Бабченко: Открытое нападение Путина на Украину сейчас – один из наиболее вероятных сценариев G

– Аркадий, добрый вечер.

– Здравствуйте.

– Вас в первую очередь знают как военного корреспондента. В феврале этого года вы спешно уехали из России, потому что на вас собирались завести уголовное дело. За что?

– За все. За мою нацпредательскую деятельность, за то, что я бандеровец, предатель Родины, диссидент и инакомыслящий. Это уже не первый раз, просто тогда был последний звоночек… за все вкупе. Или вас интересует статья?

– Если знаете, назовите.

– Что-то типа два-восемь-два (ст. 282 Уголовного кодекса Российской Федерации "возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". – "ГОРДОН") или вроде этого.

– То есть собирались посадить надолго?

– Не знаю, они же не докладывают.

– Вы же наверняка хотите когда-нибудь вернуться на родину. Представляли, каким может быть ваше возвращение?

– Конечно. Я думаю, мое возвращение будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль...

– Неплохо (улыбается)…

– … начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы, которые говорят: "Нет, мы Путина не поддерживали, ничего не знали, мы вообще добрые и хорошие". Я думаю, будет примерно так.

– Когда это может произойти?

– Нескоро, потому что такие режимы устойчивы. Экономика не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель – это, в принципе, та цена, при которой режим может существовать еще долго. Владимир Владимирович Путин для своих 65 лет в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких высот, что Мугабе идет на 25-й срок в свои 93 года (президент Зимбабве Роберт Мугабе, занимает пост с 1987 года, до этого семь лет руководил государством на должности премьер-министра. – "ГОРДОН"). Так что это вопрос не ближайшего времени… 10–15–20 лет, не знаю, но какое-то время этот режим продержится. Но то, что он рухнет, – однозначно, других вариантов нет.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Вы гражданин России, при этом у вас есть и еврейские, и украинские корни. Вы хотели бы получить израильский или украинский паспорт?

– Ну израильский хотел бы, потому что, конечно, это удобный паспорт, но там доказывать надо… это все проблемно, потому что в 30-е годы родственники не стремились на каждом углу кричать, что они евреи. С украинским гражданством сложнее, потому что оно накладывает определенные обязанности. Я не понимаю, как можно приехать из страны-агрессора в страну – жертву агрессии и не пойти, например, защищать ее. Потому что, если ты переезжаешь сюда жить и получаешь гражданство, ты должен отдать долг тому государству, которое тебя принимает. А я уже просто боюсь. Думаю, пятую войну я уже просто не переживу. То есть здесь – чисто от страха.

– Сейчас у вас российский паспорт, и вы много путешествуете по миру…

– Я бы не назвал это путешествиями.

– Перемещаетесь, скажем так. Какая у людей реакция на ваш российский паспорт, неловко не бывает от того, как на него реагируют?

– Ну смотря где. В Израиле всем плевать, конечно, потому что там россиян достаточно много. В той же Чехии тоже всем плевать, потому что ты – турист, везешь деньги, ну пожалуйста. А в Украине – да, мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно. Безусловно, стыдно.

– Давайте поговорим о ваших российских коллегах. Вы заявляли, что самое главное российское пропагандистское оружие – "зомбоящик", и это главное зло. Я сейчас говорю о Киселеве, Соловьеве, Толстом, Бабаян. Они такие же преступники, как и те, кто посылает солдат, деньги и оружие на Донбасс, или нет?

– Нет, конечно, они не такие же преступники. Они преступники гораздо больше. Но я бы начал с того, что никакие они нам не коллеги: то, чем они занимаются, не имеет к журналистике никакого отношения. "Первый канал", РТР – это не средства массовой информации, это – средства массовой пропаганды, а скорее даже средства массового зомбирования. Это агентства, которые применяют некие формы психотронного оружия против своего собственного народа (и ладно бы только против своего собственного – так уже и по периметру пошло). Те люди, которые организовывают свои казацкие отряды или какие-то общины, находят добровольцев и отправляют их воевать на Донбасс, – они не обладают такими мощностями, какими обладает телевидение.

