Илларионов: Зеленскому на переговорах один на один с Путиным важно помнить лозунг узников ГУЛАГ "Не верь, не бойся, не проси!" G

У меня очень серьезное беспокойство относительно самой возможности сохранения Украины как независимого суверенного государства

– У меня в гостях Андрей Илларионов, в течение пяти с половиной лет – советник президента Российской Федерации Владимира Путина по экономике, человек, который ввел Россию в “Большую восьмерку”. Андрей Николаевич – большой друг Украины, он живет уже… Сколько лет?

– Больше 10 лет.

– Уже больше 10 лет живет в Вашингтоне. В 2005 году вы ушли с должности советника Путина. Человек, который имеет склонность к блестящему анализу, который понимает международную обстановку как никто другой, и поэтому я бы очень хотел спросить, что вы чувствуете сегодня, находясь в Киеве, какие у вас есть тревоги относительно того, что может произойти в ближайшее время?

– Дмитрий, прежде всего, спасибо большое за эту встречу и возможность поговорить с вами, с вашими зрителями и слушателями как раз на тему тревог и беспокойств. Вы знаете, что последние несколько дней я нахожусь в Киеве, очень много общаюсь с разными людьми, слушаю различные выступления. Должен вам признаться, что я, пожалуй, никогда не испытывал такой тревоги за судьбу Украины, как сегодня. 

– Даже в 2014 году?

– Даже тогда. Потому что в 2014 году я знал, что могут быть серьезные потери и в людях, и в территориях, но Украина сохранится как независимое государство. В этом у меня не было никаких сомнений. Сейчас у меня очень серьезное беспокойство относительно самой возможности сохранения Украины как независимого суверенного государства. Это не публицистическое преувеличение, это – результат продумывания, обсуждения, анализа тех событий, которые происходят сейчас и которые могут произойти в ближайшем будущем. Когда я ехал сюда, думал, что главной темой, которую мы будем обсуждать с коллегами, будет возобновление экономического роста и поддержание его на высоком уровне. Это то, что Украина должна получить. Это основа для создания современного благополучного общества. Понятно, что предварительными условиями для этого должны быть безопасность, верховенство права… Третья тема – это некоторая внешняя безопасность, связанная с ведением войны с Россией… В какой-то степени я думал, что буду говорить и об этом. Но когда я оказался в Украине, понял, что все эти вопросы являются второстепенными, производными от другого вопроса, который сейчас стоит на повестке дня. И если сейчас Украина, украинское общество, украинские власти примут неправильное решение, то дальнейшее решение вопросов, о которых я сказал, становится невозможным, потому что в таком случае закроется возможность для независимого развития Украины. О чем идет речь? О том, что сейчас стало темой активного обсуждения: возобновление переговоров, точнее даже заключение соглашения или по "формуле Штайнмайера", или по какой-то другой формуле. Реинтеграция так называемых “ДНР” и “ЛНР” в политическое тело Украины. Должен сказать, что это может быть тяжелейшей ошибкой в сегодняшний момент. Ошибкой не является потенциальная и необходимая реинтеграция ныне оккупированных и аннексированных территорий как стратегическая цель.

– И Крыма тоже. 

– Да. Кстати говоря, ошибкой является выделение Донбасса при необсуждении проблем Крыма. Но тайминг для решения вопросов реинтеграции является неверным. Но прежде всего должен сказать, что сама "формула Штайнмайера", которая сейчас активно обсуждается и, к моему огромному изумлению, начинает использоваться украинскими официальными лицами в качестве возможного варианта, означает, что Минские договоренности, которые разрушают Украину, которые требуют децентрализации, которые требуют принятия закона об особом статусе (закона “Об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей”. – “ГОРДОН”), которые требуют проведения выборов на оккупированных территориях до и без вывода оккупирующих войск (в действительности Минские соглашения такой возможности не предусматривают. – “ГОРДОН”), без формирования украинской власти, в том числе украинских правоохранительных органов, на этой территории (Минские соглашения предусматривают, что выборы на оккупированной территории должны пройти исключительно по украинскому законодательству, руководство правоохранительных органов также должно назначаться центральными украинскими властями, но по согласованию с местными. – “ГОРДОН”) означает, что в политическое тело Украины будет насильно осуществлена инъекция “русского мира”… даже, скажем прямо, путинского мира. Последствия этого решения не поддаются описанию. 

