатывает на этой войне. А вот, кстати, если такой список стран составить – кто, действительно, больше всех сейчас зарабатывает? Потому что я знаю всех, кто теряет. Причем теряет по-сумасшедшему. А кто зарабатывает?

– Очень хорошо зарабатывают китайцы на российской глупости, индусы зарабатывают, турки зарабатывают, Объединенные Арабские Эмираты. Это две тихие гавани для российских денег. Но не потому, что они персонально россиянам предоставили, а потому что они в принципе так работают. Это Турция, конечно, ловит момент.

– Даже дочка Шойгу Новый год проводит в Дубае. 

– Да. Ну, Дубай – это огромный коворкинг. Туда может ездить кто хочет. И хаб. Ну и по мелочи зарабатывают отдельные страны на серых схемах, через которые российская оборонка питается чуть-чуть. Называть не хочется, потому что я представитель Офиса президента и это немедленно будет воспринято и растиражировано как официальная информация, а она не имеет статуса информации публичной. Она имеет непубличный характер. Но я знаю эти страны. И прерогатива их называть... Это же международная политика. Это исключительно прерогатива президента либо министра иностранных дел.

– Не знаю, видели ли вы интервью [cекретаря Совета безопасности России Николая] Патрушева, где он сказал, что это Америка виновата в том, что Россия напала на Украину, и что Россия вообще не хотела, но все из-за проклятого Запада.

– Да, конечно. И более того, он же добавил, что они так спешно вывели войска из Афганистана специально, чтобы сосредоточиться на Украине. Я напомню, как они сосредоточивались на Украине: когда уезжали посольства массово, когда нам рассказывали: "Ребята, прощайте". Когда [министр иностранных дел Украины Дмитрий] Кулеба сказал, что с ним прощались как с раковым больным на четвертой стадии... Пожимали руки, плакали и так далее. Я помню.

Если это Патрушев называет "сосредоточением"... И не давали нам даже Stinger. 3 декабря 2021 года публично министр обороны [Украины Алексей] Резников попросил Stinger, ПЗРК. Это ничего. Ему сказали: "Ну что вы... Это абсолютно несерьезно и невозможно. О чем вы говорите?" Если они так "сосредоточились" на Украине и так нас готовили к войне против России, то я бы на месте американцев обиделся на Патрушева за слишком низкую оценку их умственных способностей.

– К чему он это говорит? Это о чем-то может говорить нам в том плане, что Путин и верхушка что-то хотят поменять или сделать? Или это так – говорильня в их стиле?

– Нет, тут есть мотивы. Этих мотивов два основных. Первое: продажа российскому населению поражения в войне: "Мы же воевали не с Украиной, а со всем Западом". Знаете, что они сейчас мобилизованным говорят и зэкам? Они говорят: "Да мы украинцев уже убили всех. Мы там с польскими наемниками воюем и с западными. Украинцев уже нет. Все".

А второй момент... (Смеется). Как будто это должно их больше мотивировать. А второй момент – то, что, кроме внутренней цели – продажи поражения, – они внешней цели достигают: говорят "Мы обижены Западом, вы поступили несправедливо и сделка финальная должна быть справедливая". Конечно, не будет никакого "НАТО, убирайтесь на границы 1997 года". Про это они уже все поняли.

– А не хотят они таким образом сказать: "Ну это все Америка виновата. Это она хотела и нас подвела. Так мы назло Америке берем сейчас и заканчиваем эту войну и уходим из Украины"? Ну это так тоже романтик сказал бы.

– Не, не, не, потому что вы мыслите причинно-следственно. А причинно-следственные связи – это запрещенный вид вооружения в Российской Федерации. Их нельзя использовать – неконвенциональное оружие. Поэтому они так не мыслят никогда. У них предложения содержат в себе всегда два высказывания, противоречивые факторы, которые никак не могут ужиться вместе, но тем не менее. И они ведут дело... Они же уже не надеются победить. Это совершенно понятно. Они надеются на некую сделку, которую можно будет продать внутри России.

– Что, Путин не надеется победить уже?

– Конечно. Нет, абсолютно. Они уже все поняли. Путин лично как фигура борется за свое политическое выживание. Потому что российский народ не прощает царям проигранных войн. Не прощает – и ему не простит. Ни народ, ни элиты и так далее. А политическая смерть Путина означает физическую смерть. Слишком много людей он убил в России. Слишком длинные там счета. Убил, запугал, затретировал, разрушил жизни... И это не последние люди. Это люди, которые умеют, могут мстить, имеют деньги, возможности, представляют собой политические силы и надеются прийти к власти в новой России. Мы же с вами сами говорили про обиженного охранника. Но таких охранников там много. И не только охранников, а и олигархов. Он [Путин] бьется за физическое выживание. Для этого ему нужно какое-то соглашение, которое можно продать как победу в войне.

– А что он может продать? Давайте пофантазируем.

– Ну, в самом худшем варианте – Крым, "ЛНР" и "ДНР" так называемые (временно оккупированные территории Донецкой и Луганской областей. – "ГОРДОН"). 

– Оставить себе то, что было до 24 февраля?

– 23-го. Или желательно всю Луганскую и всю Донецкую области. Он может сказать так. Для него это желательно. Он может сказать: "Смотрите: вся эта история затевалась, чтобы защитить "ЛНР" и "ДНР". Вы же помните, что мы в начале декларировали?" Хотя никто уже не помнит. И декларировали совершенно другое – "до Львова". Но тем не менее. И "НАТО до границ 1997 года".

– "Денацифицировать", "демилитаризировать" всю Украину.