Безусловно, на тех людях, которых вы назвали, лежит гораздо большая ответственность, потому что свести с ума целую страну – это надо уметь. Я вам хочу сказать, что и Константин Львович Эрнст (гендиректор "Первого канала". – "ГОРДОН"), и Добродеев (Олег Добродеев, гендиректор Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании. – "ГОРДОН"), и Киселев (Дмитрий Киселев, генеральный директор российского международного информационного агентства "Россия сегодня", заместитель гендиректора ВГТРК. – "ГОРДОН") свои деньги получают не зря, они их отрабатывают совершенно точно.

– Большие деньги получают?

– Сумм-то мы не знаем, но там большие деньги однозначно, не какие-то копейки. Сейчас истерия подутихла, но в 14-м году было страшно: когда ты смотришь и видишь, как у половины города просто стекленеют глаза и с ними невозможно говорить, ты им ничего не объяснишь. Планка упала – и привет! "Крым – наш, мы великие!" Начинаешь ему говорить: "На кой черт вы это делаете, зачем тебе это надо? Зачем вы людей пошли убивать?" – "Крым – наш, мы великие!" Все. Это мощное оружие. Я думаю, что это вообще впервые в истории человечества такое произошло, потому что такого инструмента не было даже у Геббельса. Во времена Геббельса телевидение все-таки только зарождалось, и были только печатные издания…

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Радио.

– Да, но телевидение по степени влияния все-таки мощнее. Зомбирование идет сразу в мозжечок, минуя подкорку. Логические центры там не задействованы (улыбается).

– Советская пропаганда была слабее российской?

– Советская пропаганда, может, была и сильнее российской, но советская пропаганда при всем этом, вспомните, говорила: "Мы за мир". "Мы самая мирная страна, мы самые добрые люди". То есть она апеллировала к каким-то человеческим чувствам, здесь же – ровно наоборот. [Российская] пропаганда достала из людей всю гнусь, всю мерзость. У этого режима ставка сделана на самые низменные человеческие чувства. Более того, если в Советском Союзе классом-гегемоном был пролетариат (а пролетариат может быть как плохим, так и хорошим, как агрессивным, так и неагрессивным), то этот режим делает ставку на класс-гегемон гопничества. Гопники агрессивны всегда, они достают агрессию, они достают ксенофобию, ненависть, шовинизм. Это страшно.

В России, безусловно, остались свободные СМИ. Но дело в том, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты

– Хорошо. А среднестатистические журналисты, корреспонденты, которые работают…

– … среднестатистических журналистов уже не осталось…

– … на кремлевские СМИ (это же не только те люди, о которых мы сказали) – они понимают, в чем участвуют? И какие у них примерно зарплаты, за что они работают?

– Понимают. По зарплатам я вам не скажу – не знаю, поэтому не спрашивайте, Алеся. Я могу вам сказать так: году в 14-м, кажется, вышел очередной фильм "Еще 17 друзей хунты"…

– НТВшный.

– Да. В нем, в том числе, рассказывали и про меня. Так вот, этот фильм снимала моя знакомая, с которой мы когда-то работали у Андрея Норкина (экс-глава телекомпании "Эхо-ТВ" и московского бюро телеканала RTVi. ­– "ГОРДОН"), она делала вполне себе демократические сюжеты, вполне европейской направленности. А потом она выпускает этот фильм. Я с ней списываюсь и говорю: "Как?.."

– Сестра, сколько? (Смеется).

– Нет, об этом не спрашивал, меня это не интересовало. Говорю: "Как так?.." – "Понимаешь, у меня трое детей, ипотека, мне нужно за квартиру платить". "Ну о'кей, чо. Спасибо".

– Бывший депутат Госдумы РФ Денис Вороненков в своем последнем прижизненном интервью изданию "ГОРДОН" (у нас на сайте оно появилось за полтора часа до убийства) сказал: "Новая газета" публикует сливы ФСБ, схожая ситуация и с телеканалом "Дождь". В России осталось хоть одно свободное СМИ?

– Остались. Безусловно. Та же "Новая газета" – это свободное СМИ, по большому счету. Пока еще. Но дело в том, что им пока позволяют остаться [свободными]. Понятно, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты.

– Когда вы последний раз были в зоне АТО?

– Три года назад. В самом начале еще.

– Как это было?