По результатам внеочередных выборов, которые прошли в июле, антиукраинские, или пропутинские, партии получили примерно 18% голосов (“Оппозиционная платформа – За жизнь”, которую считают пророссийской, получила на выборах 13% голосов; еще около 5% голосов получили Оппозиционный блок и Партия Шария, которые не прошли в Раду. – “ГОРДОН”). Понятно, что на фоне успеха партии “Слуга народа” и большого эмоционального подъема удельный вес пропутинских сил относительно невысок. Когда эта эйфория пройдет (а рано или поздно она пройдет), эта доля повысится. Однако если будут предоставлены права для участия в выборах (а они не могут не быть предоставлены; нет никакого – ни политического, ни юридического – механизма, который бы исключил участие этих лиц в политических процессах Украины), в любых следующих парламентских или президентских выборах антиукраинские, пропутинские силы легко получают 35–40%. И тогда эта сила становится в крайнем случае второй, а скорее всего, первой по абсолютному количеству голосов. Потому что проукраинские партии, как в любой нормальной демократической стране, делят [электоральное] поле между собой. Это означает: тот, кто контролирует эти 35–40% голосов, имеет ключ к политической системе Украины. Имя этого человека хорошо известно. Имя этого человека – [Виктор] Медведчук. Он будет иметь минимум вдвое больше голосов, чем сегодня… Но мы знаем, что настоящее имя Медведчука – Владимир Путин. Это – предоставление Путину ключа от политической жизни Украины, к выбору ее внутреннего или внешнего вектора. Он будет управлять политической жизнью Украины. И это будет абсолютно легально, абсолютно прозрачно, в полном соответствии с политическими нормами. И союзниками Медведчука и Путина будут все европейское сообщество, весь западный мир… Это приглашение раковой опухоли в политическое тело Украины. По "формуле Штайнмайера" или без нее… При условии, что то, что было записано в "Минске-1" и "Минске-2", будет осуществлено. 

Поэтому я перехожу от "формулы Штайнмайера", от формулы реинтеграции Донбасса… Еще раз скажу: принципиальная ошибка Украины – разделять Донбасс и Крым. Для любого политического руководства Украины Донбасс, Крым и Севастополь должны идти в одной строчке. Другого быть не должно. Это должно быть всегда в одном пакете. Разделение этого вопроса приведет к тому, что за одно будут продавать другое. Это совершенно очевидно. 

Дальше. Сама реинтеграция Донбасса и Крыма не только возможна, но и необходима. Но она должна происходить тогда, когда Украина будет к этому готова. У нас есть исторические примеры в Европе. Возьмем Германию. После Второй мировой войны Германия была разделена на Восточную (Германская Демократическая Республика, ГДР; была оккупирована СССР. – “ГОРДОН”) и Западную (Федеративная Республика Германия, ФРГ; была оккупирована союзниками. – “ГОРДОН”). Представим себе: пять с половиной лет после Второй мировой войны, в Западной Германии проходят выборы и на этих парламентских выборах требуют подключения населения ГДР, полностью контролируемой Советской армией и НКВД… Что произойдет с Западной Германией? Сможет ли она осуществить то, что она сделала? Демократические, либеральные реформы, смогла бы она совершить экономическое чудо? Ответ однозначный: никогда! Западная Германия смогла это сделать [объединиться в единое государство] тогда, когда была в силах это сделать…

Для украинской политической элиты важно понять, что реинтеграция Донбасса и Крыма – это не вопрос сегодняшнего дня. Попытка решить эти вопросы в течение пяти лет – ошибка

– Как сказал Аденауэр…

– “Лучше пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину”. Аналогичная проблема сегодня стоит и перед Украиной. Последовательность решений должна быть другой. Цель – реинтеграция – правильная, но последовательность должна быть другой. Не реинтеграция в начале, а потом экономические реформы…

– Давайте скажем, что нужно сделать украинской власти?

