Яценюк: После освобождения Херсона ВСУ Путин должен застрелиться G

– Добрый вечер, уважаемые друзья. У нас сегодня прямой эфир с дважды премьер-министром Украины Арсением Яценюком. Как украинцы в Херсоне дождались Вооруженных сил Украины, так и я дождался стрима с Арсением Петровичем. Арсений Петрович, я вас приветствую.

– Дмитрий Ильич, у вас такая хорошая, прекрасная, свободно льющаяся украинская речь...

– Да.

– Я вам хочу сказать, что вы должны гордиться тем, как вы хорошо разговариваете на украинском языке.

– Так я и горжусь.

– Ну а я вами горжусь, Дмитрий Ильич.

– (Смеется). Спасибо. Арсений Петрович, начнем, пожалуй, с эмоций. Потому что вчера наши войска зашли уже в Херсон. Это огромный успех. И украинцы со слезами на глазах встречают нашу армию. Люди в тылу, за границей плачут, когда смотрят на эти кадры. Вообще я себя поймал на том, что плакал, когда смотрел, как люди на центральной площади Херсона встречали Вооруженные силы Украины. Какую у вас это событие вызвало эмоцию?

– Знаете, я увидел кадры, которые показывал американский CNN сегодня, – как украинцы встречали наши Вооруженные силы. И я знаете, чем был потрясен? Я был поражен тем, какая эмоция. Это сколько же люди натерпелись и как люди ждали, и как люди надеялись, как люди верили – верили в то, что Украина своих не бросит, что Украина будет бороться и отвоюет свою территорию...

Понимаете, это сложно. Надо честно сказать: ощущения наших украинцев, которые были в российском плену, можно понять только тем людям, которые там были – в российском плену. Но то, что на лицах... Знаете, такая энергия какая-то невероятная... Это заслуживает не просто уважения...

Кстати, знаете что, Дмитрий Ильич? Это самый лучший ответ не только так называемому русскому народу, но и всему миру. Ответ на вопрос: так Украина и Россия – это один народ или не один народ? Так этот освободитель российский, пришедший на украинскую территорию, – он освобождать пришел или захватывать? То есть вообще эта картинка облетела все мировые СМИ.

Я почему вам сказал об американском CNN? Поймите: в Америке сейчас ключевой вопрос – не Украина. В Америке сейчас ключевой вопрос – это промежуточные выборы в Конгресс Соединенных Штатов. Это мы так думаем, что у них это ключевой вопрос. Но если посмотреть, как мировые медиа американские показывали освобождение украинских территорий... Это значит, что даже для них это ключевое событие на уровне с их внутренней политикой. Поэтому чувство знаете какое? Ощущение возвращения справедливости. Это первое.

Но и второе: еще и ощущение, что россияне должны заплатить за все – за все злодеяния и все преступления, которые они совершали по всей Украине, в том числе в Херсоне. И я хочу выразить самую большую благодарность Вооруженным силам Украины: каждому украинскому военнослужащему, каждому мужчине и женщине в военной форме, высшему военному командованию Украины – за то, что пришло время и Украина вернула Херсон. Это значит, что придет время – и Украина вернет Донецк, Луганск и Крым.

– Вы знаете, какая у меня сегодня была эмоция, от чего я заплакал? Я очень люблю певца Михаила Хому – Dzidzio. Я подписан на его страницу в Instagram. И он опубликовал видео, как он, Саша Пономарев и другие наши певцы выступают перед украинцами в Варшаве. Огромный зал, развернут флаг Украины и он поет: "Палає техніка ворожа, наша Україна переможе". И там такие слова: "Русский корабль, иди..." И весь зал громко так... То, что написано у меня на футболке.

– У вас такая хорошая маечка...

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Да. И вы знаете, это вызвало огромную эмоцию. А скажите, пожалуйста, что бы вы сказали сегодня украинцам Херсона и Херсонской области?

– Ну, слова огромной в первую очередь благодарности, а второе – слова огромного уважения. Представляете, эти наши люди месяцами – кто-то прятался, кто-то боролся, кто-то верил, кто-то надеялся...

– Кого-то пытали.

– Кого-то убили, слушайте, кого-то замучили. Чьих-то близких убили... Это вообще... Это трагедии, ужасы, с одной стороны, и это все на одной ступеньке. А с другой стороны, это история героизма. Потому что человек, который не сдался, – он уже герой. Человек, который поверил, – он уже герой. Человек, который не опустил руки, – он уже герой. Поэтому мои слова огромнейшей благодарности и уважения – херсонцам, которые сегодня так встречали украинские Вооруженные силы. И эти слова адресованы всему украинскому народу.

Посмотрите вообще, как себя проявила нация в самые трудные и драматичные времена, как себя проявил украинский народ. Сейчас на весь мир слово "украинец" совсем по-другому звучит. И уже никто не задает вопрос: это бывший СССР, это бывшая часть Российской империи или это единый с какими-то там русскими народ? Эти вопросы исчезли. Цена ответов на эти вопросы очень высока. Чрезвычайно высока. Но глубина и цена этих ответов заслуживают высочайшего мирового уважения.

Поэтому благодарность, уважение и, знаете ли, сочувствие. Человек же как устроен? Человеку сложно понять боль другого, если он не прошел через эту боль. Можно почитать книгу, можно посмотреть кино, можно рассказать друг другу, но пока ты сам не почувствовал боль, пока она тебе в сердце не проникла, ты не так ее воспринимаешь. И надо приложить, я вам скажу, усилия, в том числе и нравственные, и сердечные усилия, для того, чтобы на минуту представить, это все как там происходило, задуматься и самому ответить на вопрос: а ты бы это выдержал или не выдержал? А как этим людям было? И потому эти люди – действительно люди с большой буквы.

– Как украинец, как бывший премьер-министр вы чувствуете какую-то вину перед жителями Херсонской области, которых наше государство, к сожалению, бросило на эти месяцы?

– Знаете, это такая... Это очень сложная дискуссия. Я бы сейчас не углублялся в то, чтобы дискутировать о том, как произошло так, что туда дошли оккупационные российские войска. Я бы сейчас концентрировался только на том, что украинская армия освободила украинские территории. И на том, что высокая цена заплачена, но в результате этой праведной и действительно священной борьбы часть Херсонской области освобождена. И я хочу верить в то, что мы вернем все, что было захвачено россиянами.

– Президент фашистской России, военный преступник и убийца Владимир Путин на весь мир заявил о том, что Херсонская область, как и Донецкая, и Луганская, и Запорожская, – это уже "часть России". Херсон не послушал Путина. Херсон вернулся в Украину. Станет ли потеря Херсона, по вашему мнению, потрясением для режима Путина?

– Ну, давайте так разложим вообще, что происходит с Путиным и что происходит с Россией. Проблема же Путина в том, что он не только заявил о том, что Херсон и другие украинские территории, незаконно аннексированные и оккупированные Россией, являются "частью России". Проблема в том, что он не просто заявил, а он еще и принял изменения в так называемую свою конституцию. Ну, трудно назвать "основным законом" российскую конституцию, потому что если в основной закон запихивают незаконно аннексированные территории – это никакой не основной закон. Это даже не какая-то сходка, которая у них там была, потому что она тоже имеет свои правила. То есть то, что произошло в России, – это легализация кражи территории, которую никто не воспринял в мире.

Но всего несколько недель назад вся мировая пресса и все так называемые российские медиа... Там же нет медиа – там одна русская пропаганда. Они же показывали, какие у них гениальные достижения в Украине, как они "присоединили" часть украинских территорий. И они записали это в конституцию. Проходит несколько недель – и та территория, которая вроде бы российская, в понимании рядового "российского гражданина", который перед телевизором пьет водку и закусывает ее картофелем, – оказывается, что, подождите... "Путин сказал, что это наше, а то, что наше, вернулось назад – тем, кому оно принадлежит. А это принадлежит Украине". И у них происходит какой-то диссонанс. Точно происходит диссонанс, невзирая на пропаганду.

То есть первое: это одно из самых крупных поражений персонально Путина и России. Второе: вы обратили внимание на то, как они эту свою клоунаду?.. Этот [командующий оккупационными силами РФ в Украине Сергей] Суровикин и великий генералиссимус...

– [Министр обороны РФ Сергей] Шойгу.

– Да, местный Кутузов, потому что ему до Маннергейма далеко. Как они дешево расписали роли во время трансляции на российскую аудиторию: что они спасают жизнь российских солдат и украинских граждан. Я что-то там не видел еще одного выдающегося полководца – Путина, – который с 23-го на 24 число опубликовал свое видео о проведении "специальной военной операции". Куда этот герой подевался? Где этот великий полководец? Почему же он не взял на себя ответственность за проигрыш своей так называемой хваленой армии?