– Все только начиналось, заваривалось, еще ничего не было понятно. Непонятно, где линия фронта, где кто, какая деревня поддерживает ту сторону, какая эту. Мешанина, в общем, была.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– В 2014 году вы попали в плен под Славянском. Это случилось в тот приезд?

– В общем, да.

– И тогда вы провели ночь в непонятном статусе у украинских военных, вас избили. Что тогда произошло? Вас же чуть не убили, насколько я понимаю.

– Было дело… неразберихи там не было… я не готов сейчас об этом говорить… Война. В общем-то, обычное дело для войны. Я сам был солдатом и все это понимаю.

– Тогда вы были в чем-то виноваты или наши солдаты не разобрались в чем-то?

– Я вам не скажу (улыбается).

– Не хотите вспоминать?

– Нет, не хочу об этом говорить.

– Сколько раз в жизни у вас были ситуации, когда вы были на грани жизни и смерти?

– Ну были. Все-таки надо понимать, что если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность. Например, как военный журналист ты не можешь брать в руки оружие, это – полное табу. Но при этом ты должен понимать, что если ты находишься с этими людьми в этом месте, то твоя обязанность – погибнуть вместе с ними, если так сложатся обстоятельства.

– Давайте представим, что война закончилась. Что делать с российскими "добровольцами", в большинстве случаев головорезами, которых когда-то Путин амнистировал, которые уже почувствовали себя хозяевами жизни, поняли, что такое кровь и вкусили ее. Куда их девать? Они могут угрожать самому режиму?

– Нет, они не могут угрожать режиму никоим образом. Я еще в 14-м году писал об этом: власть никогда не даст сформироваться сколь-либо сильным группировкам, прошедшим войну, – они будут ее первейшими врагами. И ровно по этому сценарию выходит: люди, возвращающиеся оттуда, если пытаются делать хоть что-то, формировать какие-то объединения, какие-то отряды, – их громят моментально. Потому что эти люди совершенно не нужны власти. Хотите поехать на Донбасс, быть закопанными где-то в лесопосадке под безымянным номерком – пожалуйста, Россия вас будет отправлять в путь эшелонами. Но обратно – нет. У них проблемы начинаются уже на границе, шерстят оружие, не дают провозить. И когда они возвращаются обратно, за ними смотрят. Чуть что – первыми из милиции будут звонить им. Это уже все проходили не раз и не два.

– Но Гиркин ведь приехал и критикует власть сейчас.

– Гиркин – никто. У него людей полторы калеки, оружия у него нет, и серьезной опасности для власти он не представляет. Как только власть подумает, что он представляет для нее опасность, – он сядет тут же и надолго. Без вариантов. Потом, опять же, есть ЧВК Вагнера (российская частная военная компания "Вагнер"; по информации СМИ, наемники из ЧВК принимают участие в войне на Донбассе на стороне пророссийских сепаратистов и в Сирии на стороне правительственных войск. – "ГОРДОН"). С проблемой нейтрализации этих людей сейчас справляются довольно успешно.

– Вы говорили, что после чеченской и грузинской войн много пили. Какие у вас отношения с алкоголем сейчас?

– Алкоголь все-таки одна из самых больших проблем при ПТСР (посттравматическом стрессовом расстройстве. – "ГОРДОН"). Я после чеченской войны пил два года и после грузинской – два года. То есть у меня, видимо, выработалась какая-то планка. Сейчас после Украины, после моей крайней командировки на войну, прошло уже три года – отношения с алкоголем у меня замечательные, довольно ровные.

– Алкоголизм и алкоголь на фронте – это проблема?

– Проблема и большая. Даже не столько на фронте… хотя на фронте, конечно, это безусловная проблема, потому что алкоголь и оружие вообще несовместимы, а алкоголь и агрессивные вооруженные люди несовместимы еще больше. Но там есть возможность это дело контролировать. Настоящей проблемой это становится, когда люди возвращаются с войны. Мне, например, повезло: я вернулся с войны в столицу, в город, где были деньги; я смог найти работу, завести семью, как-то зацепиться за жизнь. А многие люди, которые возвращаются в не самые богатые регионы: в деревни, села, где ни работы, ни денег, ни черта – спиваются. Это проблема всех войн.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Если сравнивать украинских и российских военных: чем они отличаются? По подготовке, по качеству, по отношению к родине, к своему долгу.