– Сначала должны быть созданы успешное государство, успешное общество, успешная экономика. Для этого прежде всего нужно обеспечить внутреннюю безопасность и верховенство права. Учимся у Михаила Саакашвили: первые реформы, которые он провел в Грузии, – создал новое министерство внутренних дел… Только когда обеспечена безопасность общества, да и безопасность власти… Безопасность от влияния разных групп: олигархических, бандитских, криминальных… Когда любой министр, любой вице-премьер не зависит от того, кто к нему приходит, кто ему звонит или угрожает. Они должны быть независимыми от этого, как и все общество. Поэтому Михаил Саакашвили со своими коллегами в первую очередь решал этот вопрос. Это классика проведения реформ: обеспечение безопасности – это №1.

– Возвращаясь к Донбассу, что нужно сделать Украине? Построить экономику…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com (архив)

– Прежде всего – обеспечить верховенство права и безопасность на территории, контролируемой украинской властью. Только на этой основе можно создать равный доступ всех участников экономических процессов к ресурсам, без каких-либо преференций тем или иным группам. Это создает основу для экономического роста. Ну и дальше нужно проводить экономические реформы, о которых сегодня в Украине, к сожалению, никто не говорит. Я внимательно прослушал выступление премьер-министра [Украины Алексея Гончарука] – у него даже этой темы нет… о том, что нужно делать для возобновления экономического роста. У [авиаконструктора] Андрея Туполева была одна история. По-моему, это был 1927 год. Приезжает он вместе с другими авиаконструкторами на аэродром ЦАГИ в Москве, должен проходить первый запуск нового самолета. И вот Туполев, тогда молодой, но уже опытный конструктор, говорит: ваш самолет не полетит, у него аэродинамика такая… И он не полетел. Так вот, пользуясь этим примером, я бы хотел сказать как экономист… То, что говорят представители украинской власти о 8% роста экономики в год и 40% за пять лет, – этого не будет, потому что нет даже понимания тех вопросов, которые правительство должно решить, чтобы экономический рост был хотя бы 4–5%. Ни одного этого слова не прозвучало. То, что говорилось сегодня, в общем-то, большого отношения к экономическому росту не имеет. 

– Так что же нужно сделать Украине?

– Дмитрий, я сейчас хочу сказать самое важное. Потому что вопросы экономики – это все-таки вопрос второй… Мне кажется, очень важно для украинской политической элиты понять, что реинтеграция Донбасса и Крыма – это не вопрос сегодняшнего дня. Попытка решить эти вопросы в течение пяти лет – это ошибка. Это ложная цель. Я понимаю Владимира Александровича [Зеленского], избранного президентом с большим кредитом доверия. Я понимаю партию “Слуга народа”, которая завоевала большинство в Верховной Раде, понимаю украинское общество, которое хочет быстрого решения проблемы. Но такие проблемы так быстро не решаются. 

После того как во время франко-прусской войны были оккупированы Эльзас и Лотарингия, Франция ждала почти 50 лет, чтобы эти регионы могли вернуться…

– Прибалтика сколько ждала…

– Страны Балтии ждали 50 лет. Эльзас и Лотарингия были во второй раз отобраны Германией – Франция ждала еще шесть лет. Поэтому важно стратегическое терпение – это может быть очень долго. В любом случае это дольше, чем пять лет. И речь не только о стратегическом терпении. Как Франция вернула территории? В результате двух мировых войн. Двух войн, в которых у Франции были немаленькие союзники, между прочим: Британия, Соединенные Штаты, в первом случае – Российская империя, во втором – СССР. И только совместными усилиями, с реальными союзниками, которые участвовали не в дипломатических разговорах, не на уровне Будапештского меморандума, а участвовали всеми наличными вооруженными силами… И для каждой из стран это был фактически вопрос выживания.

И еще одно сравнение. Торопиться ли с мирным договором? Мир заключается с позиции сильного игрока. Никогда мир не заключается с позиции слабого – это значит сдаться.

– Украина сегодня слаба.

– Мы знаем, что она слаба. Она не является настолько сильной, чтобы заключать мир на своих условиях. Это факт. Но из этого не следует, что Украина должна торопиться заключать договор на невыгодных для Украины условиях.

– А выгодных никто и не предложит…

– Сейчас – нет. Но ведь войны и кровопролитие заканчиваются не только в результате заключения мирного договора, но и в результате заключения перемирия. Япония – не маленькая и не слабенькая страна – заключила с Советским Союзом только перемирие в 1945 году, а мира до сих пор нет.

– И никак не могут заключить мирный договор.