То есть они пытаются спасти пятую точку Путина, выводя его из зоны публичной критики. Его не показали в тот момент, когда фактически российская армия совершила еще одну публичную сдачу и признала еще одно свое поражение перед украинской армией. То есть это второе.

Третье: что это значит? Это значит, что путинский режим борется все равно за свое выживание. И вы посмотрите, сколько он уже пережил поражений – сам Путин. Первое поражение...

– Киев.

– Конечно. Второе поражение – Чернигов. Третье поражение – Харьков. Четвертое поражение – крейсер "Москва". Пятое поражение – остров Змеиный. Шестое поражение – Крымский мост. Седьмое поражение – Херсон. Мы еще можем несколько десятков тактических [поражений] включить сюда. В том числе, я считаю, поражение на ШОС [саммите Шанхайской организации сотрудничества], где о Путина вытирали ноги. В том числе – о чем мы, надеюсь, поговорим – поражение в Индонезии, на саммите "Большой двадцатки".

– Да.

– Он уже прошел сегодня. То есть, несмотря на такое количество поражений, российской геббельсовской пропагандистской машине пока удалось его оттенять. Но мы же с вами люди, еще рожденные в СССР. Да? Хотя там был единственный канал, как сейчас есть в России, по факту, но все знали, что реально происходит. На кухнях все разговаривали, самиздаты тогда были, анекдоты тогда были о советском руководстве...

То же происходит сегодня и в путинской России. Они тысячу раз могут сказать, что Путин к этому не имеет отношения, и еще показывать 10 раз Шойгу и 25 раз великого интеллектуала... Вы вообще видели их лица? Вот Суровикина... Слушайте, ну это какой-то... Вот когда говорят об орках, ни один Голливуд не снимет лучших орков, чем эти чудовища. Это документалистика. Это не художественные фильмы – это просто документалистика. Покажите их – вот настоящие орки.

– Неандертальцы.

– Ужас.

– Да.

– Я уже не говорю о том, что они даже играть не умели – как это показать.

То есть Херсон – это очень большое поражение для Путина. Второе: они пытаются спасти Путина всеми силами, чтобы оградить его от сдачи Херсона. Третье: вообще Путин должен застрелиться лично. Почему? Потому что, выходит, у него тоже раздвоение личности. Это же он подписал изменения в конституцию или не он? Он. Он признал, что эти территории принадлежат России? Он. Это ведь он верховный главнокомандующий российской так называемой "второй армии"? Голой абсолютно, коррумпированной и неэффективной. Он. А это его армия отступила с территорий, которые он признал российскими?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Его.

– Да, в принципе, по российскому законодательству его надо уже, там, в какое-нибудь "Лефортово" посадить. По российскому. Потому что он сдал их территории. И привлечь к ответственности. По международному законодательству он точно должен сидеть в Гааге. И это ключевая проблема – как его туда посадить. Потому что нужно честно признать, что у современной мировой правовой системы нет эффективных механизмов, как привлечь к международно-правовой ответственности таких преступников, как Путин.

– Это вы говорите как юрист?

– Это я вам говорю как юрист и как бывший министр иностранных дел и бывший премьер-министр. То есть современная правовая система базируется на нескольких судах: это Международный суд Организации Объединенных Наций и Международный уголовный суд. Ни один из этих институтов не способен посадить Путина за решетку. Именно поэтому, я помню, где-то через месяц после начала войны я ежедневно, постоянно на всех мировых каналах, которые меня приглашали, обращался к нашим международным друзьям: "Помогайте, помогайте Украине".

– Да.

– Уже месяцев семь назад подняли вопрос – я лично его поднял – о том, что у нас без формирования отдельного суда типа нового Нюрнберга ничего не будет.

Почему я говорю, что Путин должен сидеть в новом Нюрнберге? Если не будет нового Нюрнберга, в этом мире таких мерзавцев, как Путин, будет еще в 10 раз больше. Потому что если преступление не влечет за собой наказание – это провоцирует следующих чудовищ совершать такие же преступления.

Поэтому кейс Милошевича – он существует, но этот кейс, к сожалению, нельзя применить к стране, которая является постоянным членом Совета Безопасности ООН и еще владеет вторым – фактически на уровне с Соединенными Штатами Америки – арсеналом ядерного оружия. Поэтому решение вопроса о привлечении Путина и нацистской России к ответственности должно приниматься через специально созданный суд.

Российский народ в доминирующем большинстве несет историческую коллективную ответственность перед украинским народом за эту войну и за все предыдущие беды, причиненные Украине

– Ну, есть определенные движения в самой России. Смотрите. Сегодня русский шовинист [Александр] Дугин или Дугин (как его правильно называть – это чудовище?!) сказал... Вот я читаю: он обвиняет Путина прямо в поражениях. Лично Путина. Радикальные нацисты таковы внутри России – они недовольны Кремлем. Мы видим это. Это уже не первое такое выступление открытое. Это может иметь какие-то последствия для Путина и для России?

– Ну, понимаете, здесь надо, наверное, понять вообще вот эту странную и непонятную душу российского народа. Мне она понятна.

– (Смеется).

– Я никогда не был сторонником дружбы с Россией по одной простой причине: потому что нужно читать книгу, которая называется "История". У нас вся дружба с Россией завершалась уничтожением Украины и украинской нации.

– Ну да.

– Это исторические факты. Они могут кому-то нравиться, они могут кому-то не нравиться, но факты нельзя не воспринимать. И какая бы ни была Россия: это царская Россия, или это советская Россия, или это уже так называемая новая, независимая Россия, – она всегда была комплексной по отношению к Украине. Начиная с валуевских указов по уничтожению Украины и украинского языка как такового и заканчивая "вот этим, знаете, великодержавным шовинизмом", который они [россияне], в принципе, артикулировали по отношению к Украине. Откуда у них вообще шовинизм? Это как те, которые буллингом занимаются. Буллингом кто занимается? Тот, кто сам немного такой – я бы сказал, недоделанный.

– Комплекс неполноценности.

– Тот, кто имеет этот комплекс. И он из-за своих комплексов артикулирует агрессию, и эта агрессия в первую очередь по отношению к тому, кого он подсознательно считает лучше, умнее, талантливее, то есть другим по сравнению с собой. И эта беда всегда была в России. И я остаюсь на позиции того, что российский народ в своем доминирующем большинстве несет историческую ответственность перед украинским народом.

– И коллективную.

– И коллективную ответственность за эту войну и все предыдущие беды, которые были по отношению к Украине... За эту войну – особенно. Если две трети российского народа поддерживают Путина – это их опрос... Если они поддерживают Путина – значит, они поддерживают его решение объявить войну Украине. Если они поддерживают его решение объявить войну Украине – значит, они поддерживают убийства украинцев, пытки над украинцами, изнасилования украинцев, захват украинских территорий. Чем они отличаются от Путина? Тем, что они не подписывали решение о проведении "так называемой военной операции", а по факту – войны? Нет, они подписывали. Они просто ручку в руки не брали, но они помогли тому, кто взял ручку и совершил преступление против человечности, принять это решение. Поэтому российский народ несет ответственность.

– Вы сейчас очень важные слова сказали на самом деле. Очень важные. Российский народ несет коллективную историческую ответственность за убийства украинцев, за войну.

– Российский народ несет ответственность перед украинским народом так же, как понес ответственность немецкий народ за нацистскую Германию и политику Гитлера.

– Ну, браво, браво.

– И денацификация Германии – это тот же пример, который должен касаться России – депутинизация, денацификация, я подчеркиваю, и деимпериализация России. Украина вообще начала процесс как разоружения России, так и деимпериализации России. Цена только очень высокая этого процесса. Чрезвычайно высокая. Там же вопрос у вас был...

– По Дугину, да.

– Давайте Дугина пусть россияне цитируют. Он не заслуживает того, чтобы мы в эфире произносили эту фамилию. А вот вообще теоретически: могут ли быть в России изменения? Моя позиция – что если будет смена власти в России... Может ли быть смена власти в России теоретически? Конечно, может быть. Тем более, в принципе, Россия и Советы [Советский Союз] – они известны переворотами. Но, как это у них называется?.. У них там дворцы есть – халабуды российские. То есть они в рамках этих российских халабуд постоянно совершают какие-то перевороты.

Возможны ли изменения в России власти как таковой посредством демократического процесса? Я сейчас этого не вижу. Ни через пять, ни через 10 лет. Из-за сговора и смещения Путина – либо добровольного, либо принудительного – да.