– Да. А когда ему скажут: "А какого хрена вы под Киев заперлись и аж в Херсон?" – он скажет: "Так подождите. Там же были группировки НАТО и подготовленные НАТО украинцы, которые хотели захватить у нас Крым, хотели захватить "ЛДНР". Мы пошли туда, их разгромили. Потом сосредоточились на обороне. Вооруженное до зубов украинское воинство аж в 1,2 миллиона человек было нами разгромлено – не может дальше наступать. Все – мы задачи выполнили. Солдаты с честью возвращаются домой. У нас 100 тысяч погибших, или 150, или 200? Ну так а что же вы хотели? Со всем НАТО злобным воевать".

– Сопутствующие потери. Бывает.

– Да. Это минимум, который можно продать в России и попытаться уцелеть. Максимум звучит так. Это то, что они выдвинули как переговорную позицию: с учетом новых территориальных изменений, то есть Херсонская и Запорожская области еще. Но мы же понимаем, что если что-то выставляется на переговоры – значит, это уже предмет торга. Значит, они морально к этому готовы. Для них Луганская, Донецкая области и Крым – достаточно. Поэтому так отчаянно укладывают тысячи людей на штурм Бахмута и Соледара: потому что они надеются захватить это, а потом всю Донецкую область. Хотя там еще пять крупных городов, которые они устанут брать. Куда крупнее, чем Бахмут и Соледар. Но тогда можно... Опять же, мы отбили часть Луганской, и надо нас снова выбивать. И вот эти мобики пойдут, скорее всего, туда, чтобы были, так сказать, "ДНР" и "ЛНР". Вот две главные цели. Ну и Крым удержать. И это, в принципе, как ему кажется, гарантирует ему минимальное выживание. Но здесь предельно важно то, как мы держим рамку.

Фото: president.gov.ua.

– Может, его это и устроит. Так это Украину не устроит.

– Нас не устраивает, да. А поскольку мы держим рамку... А в мире есть консенсус, это правда – относительно того, что считать победой, определит Украина. А мы не сдаемся и говорим: "Ребята, фигушки. Ничего. Полное, включая Крым, освобождение. Украина 1991 года", – то есть для него это политическая смерть. Наши условия для него – это политическая смерть. Поэтому он борется за выживание и готов положить сотни тысяч россиян в могилу, чтобы уцелеть самому.

И тут вопрос: когда все эти сотни тысяч россиян – или хотя бы сотня первых россиян из списка Forbes – сообразят, что на кону 100 их жизней и одна жизнь одного плюгавого дедушки. Решение, в принципе, понятно. Но, учитывая особенности российского менталитета, который веками создавался, я думаю, что дедушка будет кидать в топку сотни и сотни тысяч. Но наша позиция понятна: мы или вас всех убьем, или вы уйдете отсюда – и тогда мы вступим в переговоры.

– Я сейчас точечно хочу спросить вас. С 16 января по 1 февраля – учения в Беларуси. И многие пишут, в том числе официальные украинские ведомства, что в эти даты надо настраиваться на то, что количество воздушных тревог возрастет кратно. Плюс возможные обстрелы и опять вся та же история с дронами. Потому что, может быть, они сейчас накапливают. Плюс я сейчас помню то интервью резонанснейшее, которое Валерий Залужный перед Новым годом давал The Economist, где он в том числе говорил, что в начале года, то есть это январь – февраль, со стороны Беларуси на Украину возможно новое наступление.

– Значит, сегодня представители Пентагона выступили и сказали: "Мы не видим угрозы со стороны Беларуси". Ее действительно пока не видно, но есть у них, скажем, такая... Они мечтают об этом, они мечтали бы, но, реально оценивая свои возможности и возможности белорусской армии, они понимают, что не получится. Беларусь используется россиянами сейчас преимущественно как учебный полигон. Там с советских времен очень хорошая учебно-материальная база: полигоны, казармы, учебные центры. И они катают туда своих мобиков, которые потом отправляются на Донбасс. Потому что в России не хватает центров подготовки для такого количества людей. 90 тысяч вмещают все российские центры разово. А они должны подготовить 150–200 по плану. И со следующего – он еще больше. И используют Беларусь. Из 11 тысяч российских войск, которые там есть, семь – на ротационной основе. Приехали, обучились – и уезжают.

Белорусская армия воевать не будет. Они очень четко дали понять, что "мы не воюем", и своему руководству, и российскому руководству. "Мы не будем воевать". Поэтому угроза в теории там есть. Понятно, что и 11 тысяч могут попытаться предпринять какую-то провокацию и так далее, и так далее. Но серьезной угрозы вторжения, подобной тому, как было в начале войны, не просматривается. Даже если бы они прямо сейчас начали. Там не только нет группировки – там нет даже признаков создания группировки. И если они прямо сейчас начнут ее создавать – ну, до конца апреля где-то будут создавать ударную группировку, не меньше. До середины, конца апреля. То есть берем середину за условный срок, чтобы не говорить "конец", "начало". Это очень непростая, нескорая вещь. Да и где их взять-то? Да и какой успех? Чтобы наступать на Киев? Минимальный успех по Киеву обеспечивается не менее чем 150-тысячной группировкой. Меньшая не пройдет. Потому что четырехмиллионный город и воевать любым меньшим количеством нереально абсолютно. Учитывая, насколько мы заминировали границу, насколько мы там готовы сейчас, сколько здесь войск ее охраняют и так далее, это абсолютно нереально. На Волынь? Ну так там тоже их ждут с "любовью", уже все подготовлено. Нереально. И они это знают. Поэтому они будут постоянно угрожать, будут провокации. Я не исключаю обстрелов, я не исключаю провокаций, чтобы держать наши войска и их не перебрасывали под тот же Бахмут. Но Украина так расположена в отношении России, что мы вынуждены вести самые глупые из возможных видов обороны. Мы должны быть равномерно сильными во все стороны. Пять шестых нашей территории – это граница с территориями, на которых находятся российские войска: Беларусь, Россия, Черное море, Азовское и Приднестровье вдобавок. И только маленький кусочек от Приднестровья до Закарпатья и вся западная граница – это граница, которая нам дружественна. Поэтому... А все остальное – это российские войска. Поэтому обстрелы будут. И крылатыми ракетами, и Shahed. Просто их сроки будут растягиваться, интенсивность будет падать. Потому что ракеты все-таки заканчиваются. Они, конечно, производят, но они заканчиваются.