– Япония 74 года терпеливо ждет того момента, когда может быть заключен договор на условиях, которые она сочтет возможными. Зачем Украине торопиться, бежать, пытаться заключать какие-то договоренности, которые будут ущербными для нее? Гораздо более сильные страны – Франция, Западная Германия, Япония – не торопились, имели стратегическое терпение, имели союзников и могли добиваться другого результата.

– Если я правильно понял совет от Андрея Илларионова: не торопиться с воссоединением Донбасса…

– …с реинтеграцией…

– …не торопиться с реинтеграцией Крыма, а ждать, пока Украина станет сильной и сможет диктовать России свои условия.

– По крайней мере, пока Украина совместно с союзниками будет реально готова включить все свои ресурсы. И когда Россия будет другой, когда в ее главе будут другие люди, понимающие, что такое Украина, и готовые по-настоящему дружить с ней. Тогда этот вопрос достижим. Если договоренности с украинской стороны будут заключены сегодня, никакое российское правительство завтрашнего дня не будет ничего менять. Если договор не будет заключен сегодня, то завтрашнее или послезавтрашнее российское руководство скажет: Украина это не принимает, мы делаем новые вещи. Но если Украина согласится с сегодняшними условиями, с теми же минскими, никакое, даже самое демократическое, либеральное, свободолюбивое российское руководство ничего менять не станет, потому что это международный договор.

– Андрей Николаевич, поправьте меня, если я не прав. Я считаю, что Запад устал от Украины. И США, и Европа. Европа хочет сближения с Россией, потому что ей невыгодны санкции. И вообще они любят русские деньги. В этой глобальной геополитической игре, на мой взгляд, Украину все равно сдадут. Так или нет?

– К сожалению, вынужден согласиться с вами, Дмитрий. Более того, хочу прямо сказать: Украине нужно принять ответственное решение, вернее – одному человеку в Украине, и отказаться от нормандского формата.

– Вот как?! Зеленскому?

– Для тех, кто не расслышал, еще раз хочу повторить. Украине необходимо отказаться от нормандского формата, а не только от Минских договоренностей. Нормандский формат означает, что президент Украины сидит против трех людей, которые противостоят ему. Один – напрямую, двое других – косвенно. Мы видим сегодня позицию французского президента…

– …Макрона.

– Откровенно сдает Украину!

– Беда!

– Еще и публично. Не говоря уж о том, что будет происходить за закрытыми дверьми. Госпожа Меркель? Одной ногой уже ушла. На нее оказывается огромное внутреннее давление.

– Какая тут Украина?

– Да, какой у нее интерес к Украине? Привлечение господина Трампа ухудшит ситуацию многократно.

– Ухудшит?

– Безусловно! Трамп за два с половиной года своего президентства ни разу не сказал ни одного критического слова о Владимире Путине. Мы видели их совместное выступление в Хельсинки. Налицо его психологическая зависимость от Путина. Произнося каждую фразу, он косится на своего соседа, как бы спрашивая: "Я правильно сказал? Ни в чем не ошибся? Достаточно ублажил?"

– А почему так?

– Это другой вопрос. Но мы видим, что особенно сейчас, когда у Трампа впереди выборы и ему нужно избраться, его позиция будет совершенно понятна. "Пять лет вы ничего без меня не могли решить. Я приду и решу". Но как он будет решать? За счет слабого, за счет Украины. Потому что есть инструменты давления на Украину. Он лишит ее экономической и военной помощи, будет заставлять ее делать то, что прописано в тех самых, вредных для Украины Минских соглашениях. Как он может давить на Путина? У него нет инструментов для этого. А для давления на Украину – полный набор. И есть возможность представить это для американского и мирового сообщества так: "Смотрите, никто не решил, а я решил. Войны нет, теперь есть мир". Но это будет мир за счет Украины.

– Итак, Андрей Николаевич, Украине надо отказаться от нормандского формата, и Зеленскому, на ваш взгляд, не стоит садиться за стол переговоров с Трампом, Меркель и Макроном?

– Совершенно верно.

– Тогда вырисовывается иная конфигурация. Зеленскому надо садиться за стол с Путиным, один на один, да?

– Да. Как мы видим, у Владимира Зеленского не так много дипломатического опыта, но даже тот, что есть, показал… Произошедший обмен пленными. Есть разные мнения, за и против, тем не менее 35 украинцев освобождены. Участвовали ли в этих переговорах Макрон, Меркель, Трамп? Нет. Это сделал Зеленский сам, он сам добился. Спрашивается: зачем тогда эти люди? Приведу другой пример. В 2004 году, когда шла Оранжевая революция, Владимир Путин пригласил президента Украины Леонида Кучму во Внуково.

– Да, было.

– Он там пытался давить на Леонида Даниловича.

– Разгонять Майдан требовал.

– Требовал использовать силу. Леонид Данилович отвечал: "Вы не понимаете. Украина – другая, Украина – не Россия". Тот: "Но мы с вами говорили, обсуждали…" Но Леонид Данилович без нормандского или будапештского формата, без канцлера Германии, без президента Франции или Соединенных Штатов, без премьера Британии отказался это делать. Он один – против одного Путина – добился того, что не стал делать то, что хотел Путин от него. В отличие от Петра Алексеевича Порошенко, который выбрал нормандский формат и в его рамках подписал и "Минск-1", разрушительный для Украины, и "Минск-2", еще более разрушительный. Вот примеры разных людей, с разным бэкграундом, с разным дипломатическим опытом. Но мы видим: когда украинские президенты действуют один на один с Путиным, пусть и не выигрывают всего, но не сдают главного.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com (архив)

– Владимир Зеленский и Владимир Путин. Давайте смоделируем, представим себе эти переговоры один на один. Вы знаете Путина прекрасно, проводили с ним поначалу каждый день по несколько часов. Если я ошибся, поправьте.

– (Кивает). Было общение.

– Мягко говоря. Вы хорошо знаете его психотип, знаете, как он себя ведет во время переговоров. Вы присутствовали на переговорах Путина с крупнейшими политическими лидерами Запада. У меня складывается впечатление, что Путин сейчас бросает Зеленскому наживку. "Я не Медведчуку отдам пленных, а тебе". А потом, в решающий момент, "хлопнет" его, говоря простым языком. Верить Путину, насколько я понимаю, нельзя, он всегда обманет, всегда выкрутит так, как будет нужно ему. Причем сделает это мастерски. Что бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому на переговорах с Путиным в формате "один на один"?

– У узников ГУЛАГ был великий лозунг насчет контактов с представителями спецслужб – НКВД/КГБ/ФСБ. "Не верь, не бойся, не проси!" Это правило, и ничего лучшего никто не придумал.

Расскажу вам историю, которую услышал от Леонида Даниловича Кучмы. Он говорил, что это публичная информация, об этом можно рассказать. Был 2003 год. Они с Владимиром Владимировичем Путиным встретились на побережье Азовского моря. Какой-то островок, дикая природа, прекрасные места. Отдых, может, была охота. Обсуждали государственные дела. Когда закончили, друг с другом беседовали о том, что будут делать после этого. Владимир Владимирович сказал, что едет на Северный Кавказ, собирает руководителей регионов, чтобы обсудить какие-то проблемы. Спросил, что Кучма делает. Он говорит: "У меня поездка в Южную Америку. Пять стран, почти две недели. Далекий перелет, никогда там не был. Нужно развивать отношения". Пожали друг другу руки, расстались, разлетелись. Леонид Данилович летит в Бразилию. В самолете ему сообщают, что российские самосвалы подошли к Тузле и отгружают грунт. Помним эту историю, Тузлинский инцидент.

– Да.

– Леонид Данилович пытается связаться с Владимиром Владимировичем, узнать, что происходит. Нет связи. Долетает до Бразилии, а связи все нет. Один день проходит, второй.

– Абонент не отвечает.

– "Не смогли дозвониться до генерального прокурора". Это фраза Владимира Владимировича, произнесенная в мае или июне 2000 года. Что делает Леонид Данилович в этой ситуации? Он отменяет визиты в четыре страны, встречается только с президентом Бразилии. Возвращается в Украину, летит непосредственно на Тузлу, физически находится там и отдает президентское распоряжение: если будут продолжаться провокации, открывать огонь на поражение. Через полчаса или час восстановилась связь с президентом Путиным.

– (Саркастически). Чудо!

– И КамАЗы перестали выгружать грунт. Таким образом был преодолен Тузлинский кризис. О чем это говорит? С одной стороны, о государственной ответственности президента Украины, который отвечает не только за свои собственные интересы, но и за интересы страны. Он это понимает и действует, исходя из этой ответственности. Но это говорит многое еще и о его визави, который в рамках человеческого, может, даже дружеского разговора выясняет планы своего ближайшего партнера и пользуется этой информацией для того, чтобы добиться соответствующего результата. У вас были встречи с Леонидом Даниловичем и Михаилом Николаевичем Саакашвили; они вам расскажут немало других историй, о 2004 годе например, когда у них еще были нормальные отношения с Путиным.

– Прекрасные были отношения.

– Саакашвили, исходя из существующего нормального характера отношений между лидерами государств, делится какой-то информацией, а потом видит, как эта информация используется его партнером против него. Это важная вещь. Так не очень принято. Нам не известно, чтобы так поступали другие лидеры. Это надо знать и понимать. Это не то, к чему люди привыкли в обычной жизни, а тем более в отношениях лидеров государств. Если президент Украины этого не понимает или не знает, это может обернуться гораздо более тяжелыми последствиями, которые невозможно будет исправить так, как удалось, например, исправить Леониду Даниловичу в ходе Тузлинского инцидента. Михаилу Саакашвили потребовалась война, для того чтобы попробовать отстоять хотя бы немногое.

– И мы знаем, чем она закончилась.

– Это еще раз говорит о том, насколько нужно быть подготовленным. Нужно понимать, как любая крупица информации, сказанная и за закрытыми дверьми, и в публичном пространстве, не только может быть, но и обязательно будет использована против Украины. Не говоря уже о разведывательной информации.

– То, о чем вы сказали, Андрей Николаевич, представляется мне очень важным. Знаю, что это интервью посмотрят и президент Зеленский, и члены украинского правительства. Напоследок зафиксируйте, пожалуйста, пунктирно главное.

– Подчеркну: мы не обсуждаем ни экономику, ни право. Ключевые вопросы для обеспечения безопасности, суверенитета и независимости Украины таковы. Отказ от неприемлемой "формулы Штайнмайера". Отказ от Минских договоренностей, которые убийственны для Украины. Спокойный, тихий, мирный отказ от нормандского формата. Своего рода усыпление нормандского формата, с уважением и благодарностью зарубежным лидерам за помощь и поддержку. Нахождение других форматов.

– И переговоры с Путиным один на один?

– Для решения украинских вопросов и проблем никто не сможет сделать больше, чем сами украинцы и украинский президент. Мы видели неоднократно, что украинский президент, как бы ни была его фамилия, на переговорах и встречах со своим коллегой или оппонентом из России если не добивается большего, то не теряет большего, чем в многосторонних форматах. Это очень опасная игра. Я понимаю политические и дипломатические проблемы для украинского президента. Но для него важнее не то, как он будет выглядеть в глазах канцлера Германии или президента Франции. Для него гораздо, несопоставимо важнее интересы страны, своего народа. Надо взять волю в кулак, собраться и сказать: "Минску" – нет, нормандскому формату – нет, немедленной реинтеграции оккупированных территорий Донбасса и Крыма – сейчас нет.

Чему да? Обсуждению вопросов Донбасса и Крыма совместно, неразделимо – да. Объявить, что не только Крым был аннексирован незаконно, но также и Керченский пролив, который, согласно двусторонним соглашениям, находится в совместной собственности Украины и России. Россия в одностороннем порядке его оккупировала. Я не слышал ни одного заявления представителя украинской власти – ни прошлой, ни нынешней – об аннексии Керченского пролива. Стратегическое направление – создание крепкой, мощной, увлекательной и привлекательной Украины. На это потребуется не пять лет, а гораздо больше. То, что могут сделать президент Зеленский и партия "Слуга народа" в течение пяти лет, – заложить фундамент. Никто не говорит, что за пять лет можно перепрыгнуть эту гигантскую пропасть, но первый шаг можно сделать. Помнить о том, что великие страны – Франция, Западная Германия, Япония – решали свои территориальные проблемы в течение десятилетий. Некоторые до сих пор не решили, но не торопятся подписывать мирный договор, который считают невыгодным для своей страны. Это главные уроки, которые украинское общество, украинская власть могут извлечь из истории Европы и мира.

– Андрей Николаевич, спасибо вам большое!

Записали Дмитрий НЕЙМЫРОК и Николай ПОДДУБНЫЙ