Теперь переходим ко второй части: а кто туда придет? Ну, кто туда придет? Вы думаете, что туда либерал придет? Томас Джефферсон туда придет? Джордж Вашингтон туда придет?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Смеется).

– Придет такой же Путин. Да? С другой фамилией, возможно, с другой осанкой, но идеологически они так прокачали российский народ, что у него нет маневра. Он тогда должен только повышать ставки и дальше что-то захватывать, за что-то воевать.

Поэтому смена власти в России не приведет к миру с Украиной до того момента, пока Россия не будет демилитаризована настолько, насколько это возможно. Я здесь реалист. Понимаете? Ну иди забери у них ядерное оружие. Ну, это ведь непросто. Хотелось бы, но непросто.

Но с точки зрения так называемых обычных вооружений, за эти девять месяцев – весь мир говорит о том, что они потеряли в десятки раз больше, чем Советы потеряли в Афганистане.

– Да да.

– "Деимпериализированная" – это означает, что все попытки Путина или его преемника, или любого другого, представляющего российские власти, бороться за так называемые сферы влияния, типа "мы будем сидеть за столом с американским президентом", – как мечтает Путин, – "и с президентом Си – и будем делить мир". Все, что вы можете делить, – только свои коррупционные деньги в Кремле. И то они могут только наличными делить, потому что им все остальные расчеты просто позакрывали. Ну, сидите, там, на машинках счетных денежных, считайте.

– На счетах.

– Кстати, если санкции заработают, то у них даже счетов не будет. Потому что лес тоже нужно чем-то резать. А у них там даже технологии резки нет. Ну разве что топорами русскими будут резать. То есть это второе.

И, таким образом, ожидать того, что Россия станет цивилизованной страной ни с того, ни с сего, – я не ожидаю. Готов ли российский народ бороться? Но что-то я не вижу, чтобы они [россияне] были готовы бороться. Не вижу. И на ближайшее десятилетие тоже не чувствую. Знаете, когда они, возможно, будут бороться? Ну, когда есть будет нечего. Санкции, конечно, начали работать, но для того, чтобы есть было нечего, – тут следует упоминать Советский Союз. Тогда распад Советского Союза пришелся на самую низкую цену на нефть. Около $12, я уже сейчас не помню. Ну, $12 – это чуть-чуть меньше, чем сегодняшняя цена на нефть, которая где-то в районе плюс-минус $100.

Поэтому на чудо я не надеюсь, на демократию в России я не надеюсь, и тем более на протесты российских граждан я не надеюсь еще больше, чем на два предыдущих пункта. На что я надеюсь? На украинскую армию и поддержку наших союзников. Вот это единственное, на что я надеюсь.

– Арсений Петрович, я так размышляю в уме и думаю: у Путина три козыря было. Первый – это мобилизация. Ну, ничего она, по сути, не дает россиянам. Мы видим это. Ну чуть больше людей. Ну и что? Второе: ядерное оружие. Мы все размышляли, решится ли Путин использовать ядерное оружие, но кажется, что нет, не решится. Потому что и американцы решительно сказали, что с ним будет, если он это сделает, и китайский лидер Си Цзиньпин наверняка выразил свое мнение. Что у нас еще есть в запасе? То, что он бомбит инфраструктуру... Ну всю разбомбить не сможет. А есть еще какие-то козыри в рукаве Путина? Вот как он дальше думает побеждать Украину, по вашему мнению?

– Дима, ну, я не из той когорты, которая спишет россиян сразу. Я не из этой когорты.

– Вот так...

– Да. Я вам скажу почему. Потому что я к врагу всегда отношусь с большой опаской и отношусь к врагу очень и очень внимательно. Лучше я врага переоценю, чем у меня будет бравада, а потом эта бравада может привести к сложным, плачевным последствиям.

То есть как я смотрю на Россию? Ну, во-первых, у нас есть проблема: она называется "география". Их – холера! – никуда не денешь с нашей границы. Вот они здесь просто есть. Ты же не можешь взять их и куда-нибудь перенести в другое место. Второе: ну их до черта много.

– (Смеется).

– Больше нас. Третье: вы понимаете, у них еще осталось ядерное оружие. При этом у них осталось ядерное орудие от Советского Союза. И часть этого ядерного оружия – это то, что и мы отдали как Украина.

У вас, Дима, свет, наверное, выключился?.. Сейчас подождем включения. Надеюсь, что, возможно, включится свет. Ну, это естественно. Видите, в вашем районе отключают, а у меня пока еще нет. Еще сейчас у меня отключат – и хороший у нас тогда эфир состоится...

– Наши зрители должны нас понять. Это у нас в Киеве так выключают свет периодически. Арсений Петрович с нами.

– Я смотрю... Я уже сейчас жду, что у меня выключится.

– (Смеется). Третья проблема, Арсений Петрович, какая?

– Я уже забыл о первых двух.

– То есть вы так, свысока, не относитесь к России...

– Да. Смотрите. Я вам говорю о том, что – первое – они у нас на границе, второе – их до черта много. Третья проблема – у них ядерное оружие, и часть этого ядерного оружия мы им отдали по этому печально известному Будапештскому меморандуму. Четвертое: эту "заправку" никто не отменял. Потому что – что такое Россия? Это чистая заправка.

– Бензоколонка.

– Да. На чем они [россияне] стоят? Газ, нефть. У них больше ничего нет. Все остальное они либо украдут, либо купят за деньги, которые получают за нефть и газ. А сегодня так, на минуточку, Дима, они получают за нефть и газ больше, чем они получали до войны. Потому что цены выросли. Объемы у них упали поставки нефти и газа, а цены выросли. И они не потеряли ни цента. То есть, считайте, плюс-минус $1 млрд в день у них доходы. Слушайте, на $1 млрд можно воевать долго. То есть это значит, что их просто так списать – некорректно. Я уже не говорю о полезных ископаемых дополнительных, о природных ресурсах и о массе советского оружия, которое Советы производили десятки лет, которое осталось на складах в России и которое Россия использует против нас.

Теперь второе: о мобилизации. Конечно, основа этой так называемой мобилизации – это пушечное мясо. Но здесь есть еще один принцип. А принцип заключается в том, что количество всегда имеет свое качество. То есть это значит, что количество также представляет собой опасность. Эту фразу, кстати, приписывали Сталину. Это неправда. Эта фраза не принадлежит Сталину. Но факт остается фактом: количество также представляет большую угрозу.

Дальше. Ну, россияне ведь не одни. Они же пробуют формировать альянсы. С кем альянсы? В первую очередь с Китаем. Кто сейчас стал самым большим покупателем российской нефти? Как вы думаете?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Китай.

– Я вам скажу. Две страны. И Индия. А крупнейшим перепродавцом российской нефти знаете, кто стал?

– Нет.

– Египет. А самый большой товарооборот знаете, с кем у россиян? С турками. Мы должны следить не только за словами. Слова – это очень хорошо.

– За цифрами.

– То, что говорят... Толку от того, что они говорят? Мне интересно посмотреть за действиями: а что стоит за этим? А оказывается, что на словах одно, а на деле немножко другое. И это "немножко другое" фактически поддерживает Россию в войне против Украины.

Поэтому первое: я не списываю Россию. Второе: мы должны посмотреть исторически. Эта одичавшая страна – она всегда воюет. И это в их [россиян] коде: эта дикость, эта агрессия, знаете, которая представляет опасность для цивилизации. Поэтому первое: мы не обесцениваем опасность от России. Второе: если бы не наши западные союзники, в первую очередь...

– Да.

– Я хочу очень четко... Знаете, я же помню всю эту риторику, которая была в Украине: антизападная, антиамериканская. Если бы не Вооруженные силы Украины и американский народ, правительство Соединенных Штатов Америки, которое взяло на себя львиную долю ответственности и консолидировало около себя весь цивилизованный мир, планы Путина могли стать настоящей реальностью.

– Да нам бы хана была.

– И то, что все разведки писали, что Украина устоит только 72 часа, или семь суток, – это же имело под собой некое основание. Это имело два основания. Первое: недооценивали Украину. И Запад сам себя недооценивал. А второе: переоценивали Россию. И вообще Путин этой войной обнажил Россию до такой степени, что он даже не может себе представить. А Украина этой войной защитила мир так, как этого никто себе не мог себе представить. То есть то, когда весь цивилизованный мир в свое время, во время холодной войны, так же трясся от тогдашней советской империи, а потом от России... А случилось так, что король-то голый. У так называемого короля – у этого недоцаря – да, осталось ядерное оружие, опасность и все остальное. Но то, чего все боялись... А ведь они там рассказывали...