– Не могу сказать. Я сталкивался с украинской армией три года назад и сейчас это совершенно другая армия, безусловно. Украинская армия сделала гигантский шаг в развитии. С мотивацией все понятно: украинцы защищают свою Родину. Это – самая главная мотивация. Что касается российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране 40 лет. Я никогда не думал, что может дойти до того, что жены десантников будут отказываться от своих мужей за деньги и будут готовы их хоронить безымянными, под номерками.

– Отказываются?

– Ну да. Те же самые псковские истории, истории Льва Шлосберга, который получил битой по голове за то, что это раскопал. Да, людей запугивают, а главное – дают деньги, и они за деньги отказываются от своих родных.

– О каких суммах речь?

– Говорили о трех и пяти миллионах.

– Рублей?

– Да. Думаю, что примерно так и было. Это гигантские деньги для регионов.

– Я задам вам сложный вопрос (вы ведь не только военным корреспондентом были, но и сами воевали): на войне вы убивали людей?

– Нет. Надеюсь, что нет. Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…

– Вы участвовали в чеченских войнах дважды: первый раз – по призыву, а второй раз пошли по собственной инициативе, были контрактником. Потом вы говорили: "Больше за имперские амбиции России я воевать не буду". Вы чувствуете ответственность за то, что помогали режиму тогда?

– Да, конечно. Но тогда все-таки был другой режим. Я не этому режиму помогал. Да и вообще на войне таких разговоров не было: помогаешь ты режиму или не помогаешь. Эти разговоры из параллельной вселенной. Но, безусловно, я чувствую ответственность за то, что был на имперско-шовинистической войне.

– Какой сейчас самый реалистичный сценарий развития ситуации на Донбассе, на ваш взгляд: миротворцы, замораживание конфликта?

– Я думаю, замораживание конфликта. Миротворцы – да, это возможно. Скорее всего, так и будет. И тогда конфликт будет заморожен и заморожен надолго. До того момента, пока не рухнет режим в России. На мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий.

– Кто будет входить в миротворческий контингент?

– По-моему, это не так уж и важно. Россия, конечно, будет настаивать, чтобы там были и российские миротворцы, потому что до этого – и в Приднестровье, и в Грузии – миротворцы были в основном российские. Но даже если их там не будет, это все равно будет означать заморозку конфликта.

– Сейчас над Украиной сгущаются тучи, в том числе с европейской стороны. Посмотрите на чехов, на венгров. Чьи там уши торчат?

– Венгрия и Земан, по-моему, это однозначно уши Кремля. Но я с вами согласен в том смысле, что турбулентность начала усиливаться. Тот спокойный период с 1945-го по, наверное, 2013 год, когда всеми странами были приняты некие правила, устоялся некий мир и порядок…

– По границам.

– Да. Вот сейчас, по-моему, [мир] начинает трясти, и он начинает немного изменяться. Худший шаг Путина в том, что он показал: этот порядок можно нарушать, если ты сильный. И это, безусловно, спровоцировало цепную реакцию.

– В Грузии показал…

– Россия это показывала сначала в Абхазии и Приднестровье в 90-х, потом – в Чечне, потом – в Грузии и сейчас – в Украине.

– Что бы вы сказали Земану в ответ на его предложение по поводу Крыма?

– (Смеется). Я бы, наверное, сказал: "Дружище, а давай мы тебе предложим денег за 68-й год и опять оккупируем Чехию. Раз ты считаешь, что можно торговать, – называй сумму".

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– До 2 февраля 2018 года американская разведка обещает опубличить, а потом, возможно, и арестовать активы, недвижимость, бизнес российских олигархов, окружения Путина и их родственников на Западе. На что это может повлиять и к чему привести?

– Если ждете какого-то глобального потрясения, то его не будет. Это очередной виток усиления санкций (это хорошо, безусловно), но к обрушению режима это не приведет. Загнивать, как я думаю, это будет долго, постепенно, по шажочкам – и в конце концов загниет. Вот это – один из шажков.

– Аркадий, олигархи Путина больше любят свои деньги или Путина?

– Дело не в том, кого больше любят олигархи Путина. Дело в том, что поляна зачищена полностью.

– То есть?