– А что Иран? Дал он им баллистические ракеты?

– Иран баллистику не дал, нет. На Иран оказывается беспрецедентное давление. Опять же, спасибо союзникам в этом отношении. Ну и сам он понимает, что влетать под новые санкции, когда у него и так там внутренние протесты, кровавые бои с полицией, – это не то, что Ирану нужно. А Shahed – да. 1750 подписали и 700 где-то использовано. Ну, где-то 1000 остается. Но они прибывают партиями. Это не значит, что у них прямо сейчас в наличии 1000. У них осталось около 100 сейчас. Они должны получить еще 250, прежде чем их интенсивно начать применять. Но я уверен, что следующий обстрел, который рано или поздно случится... Я бы обратил внимание на даты ближайшие: например, 12–15-е [января]. Он будет крылатыми ракетами, он будет "Калибрами", будут Shahed. Так же, как было на Новый год, к примеру.

Скриншот: 24 Канал / YouTube

– Почему 12–15-е?

– Ну, по темпам выходит так. Просто по темпам. Темпы постоянно раздвигаются их подготовки. Потому что подготовка – это не банальная вещь. Начиная с технического осмотра самолетов. Потому что пуск ракеты – и самолет трясется, заклепки вылетают... И надо перепроверять. Заканчивая подготовкой самих ракет плюс чисто тактика: куда бить по новой, как обойти...

Дело в том, что крылатая ракета – у нее есть специфика: она не может лететь где попало. Она идет только по совершенно определенным маршрутам, диктуемым местностью, погодными условиями и так далее. Мы эти маршруты более-менее знаем. Поэтому такие удачные перехваты. И им каждый раз нужно придумывать что-то новое. Например, в крайнем налете на Киев – на Новый год, по-моему, – вторая волна ракет прошла мимо Киева, дошла до границы Житомирской, Винницкой областей – и потом повернула на Киев опять. То есть так пытались обмануть. Но все равно их сбили. Поэтому они придумывают приемы и способы, но...

– Вот почему так долго тревога была "новогодняя"...

– Да. Но придумать эти способы сложно. Поэтому особо тут ничего не выдумаешь. Да и качество ракет не позволяет. Поэтому каждый раз это занимает все больше и больше времени, а ракет все меньше и меньше. 560 у них всех типов сейчас, если не считать С-300: их много – там за 7 тысяч почти. Но они не достают до центра Украины. Это только прифронтовые города типа Харькова.

– Насколько важна в этой войне составляющая авиационная, составляющая дронов на сегодняшний день? Потому что, когда я слушаю военных, они говорят, что это огромнейший вклад и без такого количества дронов разных модификаций, с разными задачами мы бы не смогли так успешно справляться со всем. И каждый дрон бережет огромное количество жизней украинских.

– Определяющее. Сейчас практически наступление и оборона даже малых групп, даже отделения, когда наступает 10 человек или взвод, – без дрона это нереально. Особенно городские бои. Да и в поле тоже. Ситуативная осведомленность очень важную роль играет. Практически в каждом батальоне есть экраны, на которых непрерывно показывает дрон обстановку. И командирам, конечно, намного выгоднее принимать решения, чем если бы они не видели, что творится на поле боя. И артиллерия наводится, и просто куда силы посылать, откуда противник лезет и так далее. Дроны – определяющее.

Многие пеняли министру обороны Алексею Резникову, что он сказал, что дроны не важны, что они не решают ничего. Но его слова неправильно поняли, как обычно. У нас же любят вырвать кусок – и потом... Он сказал: в планах Министерства обороны нет закупки – кого? "Свадебных" дронов так называемых. Понятно, что дроны малые – они являются на данном этапе исключительно прерогативой волонтеров. И те их поставляют в больших количествах. И это очень хорошо. А Министерство обороны вынуждено концентрироваться на принципиальных вещах. А принципиальные вещи – это, например, закупка западных танков, которые стоят бешеные деньги. И когда министру нужно выбирать между коммерческими или двойного назначения дронами и танками западными, например, или авиацией, то понятно, что он выберет. При условии: зная, что волонтеры все равно будут поставлять. Потому что если бы этого не было – конечно, Министерство обороны тоже бы закупало. Но благодаря поддержке волонтеров, всех нас – это... Чего уж говорить? Министр-то сам волонтерит, сам дает деньги на Вооруженные силы. Мы понимаем, что у нас исключительно удачная ситуация, когда Министерство обороны может сосредоточиться на большом и дорогом вооружении, а дроны, которые работают в полях на уровне отделения, батальона, – они, конечно, слава богу, могут быть закрыты волонтерами. Тут главное – ничем не препятствовать. Но и здесь у нас – помните? – была позиция, которая... Одна из самых рабочих машин – Mavic-3 – умеют сбрасывать бомбочки, в отличие от Mavic-1 и Mavic-2. Они шли как товары двойного назначения, потому что было чистое недоразумение. Просто по формальным признакам они подходили. И вот в результате двухдневной борьбы в Кабмине между ветвями власти сняли эти ограничения – и теперь они снова поступают.

Скриншот: 24 Канал / YouTube

– Один из наших проектов. Вот то, что мы с Дмитрием Гордоном собираем благодаря нашей аудитории и благодаря нашим зрителям, читателям, посетителям, – это тоже Mavic-3. Потому что ребята на фронте, то есть высшее командование военное, с которым мы это в координации делаем, говорят, что нужны Mavic.

– Да, это основная рабочая лошадка войны. И тут, конечно, уже по принципу "количество бьет качество". Поэтому вот так это можно понимать. Дрон – это все сейчас.

– В этом контексте: а вот то, что происходит на военных базах, на аэродромах: в Энгельсе, там, взрывы в Курске, в Воронеже, Брянске... В общем, то, что взрывается, – а что это взрывается? Мы можем рассказать или нет?

– Мы не бьем по территории Российской Федерации. Исключительно по украинской территории. А что там происходит?.. Ну, курят в неположенных местах.

– Пьянствуют, курят.

– Опять же, при изъятии такого количества мобилизованных людей без спроса, в том числе специалистов по технической безопасности, – чего можно ожидать? Что будут гореть институты, базы, понятное дело. Если они летчика, второго пилота, сняли повесткой по мобилизации прямо с вылета... Был у них такой инцидент. О чем можно говорить?

– Я помню.

– Специалисты по технической безопасности изымаются. Очень много людей изымается с авиабаз, даже из ракетных войск стратегического назначения: это святая святых – и посылаются в пехоту просто сейчас. Ясно, что рано или поздно обслуживание технических систем без специалистов будет приводить к техногенным катастрофам. Вот они и случаются все чаще и чаще. Я думаю, еще будут.

– Да? Где, думаете, будут?

– Да в разных местах, мне кажется.

– Кирилл Буданов сказал, что весной планируется большое контрнаступление украинское. Вы можете что-то к этому добавить?

– Так логика та же. Мы обсуждали в начале передачи, что выдохнутся их 150–200 тысяч – при условии, что они их полностью задействуют, а не поделят: половина – на фронт, а половина – в оборону, например. И за это время мы накопимся по западным поставкам – и будем готовы к контрнаступлению. Мы не готовы к контрнаступлению только по одной простой причине: нехватка западного вооружения и военной техники. Когда придет – все: мы готовы в любой день. Есть только нюанс. Этот "Рамштайн" 20 января (встреча контактной группы по вопросам обороны Украины. – "ГОРДОН") – он очень многое покажет: характер и, главное, качество вооружений, которые поставляются. Потому что то, что дали американцы в этом беспрецедентном рождественском пакете на 3 миллиарда... Он же наступательный. Контрнаступательный, я бы сказал. Посмотрим, что даст "Рамштайн".

– То есть мы на "Рамштайн" надеемся? Там могут быть для нас хорошие новости.

– Конечно, конечно. Каждый "Рамштайн" приносил нам всегда качественный скачок для обеспеченности наших Вооруженных сил.

– Алексей, я хочу с вами обсудить такого персонажа, которого зовут [Евгений] Пригожин (российский бизнесмен, основатель частной военной компании "Вагнер". – "ГОРДОН"). Он просто сейчас, включая западную прессу, больше там появляется, мне кажется, чем сам Путин. Шоумен, повар, зэк, психолог... Кто он еще?

– Трижды герой.

– Ну наверняка.

– Точно. Он герой "ДНР", герой "ЛНР" так называемых и герой России одновременно.

– Трижды герой террористических образований.

– Да, да.

– Слушайте, конечно, я когда на Новый год посмотрела его одно видео, где он на фоне трупов мобилизованных стоит, а они все в черных пакетах, причем грязных – и их сбрасывают, как чистый мусор, как лопатой говно... Он стоит и поздравляет их с Новым годом – трупы. А потом следующее видео, которое он записывает, – он среди своих вагнеровцев находится, которые кто без руки, кто без ноги, то есть в каком-то лазарете, видимо. И рассказывает им чуть ли не в виде анекдота о том, что это так здорово, когда кому-то оторвало ногу – поставили железячку – и потом он снова пошел в бой, подорвался на мине... И классно же, что железячка, потому что просто на новую заменили. Я смотрю на реакцию и думаю: "Ну что они сейчас ему скажут? Может, они его на вилы поднимут, вынесут?" Нет, они ржать начинают. То есть он ржет и они ржут вместе с ним. На ваш взгляд, какая судьба ждет этого персонажа?

– Значит, Пригожин – фигура, которая решает несколько задач. Часть – своих, а часть – не своих. Не свои задачи: Путин его использует вместе с его кувалдой и вот таким, брутальным, юмором, черные мешки использует для одной практической цели: он показывает: "Вы хотите, чтобы меня не было? Вы хотите, чтобы Пригожин пришел к власти?"

– Для Запада.

– Просто пугало, да. В качестве пугала. "Ребята, я же еще вменяемый. Лучше со мной иметь дело. Я договороспособный. Иначе придут вот такие и будут иметь ядерное оружие. Те, которые на фоне мешков..." Вторая задача его – это пугать олигархов. Чистая причина. Если олигархи – это бояре, то он пугает... Помните первое серьезное публичное заявление Пригожина, когда он пошел в рост? "Почему дети олигархов не служат?"

– Да.

– Это сигнал олигархам: не будет Путина как арбитра – будут судить. И Пригожин со своими придет разбирать ваше имущество. Чтобы олигархи были смирными. Третья задача – это собрать ультрапатриотические силы, которые требуют решительных ядерных ударов по Нью-Йорку, по Вашингтону, тотальной войны и тотальной мобилизации. Дать им фигуру, вождя, на которого можно ориентироваться, – и сделать их таким образом подконтрольными. Потому что они опасны, когда действуют поодиночке. А когда они вместе собраны, им даже разрешают ругать самого Путина, ругать армейскую верхушку. И четвертое – это пугать армейскую верхушку. Пригожин, Кадыров и Золотов – глава Росгвардии – они как бы альтернатива Генеральному штабу и Шойгу. То есть он ссорит силовиков.