Ох они дикие, слушайте... "Мы можем повторить". Представляете, что у людей в уме может быть? "Они повторить могут": до Берлина могут доехать. Ну, пока они только могут на мопеде бежать из Херсона, а не до Берлина доехать. Но это же часть кода ДНК, это часть коллективного психоза российского, этой какой-то недонации и агрессии по отношению к другим.

Поэтому мой вывод следующий: мы не должны ни в коем случае недооценивать нашего врага. Этот враг не один. Россия – это тоже коллективный враг, это коллективная диктатура. И война очень далека от завершения.

– Очень далека от завершения?

– Это мое убеждение. Да.

– Война не закончится скоро?

– Я не вижу в реальности того, чтобы война закончилась быстро. Может случиться чудо. Вы же знаете, в жизни всегда прилетают черные лебеди. Я искренне надеюсь, что "черный лебедь" прилетит в Кремль. Я надеюсь. Но это бонус. Потому что сказать, что война закончится быстро, – это значит, что у Украины должна быть такая милитарная мощь и такое преимущество, что фактически украинская армия должна дойти до Кремля. Возможно, я преувеличиваю в этих словах, но суть такова. Суть в том, что это должно привести к падению российского режима как такового. Потому что любая Россия при остановке войны перегруппируется и снова будет идти в Украину, снова будет воевать против Украины. Это только вопрос времени. И мы это увидели с 2014 года. Он [Путин] если бы в 2014 году пошел – я вам хочу сказать, я не знаю, чем бы это закончилось. Я помню, что у нас в 2014 году было. Ничего, Дима. Танки не ездили – заправлять было нечем, аккумуляторов не было, потому что их все разворовывали. На всю Украину, там... Это же 20-го числа Путин выдал медаль "За взятие Крыма".

– Да.

– А я премьером стал 27-го, кажется, – через неделю. А они уже 20-го медаль выдали, что они Крым взяли. У нас на всю страну было 5 тыс. вооруженных сил боеспособных. Ну, "боеспособных" – это тех, кто готов был воевать. Когда команду дали выводить из бараков технику, ничего не ехало. Вообще ничего не ехало. Разворовано. Ну, министр обороны – россиянин, глава СБУ – россиянин, "Укроборонпром" полностью работал на Россию. То есть полностью разграбленная, отсутствует армия как таковая. Россия ее намеренно уничтожала.

Таким образом, мои выводы: Россия остается очень серьезным врагом, Россия остается очень опасным врагом. У России есть деньги, ядерное оружие, значительный объем так называемого пушечного мяса, или человеческого количества, у России есть советские склады, у России есть союзники: открытые союзники вроде Ирана – и – представляете? – дошло до того, что Северная Корея...

– Да.

– У России есть фактические союзники, среди которых я должен назвать Китай и других, которые сегодня фактически поддерживают Россию. Поэтому это первый вывод. Второй вывод, и самый большой плюс, что еще Путин... Видите ли, он сейчас... Я не знаю, будем ли мы о переговорах говорить с вами или нет...

– Будем обязательно.

– Он сейчас занял позицию выжидательную. Ему нужна зима. Почему ему нужна зима? Потому что он реально хочет объявить холодную войну для Украины, то есть заморозить Украину. И этот план уже имеет не просто подтверждение, что мы увидели по веерным отключениям и по его атакам.

Второе: он надеется, что уровень поддержки Украины в Европе будет снижаться: инфляция, высокие цены на энергоносители, проблемы в странах – членах Европейского союза...

– Усталость.

– Конечно. Знаете, какая основная проблема в странах свободного мира? Демократия. Потому что при демократии у тебя есть власть и оппозиция, у тебя есть выборы. Это у Путина нет выборов. У тебя есть борьба за власть в публичном пространстве, где используются все доводы, в том числе и социальные, как было в США сейчас на промежуточных выборах. И он ожидает, что сработает синдром защиты самого себя, изоляционизм так называемый и в Европе, и в Соединенных Штатах, и в других странах свободного мира, и это сыграет ему на руку. И таким образом Украина будет получать меньше денег, меньше оружия и Украину будут подталкивать к переговорам, которые невыгодны Украине. Это еще одна его калькуляция.

Почему я снова говорю, что нельзя недооценивать Россию. Далее они [россияне] адаптируются, чтобы обходить санкции. Ну как-то они адаптируются, как-то они живут? Живут. Нефть как-то продают? Продают. Газ как-нибудь продают? Продают. Да? Дроны как-то покупают иранские? Покупают. Причем абсурд – вдумайтесь: Иран, находящийся под санкциями – я не припоминаю – уже четыре десятка лет, наверное...

– Да.

– Неплохие такие санкции – выпускают [в Иране] баллистические ракеты, летающие на 700 км, и дроны – и поставляют России, которая не под санкциями. И еще одна замечательная страна: Северная Корея. Тоже под санкциями. Сколько Северной Корее, столько она под санкциями. Так же: по данным СМИ, поставляет оружие в Российскую Федерацию. Что-то у нас с санкциями немного не то. Надо уделить внимание этому вопросу.

– С Россией что-то немного не то, если Иран и Северная Корея ей дают оружие.

– Ну, конечно. Конечно.

– Россия прямо сейчас призывает Украину к переговорам. И такой человек с прекрасной украинской фамилией [Андрей] Руденко – это заместитель Лаврова – говорит, что "у нас уже нет предварительных условий никаких. Только добрая воля Украины". Так а раньше сколько было предварительных условий... "Давайте сядем за стол переговоров, давайте разговаривать..." Вы были одним из тех, кто еще с 24 февраля говорил, что Зеленскому ни в коем случае нельзя садиться за стол переговоров с Путиным. Вы и сейчас считаете, что нельзя садиться Зеленскому за стол переговоров с Путиным?

– Ну, во-первых, россияне дурака валяют. Никаких переговоров они не собираются проводить. То есть они тянут время и готовы только к одним переговорам – переговорам о капитуляции Украины. Что такое капитуляция Украины в нынешних условиях? Я думаю, что у них там такой план. Это значит, чтобы Украина самостоятельно признала незаконную аннексию территорий, которые сегодня временно контролируются Россией. А потом они еще туда прилепят: чтобы Украина не стала членом НАТО... Они там придумают.... Знаете, на этой площади, где их МИД... Вы, кстати, заметили, что они [россияне] так и не изменили герб Советского Союза?

– Да, конечно. Смоленская площадь.

– Это часть точно так же идеологии. Понимаете? Это какие больные люди... Во-первых, у них герб СССР, гимн у них – также песня СССР и труп в центре Москвы – Ленина. Ну, какие-то извращенцы: они хранят трупы. Вот представьте: в Украине на Майдане Незалежности труп лежит. Ну, как это так? Ну что это? Это реально извращенцы.

Поэтому я не верю ни в какие переговоры с Россией. Это первое. Второе: я тогда говорил и сейчас могу повторить, что никакие прямые переговоры между Владимиром Зеленским и Путиным нельзя допускать вообще. И Зеленский, кстати, – он же сейчас сам сказал о том, что он не будет говорить с Россией, не будет говорить с Путиным. Если будут какие-то переговоры... А то сейчас мы пройдемся, а о чем вообще переговариваться?

– Да.

– Если будут какие-то переговоры, это должны быть переговоры, где наши западные союзники и Украина как одно-единственное коллективное западное целое против России. Тогда это могут быть переговоры.

Теперь давайте с вами придумаем... Теоретически представляем: настало "время X", и вот Украина с нашими западными союзниками садится за стол переговоров. Какие требования выдвинет Украина? И здесь американцы, кстати, очень четко сейчас формулируют. Первое: Путин должен убраться полностью со всех украинских территорий. Это может обсуждаться или нет? Нет. Что это значит? Это означает, что войска Путина должны убраться с территории всех областей Украины, включая Автономную Республику Крым. Почему такой может быть единственная верная переговорная позиция? Потому что речь идет о международном праве и о международном порядке. Потому что это было нарушение международного права и устава Организации Объединенных Наций, когда Путин впервые после Второй мировой войны совершил преступление: просто совершил аннексию, как Гитлер, и украл чужие территории. Теперь нужно восстановить статус-кво. Это первое условие с нашей стороны. Верно?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Да.

– Второе условие: а кто платить будет?

– Репарации.

– Сотни миллиардов долларов репараций – кто будет это платить? Кто может еще платить, кроме России? Никто. И здесь есть $300 млрд, которые арестованы: это российские деньги, золотовалютные резервы. Скорее всего, их не хватит. Это означает, что нужен отдельный механизм по выплатам репараций. Это второй блок.