– Я думаю, что все глобальные стратегические решения принимает один-единственный человек – Владимир Владимирович Путин. Не думаю, что в его ближайшем окружении есть какая-то фронда. Мы видим, что в последнее время зачистки там происходят чуть ли не каждую неделю: то смена губернаторов, то смена высших чиновников, министров, [руководства] ФСО и так далее, и тому подобное. То есть он меняет поляну. Я думаю, что в его ближайшем кругу, который влияет на принятие стратегических решений, лояльность к нему полная. Если ты выбираешь между Путиным и своими деньгами на Западе, я думаю, тебе просто разрешат свалить на Запад и все. Вместо тебя найдут еще десяток таких же.

– Хм, разрешат все-таки? Гуманный вариант.

– Я думаю, что да. Почему бы и нет?

– Не как с Лесиным?

– Мы не знаем, что с Лесиным. У нас с вами нет информации. Я, например, не думаю, что Лесин был убит по приказу Путина. Ну зачем?! Политические убийства имеют смысл, когда человек действительно несет какую-то угрозу.

– Лесин владел информацией о главных газпромовских медиа: деньги, перемещения, создание и так далее…

– Я не думаю, что это была какая-то критическая информация. Если владел, может быть, допускаю… но не думаю, что это наиболее вероятный вариант.

– Вы следите за ситуацией, которая разворачивается вокруг сбитого самолета с президентом Польши Качиньским? Заявления Польши становятся все более жесткими по отношению к России, видно, что они конкретно взялись за это дело. Сначала была эксгумация, потом допросы, сейчас минобороны Польши заявляет, что был взрыв на борту самолета еще в воздухе. Если все-таки Польша докажет, что Россия в этом виновата, какие последствия могут грозить России?

– Если Польша докажет, что это Россия, то последствия будут колоссальные. Потому что это будет акт государственного терроризма и, в общем-то, акт прямой агрессии. Убийство президента суверенного государства – такого еще не было. Но, во-первых, я не думаю, что они это докажут, а, во-вторых, насколько я слышал в новостях, они пока не могут с точностью идентифицировать этот звук как взрыв. В-третьих, я сомневаюсь, что это действительно был взрыв. Но суть в том, что этот режим начинают мочить по всем фронтам. Владимир Путин думал, что он будет вести войну танковыми дивизиями, а танковыми дивизиями отвоевали в XX веке, в XXI веке войны ведутся уже совсем по-другому: расследованиями по употреблению мельдония во время Олимпиад, недопущением президента шахматной федерации на шахматные матчи, войны ведутся биткоинами, расследованиями по ботофермам, влияющим на выборы, и так далее. Будут мочить по всем фронтам. Давление Польши сейчас – это ровно та же самая стратегия.

– К чему такое давление может привести на международной арене?

– Режим будет усыхать, Россия будет все больше и больше окукливаться, в конце концов дойдет до некоего железного занавеса (ненастоящего, конечно, не как при Советском Союзе), но какое-то окукливание будет. И экономическое загнивание. Продолжаться это будет долго, но в конце концов дойдет до Венесуэлы, а там, видимо, и "биг бада бум".

– Еще возможно открытое нападение Путина на Украину?

– Да.

– Да?!

– Я думаю, это один из наиболее вероятных сценариев.

– Ого!

– Думаю, что достаточно большая война в Украине – один из наиболее вероятных вариантов развития событий.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Еще есть силы и желание?

– Силы есть: реформа армии, которую провел Путин, дала результаты. Российская армия, хочу вам сказать, как пишут в рейтингах, третья или четвертая в мире. И это действительно так, деньги в армию влиты такие…

– Так они же разворовываются!

– Так вот: влиты такие деньги, что, даже несмотря на воровство, армию реформировать получилось. И это не та армия, которую я видел не то что в Чечне, а в Грузии. Армия действительно изменилась кардинально, воевать она готова и у Путина есть замечательный ресурс из примерно миллионов ста населения, которые готовы воевать где угодно и за что угодно. Это правда. Проблема в том, что когда начнется экономическое загнивание, для авторитарных режимов нет лучшего решения внутренних проблем, чем какая-нибудь внешняя победоносная война. И первая цель – конечно, Украина.