Какие личные цели Пригожина? Думаю, что власть и деньги, как обычно. Какую форму он выбрал? Он выбрал форму, соответствующую традиционному российскому менталитету. Не важна мораль, не важны цели. Важно, чтобы хозяин мог наклонить. Вот кто может наклонить, тот и хозяин, того и надо слушать, тот и прав. Чистая сила. И он делает такой, православный, ИГИЛ, условно говоря, который славен чем? Волнами смертников, абсолютной брутальностью, жестокостью по отношению к своим и чужим. И многим любителям сильной руки или очень сильной руки это страшно нравится. Нравится на уровне посидеть на диване в Челябинске и одобрить это все и заканчивая тем, что пойти туда и даже приобщаться к какой-то большой надличностной силе, которая, значит, всех побеждает, всех нагибает, не считаясь с потерями, не считаясь ни с чем, прет вперед, берет и так далее, наказывает жестоко и так далее, шкуру снимает, кувалдой убивает и так далее. Он совершенно точно работает на определенный тип российский. И народ начинает задумываться: "Может, вот она – новая сила, которая действительно способна нас – таких диких, пьяных, нецивилизованных – все-таки привести к победе? Все-таки собрать..." Просто, понятно, все через силу, прямолинейно и так далее. То есть решает он и медийно-психологические задачи.

Участь его печальна. Он слишком пахнет мертвечиной. Начиная с распила сирийского дезертира. Помните, вагнеровцы распилили под камеру бензопилой? Заканчивая этим "кувалдингом" и прочим. И когда он отыграет свою роль, Пригожина не будет в том или ином варианте. Понятно, что он не станет никаким лидером России. Понятно, что коллектив олигархов либо силовиков поставит на нем точку очень быстро. Но пока он нужен. Он кует железо, пока горячо. Он надеется быть очень полезным Путину и части других силовиков, чтобы... Он фактически зарабатывает себе жизнь и безопасность. Потому что после того, что он наделал внутри России и снаружи России, у него дорога только одна. Все больше брутальности для того, чтобы поняли, что если надо сделать грязную работу... А как в России без грязной работы или в Африке: какой-нибудь Центральноафриканской Республике? Всегда есть Пригожин. А никто же не режет курицу, которая несет золотые яйца где-нибудь на алмазных копях в Центральноафриканской Республике или в Мали.

– Зачем он Путину, я понимаю. Но ведь аппетит приходит во время еды. Ему может понравиться такая власть. Он может увлечься. Как говорил Черномырдин про олигархов в России: "Так это же наши бабки. Мы им просто подержать дали. А они подумали, что это их".

– Но проблема в том, что слишком много олигархов в России, миллиардеров со своими частными армиями, со своими частными спецслужбами, со связями во всем мире. Во-вторых, у них есть коллективная солидарность. Ладно олигархи – силовики есть, другие силовики. Ну где Пригожин, а где директор ФСБ, например? Вы же понимаете, что это абсолютно не те весовые категории. При всем пригожинском этом "Вагнере", гоноре и прочем – если ФСБ не захочет, он проснется, а его голова в тумбочке. Он, конечно, приобретает власть. И ФСБ труднее с ним. Но труднее только потому, что Путин пока позволяет. Вот и все.

– Вы знаете, я буквально на днях делала интервью с Петром Кузыком. Это комбат батальона "Свобода". Они под Бахмутом. Там очень-очень тяжело. Он сам имеет три контузии и продолжает там оставаться с ребятами. Он рассказывал в подробностях, что и как происходит, но я как раз хочу сказать, о вагнеровцах что он сказал. Потому что он с ними как раз сталкивается постоянно. И с теми, кто в плен сдается. А таких немало. Он говорит о том, что обещает платить вагнеровцам Пригожин $3–3,5 тыс. в месяц. Но чтобы это не платить – немалые, в общем-то, деньги, особенно для России, особенно для таких слоев населения, – они придумали классный способ. И каждый месяц 28–29-го числа наши уже знают, что будет переть со стороны русских такое огромное количество людей... Причем на убой, которых просто пускают под откос.

Более того, они еще придумали новый способ утилизации зэков. Но когда я одному человеку сказала об этом, он говорит: "Ну какой же это новый способ? Это Вторая мировая. Все придумано до нас – ведение войны". То есть они зэков – тот самый ненужный расходный материал – пускают для разминирования наших полей. То есть это самый дешевый и как бы такой, "чистильщицкий", способ обеззараживания территории. Реальный мясокомбинат. Пригожин не жалеет никого. Они расстреливают своих перед строем. То есть там чистая система заградотрядов, когда или туда иди – смерть, или обратно – тоже смерть. Поэтому единственный способ выжить – это, действительно, нашим сдаться в плен. А наши хорошо обращаются с пленными. Они их не обижают, в отличие от русских. Тем мы и отличаемся, собственно говоря, от этих уродов.

Но я вас к чему сейчас подвожу? Сегодня американский Институт исследования войны опубликовал свой очередной доклад, где сказано, что для Пригожина Соледар и Бахмут – это такая PR-акция. Ему очень важно там показать успех Путину. Не важно, какой ценой. А я продолжу. Иван Яковина вчера большой пост написал по этому поводу – просто свои размышления. Он считает, что если бы вдруг удалось что-то, там, завоевать Пригожину, условно говоря, положив, там, 70 тысяч мобиков своих, или вагнеровцев, или зэков – неважно, как мы называем, – он бы пришел к Путину и сказал: "Смотри: у тебя ни армия, ни ФСБ не смогли ничего сделать, а я вот 70 тысяч положил. Какая разница? У нас потенциала и ресурса много. Дай мне 500 тысяч мобилизованных – вот я тебе опять на Киев пойду и уже покажу что-то".

– Все правильно. Только небольшие поправки. Первая: вагнеровцев за сдачу в плен расстреливают. И у них раненые подрывают себя гранатами. Потому что общий такой приказ: "Не смейте сдаваться. Обменяем – и убьем". Такой кувалдинг как бы. Это считается предательством – сдача в плен. Некоторые все равно попадают, но тем не менее. Значит, второй момент, что касается того, что "Вагнер" очень разный. И профессиональные наемники либо по-прежнему служат во всяких африках или сириях и прочих местах, либо служат инструкторами или боевым костяком, то есть военными специалистами: операторами дронов, наводчиками техники, артиллерии и так далее. На мясо вперед пускают зэков, либо просто мобилизованных, либо просто поведшихся на посулы, что типа "вступайте в "Вагнер". У нас тут гораздо лучше".

И типично штурмовая группа "Вагнера" выглядит так: 30 человек, которые потом делятся на какое-то количество в зависимости от обстановки по 10–15. Они идут вперед, у них есть один старший: обычно это профессионал "Вагнера", который фактически их подгоняет и контролирует. Они прут вперед, их наши кладут. Приходят следующие – кладут. Приходят... И вдруг, когда у наших кончились патроны и они понесли потери или дрогнули и отступили, то они хватают позицию, немедленно пополняются – и все начинается с начала. Это ползучая тактика по принципу "боец "Вагнера" должен быть поставлен в переменный состав". Не постоянный, а переменный: эти зэки, мобилизованные, заманенные в ситуацию между гарантированной смертью в тылу и возможной смертью на фронте. Понятно, что народ выбирает возможную смерть. Потому что кто отказывается – расстреливают сразу перед строем. Это просто волны смертников – классическая история. И она дает свой эффект. Но этот эффект... Соледар не взят до сих пор и Бахмут. Сколько его берут уже?

– Да. Ну и не возьмут. Правда?

– Соледар могут взять. Там обстановка очень сложная. Бахмут не возьмут точно. По крайней мере, половину Бахмута не возьмут, потому что там речка делит. Разве что обойдут по флангам, о чем они очень сильно мечтают. Нельзя говорить точно. Посмотрим. Приедет 200 тысяч – там станет настолько грустно, что, возможно, придется прощаться и с Соледаром, и с Бахмутом. Но, по крайней мере, мы делаем все, чтобы этого не случилось.

Что касается общей эффективности. Конечно, им не жалко эти 70 тысяч. Но, в принципе, так воевать нельзя, потому что взятие 10 городов – значит, это будет 700 тысяч. 10 таких, как Соледар и Бахмут, районных центров. Даже если они ставят задачу захватить всю Донецкую область, то давайте посмотрим, что там есть. Там Славянск, Краматорск, Дружковка, Константиновка – города не чета Бахмуту, и Соледару особенно. И если они под Бахмутом и Соледаром положили 80 тысяч убитыми и ранеными, представьте, что нужно, чтобы взять Славянск и Краматорск. Это же вообще можно рехнуться. Если бы они, например, клали 20–30 и брали города, тогда еще куда ни шло. 70 – это все-таки не та цена. Поэтому даже если они возьмут... А воюет там далеко не один "Вагнер": там российские десантники штурмуют... Там три составляющих сейчас под Бахмутом и Соледаром: российские десантники восстановленные (106-я дивизия), "Вагнер" и мобики так называемые, штурмовые отряды и прочее. Штурмовые отряды в полках сформированы и прочее, и прочее. Поэтому "Вагнер" там только третий. Нельзя сказать, что это все "Вагнер". Во-вторых, это комплексная, совместная операция. Ну и воевать так бесперспективно. Можно взять Бахмут, можно взять Соледар, но нельзя выиграть войну подобным способом. То есть на локальном уровне – особенно для солдат и офицеров, которые воюют там, – это может казаться эффективным, потому что они все-таки ценой огромных потерь, но наших оттесняют. И у нас потери большие. Но если подняться выше, на стратегический уровень, то так войну невозможно выиграть. Это все равно что топить деньгами. Штурмовая пехота мотивированная: неважно, как мотивированная, позитивно или негативно, – это самая главная ценность в войне. Ценнее, чем вся западная техника. И расходовать ее такими темпами на взятие двух районных центров – это дорога в никуда. Поэтому на месте для наших бойцов, которые каждый день с этим имеют дело, – это, конечно, очень тяжело. А если посмотреть в целом на перспективы выигрыша войны такими темпами – это ни о чем.

– Я с вами хочу обсудить тему, которая, мне кажется, звучит сейчас у каждого украинца, и, более того, не только украинца, но и по всему земного шару об этом говорят – даже маленькие дети. Мне вчера Алиса – средняя дочка, ей шесть лет... Во-первых, каждый раз, когда она сидит, там, обедает, ужинает и они пьют "Кока-колу" какую-то или компот, она всегда говорит тост: "Ну, чтобы Путин сдох". То есть шестилетний ребенок – это вроде как-то так... Да? Но тем не менее о чем сейчас все думают. Вчера она мне говорит: "Мама, ты хорошо стреляешь?" Я говорю: "А зачем тебе?" – "Ну ты пойди в магазин, купи лук, стрелы. Можешь встретиться с Путиным? Ты с ним встреться – ну и все, – говорит, – решим проблему. Все страны будут счастливы". Это шестилетний ребенок говорит. То есть эта идея витает в воздухе просто вот здесь, там, там... Я уверена, что она к вам в голову тоже приходила не раз. Я переадресовываю вам вопрос. Скажите, Алексей, вы хорошо стреляете? И что бы вы сделали, если бы с Путиным встретились?

– Ну, те, кто меня учил стрелять, говорят, что вроде неплохо. Такова их была оценка. Что касается того, что бы я сделал с Путиным... Я бы предложил ему покаяться как христианину перед смертью.

– А он христианин? Со всеми шаманами, куклами вуду...

– Я? Христиане не используют шаманов и кукол вуду. Я такой, интеллектуальный, христианин, который, там, вот институт святого Фомы Аквинского, высокая теология, Фома Аквинский и так далее. Я не тот, который яйца красит в церкви на Пасху.

– Нет, я имею в виду Путина. Разве он?..

– Путин... Так покаяться можно и язычнику предложить. Я как христианин предложил бы ему покаяться. Вот. Перед смертью.

– А дебаты интересно вам было бы с ним провести перед этим?

– С Путиным? Да нет, мне он понятен, прозрачен как фигура. Неинтересен. У него несложная система мотивации. Не о чем дебатировать. Я бы с [российским террористом Игорем] Стрелковым поговорил, например. Он интересный. Потому что этот человек, в отличие от Путина, верит. Верит, есть картина мира, можно было бы какие-то узлы обсудить, покритиковать, понажимать, проверить на логический излом и так далее. Ну, с кем-то из российских демонологов типа Дугина. А вообще россияне – очень несложные фигуры с примитивной мотивацией – набор рефлексов. И Путин – очень простая фигура. Он за счет своей простоты и держится 23 года. Будь он чуть сложнее – слетел бы.

– Слушайте, я где-то неделю назад сделала интервью с Кристиной Курчаб-Редлих. Это польская писательница, она номинировалась на Нобелевскую премию. Она написала книгу несколько лет назад – настоящая биография Путина. Потрясающая, конечно, история. Она доказывает, что то, что на самом деле он людям о себе рассказал, – это фейк. Потому что, начиная с даты его рождения – ему на самом деле не 70, а 72, если верить ее данным. Родители его настоящие от него отказались. Мать его бросила. Только недавно его мать умерла в грузинском селе забитом. По матери у него в этом же грузинском селе есть еще две сестры и брат, с которыми он категорически не общается, хотя там ФСБшники окружают. Его отчим первый по матери – настоящий, который был грузином, – его жестоко избивал до 10 лет, а в 10 лет его усыновила семья из Питера, собственно говоря, люди, которые для него стали строкой в его официальной биографии. И вот его этот приемный отец, которого он всем представляет как настоящего, его продолжил избивать. Ну и, собственно говоря, там дальше она рассказывает, как это все проистекает уже во взрослую жизнь, в личную жизнь, в жен и так далее. Слушайте, ну человек с такими комплексами, человек... И вот сейчас, получается, весь мир страдает из-за этих его жутких внутренних историй непроработанных?

– Вот здесь человечеству как раз хороший повод задуматься о самих себе. Знаете, как даосы говорили? Если у тебя появился крупный враг – подумай, что в тебе не так, на что он тебе указывает. Мы – все человечество, а не только украинцы – оказались в ситуации, когда сумасшедший человек с абсолютно сломанной психикой, израненной, находится в ситуации, когда он может одним своим приказом ликвидировать все человечество. А что это нам говорит о самом человечестве? Как мы дошли до жизни такой? Может, в нас пора что-то менять? В наших общественных и политических практиках. Ведь роль того же Запада во взращивании Путина – определяющая. Они его приветствовали как самого западного политика, они вели с ним бизнес, как обычно, они 50% экономики Европы подсадили на газ дешевый путинский и так далее. Несмотря на Грузию, Тузлу, убийство Литвиненко и мириады преступлений, которые он совершил. Все пытались сохранить ему лицо до недавнего времени. Если бы не мы – украинцы, – так бы и было. Но и у нас он был когда-то самым популярным политиком – помните? То Лукашенко, то Путин – политик года.

– Нет. Путина не помню. Потому что это, возможно, было до 2013–2014 годов.

– Ну безусловно. В начале же был. Все предупреждали, что нельзя...

Фото: EPA

– А Лукашенко – да. Все годы до того, как он уже на выборы не пошел, а, по сути, сфальсифицировал, назвав себя президентом, Лукашенко возглавлял все опросы. Конечно.

– Ну вот проблема в нас. Я бы думал сейчас не о Путине. С Путиным все понятно: ему конец рано или поздно. Я бы думал: как мы – человечество – доигрались до такой жизни, что маньяк, который не выдержал бы банального психиатрического осмотра, стал главой ядерной державы – постоянного члена Совета Безопасности ООН и 23 года пребывает и держит мир в заложниках? Может, в нас что-то не так? В ООН и в нас.

– Это большой разговор. И мне нравится, что он уже то и дело поднимается. То там, то там звучат об этом уже голоса серьезных людей, которые тоже понимают, что нужно менять. И благодаря Украине, собственно говоря, этот разговор идет. Хорошо. Я под завязку хочу немножко таких, как раз о нас, вопросов позадавать. Алексей, вот вы советник Офиса президента (интервью было записано до увольнения Арестовича с этой должности. – "ГОРДОН"). То есть не конкретно какого-то человека, а советник Офиса президента, насколько я понимаю. В вашей "корочке" это написано. А если конкретизировать: кому именно в Офисе и что вы советуете? Если взять из каких-то свежих идей и советов.

– Я идеи не могу говорить, потому что у меня сфера – национальная безопасность. Во время войны все советы, которые я даю, лучше не рассказывать. Но работаю я в основном с Андреем Борисовичем Ермаком, с Михаилом Подоляком и еще с некоторыми замами, которые ближе к силовой части, скажем.

– Хорошо. Из того, что можно рассказать. Например, что такого вы посоветовали Андрею Ермаку, что он воплотил в жизнь и вам это приятно?

– Ну, могу сказать, что я имею некоторое отношение к комиссии Макфол – Ермак, к санкциям. И занимаюсь санкциями с самого начала войны. В своей маленькой части занимаюсь очень активно. И там очень удачные ходы были.

– А какая самая большая гордость?

– Ну... Перебили мы им, там, – и не одну – очень важную поставку. Не одну.

– Вы знаете Валерия Залужного много лет. И много лет, я так понимаю, с ним дружите.

– Да.

– Он крайне мало дает интервью. Более того, я, наверное, телевизионного ни одного его интервью не видела. Вот скажите как человек, который хорошо его знает: какие его главные качества вы бы выделили?

– Он очень спокойный, очень ироничный. А это признак реально очень сильного человека. Его невозможно сбить с его линии. Это крайне важно, потому что война – это противоборство даже не столько интеллектов, сколько воль. Полководцы находятся в незримом, но очень хорошо, поверьте, ощутимом... В любом штабе прямо чувствуется, как тебе противостоит такой же штаб и военный руководитель с той стороны. Это столкновение. Знаете, как у шахматистов: шахматный поединок по напряжению воль куда круче, чем боксерский. И все, кто в зале, это прекрасно ощущают. Там столкновение воль бешеное. Нужна сверхволя, сверхволевые качества, чтобы стать чемпионом мира по шахматам, например.

– Ну и мозгов.

– И мозгов, да. Ну вот он человек, который держит линию практически безупречно. Вот линию он выбрал, способ ведения войны, – и его сбить невозможно. Это крайне важно. Любой другой человек, чуть менее устойчивый, – его бы колебания очень дорого обошлись. Потому что он командует всеми силами обороны, а не только ВСУ. Каждый вооруженный человек сейчас в стране подчинен в генеральном отношении Залужному. И это крайне важное качество. И самое главное – это поразительно для человека, ведущего континентальную войну против противника, который мечтает победить, уничтожить нас и захватить Европу, против нового Гитлера, – он очень добрый. А добрым может быть только очень благородный человек, очень моральный человек и очень умный человек.

– И сильный.

– И сильный, да. При наличии такой власти... Профессия же связана с уничтожением людей, как ни крути. Обычно там не про доброту. Но вот он умудряется быть добрым. Посмотрите на этих монстров со стороны России. Суровикин тот же – там ничего людского уже нет.

– Гоблины.

– Это не вполне себе люди. А Залужный остается добрым и улыбчивым человеком. Принимая каждый день решения, связанные со смертью и своих, и чужих. Это феноменальная вещь. Обычно профессиональная деформация приводит к суровости – причем очень большой суровости – таких людей. Но нет, он остается добрым и сильным человеком. Меня спросили как-то, с кем я его сравниваю. С китом. Вот он большой, как кит. Добрый, как кит. Улыбчивый, как кит. Но если его разъярить – этот кит снесет все. Это Залужный.

– А с кем бы вы себя сравнили?

– Ну, мне трудно сказать. Наверное, все-таки должны другие люди говорить.

– Вот вы сказали о спокойствии. А вот вы лично, имея такую – спокойную, пофигистскую, я бы сказала, – манеру изложения, вы хоть раз орали на кого-то? И когда это пришло? Это так с детства? Темперамент на людях такой или это?..

– Нет, Алеся. У меня темперамент бешеный абсолютно. Абсолютно бешеный. Я просто большую работу над собой проделал. А в жизни я... Ну, не в жизни, а до работы над собой я абсолютно бешеный был. Я такое вытворял, что...

– Ну например.

– Ну, про все не расскажешь. Но я, например, в пятилетнем возрасте сбегал из дома. Обидевшись на невинное замечание мамы, я сказал: "Мама, ну тогда..." – "Что ты сделаешь?" – она спросила. Я сказал: "Я уйду из дома". – "Ну давай". И я ушел в пять лет. Три дня искали с милицией и со всем остальным.

– Боже...

– Причем я жил в собственном дворе, никуда далеко... Я уже тогда знал, что прятаться надо на самом видном месте. И я то у друзей, то во дворе...

– Бедные родители.

– Бедные родители, да. Ну всякое такое. Обо мне... Как это? Человек многоликий, как сказал один мой знакомый. Меня настоящего мало кто знает. Потому что я бываю разный – очень разный. Есть одно большое заблуждение – что я такой, хрустальный, мальчик. По крайней мере многие люди, которые меня не любят, меня пытались представить в этом качестве.

– (Смеется).

– Но чем дольше твои противники в этом заблуждении, тем лучше.

– Тем лучше.

– Тем лучше.

– Последний – быстрый – вопрос. Ваша мечта на сразу после победы. Что вы первым сделаете?

– Я говорил уже много раз. Я реально выйду, сяду на скамейку, возьму травяной чай – и буду сидеть и смотреть в одну точку. Дело в том, что на мне лежит колоссальная нагрузка: общение со СМИ, которое очень сильно выматывает. Вы же сами знаете, что это такое: 10 интервью в день дать. Это можно рехнуться.

– Невероятно.

– Это очень тяжело. Это только люди, которые ни одного интервью в жизни не давали, не знают, какая это тяжелая работа.

– Да.

– У меня же еще куча работы, которую никто не видит. Огромный объем. И это, конечно... У меня просто "взгляд на тысячу миль", что называется. Просто сесть – и в одну точку... Как мужчины, которые задолбались, отдыхают? Они садятся, в одну точку смотрят, пока в себя не придут. Их нельзя трогать. Вот я буду два часа сидеть. Этот чай остынет, я его не выпью, я про него забуду, но я буду смотреть в одну точку и понимать, что все – можно некоторое время никуда не бежать и ничего не делать.

– Алексей, спасибо вам большое за это интервью. Я вам желаю и нам желаю, чтобы ваша скамейка с травяным чаем была как можно скорее. Ну как минимум в этом, 2023-м, году.

– Мы работаем на это все вместе. И вы, и я, и все мы.

– Спасибо.

– Спасибо вам.

– Слава Украине.

– Героям слава.

Видео: Алеся Бацман / YouTube