Дальше есть третий блок, Дима, о чем мы уже с вами говорили. О специальном трибунале. Путинская Россия совершила преступления против человечности, военные преступления и акты геноцида. Это три отдельных состава международных преступлений. За каждое это преступление должно быть наказание. Потому что если нет наказания – это побуждает других чудовищ совершать преступления [в дальнейшем]. Вот у нас с вами на столе три пункта. То, что у вас написано на майке. Только на дипломатическом языке это называется "восстановление международного права и восстановление территориальной целостности Украины в полном объеме в международно признанных границах по состоянию на 1991 год". Второе – это тоже то, что у вас написано на майке, только в денежном выражении.

– (Смеется).

– Отдать деньги. И третье: сесть в тюрьму. Что будет выдвигать Путин или любой другой [на его месте]? Он будет выдвигать первое: "Мы никуда не уйдем. Это наши территории". Поэтому признайте юрисдикцию российскую на этих территориях". Второе: "Украина представляет собой угрозу,  потому что она будет в НАТО". Мы точно будем в НАТО. В этом даже сомнений нет. Поэтому Украина должна отказаться от НАТО. Третье: они еще придумают до черта разного – "что-то о русском языке". Там фантазеров этих больных до черта. То есть теперь найдите мне хоть один пункт, где мы можем сесть и о чем-то говорить. О чем говорить?

– Нет ни одного.

– Таким образом, у нас нет возможностей – нам не о чем говорить. Путин не пойдет на наши условия – а мы никогда не пойдем на его условия.

– Арсений Петрович, но смотрите: недавно в Киеве были и Салливан, и Бернс, и ходят слухи – я сейчас просто хочу проверить их у вас – ходят слухи, что вроде бы Зеленский, Салливан, Бернс согласовали такую тему переговоров возможных с Путиным: Россия уходит со всех украинских территорий, кроме Крыма, Крым – семь лет переговоры, и Украина семь лет не вступает в НАТО. Что вы можете об этом сказать?

– Я о гипотетических вещах не хочу говорить. Потому что я не знаю, это правда или неправда. Может ли, там, на уровне экспертов рассматриваться и такой вариант? Ну, теоретически все что хочешь может быть. Но то, что я знаю точно, – это то, что распространение информации, будто нас кто-то с Запада заставляет сесть за стол переговоров с Россией, является чистой ложью. Я вам это заявляю очень-очень авторитетно.

– Это важно.

– Никто, в первую очередь наши ближайшие и настоящие союзники – это Соединенные Штаты Америки – не заставляет Украину ни при каких обстоятельствах садиться ни за какой стол переговоров с Россией, а тем более ни при каких обстоятельствах не заставляет, чтобы Украина рассматривала какие-либо российские ультиматумы. Они это говорят как публично, так и непублично. Ведь публично они также заявили о том, что, если Россия уберется с украинской территории полностью, тогда да, возможно. Это ключевая предпосылка вообще для проведения переговоров. Они ведь это артикулируют.

Второе: правда ли, что наши западные союзники заинтересованы в том, чтобы Украина говорила: "Да, мы готовы сесть за стол переговоров, только на наших условиях"? Да, это правда. Почему? Потому что таким образом пытаются наши западные союзники показать всему миру, что это не Украина агрессор и не Украина не хочет мира – это Россия. А вот уже дальше ключевые детали. Ключевая деталь – это о чем переговариваться. Здесь они снова очень четко артикулируют: "Уберитесь с территории Украины, а тогда будете вести переговоры". То есть да, мы говорим: готовы ли мы вести с Россией переговоры после того, как Россия полностью освободит все украинские территории: Донецк, Луганск и Крым?

– Да.

– Вай нот? Конечно, нужно вести переговоры. Потому что нужно из них деньги получить и нужно их еще в тюрьму за это посадить. Ну да, мы готовы. Поэтому никакого давления нет и не будет. Я знаю президента Соединенных Штатов [Джо] Байдена лично. Я себе позволю это сказать.

– Да, конечно.

– Я могу сказать, что это человек слова. И это не один раз, не два и не 10 раз в наших двусторонних отношениях уже проверено. Если президент Байден сказал слово – он это всегда выполняет. Другой вопрос – что нужно, чтобы он это слово сказал. А тут он сказал: "Мы будем Украину поддерживать столько, сколько это будет нужно. И это решение Украины и украинской власти – садиться за стол переговоров или нет. Но мы Украине давали, даем и будем давать всю помощь для того, чтобы сохранить суверенность и независимость Украины". И поэтому второго дна здесь нет.

– Вы упомянули президента Байдена. Я задам такой вопрос [прервана запись]... президент Америки Байден – посвятил бывшему дважды премьер-министру Арсению Яценюку.

– Я благодарен президенту Соединенных Штатов за то, что он обо мне написал, но я не буду саморекламой заниматься. То есть для меня это было очень важно эмоционально, потому что те отношения, которые у нас были, – я могу их даже назвать: я позволю себе назвать, что они были больше, чем рабочие отношения. Личные, теплые отношения. А вообще он же, знаете... У него очень непростая жизнь.

Фото: Арсений Яценюк/Facebook

– Да, конечно.

– Очень непростая. И личная [жизнь] очень непростая. Первую жену потерял, и ребенка –  сына потерял – от онкологии [умер], и вообще он представляет, наверное, такую –  классическую – белую кость наилучшей, качественной, мировой политики.

– Это правда, что он относился к вам как к своему сыну?

– Да нет. Ну это неправда. Это даже некорректно говорить. У него есть сын. Дай бог здоровья его семье и царство небесное его детям, ушедшим в мир иной. Я знаю, что он относится к Соединенным Штатам Америки как к своей ближайшей ответственности. Я знаю, как он относится к Украине. Знаете, вы сейчас задали вопрос, а я не знаю, к какой стране другой, кроме США – его родной страны, – он так относится, как к Украине. Ну вот просто мне даже тяжело сказать. Столько, сколько он вложил своего авторитета, опыта, здоровья, политического веса в поддержку Украины, – я не могу назвать ни одного мирового лидера [который бы это сделал].

– Мы можем сегодня сказать, что Байден спас Украину?

– Мы можем сказать, что Украину спасли украинская армия, украинский народ, Соединенные Штаты Америки и наши западные союзники. Но еще раз подчеркиваю: до победы еще очень длинный путь.

– Я хотел услышать от вас больше оптимизма.

– Я, напротив, оптимист. Знаете, это не моя сильная сторона: рассказывать то, что даже я бы, естественно, хотел услышать. Я могу вам рассказывать только то, во что я верю, то, что мне понятно, и я могу доказать это не эмоцией, а рацио. И то, что имеет под собой какую-нибудь основу. Поэтому будет ли победа? Да. Быстрый ли это будет процесс? Нет. Но победа будет за нами.

– Выборы в США. Как изменится поддержка США? Изменится ли она вообще?

– Ну, начнем с того, что вообще выборы в Штатах прошли для президента Байдена и для демократов гораздо лучше, чем все ожидали, даже их [американские] эксперты. Потому что у них есть традиция. Для ваших зрителей я объясню, что это значит. У них ведь не такие избирательные циклы, как у нас. У них есть так называемые промежуточные выборы каждые два года. И если у власти президент-демократ, то на промежуточных выборах – а промежуточные выборы – по-нашему, это выборы в Верховную Раду Украины, а для них это выборы в Конгресс, в Палату представителей и Сенат США – как правило, выигрывают республиканцы. Не как правило, а так бывает всегда. И наоборот: если президент-республиканец, то выборы в Конгресс выигрывают демократы.

– "Проклятая демократия".

– Да, да, да. Самая несовершенная форма, но другой нет. И, в принципе, все ожидали, что на фоне высокой инфляции в США – самая высокая инфляция, самый высокий рост цен за 40 лет – повысились процентные ставки на кредиты, а это у них ключевое... То есть стоимость кредита – это вообще основа американской экономики: за сколько ты можешь ссудить. Соответственно, это то, можешь ты купить квартиру или не можешь, можешь заплатить за образование или не можешь, можешь открыть бизнес или не можешь – сколько тебе нужно платить за это? Это второе. То есть ожидали, что экономические проблемы будут превалирующими. И республиканцы шли именно с экономической повесткой дня: что растут цены, растут тарифы, экономические сложности. И на этом, значит, что демократы ведут Америку в неправильном направлении. Демократы шли совсем от другого. Демократы шли с тем – здесь парадокс, кстати, – с тем, с чем Украина вышла в 2004 и 2014 годах: демократы шли за свободами, за справедливостью, за правами граждан. И там были два ключевых тезиса. Первый – это право женщин на аборты. А это одно из основных прав человека. То есть ты для себя определяешь свою судьбу. Это шире, чем аборты. Вот это первое. И второе: президент Байден выступил за демократию. Он сказал, что в США угроза для демократии. И то, что произошло 6 января, – помните, когда Капитолий штурмовали, не признавали выборы Байдена?..