– То есть несмотря на санкции, несмотря на ухудшение, на то, что уже не хватает денег на какие-то амбициозные проекты, – все равно, вы думаете, он может в открытую пойти войной на Украину?

– Я думаю, что да. Ведь это он говорил про загнанную в угол крысу. Это его мировоззрение. Когда у тебя не останется вариантов, что еще делать-то?

– В интервью изданию "ГОРДОН" бывший сокурсник Путина и бывший советский разведчик Юрий Швец сказал: "Вы серьезно думаете, что Путин, делающий подтяжку лица, развяжет ядерную войну? У него от страха ботокс потечет". Кстати, этот материал набрал на сайте несколько миллионов просмотров. Вы верите, что Путин когда-нибудь нажмет ядерную кнопку?

– Я думаю, что может.

– А не жалко себя и капиталы?

– Когда ты понимаешь, что у тебя остается вариант, как у твоего друга и товарища Каддафи, то, мне кажется, лучше умирать с музыкой и вместе со всем миром, чем одному в канализации. Меня в России считают алармистом и пессимистом, и если бы в 2013-м я сказал, что российские танки будут утюжить украинские города, мне бы сказали: "Все, братан, давай в психушку – ты совсем головой поехал". Сейчас мы живем в реальности, когда российские танки утюжат украинские города, когда Россия напала на Украину. Еще четыре года назад этого никто не мог себе представить. Поэтому в каком мире существует этот человек, кем он себя представляет, каким он видит мир вокруг себя, какую ему дают информацию, мы не знаем и не можем залезть в его голову. Но видно, что этот человек готов к войне, готов на смерть и убийства.

– С технической точки зрения: российское ядерное оружие боеспособно, оно готово взлететь? Одно дело отдать приказ, но это же длинная цепочка, в которой задействованы разные люди, разные технологии, которые должны обновляться…

– Я думаю, что какой-то процент взлетит. Может, и не все 100%, но что-то взлетит. Я говорил: российская армия реформируется, деньги туда вливаются. В 2012-м Владимир Владимирович понял, что силовики – его единственная и последняя надежда, после Майдана он понял это окончательно. Если в 12-м году и милиция, и армия были уже на крайней стадии лояльности к власти и были готовы перейти на другую сторону (если бы другая сторона показала силу и готовность, это вполне могло бы случиться), то сейчас ситуация изменилась. Если Путин отдаст приказ дойти до Гибралтара, то, я думаю, дойдут. Завалят пол-Европы трупами, но дойдут.

– У вас действительно пессимистичный сценарий…

– В мире существуют армии двух видов: первый – это европейские армии, армии стран НАТО и США. Это армии, основанные на технологиях. Когда у тебя есть авианосцы, самолеты пятого поколения, туда вкладываются деньги. Второй вид армий – это Россия и Северная Корея. Армии, построенные по принципу орды, когда у тебя есть гигантский ресурс бесплатного пушечного мяса. И те, и те действенные.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Как раз о Северной Корее. Как вы думаете, Трамп и Ким Чен Ын в приступе "любви" друг к другу могут начать третью мировую?

– Не знаю, они же нам с вами не докладывают. Мы не можем знать, что у них в головах. Но это – вопрос из серии Земана и Венгрии: мы с вами видим, что мир уже больше не тот, каким был. Мы видим, что во многих странах к власти приходят не всегда адекватные люди с какими-то сверхидеями. Первый, конечно, Путин. Потом Эрдоган, потом мой любимый Дутерте, который вообще головой поехал, потом Трамп (извините меня, человек тоже весьма импульсивный и не совсем в адеквате), Ле Пен улучшила результат на выборах с 17-ти до 34%. Та же история в Германии, где крайне правые начали подниматься. Мир трясет, мир входит в какую-то новую стадию. Мы с вами понятия не имеем, к чему это может привести, и прогнозы делать невозможно.

– Вы с самого начала говорили, что Трамп не будет вести пропутинскую линию. Откуда вы знали?

– Когда встречаются два одиночества, и один говорит: "Я самый великий", а второй говорит: "Нет, я самый великий", – понятно, что сначала они будут целоваться в десны (ровно то же самое произошло и с Эрдоганом), но потом какое-то величие должно перевесить. Величие на величие дает антипатию.

– Я очень хорошо помню все эти ликующие российские ток-шоу… Я смотрю российские каналы по долгу службы…

– Сочувствую (улыбается).

– … и все политики так прославляли Трампа и говорили, что на самом деле это победа не Трампа, а Путина. Сейчас эйфория прошла?

– Да, прошла. Сейчас принята такая точка зрения (Трампа не трогают пока еще, он пока что – не чмо), что Трамп, в общем-то, наш, и он, в общем-то, хороший, мы его посадили в президентское кресло в США, но плохой Сенат, плохой Конгресс не дают ему поддерживать нас в полную силу.

– Кто в Кремле отвечает за политику против Украины, за войну в Украине?

– Не знаю, не интересовался, и меня это не интересует.

– Если говорить о российской национальной идее, мне больше всего понравилось определение Виктора Шендеровича. В интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Для начала – воду за собой спускать, а потом начинать учить мир духовности". И определение Александра Невзорова, который сказал, что российской национальной идеей должно быть стремление "обогнать Америку по числу нобелевских лауреатов". Вы для себя как формулируете российскую национальную идею?

– Вопрос некорректен, на него не может быть ответа: для того, чтобы была национальная идея, должна быть нация. В России нет нации. В России нет народа. В России нет государства.

– Но страна-то такая есть, и она не дает жить спокойно всем вокруг.

– Вот это – российская национальная идея. Вот вы и дали ей определение.

– А должна была бы быть какой? Вы же россиянин, который хочет вернуться домой, хочет воспитывать там детей, чтобы там все было хорошо…

– Я уже не уверен, что хочу там жить и воспитывать детей, но национальная идея должна быть такой же простой, как и во всем мире: живите сами и давайте жить другим. Не лезьте к другим! Не знаю, можно ли у вас цитировать Подеревянского, но: "Отвалите ото всех!"

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Ваша семья осталась в России?

– Пока да. Мне пока некуда ее вывозить.

– Но вы собираетесь их забрать?

– Да, мы думаем все-таки переехать, потому что я уже девять месяцев живу без семьи и видеть ребенка урывками раз в два–три месяца – это, конечно, не совсем то, к чему я стремился. Мне бы хотелось жить с семьей, безусловно.

– Они себя там нормально чувствуют?

– Давление прекратилось. Как только меня выперли из страны – их не трогают совершенно. Сейчас все-таки не 37-й год: режим нацелен не на посадки, а на то, чтобы выдавить людей из страны. Если ты не понимаешь намеков и не уезжаешь, тогда в ход идут арматура, уголовные дела и так далее. Как только меня из страны вытравили – все, я перестал для них существовать: галочка поставлена, национал-предатель нейтрализован, он больше не в сфере нашей ответственности. Дело сделано.

– Какие сейчас отношения с мусульманами внутри России? Насколько они становятся важной действующей силой?

– Пока никаких. С началом украинской войны эта тема ушла в тень, главными врагами сразу стали бандеровцы. Вы, кстати, заметили, как прекратились террористические акты с мусульманским подтекстом в России? То они были чуть ли не каждую неделю, а тут – бах! – и прекратились, и террористами сразу стали украинцы. Это, безусловно, была искусственная тема, сейчас просто переключились на Украину. По крайней мере, пока в информационном пространстве тема мусульман не присутствует.

– Навальный выходил на дебаты с террористом Гиркиным. Если бы была такая возможность, вы бы вышли на дебаты с Путиным?

– Нет. Зачем?

– Вам бы не хотелось ему что-то сказать, глядя в глаза?

– Хотелось бы. Статья 278 (насильственный захват и удержание власти) и статья 353 (планирование, развязывание или ведение агрессивной войны). От 10-ти до 20 лет. Это единственное, что мне бы хотелось ему сказать.

– В какой стране и каком городе это должно бы происходить?

– Желательно в Гааге.

– В современных российских опросах Сталин занимает первые места: как самый эффективный менеджер, как лидер нации и так далее. Что это: нежелание учить свою историю?