– Да.

– Он пошел с ценностями. И все полностью полстеры – по-нашему, это те, которые проводят опросы, рейтинги, – все были уверены, что будет так называемая "красная волна". Красный – это цвет республиканцев. И что республиканцы возьмут невероятное количество в Палате представителей, и что Сенат их. Что в итоге вышло? Пока еще не подвели все итоги, но в результате произошло то, что в лучшем случае у республиканцев будет незначительное преимущество в Палате представителей, а в Сенате, который является высшей палатой, скажем так, сейчас "50 на 50". И не исключено, что большинства у республиканцев не будет. То есть это означает, что демократы очень хорошо сработали. Второе, что это означает... То, что пишет американская пресса: те кандидаты, кого поддерживал Трамп, – значительная часть этих кандидатов пролетела. Третье, что важно, – чтобы зрители поняли – для нас очень важна так называемая двухпартийная поддержка американцев.

– Да.

– То есть да, президент-демократ. Мы аплодируем Байдену как лидеру свободного мира. Демократическая партия – они [демократы] уже в общем более $50 млрд выделили, чтобы вы знали. Если все посчитать, то с начала войны там $52 млрд – общий объем поддержки Украины. То есть это сделали демократы. Но республиканцы – они также наши союзники. И классическая так называемая... Это называется "старая большая партия", если перевести. Это GOP. Они также наши союзники, потому что Республиканская партия знает, что такое советская Россия, что такое СССР. Классическая республиканская партия – я подчеркиваю. Поэтому нам очень важно сохранить эту двухпартийную поддержку.

Будут ли определенные трудности? Они будут, потому что начнутся выборы в Белый дом, то есть через два года – избирательный процесс. Объективно эти проблемы будут. Нам сейчас как Украине знаете, что важно? Не влезть сейчас в двухпартийную американскую семью, как это было. Вот не влезть между республиканцами и демократами, держать одну – правильную – линию, не подыгрывающую ни одной из сторон, научиться говорить "спасибо". Надо говорить "спасибо". "Господин президент Соединенных Штатов, спасибо. Дорогие демократы, спасибо. Дорогие республиканцы, спасибо". Потому что $52 млрд – это $52 млрд. Ну, это так – на минуточку – по старым цифрам: половина бюджета годового Украины всего, всей страны.

Поэтому я надеюсь, что поддержка Украины будет и дальше. Я вам еще дам мотивацию, почему. Американцы очень умные люди: они, поддерживая Украину, поддерживают свою безопасность также. Защищая Украину, они ограждают американский народ. Защищая Украину, они защищают НАТО. Защищая Украину, они защищают свою экономическую, политическую, энергетическую систему. Защищая Украину, они думают и о нас, и о себе.

– Впереди на следующей неделе будет саммит G20 [саммит проходит в Индонезии 15–16 ноября]. Почему туда не едет Путин? И что будет важным на саммите G20 для Украины?

– Это, кстати, очень важно, что он туда не поперся. Это значит, что дела у него хреновые. Понимаете...

– О, небольшая радость – то есть дела все же хреновые. (Смеется).

– Нет... Если бы у него было все хорошо – это означало бы, что у нас было бы все очень и очень плохо. Понимаете? Если мы будем разбирать его… Понимаете, я просто не хочу рассказывать, как у него плохо, потому что все это рассказывают. Я бы хотел, чтобы у него было не плохо, а еще в 100 раз хуже, чем у него сегодня. Вот этого бы я очень хотел. И, в принципе, над этим трудится весь цивилизованный мир.

То, что он не едет, – "лицо, наверное, тяжело держать". И сказать нечего. Я убежден в том, что перед агрессией России в Украине у Путина был разговор с Си Цзиньпином и что Путин предупредил китайцев о том, что он будет атаковать Украину. Я убежден в том, что он показал свои военные планы и сказал: "Мы Украину возьмем через несколько дней". Я убежден, что именно это спровоцировало реакцию и Китая, и Индии – что это будет блицкриг и в рамках этого блицкрига им лучше не ссориться с Путиным. Он заберет свое – и мир как-то это проглотит. А тут не  так произошло, как думалось. И он сейчас – как побитый пес. После всего, что мы с вами перечислили, и заканчивая войной – чего он туда поедет? Там "понты колотить не придется. Нечего". Понимаете? То есть нечем.

Поэтому это еще одно его крупное геополитическое поражение. Очень большое. И это также имеет очень позитивное геополитическое значение для нас. Отсутствие Путина является проявлением путинской слабости. Отсутствие Путина – это значит, что все пошло совсем не так, как он ожидал. Отсутствие Путина означает, что те, кому он рассказывал, что это будет молниеносная и быстрая война, осознали, что это не так и что он слаб. Поэтому, в принципе, отсутствие Путина – это признак реальных проблем у него лично, и у России, и у его союзников. Появилось понимание того, что дела его плохи.

Фото: EPA

– А чего Украине ждать от саммита G20?

– Точно чего ждать? Я читаю некоторую прессу о том, что он явно до 20 числа точно не будет атаковать. То, что он сделал 10 числа, – до "Большой двадцатки" [саммита G20] он делать не будет (15 ноября Россия нанесла массированный ракетный удар по Украине. – "ГОРДОН"). Потому что тогда это станет ключевым элементом вообще переговоров на "Большой двадцатке".

Чего ждать Украине от "Большой двадцатки"? Откровенно – мало чего. Да, будет дискуссия. Явно американцы возьмут на себя ключевую роль убеждать тех, кто занимает нейтральную позицию. А я вообще не понимаю, как в этой ситуации можно занимать нейтральную позицию. Это, знаете, такое... Это даже не самая древняя профессия – нейтральная позиция в этом случае. То есть будут убеждать. А ключевое – это будет встреча Байдена с Си Цзиньпином. Там тоже я не ожидаю никаких прорывов. Но чего я ожидаю? Я ожидаю, что будет поднята тема Украины, и позиция, которую высказали китайцы, – фактически они связали руки россиянам после того, как американцы наехали и передали четкие месседжи россиянам и китайцам, что если Россия применит ядерное оружие, то это будут не просто не шутки, а это будет и для России армагеддон, и Китай выпустил заявление о том, что он категорически против применения ядерного оружия. Это будет ключевым элементом разговоров. И я думаю, что Байден однозначно будет убеждать Си [Цзиньпина] удаляться от России в поддержке ее агрессии против Украины.

– [Заместитель руководителя Офиса президента Украины] Кирилл Тимошенко – я вот читаю последнее сообщение – заявил, что Украина строит стену на границе с Беларусью. Как вы относитесь к этому решению как человек, начинавший строительство стены на восточной границе [Украины]?

– Ну, это длинная тема. Во-первых, аллилуйя: прошло 6,5 лет, как я не премьер-министр, – и, наконец, начали возобновлять строительство государственной границы. Я же начал строить эту государственную границу. Чего там только не писали, слушайте...

– Да, я помню.

– Пусть бог милует. Собрались все эти уроды, которые возможны и невозможны, начиная с российского телевидения: эти же первые визжали. Там сюжеты с утра до ночи. Это все в интернете можно увидеть: о том, как Украина, значит, строит забор. "Они строят забор!" – отделяясь от России. А потом здесь, в Украине, пошло. Ну все, кому не лень: шарии, рабиновичи, вся тогдашняя ОПЗЖ, разного рода эти все пророссийские глашатаи, которые были на украинском телевидении.

– Ну, я же помню, Арсений Петрович, они писали: "Яценюк украл деньги на "Стену" и отпраздновал свой первый миллиард”.

– А что еще? "У него есть 27 вилл в Майами. А еще он живет в Вашингтоне. А еще черт знает что. Мне-то поначалу смешно было. Я ведь не мог подумать, что люди могут поверить в такую, извините, ахинею.

– Я думал: "Яценюк же умный человек. Как он может праздновать свой первый миллиард?"

– Вы представляете? Это же надо еще додуматься такое сморозить: человек празднует первый миллиард. А человек – так, на минуточку – премьер-министр. И часть людей в это верит. Мне даже их, с одной стороны, жалко. С другой стороны, стыдно за людей: не могут быть люди такие темные.

Дальше они все думали: "Ага, стена..." В Израиле система безопасности называется "Железный купол". Ну, кто-нибудь видел над Израилем построенный железный купол? Ну, мы же не глупее израильтян. Правда? Ну так чего вы думаете, что "Стена" – это должна быть бетонная стена? Я вам расскажу, кстати, о бетонной. Я увидел фотографию... Во-первых, я хочу сказать: наконец, через 6,5 лет... Это было мое политическое решение – строить государственную границу. Я принял это решение. Я считаю это решение категорически и совершенно верным. Прошло 6,5 лет – к чему вернулись? К строительству государственной границы.

Теперь второе. Там, показывают, что сейчас строят бетонную стену. Ну, я расскажу вам, как это у меня было. Я ведь тоже умника из себя строил. Ну, позвал на совещание. Пограничники приехали, проектировщики. И я – великий архитектор тоже, строитель великий: "Да нет – что вы, там, предлагаете? Что вы глупости мне показываете? Это должна быть либо металлическая, либо бетонная стена. И вот так надо строить". Они говорят: "Арсений Петрович, вы знаете, при всем уважении к вам... Вы что, пограничник?" – "Нет". – "Вы что, будете охранять эту границу?" – "Нет". – "Может быть, вы строитель?" – "Нет". – "А может, вы военный?" – "Нет". – "Можно, вы не будете лезть в проекты строительства государственной границы? Можно, мы как-то без вас разберемся? А вам на пальцах мы объясняем, какая разница между бетонной стеной и той заградительной сеткой, которая построена. Следующая разница: бетонная стена раз в 10 дороже. А с точки зрения того, проедет ли через нее танк, – так же, как через одну, так и через вторую проедет танк. Можно ли взорвать бетонную стену? Так же просто: любой взрывчаткой, как и любой другой объект. Более того, танки не будут ехать через государственную границу, потому что там, во-первых, ров был, а во-вторых, танки будут ехать – если, не дай бог, это произойдет – по дорогам".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так они и поехали по дорогам 24-го [февраля 2022 года].

– Как случилось 24-го числа. А дальше говорят: "Вы же должны понимать: мы когда вам этот проект показываем, мы же не идиоты. Для нас сама изгородь – это один из маленьких элементов. Ключевое – это средства слежения". А та граница, которую я строил, – она была полностью в сети: наблюдение, электрические системы, магнитные... Там бог знает что. Я не имею права просто все рассказывать, потому что это закрыто. Дальше там огневые опорные пункты, блиндажи, машины, БТР... То есть это целый комплекс. От самой стены бетонной что толку? Только деньги потратить. Поэтому я почувствовал критику моего решения со стороны всех, кроме знаете кого? Кроме тех, кто границу охраняет. Кроме тех, кого это касалось. Я не видел ни одного заявления ни от одного пограничника, а наоборот: говорили, какое это правильное решение – то, что мы это делали.

Поэтому я поздравляю, что, наконец, через 6,5 лет начали строить. Это первое. Второе: ну, если приняли решение строить из бетона, то я сейчас же тоже не буду лезть, умничать. Значит, они приняли решение.

Третье: а по тому проекту, который я начал восемь лет назад... Кстати, тогда европейцы очень... Я тогда припоминаю разговор с [главой европейской дипломатии Федерикой] Могерини. Они очень реактивно – даже агрессивно – отнеслись к строительству государственной границы. Так потом прошло пять или шесть лет – по этому проекту кто начал строить? Один в один, как у меня, как у нас, – поляки и балтийские страны. Поэтому, наконец, начали строить. Это раз. Второе: я прошу всех ботов, всех людей... Часть просто не разбираются, часть не хотят разбираться, а часть – просто недалекие. Да? Не быть специалистами в том, как строить государственную границу, как воевать, какую технику покупать... Давайте каждый будет заниматься своим делом. И то, что наконец-то вернулись к строительству государственной границы, – браво. И еще раз подчеркиваю: это было мое политическое решение – начать строительство государственной границы. И я горжусь тем, что я это решение принял.

– Арсений Петрович, разрушено 40% энергетической инфраструктуры. Скажите, пожалуйста, будет ли зимой в Украине тепло? Будет ли вода, будет ли электроэнергия?

– Дима, ну, я на гипотетические вопросы, как правило, не отвечаю. То есть давайте оценим так: есть ли возможность того, чтобы было тепло и было светло? Конечно, есть. По моим данным, в том случае, если сейчас продлятся ремонтные работы так, как они продолжаются, то у нас в течение двух недель будет полноценное восстановление всего энергоснабжения. Это в том случае, если не будет следующих ракетных атак. Но я убежден, что Путин будет делать все для того, чтобы в Украине была настоящая холодная война. Потому что, как уже говорилось, это война на истощение. Для него зима важна так же, как для него важны какие-то переговоры. То есть зима важна для того, чтобы истощить Украину. Зима важна, чтобы попытаться подорвать единство в Европе и в Соединенных Штатах. Зима важна ему, чтобы перегруппировать свои войска. То есть для него оперативная пауза очень нужна. И это больше играет ему на руку. С точки зрения того, можем ли мы прожить зиму с минимальными, я назову это так, потерями... Такие шансы, конечно, есть. Но зима будет очень сложной. Зима будет сложной.

– В государственную собственность вернут целый ряд предприятий, таких как "Укрнафта", "Мотор Січ". Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этому как бывший премьер-министр?

– Я вам скажу откровенно: я не сторонник национализации, большевизации. Это не моя политика. То есть я никогда этого не разделял. Может ли государство во время войны это делать... Формально, юридически – конечно, может. Для меня важно не то, чьи акции у кого забрали. Для меня важно, что эти предприятия будут производить и зачем эти предприятия государству. То есть, например, есть предприятие, которое производит трансформаторы. Какая функция у государства ключевая? Не просто забрать эти акции. Это самое простое. А самое сложное – это разместить государственный заказ, закупить трансформаторы и фактически поставить это предприятие на работу на военные рельсы, чтобы предприятие производило продукцию, которая нужна Украине. То есть у меня не было бы сомнения в целесообразности проведения, там, передачи активов от частного собственника к государственному собственнику по объектам военной инфраструктуры и по объектам оборонно-промышленного комплекса.

И я вам хочу сказать: я же знаю, как государство управляет, слушайте. Ну, чтобы это потом не превратилось в еще одну коррупцию. Плюс они сейчас забрали у одних эти активы в государственную собственность, а, согласно закону, за эти активы надо заплатить. Еще и справедливую цену. А скажите, пожалуйста, когда эти активы забрали, я хочу понять: а в каком состоянии эти предприятия были? А если эти предприятия банкроты и там до черта долгов, так что, государство еще на себя возьмет ответственность за эти долги? То есть если у них долги...

Ключевой для меня вопрос – целесообразность. Целесообразность не в передаче активов, а целесообразность в том, что предприятия, стратегически важные для борьбы Украины против России, для нашей победы, должны производить то, что нужно Украине и украинскому государству. А это прямой государственный заказ и прямое обязательство этих компаний: производить то, что нам нужно, и по государственному заказу платить за это.

Второе: почему я не сторонник национализации? Сначала нужно провести аудит этих компаний, чтобы понять, что мы там национализируем: мы национализируем банкротов или здоровые предприятия. Третье: если национализировали, так за это потом нужно еще деньги платить? Они потом будут по судам ходить. Сколько стоит это? Сколько это будет стоить Украине? Четвертое: если эти предприятия не выполняли какие-либо налоговые обязательства перед Украиной – не платили налоги – так есть кратчайший путь: мы ничего не национализируем, потому что при национализации нам нужно деньги платить. Вы не заплатили налоги – мы арестовываем все имущество и конфискуем его в соответствии с решением суда.

Поэтому в этой ситуации для меня ключевое лежит в такой плоскости: настроить экономику таким образом, чтобы то, что нужно для украинских Вооруженных сил и для украинской экономики, производилось украинскими предприятиями на основании обязательного государственного заказа. А что касается передачи активов из одних в другие руки... Ну, вы уже приняли решение? Одобрили. Вы же там коррупцию только не разведите, пожалуйста, и приведите там... Менеджмент должен быть, менеджмент. Не такой, как обычно, а менеджмент эффективный.

– Вы знаете, с первых дней полномасштабной агрессии России против Украины вы присоединяетесь и постоянно появляетесь в эфирах самых крутых телекомпаний мира. От CNN – все самые-самые-самые приглашают вас комментировать события. У вас очень большой авторитет на Западе. Это в нашем Отечестве пророка нет, а на Западе вас очень уважают. Скажите, пожалуйста, а с 24 февраля вы за границу выезжали куда-нибудь?

– Ни дня.

– А почему?

– Во-первых, ну, это стыдно. Можно ли было теоретически уехать? Ну конечно, можно. А как это? А как ты потом сам на себя будешь смотреть в зеркало? То есть твоя страна в войне, народ страдает, а ты что, собрал манатки – и уехал? А потом как с этим жить? То есть это стыдно и это низко, во-первых. Во-вторых, надо делать то, что ты можешь делать. Ну окей, оно так вроде кажется, знаете: там, интервью, то, то, то... Так это тоже часть работы.

– Да, конечно.

– Ты постоянно говоришь с их зрителями: со зрителем в Соединенных Штатах, со зрителем в Великобритании, со зрителем в Германии, Франции, Польше, в странах – членах ЕС.

– Больше вас из Украины никто не разговаривает.

– Я думаю, что многие. Больше всех – Зеленский. Смотрите: при всех за и против ему надо отдать должное за то, что то, как он артикулировал... Это не мой стиль. Я по-другому артикулирую. Я так не умею говорить, потому что у меня все равно есть свои рамки, свои протоколы, но то, как он артикулировал после 24-го числа, то, как он обращался, – в принципе, это была консолидация на Западе, потому что он обращался напрямую к избирателю западному.

– Да, да.

– И это сработало. Я отдаю за это должное. Там, где правда, – там правда. Где неправда – я еще ничего не говорил, но скажу. То есть я отдаю должное. Поэтому каждый делал свою работу.

Поэтому уезжать из страны – это позорно, это стыдно, это вообще недопустимо. Не просто для премьер-министра бывшего, а даже для любого гражданина. И второе: надо же было помогать... У меня фонд есть.

– У вас же фонд свой есть. Вы многое для фронта сделали. Скажите что – чтобы все знали.

– Ну, поверьте... Это будет тогда такая реклама. На сайте, в Facebook есть. Все, что я мог сделать, начиная от тепловизоров и заканчивая прямой гуманитарной помощью, я старался делать. Это капля в море, потому что возможности у всех разные, но, по крайней мере, эта капля в этом море есть и была.

– Арсений Петрович, вы были министром иностранных дел Украины, спикером парламента украинского, вы были дважды премьер-министром...

– Да это уже такое. Это уже все, вчерашний день. Надо о завтра думать.

– Да. Но я хочу спросить: вы за это время с Путиным встречались?

– Нет. Я его в последний раз... Когда я его видел в последний раз?.. Мне кажется, что это был где-то конец 2008-го или 2009 года. Я приехал тогда в Таджикистан. Тогда [Эмомали] Рахмону 50 лет было. Там все были президенты СНГ, а я был единственным министром иностранных дел тогда. И у меня с ним длинный тет-а-тет был, перед этим еще несколько раз встречался как министр, и с Ющенко тогда встречались вместе с ним.

А потом уже – это был 2008-й или 2009 год – как глава парламента в Москву я приехал. И тогда Путин отменил встречу со мной. Я не очень по этому поводу расстроился. А почему отменил встречу? Я же подписал письмо НАТО как председатель Верховной Рады Украины о том, чтобы НАТО предоставил Украине план действий по членству в НАТО. Вот. И тогда для него это было очень больно. "Как у них там говорят? На нет и..."

– И суда нет.

– И НАТО вам не "нет", а "да". Я думаю, что он изменился, наверное. Я слышал эти разные мнения о том, что он изменился, что он был один 10 лет назад – другой сейчас. Возможно. Я думаю, что люди вообще не меняются. Просто со временем, с годами, какие-то качества человека – одни притупляются, а другие, напротив, разрастаются. И все эти его амбиции и вся эта его болезненная идеологема, которая у него была, – также это все от какого-то унижения. Я не знаю: или в школе его били... Бог его знает, что там с ним было. Вот она вся и разрослась таким образом, что фактически эта нацистская Россия стала заложницей Путина. Но и Путин стал заложником нацистской России. Это двусторонняя улица.

– Я, собственно, почему спросил о Путине? Если бы сегодня у вас была возможность встретиться с ним, чтобы вы сказали ему не только как человек, который много лет был на вершине украинской власти, но и как украинский патриот, украинский националист? Что бы вы сказали Путину сейчас, сегодня?

– Знаете, я с годами как-то по-другому стал смотреть на содержание и разговор с людьми. Я перестал говорить с теми, с кем нет смысла разговаривать. У меня есть теперь такая привилегия. Мне нечего ему сказать. Просто нечего. Я надеюсь, что суд истории ему все скажет.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вы знаете, я очень благодарен вам за сегодняшний разговор. Мне очень понравилось с вами общаться. Я могу показаться категоричным, но я повторяю: я уверен, что в Украине сегодня нет больше человека, кроме вас, который может так квалифицированно ответить на все вопросы, касающиеся и экономики, и политики. И я хочу попросить вас – возможно ли это? – чтобы мы каждую субботу попытались с вами подвести черту под прошедшей неделей. Ибо вопросов всегда будет много. Потому что событий много.

– Дмитрий Ильич, у вас канал, который смотрят миллионы, а то и десятки миллионов. Ну, я вам статистику испорчу.

– Нет, вы только улучшите статистику.

– А... Ну, видите, у нас с вами сейчас украиноязычная такая передача.

– Да.

– Мне очень приятно. Я вам очень благодарен.

– Мне тоже.

– Вот скажете – так будет.

– Попробуем.

– Ну, как скажете.

– Арсений Петрович, я напоследок хочу у вас спросить: какое будущее вы видите для Украины и для России?

– Все говорят "я остаюсь оптимистом". В принципе, я по своим характеристикам не могу сказать, что я непреодолимый оптимист. Я очень реальный и приземленный человек. То есть я всегда говорю, что лучше пусть я увижу ту или иную картинку в более серых тонах, а если она будет ярче – так я буду аплодировать. А так я буду готов к тому, что есть сложности. Я, конечно, в перспективе вижу Украину как успешную страну. Верю ли я в украинское будущее? Конечно, я верю. Знаю ли я, что этот путь – к счастливой Украине – он тернистый? Конечно, знаю. И надо понять, что после завершения милитарной войны у нас начнется следующая война: это война за возрождение, это война за восстановление страны. Расчет Путина ведь не только в том, чтобы победить на военном фронте. Расчет Путина еще один: что Украина перестанет существовать как государство. Есть такое в английском языке выражение: failed state – "павшее государство", то есть "несостоявшееся государство". И потому второй фронт, который будет открыт, – это фронт за восстановление страны. И нам нужно победить и на первом, и на втором фронте.

Для того, чтобы нам победить, нам нужно... 14 млн человек временно перемещены или уехали. Представляете, какие большие травмы для украинских детей, для украинской молодежи? Надо откровенно признать: это будет часть выпавшего поколения. Потому что это поколение войны. И с этим нужно что-то делать. Я уже не говорю о наших военных – ребятах, которые на фронте. Кто-то ранен, кто-то потерял друзей... Это просто глобальная проблема, сложная. Вот я вам по своему опыту скажу: для меня самое простое – где найти деньги на восстановление Это мне понятно, как сделать. Мы же в 2014 году это как-то сделали. Я пришел – 108 тыс. грн было на счетах. 108 тыс. грн на всю страну. Ушел – оставил $90 млрд. Пришел – было $73 млрд долгов, ушел – стало $67 млрд. Ну, как-нибудь с цифрами разберемся.

– Вы знаете адреса?

– Да. Пару адресов есть. (Смеется). Одни – в Вашингтоне, вторые – в Брюсселе. Это нормально. Понимаете? И все равно это тоже будет непросто. Потому что просто так деньги тоже не дадут. Деньги на коррупцию не дадут, деньги на неэффективное управление не дадут, деньги на хищение не дадут. Но с деньгами ясно. Там есть правила, стандарты. Там понятно, как взять. А вот, знаете, человеческие травмы, мораль, психология – это будет гораздо сложнее преодолеть.

Поэтому мой вам ответ: я верю в нашу страну. Я как никогда верю в наш украинский народ. Я верю в наш цивилизационный выбор, за который мы боремся. Я верю в то, что все равно политическая целесообразность осознает целесообразность того, чтобы Украину сделали членом НАТО и Европейского союза. Я верю в то, что мы по-другому теперь относимся и к своей стране, и даже друг к другу.

– Ну хоть России трында или нет?

– Знаете, эти сволочи – они на карте останутся. И нам нужно готовиться к тому, что нам придется жить под постоянной угрозой этого раненого, одичавшего, недокормленного – но с ядерной боеголовкой в руках – медведя.

– Арсений Петрович, спасибо вам. И слава Украине.

– Героям слава, Дмитрий Ильич. Спасибо.

– Спасибо.

– И спасибо вашим зрителям. Счастливо.