– Зомбирование. Это то, о чем я вам говорил. Причем прямого зомбирования на сталинизм в России нет, но когда власть переключает этот рычажок и говорит, что все можно, то народонаселение это чувствует, подхватывает, и активистов сразу становится вагон и маленькая тележка. Другое дело, что мы с вами на самом-то деле не знаем, действительно ли он занимает первые места, потому что социология, как и журналистика, как независимый институт в России, уничтожена. И проблема не в этом. Думаю, на самом деле проблема в том, что после прогосударственного, провластного путинизма вторая наибольшая политическая группа людей в России – это либералы. По моим ощущениям, те пресловутые 14% действительно существуют…

– Но если бы это были 14%, которые бы действовали, этого было бы достаточно, чтобы поменять власть.

– Действующих 14% действительно вполне достаточно, проблема в том, что они размазаны по большой территории и, как ни крути, жечь покрышки и строить баррикады не готовы. Выйти с уточками на несанкционированный митинг – готовы. И я благодарен каждому, кто выходит, потому что в России для этого нужно мужество. Я знаю, что это такое. Но на большее они пока не готовы. А те люди, которые прославляют Сталина, – их меньше на самом деле, но проблема в том, что они готовы действовать, готовы убивать, вешать на столбах и действительно жечь.

– На голодный желудок?

– Тем более! Особенно на голодный желудок. И те люди, которые сейчас появились, "Православное государство", которое стало жечь кинотеатры, – это одно и то же. Это прямое следствие распада государственности и утери государством монополии на насилие. И я думаю, что во время "биг бада бума" первую скрипку будут играть именно они.

– Ксения Собчак сможет стать реальным альтернативным кандидатом Путину, а не тем кандидатом, которого Кремль поставил якобы от оппозиции?

– Сможет ли на выборах Путина кто-то стать Путиным, кроме Путина? (Улыбается). Нет, конечно, не сможет. Для того, чтобы Ксения Собчак смогла стать кандидатом на выборах, должны быть выборы. В России выборов нет. В 2012 году произошла спецоперация по силовой узурпации власти. По силовой! Я каждый раз настаиваю на этом определении, потому что тот, кто был в Москве в те дни, видел, что центр был забит войсками и ОМОНом. С тех пор гарантированно в России ни на каких выборах, никакими бюллетенями, никакими избирательными урнами власть меняться не будет.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Геннадий Бурбулис в интервью мне сказал, что после выборов мы увидим другого Путина. Какого Путина мы увидим после выборов?

– Я думаю, что следующим руководителем России после Владимира Путина будет Алексей Навальный, если он доживет до того момента. Сейчас это наиболее вероятный кандидат. Ну или кто-то более-менее либерально-демократический, или хотя бы настроенный в ту сторону… может быть Медведев, может быть кто-то типа Сечина. Но беда в том, во-первых, что сейчас президентская власть практически абсолютна. Я не знаю, сможет ли человек, который придет после Путина, отказаться от такой власти, способен ли он будет провести масштабнейшую политическую реформу. Это первое. Второе: готова ли и хочет ли этого сама Россия. На мой взгляд, не готова и не хочет. И третье: дело в том, что власть в России будет меняться, когда экономическая ситуация будет совершенно аховой (примерно то, что было в Венесуэле).

И тут мы попадаем в ловушку, в которую попали в 1991 году: Советский Союз рухнул, когда нефть стоила 9 долларов, к власти пришло условно либерально-демократическое правительство, в этот момент произошло обнищание населения, и кто в этом виноват? Ну конечно либералы, которые пришли к власти! Вот так же в 2030–40–70 каком-то году, когда к власти придет условно либеральный правитель, будет экономическое обнищание. Кто будет виноват в этом обнищании? Ну конечно же условный Навальный, который придет тогда к власти! Я боюсь, что следующий после Путина правитель власть удержать не сможет. Проблема не в том, кто будет после Путина. Проблема в том, кто будет после того, кто будет после Путина. А тут на сцену выходят наши любимые сталинисты, которые готовы жечь и взрывать.

– Последний вопрос: что Украине делать с таким соседом?

– Становиться сильной. Пока у вас на севере есть такой Мордор, придется ему постоянно противостоять. Нельзя об этом забывать. Надо становиться экономически сильной страной с сильной армией. Надо делать все шаги к этому, давать отпор. Нужно показывать, что, дружище, если ты сюда сунешься, это тебе будет стоить дорого.

– Аркадий, спасибо вам за интервью.

– Спасибо.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК