-1 Киев
Сейчас для любого жителя Украины вакцинация от коронавируса – это теория. Где у нас доступ к AstraZeneca, к Moderna, к Pfizer?
– Евгений Олегович, добрый вечер.
– Привет, дорогая. Мне так приятно, что ты меня отбила у своего мужа!
– В долгих, продолжительных боях, но у меня это получилось.
– Его и так много! Давай мы с тобой без него… (смеются).
– Но я уже соскучилась, я вам честно скажу.
– Молодец.
– У нас с вами последняя наша программа была – не знаю – больше года назад, наверное.
– А теперь мы вдвоем, а голодный Гордон ходит кругами вокруг.
– Он завидует.
– Да, пусть завидует. (Говорит на камеру) Иди завидуй.
– Вот на этом мы и начнем наше интервью. Скажите, как за последний год поменялась ваша жизнь в связи с тем, что в мир пришел коронавирус?
– Ну как она поменялась? Мне стали задавать много вопросов про коронавирус. Это раз. Мы сосредоточились… Как бы убедились в том, что львиная доля работы связана с темой коронавируса. Хотя я лично был уверен, что закрыл для себя эту тему к концу апреля. Я записал почти 300 или даже больше ответов на вопросы по поводу коронавируса, к концу апреля они были готовы и я решил, что как бы все, ребята, я вам все рассказал – берите и пользуйтесь. Потому что та инструкция по самоспасению, которая сейчас имеет более 6 млн просмотров в YouTube и которая до сих пор абсолютно актуальна, – она была записана в апреле – можете пользоваться сейчас: все это работает. Ну, как бы принципы, как обойтись, как жить в ситуации, когда тебе никто не может помочь… А это же ничего не меняется. Поэтому моя жизнь в основном пришла к коронавирусу. Ну вот и все.
– То есть вы хотите сказать, что начиная с апреля вы уже ничего нового о коронавирусе не узнали?
– Принципиально новое, что я узнал, касается исключительно темы вакцин. Тут много новой информации, появились какие-то прикладные результаты и началась вакцинация, и с этим связано сейчас много вопросов. Главным образом речь идет об этом.
– Хорошо. Вот как раз о вакцинах давайте поговорим. Вы лично будете вакцинироваться?
– Обязательно. Более того: я привьюсь, все мои сотрудники привьются – и вообще все люди, которые мне доверяют, – если у них будет доступ к адекватной, нормальной вакцине, – они привьются.
– А какой вакциной?
– На сегодня? А у нас что, на сегодня есть выбор вакцин, к которым есть доступ и о которых есть достоверная информация об их качестве? Где у нас доступ к AstraZeneca, к Moderna, к Pfizer? Какая? Где у нас доступ? Нет пока. Поэтому сейчас для любого жителя нашей страны вакцинация – это теория. Она не вышла в прикладное русло.
– Исходя из того, что вы знаете, если бы у вас была возможность, какой бы из вакцин?..
– Pfizer. Сейчас Pfizer я бы привился мгновенно.
– Вы бы прививались.
– Вот мгновенно.
– Хорошо. Тогда я спрошу у вас об опасениях, о которых мне говорят даже некоторые доктора. Это не только Facebook-эксперты пишут. Правда ли, что вакцина от коронавируса – первая в мире, которая разработана как генно-модифицированная, и влияет или вторгается в человеческое ДНК?
– Первое: ни одна генная модификация не вторгается в человеческое ДНК. Это чушь. Если вам кто-то с дипломом врача сказал, что это первая вакцина генно-модифицированная, то это вообще не врач. Хотя бы потому, что, например, вакцина от гепатита Б, которая миллиардами доз применяется уже десятки лет и которая фактически прекратила во многих странах эпидемию гепатита Б, – это генно-модифицированная вакцина. И все наши дети, которые идут по стандартному календарю вакцинации, получают ее. И твои дети привиты от гепатита Б генно-модифицированной вакциной. Это вакцина от гепатита Б.
Поэтому я вообще не понимаю, что тут комментировать. У нас просто – ну понимаешь какая... Те врачи наши… Даже врачи в нашей стране лечат гомеопатией, противовирусными препаратами, "фуфломицинами", лечат вирусные инфекции антибиотиками, назначают при коронавирусе по три антибиотика. И это все – люди с дипломами о высшем медицинском образовании. Поэтому когда мы говорим, что у нас в стране мало врачей, то вы даже не представляете, насколько у нас мало врачей. И все эти, кстати, врачи, которые рассказывают про генную модификацию, которые борются с вакцинацией как таковой, которые лечат гомеопатией, которые получают откаты за лечение "фуфломицинами", – они всеми фибрами своей души ненавидят доктора Комаровского. И все. Поэтому – что я тебе тут могу сказать?
– Хорошо. Вакцина от коронавируса с точки зрения разработки или формата влияния на человеческий организм не отличается от того, что уже было?
– Нет.
– Правильно?
– Неправильно.
– А ну объясните.
– Вот, например, та вакцина китайская, о которой идет речь… Вот вы слышали, да?
– Да.
– Что "Лекхим" заключает… Это вакцина, очень похожая на вакцины от гепатита, от гриппа, которые есть. Инактивированная классическая вакцина. Она очень похожа. Единственное – что она так быстро появилась у китайцев, потому что китайцы разрабатывали вакцину к коронавирусу, к тому SARS 2004 года, и она была почти готова к SARS, и они просто сейчас…
– Но они ее доделали.
– Они ее чуть-чуть изменили и сделали под COVID-19. Поэтому сейчас – китайцы. А что касается вакцин… Просто – вот видишь, в чем беда? В том, что мы не можем населению страны рассказать, какая разница между вакцинами, какие они бывают. Потому что для населения что "Спутник V", что Pfizer, что Moderna, что AstraZeneca – все это одно и то же. Понимаешь?
Я спрашиваю: ребята, вы понимаете, какая разница между мРНК-вакцинами и "вектором"? Нет. Если я вам расскажу, что Pfizer и Moderna – это мРНК-вакцины, которые фактически появились, потому что разрабатывались очень серьезные технологии, как с помощью вакцин лечить онкологические заболевания. И немецкая фирма BioNTech была лидером разработок. И поэтому им удалось, используя эти разработки, создать вот эту мРНК-вакцину.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– То есть на основе разработок вакцины против рака.
– Различных – да – онкологических заболеваний.
– Так.
– Это немецкая фирма. Кстати, созданная выходцами из Турции, как это ни парадоксально.
– Там очень много докторов турецких.
– И BioNTech заключила договор с Pfizer, чтобы Pfizer взял на себя только клинические испытания и маркетинг.
– По сути, политическое прикрытие, да?
– Да. Защиту, регистрацию – вот это взял на себя Pfizer. И сейчас, когда все говорят Pfizer, Pfizer, Pfizer…
– Как интересно!
– Там Pfizer…
– Как интересно!
– Вот мозги и все остальное там немецкие. Это мРНК-вакцина. Суть ее состоит в том, что молекулы РНК в особой наножировой пленочке попадают в организм. Короче говоря, это очень сложно даже просто объяснить. И она в самом организме человека начинает производить один из белков вируса. То есть человек сам производит в своем организме белок вируса, и тут же в огромном количестве на него вырабатываются антитела. Такой технологии никогда в медицине не было. И эта вакцина "пфайзеровская" и вакцина Moderna – она из той же технологии… Это мРНК-вакцины. Просто там сама РНК и жировая пленка, в которой находятся они, – они очень нестабильны. Поэтому и надо очень низкую температуру. Вот с этим это связано. Ну, вот такие вакцины.
А когда мы говорим, например, про AstraZeneca или "Спутник V" – это вообще другое. Это уже аденовирусные так называемые векторные вакцины, где в структуру обычного аденовируса, которым болел практически каждый человек, встроен как вектор фрагмент коронавируса, и мы вырабатываем к нему иммунитет. Но тут есть опасность. Какая опасность? Опасность состоит в том, что если ты болела аденовирусом и у тебя есть к нему антитела, то ты нейтрализуешь эту вакцину. Поэтому используются редкие аденовирусы, или как "Спутник V" – там две дозы. Одна доза – один тип аденовируса, а вторая доза – второй тип аденовируса. И это увеличивает вероятность того, что он не будет инактивирован. Представляешь, как интересно? А AstraZeneca – это вообще аденовирус шимпанзе используется.
Короче, понимаешь, какая ситуация? И когда я практически всем каналам, блин, этой страны говорю: "Ребята, давайте. Давайте заключим контракт – я буду работать, я буду просвещать население", – им это нахрен всем не надо. Им надо что угодно – обсирать друг друга, выяснять отношения… Понимаешь? Информация никому не нужна. Не нужна – идите в жопу.
– (Смеется.)
– Вот понимаете, какая ситуация? Ну и ладно, хрен с вами. Я вам всем предложил, всем. Они молчат, как рыбы. И меня это угнетает. Почему? У меня на сегодня по соцсетям – ну что тебе рассказывать? – там 13 млн подписчиков. Я им говорю, каналам Украины: "Ребята, я готов сотрудничать. Людей надо учить базовым вещам: как выживать в этой ситуации". Никому не интересно.
– Ну а вы понимаете, что ни один украинский телеканал не может тягаться с размером вашей аудитории?
– Есть огромная аудитория бабушек, теток зомбированных, которые сидят, уткнувшись в телевизор, и глотают "фуфломицины".
– Все меньше и меньше.
– Да. Ну что? Так что, пусть вымирают?
– Все больше и больше уходят в YouTube. Нет.
– Ну вот и все.
– Нет-нет-нет.
– Ладно, проехали, моя дорогая. Все, ты все поняла – да?
Я на сегодня не могу рекомендовать вакцину "Спутник V"
– Мы поговорим о соцсетях. Мы поговорим отдельно обязательно. Вы мне только единственное что скажите: российская вакцина же самая неисследованная? Я сейчас – без политики. Но учитывая то, что они не прошли третью фазу, они дали так мало людей, на которых это все испытывалось, ученые с именем, ну никак не могут признавать эту вакцину более-менее какой-то состоятельной. Ну не зря же ни одна страна мира цивилизованная…
– Я тебя услышал. Первое: я, конечно, не ученый, как ты понимаешь, с мировым именем, но свое мнение у меня есть. Я ненавижу, когда любой лекарственный препарат приписывается какой-то стране. Для врача лекарства делятся на те, которые лечат, и те, которые не лечат. Это моя базовая… Поэтому вот все.
– Вот давайте поговорим про "лечит или не лечит".
– "Спутник V" – я допускаю, что это очень хорошая вакцина. При этом допуская, понимая, как реализуется международный маркетинг в российской фармпромышленности, я понимаю, что они могли просрать, простите, все, что только можно.
– Но если такая хорошая вакцина, чего же они данные не дали свои?
– Правильно. Вот…
– Просто не открыли все, не дали исследования, не дали количество людей, не дали все этапы. Пожалуйста.
– У тебя есть ответ на этот вопрос: почему? У меня нет.
– Нет. Значит, это хреновая вакцина.
– Они сказали...
– У меня есть ответ: потому что она не действует. Фикция.
– Первое предположение: это хреновая вакцина. Второе: люди, ответственные за информационную политику…
– Учитывая то, как работает роспропаганда и сколько денег тратится…
– Роспропаганда умеет…
– …это как раз сильная их сторона...
– Я думаю, что все люди…
– Там просто пиарить нечего.
– Все люди, умело умеющие манипулировать, находятся в политическом поле. Они все там. Если бы надо было навешать лапшу про… Короче говоря, главное для меня: действительно, я на сегодня не могу рекомендовать своим зрителям "Спутник V". Не потому, что это российская вакцина, а прежде всего потому, что у меня нет нормальных, цивилизованных протоколов, статей, по которым я бы понимал, как это все проходит испытания. Поэтому я допускаю, что есть определенные проблемы.
Опять-таки, смотри: это, кстати, очень важно. Я сейчас тебе объясню тему, которая на самом деле для нас очень актуальна, для Украины. Вот смотри: россияне сказали, когда только презентовали эту вакцину, что они к Новому году привьют 30 миллионов человек. Они сказали. А привили меньше 1 млн. Значительно меньше 1 млн. Что должно в такой ситуации произойти?
Фото: EPA
– Как в соцсетях шутят? Догнать не могут: страна большая – люди разбегаются.
– Так вот.... С моей точки зрения, если вы что-то декларируете, а у вас это не получается, то что надо сделать?
– Нарисовать статистику, как в сталинские времена делали.
– Либо рисовать статистику, либо спокойно объяснять. Либо объяснять людям. Почему мне не нравится, когда власти любой страны принимают любые решения, не объясняя их сути и смысла? Например, я, как вы знаете, живу в Харькове. Вот вы назначили губернатора в Харьковскую область. Вы, товарищ президент, назначили губернатора в Харьковскую область. Прошло несколько месяцев – и вы убрали губернатора из Харьковской области. Вопрос: почему вы убрали губернатора из области, где живет 5 млн человек? Еще раз говорю: 5 млн человек, которым вы поставили своего губернатора, а потом его убрали, – они заслуживают того, чтобы им сказали: "Этот губернатор убран нами потому, что он: а) не справился, совершил ошибки, вовремя не поделился, сказал что-то не то, оказался…"
Если он плохой, кто ответил за то, что 5 млн людей управлялись неадекватным специалистом? Вы поставили другого специалиста. Может быть, он в тысячу раз лучше. Мы достойны?.. 5 миллионов человек хотят, имеют право знать, что… То есть в любом случае вы лохи. Поймите: лохи. Вы настолько… Кто вас после этого будет уважать? Ну кто вас будет уважать, если… Но самое интересное – что когда при Порошенко было же то же самое… Когда был губернатор, которого сняли, – поставили второго. Ну дальше?
– А дальше возвращаемся к коронавирусу и политике, только в мировом ключе поговорить. Уже прошел почти год, мы уже можем на расстоянии что-то оценивать и смотреть – адекватна ли жесткость карантинных мер, жесткость экономических мер в разных странах мира коронавирусной угрозе? Адекватны ли вот эти локдауны и такое, собственно говоря, убийство своих экономик, свобод граждан тому вызову, который представляет коронавирус?
– Применительно к цивилизованной стране, которая находится в лидерах, условно говоря, для стран Евросоюза, для Канады, для США, где, по крайней мере по их декларациям, каждая человеческая жизнь бесценна, все мероприятия однозначно оправданы. В странах, которые считают каждую копейку, ну, что еще не успели украсть, любые ограничения – это перераспределение ресурсов. Там взяли…
Вот теперь надо понимать: допустим, мы ввели локдаун. Когда мы вводим локдаун, люди, опять-таки, достойны того, чтобы с ними разговаривали. Им надо показать статистику: мы считаем, что, закрыв вот эти предприятия, не работая столько-то времени, мы сможем спасти столько-то человеческих жизней. Кто это должен сказать? Должен сказать академик медицинских наук, которого мы содержим за наши деньги. Мы им платим очень прилично. Ну, по крайней мере раз они существуют. Им же хочется… Это раз. Опять-таки, они же нам должны сказать, во сколько нам обойдется закрытие этих предприятий, сколько их обанкротится и так далее. То есть мы должны понимать цену. Это не я должен сказать, не ты. Для этого мы содержим в стране ученых, которые должны давать ответы на эти вопросы. Другой вопрос – еще раз говорю: надо прекратить практику рассматривать население страны как быдло. С населением страны надо разговаривать, объяснять.
– Какая мысль интересная!
– Понимаете, когда я слушаю выступления политиков бекающих, наших, – они все именно говорят, вот как – ну, я не знаю, как с кем. "Дети мои…" Ну вот правда, мне стыдно.
– Мы сейчас про локдаун наш поговорим.
– А мы еще не начали, да?
Для людей 60 плюс с наличием фоновой патологии риск вакцинации однозначно меньше, чем риск коронавируса
– Нет-нет-нет. Я хочу продолжить затронутую нами тему. Если говорить о мировых локдаунах, не правильно ли было бы ограничиться не такими жесткими мерами, а ношением масок, дистанцией, дезинфекцией рук, – и деньги, которые мы сэкономили в связи с тем, что не ввели локдаун, просто вложить в медицину?
– Конечно.
– И таким образом…
– Я об этом говорил в марте месяце.
– Таким образом лечить или сохранять и так далее...
– Да. Да. Особенно для страны: с учетом нашей страны, когда шансов, что мы получим нормальную вакцину быстро, немного… Раз. Во-вторых, как только мы получим вакцину, если ее будет достаточное количество... Послушай меня, увидишь: через две недели после появления вакцины… Вот сейчас все орут, что мы остались без защиты, без вакцины. Как только появится вакцина, все начнут кричать, что нас начали чипировать, это заговор международный, все хотят нас поубивать и так далее. Посмотри: у нас же каждый день сейчас – каждый день – рассказывают, что после прививки вакциной Pfizer в Финляндии умерло два человека.
– Ну я видела.
– Там-то умерло, в Израиле…
– Да.
– Понимаешь, прививают тысячами. В Израиле десятками тысяч прививают население 60 плюс. Ну, понятно, что среди населения 60 плюс кто-то умирает сам по себе, потому что ему сам бог велел помирать уже.
– Хорошо. Давайте по мифам о вакцинах пройдемся. То, что больше всего беспокоит народ, ту часть, которая говорит про чипы или еще о чем-то, – они говорят: "Хорошо, но вакцина же настолько молодая, что в разбеге год-два-три-пять-десять – мы не знаем, что после нее в организме человека начнется. Начиная от онкологии и заканчивая репродуктивными функциями и так далее".
– Послушай меня: вся вакцинация – это…
– Ну вот разбейте эти мифы.
– Да ради бога. Любая вакцинация – это соотношение рисков. Понимаешь? Ты боишься коронавируса и ты боишься вакцины. Ну логично? Ты выбираешь, что тебе...
– Так я же не знаю, какие побочные эффекты у вакцины через пять лет будут.
– А у коронавируса – ты знаешь, какие побочные? Нет.
– Нет.
– Побочный риск коронавируса – это смерть. Это смерть. Вот сейчас. У коронавируса есть такой побочный – смерть. Ты знаешь, сколько семей распадется просто потому, что человек пожизненно или, там, на годы потеряет обоняние? Или у него извратится – ему жена будет пахнуть по-другому. Ты считаешь, это хиханьки? Это для кучи народа трагедия.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да я не смеюсь.
– Понимаешь? Потому что по огромному количеству данных, до 50% браков постельных держится только потому, что вас устраивает, как вы пахнете.
– Да вы что?!
– Да. Оказывается. Понимаешь? Ну потому что если рядом с тобой мужик, который тебе воняет, ты с ним жить не будешь, даже если он сильно умный.
– (Смеется.)
– Понимаешь? И все. Так вот коронавирус испортит многое для всех. Короче говоря, ты соотносишь риски. Это раз. Второе: вот ты перенес коронавирус, ты знаешь, как надолго после коронавируса иммунитет? Никто на сегодня не знает.
– Три месяца, пять.
– Никто толком не знает.
– Да.
– После вакцины – это та же самая ситуация – никто толком сейчас не знает. Поэтому, когда идут полноценные исследования, тогда ждут пять – семь лет, чтобы сказать, как долго.
На сегодня однозначно следующее – и это не вызывает никаких сомнений – что у привитых образуются антитела. Антитела образуются в количестве большем, чем после перенесенного заболевания. То есть теоретически по крайней мере поствакцинальный иммунитет сильнее, чем иммунитет после перенесенной болезни. И так для многих инфекций на самом деле. Ну, например, для такой болезни, как та же дифтерия. Там поствакцинальный иммунитет сильнее, чем после перенесенной болезни. И таких болезней много. Не в этом даже дело. Это первое.
Второе: рисков вакцины пока нет… непонятно, в чем они. Ну, вот пока по тому, как мы понимаем механизмы действия РНК-вакцин векторных, мы не понимаем, в чем там могут быть суперотдаленные риски и последствия. Нет, мы пока этого не видим и не понимаем. Я могу сказать следующее: для человека из группы риска, то есть 60 плюс и с наличием фоновой патологии – неврологической, сердечной, сахарного диабета, лишний вес и так далее – для таких людей риск вакцинации однозначно меньше, чем риск коронавирусной инфекции. Все. Поэтому я считаю, что молодой, здоровый человек вне группы риска – скорее всего, я ему скажу: "Как хочешь: это твое желание". Если же человек из группы риска, я однозначно буду рекомендовать вакцинацию.
Я стал относиться к нашей стране как к паллиативному больному. Это ужасно
– Хорошо. Сейчас можно говорить, что Украина провалила закупки вакцины от коронавируса?
– А что, Украина что-то закупила? Украина что-то закупила?
– А почему не подготовились?
– А потому, что… Вот смотри: например, Украина бы взяла и заплатила, например, Pfizer какие-то деньги. Ну вот перевела бы им один миллиард долларов и законтрактовала вакцину. А Pfizer бы провалил испытания. Что бы было? Да вы бы первые – все СМИ – кричали бы, что "вы просрали наши народные деньги". У нас все боятся принимать решения.
– Как надо было действовать? Вы бы как действовали в этой ситуации? Деньги же в "ковидном" фонде есть? Например, давайте от этого отталкиваться.
– Хорошо. Я вам скажу: я бы… Я могу тебе сказать, что бы делал я... Опять-таки, кем я должен быть, чтобы…
– Вы руководите медициной в стране.
– Нет, если я руковожу медициной, у меня нет никаких денег – ничего. Руководитель медицины в стране не может уволить главного врача. У него ни денег – ничего.
– Хорошо. Вы – президент Украины.
– Это другой вопрос. Если я президент, я собираю Совет национальной безопасности и обороны как его председатель и говорю: "Ребята! На сегодня у нас есть информация, что в разработке коронавирусной вакцины в лидерах три компании: Moderna, Pfizer и AstraZeneca. Я предлагаю информировать население страны, что мы с вами принимаем решение законтрактовать 8 млн вакцин…" Почему, опять-таки, мы считаем, сколько нам нужно доз? Мы говорим, что мы включаем туда все население старше 60 лет, мы туда включаем всех медиков…
– Группы риска, медиков.
– Все группы риска, да. Дальше мы примерно понимаем, чтобы из оставшихся еще, там, 20% населения желательно привить. Надо посчитать. И выясняется, что нам нужно, допустим, привить 8 млн человек – это, соответственно, 16 млн доз. Мы законтрактовали и всем людям об этом сказали – мотивы, почему мы принимаем это решение. Все. Поскольку мы, друзья мои, говорю я как президент или как председатель Совета национальной безопасности, не знаем – это я говорю в апреле – мы не знаем, чем закончатся все испытания, – то мы решили диверсифицировать риски. И мы закажем 4 млн доз вакцины AstraZeneca, 4 млн Moderna, 4 млн Pfizer. Вот мы принимаем такое решение. И объясняем логику принятия этого решения. Вот так это должно быть.
Но это я так это понимаю – да? Но можно же как? Сидеть и понимать, что… А что, а ты же президент, ты же к медицине отношения не имеешь вроде как – зачем она тебе надо? Пусть кто-то принимает решения – он же и окажется в дураках. Но зато никто не рисковал. Никто же не виноват в том, что он купил не ту вакцину. Вообще никакой не купили. Ля-ля-ля-ля. Что такое? Как-то задумалась…
– Очень плохо это все.
– В стране кто-то должен принимать решения.
– Но это же ужасно.
– В стране должен быть институт советников нормальных, которые что-то понимают.
– Кислородные концентраторы не закупили… Я делала интервью недавно с Кириллом Тимошенко, который сейчас один из ближайших соратников президента Владимира Зеленского.
– Я видел это твое интервью, и мне очень понравилось, как он рассказывал о том, как они сейчас занимаются кислородом. И я пытаюсь понять...
– Так он признал. Я говорю: "Кирилл, скажи: почему не хватает кислорода? Почему? Ну можно же было станции сделать в больницах, поставить за это время, за лето. Можно было концентраторы…"
– Алеся, скажите мне, пожалуйста…
– Он говорит: "Ну, вот да, из-за того, что там непонятно кто принимал решения, было несколько центров". Я говорю: "А ответственность кто-то будет нести, что люди умерли за это время, пока все было?"
– Скажи, пожалуйста, какое отношение администрация, блин, президента имеет к кислородным концентраторам? Я вот хочу это понять. И если они сами понимают, что никакого, какого черта Кирилл Тимошенко занимается кислородом? Какое отношение администрация президента, которая определяет политику страны и безопасность страны, занимается вообще кислородными концентраторами и строит дороги? Если они строят дороги к танковым полигонам, к границе – ну, я понимаю, я согласен. Вдоль границы вам нужна дорога, чтобы таки забрасывать, – хорошо, это национальная безопасность. Но дорога Харьков – Киев – вы тут при чем? Продажа тендеров или как? Чем вы занимаетесь? Понимаешь, какая ситуация? Политика осталась – вот вообще ничего не поменялось. Стало хуже. Все стало хуже.
– Вы расстроены.
– Я? Я стал относиться к нашей стране как к паллиативному больному. Это ужасно.
– Да вы что?!
– Да. Вот если раньше я для себя думал о том, что страну нельзя вылечить терапевтическими методами, что нужен человек, который возьмет на себя ответственность, который примет жесткие решения, который прекратит этот бардак, который объединит людей, который строжайшим образом накажет всех, кто пытается людей делить, который порубает все проекты, направленные на разделение страны… То есть я пытался… для себя делал вывод, что надо от терапевтических методов переходить к хирургическим. Ну да? Но сейчас я отношусь к лечению пациента исключительно как к паллиативному больному. И для меня это коренное изменение моей позиции. Я просто уже не вижу врачей, которые могут всем этим заняться. И я вижу огромные силы на правом фланге, на левом фланге, которые тотально заинтересованы в том, чтобы проект под названием "Украина" погиб. И все информационное поле заполнено… и оно фактически руководится людьми, которые заинтересованы в гибели проекта "Украина".
– Разорвать... Мы поговорим об этом тоже сейчас. Хорошо. Вот по поводу карантина. Беларусь и Швеция – два ярких примера стран, которые не вводили локдауны. Они пошли по другому пути. Сейчас можно говорить, что они оказались правы, или нет все-таки?
– Нет, нельзя говорить, что они оказались правы, но они оказались и не левы. Ну, на самом деле смотрите: цыплят считают по осени – итоги "прав – лев" считают по окончании пандемии. Как можно сейчас подводить?.. Как вообще можно сравнивать, допустим, Швецию и Украину или Израиль и Украину? Ну как можно сравнивать ту же Италию с населением 80 плюс огромным и нас, где 80 плюс давным-давно все почили в бозе?
– В минус, да.
– Да. Поэтому надо учитывать особенности ментальные, как живут страны. Взять ту же Швецию, допустим, где люди живут в основном небольшими… Ну, тебе 16 лет – как только ты завел себе полового партнера – тебя родители выгнали из дому, у тебя свое жилье, вы живете вдвоем, допустим. Или Италию, где живет три-четыре поколения семьи в одном доме. Понимаешь, как можно это сравнивать? Правда же? То есть, естественно, страна, которая огромная по территории, с редким населением, со свежим воздухом, где люди спят, и в спальне +16 и вентиляция или +27 и все закрыто… Есть же разница? Понимаешь? И так далее.
А у нас… А когда ты людям объясняешь, говоришь: "Ребята, это давным-давно уже доказано, что вероятность заболеть прямо обусловлена системой вентиляции". Потому что сейчас я специально, приглашаю ребят-вентиляционщиков, записываю программы, чтобы показать вам: ребята, что вы творите, блин? Понимаете? Потому что если мы не проветриваем помещение, если у нас жара и сухой воздух, мы убиваем друг друга. Понимаете? А мы рассуждаем… Мы про это не будем говорить, потому что на открытой форточке ты же ни хрена не заработаешь. Понимаешь? Ни хрена! А на "фуфломицинах" заработаешь. Поэтому во всех СМИ – что? Не про открытые форточки, а про то, как продать что-то, ну и так далее. Вот эти все крики "вот вакцина"… И все типа родители за благо: народное благо… "вы не купили вакцины – вы бандиты". Как только купят вакцину, скажут, что купили не то.
– То есть о мировом каком-то заговоре в контексте пандемии или коронавируса мы не говорим – да? То есть те все, кто пишет…
– Никакого заговора.
– …в соцсетях, что вот там где-то что-то, это все вообще фикция, – давайте мы им расскажем, как на самом деле дела обстоят.
– Естественный и природный вирус вырвался. Отличается высокой контагиозностью. На планете Земля живет 8 млрд человек. Ни у одного из них нет иммунитета. Ну вот, естественно, возникает проблема. Причем, наверное, если бы это был не XXI век с соцсетями, с обменом информацией, с возможностью создания тестов… Ведь да, это же уникально. Ведь фактически болезнь, которая диагностируется только тогда, когда ты сходил в лабораторию. Это же не корь, что ты сказал – да? А вот только с помощью лаборатории. То есть оказывается, что это болезнь, которую, в принципе, диагностировать можно только потому, что есть современные технологии. А без этих технологий говорили бы, что там ОРЗ, тут ОРЗ, тут сопли, вот в этом году у меня куча от гриппа поумирали и так далее. А про это бы и говорили: про вспышку ОРЗ и так далее.
– А воспаление легких…
– Да. И воспаление легких. Лечились бы и все такое. Вот так бы и было. Но на самом деле то, что благодаря коронавирусу… Давайте искать плюсы теперь в этом – да?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Вот хотела спросить: а кто выиграл благодаря пандемии?
– На самом деле в результате благодаря пандемии выиграют те, у кого есть мозги, кто может делать правильные выводы. Например, скорее всего, благодаря именно мРНК-вакцинам типа Pfizer, Moderna обязательно будет огромный прорыв в области лечения онкологических болезней.
– О!
– Это очень важно. Раз. Скорее всего, будет огромный прорыв в телекоммуникациях, в телемедицине. Это очень важно. Потому что, реально, например, на сегодня – понимаешь, какая ситуация? Очень дешевое программное обеспечение в обычном смартфоне или в планшете плюс несколько насадок, с помощью которых любая мать может к ребенку приложить стетоскоп, посмотреть ему в ухо, в нос, снять электрокардиограмму. И все это может сделать после 20-минутного обучения. Понимаешь, да? И не надо для этого переться в поликлинику с коляской.
И на самом деле если бы правильно делали выводы, правильно вкладывали деньги, то в Киеве мог быть огромный центр телекоммуникаций и любая тетка в самой дальней, в самой глухой деревне могла бы взять своего ребенка, прийти к местной, условно говоря, медсестре, библиотекарше, учительнице, которая бы прошла курсы и ее ребенка, сидя в Киеве, видели бы классные специалисты. Опять-таки, когда сейчас для того, чтобы сделать анализ мочи, нужно опустить в мочу тест-полоску и получить все результаты, когда гематологический анализатор, который сам возьмет кровь, стоит уже не миллионы, а несколько тысяч долларов, и все это можно сейчас убрать: все эти примитивные фельдшерско-акушерские пункты и так далее… Все это можно убрать и заменить очень качественной и серьезной медициной. Только эту технологию надо реализовывать, надо перестать отмывать на этом деньги. Понимаешь? Надо учить людей и так далее.
Причем когда сидит человек, который окончил… Понимаешь, вот я как человек, который с 1996 года… вот в 1996 году у меня появилась электронная почта. Представляешь себе? В 1998 году у меня появился сайт. Моему сайту 22 года. Я получил за это время около миллиона писем с вопросами. И если бы все то, что только я получил, отсортировать – я могу сказать, что примерно 5 тыс. вопросов задают родители. Вот из всего, что они спрашивают, – 5 тыс. Причем из этих 5 тыс. 300 они задают каждый день. Все. Я могу сейчас посадить людей, которые будут отвечать на эти вопросы, и я на 90% уменьшу посещаемость поликлиник. Но если же они перестанут ходить в поликлиники, как выживут врачи? Как они выживут, бедные? Им же для того, чтобы выжить на их зарплату, надо, чтобы вы ходили в поликлинику.
Короче говоря, я очень огорчен, что мы не можем увидеть плоды всего этого. Казалось бы, страна, где какие крутые программисты у нас…
– Да.
– Где очень высокий уровень образования. И сейчас весь мир уходит в эти технологии . Ну ребята, развяжите руки. Я хочу, чтобы дети в конце концов хотели заниматься программированием, зарабатывать деньги, уходить в IT-сектор, а не работать охранниками в супермаркетах. Молодые ребята. Я хочу, чтобы они перестали митинговать и рассказывать, что такое хорошо, кто любит Украину, кто не любит, а зарабатывали деньги нормальные.
– Некоторые и на митингах…
– На митингах тоже можно зарабатывать деньги. Но это же…
– Но это же зависит от того, настоящие активисты или те, кто за деньги.
– А для чего Служба безопасности Украины? Должна отделить настоящих от ненастоящих. Вот для этого мы и выбрали президента – чтобы он эти базовые вопросы решил. А поскольку эти вопросы никто не решает, то мы умираем. Мы – умирающая страна.
Мэр Лондона говорит: "Какой ужас! Каждый 30-й житель переболел COVID-19". А у нас каждый 10-й переболел. Но они там, в Лондоне, психи какие-то. А у нас все спокойно. У нас президент на лыжах катается
– Вот по поводу локдауна в Украине. Объясните мне: где логика? Я не понимаю. Когда у нас было 15 тыс. заболевших в сутки, локдаун мы не вводили. А когда у нас сейчас 4 тыс., мы вдруг захотели, оказалось, что нам очень надо ввести локдаун.
– Послушай меня, у нас не четыре тысячи. У нас 4 тыс. положительных тестов. Разница огромная.
– Но тогда тоже было не 15 – правильно? Было больше.
– Да, конечно. Но сейчас особое время. Когда в холодильнике куча пропадающих салатов, никто не пойдет сдавать тесты. Они умирать будут, но тесты они сдавать не пойдут. Я это тебе рассказываю как человек, который знает, что такое дежурство на Новый год. На Новый год дежурство в реанимации – шансов, что кто-то приедет умирать на Новый год, – никогда. Но дежурство 1 января – это самая страшная катастрофа, которая… Короче, все, кто не успел помереть 31-го, – они таки салаты доели и приехали умирать 1-го. Точнее, родители привезли этих детей 1-го. Это самое страшное дежурство – 1 января. У ребенка начнутся судороги – его накроют черной тряпкой и будут продолжать бухать и доедать салаты. А его привезут 1-го таки. Понимаешь? А потом будут кричать, что врачи его убили, и так далее. Поэтому наши люди не ходят на праздники по лабораториям.
Кстати, я недавно увидел на BBC такое интервью: мэр Лондона, что-то говорит… "Представляете, – говорит мэр Лондона, – "какой ужас! На сегодня каждый 30-й житель Лондона переболел коронавирусом". Говорит мэр Лондона. Какой ужас! Слушайте, в Украине заболело официально 1 млн человек, а население у нас – сколько? Ну, где-то около 30 миллионов. Где-то – да? То есть у нас даже по официальной…
– Я хотела сказать 35, но…
– Но где-то… Но я к чему говорю? То есть если у нас официально заболел один миллион, то неофициально – два-три. То есть у нас получается, каждый десятый уже переболел коронавирусом. Но они там, в Лондоне, психи какие-то. А у нас все спокойно. У нас президент на лыжах катается – все классно.
– В локдаун, собой же введенный.
– Да. Нет, ну чего? Я тут сейчас вот по центру Киева гулял. Сегодня тут такой каток красивый под "Гулливером"… Очень красивый каток. Очень.
– Тоже локдаун – все соблюдают.
– Все носятся… "Локдаун, локдаун, локдаун". Да круто.
– Все соблюдают, да?
– Все классно, угу. Смешные вы все.
– Так надо было вводить или нет?
– Послушай меня, с точки зрения медицины, любые – любые! – методы разделения людей – они оправданы. Они уменьшают нагрузку на стационар.
– А носки с колготками при чем? Это же мемом стало уже в соцсетях.
– Рассказываю. Сейчас стоп. Я сейчас тебе вот про носки с колготками… я точно знаю.
– Так.
– Вот смотри. Это, кстати, очень показательный момент – про носки с колготками. Когда примерно сказали, что локдаун с 8-го числа?
– С месяц назад уже.
– Месяц назад. Месяц назад вам всем сказали, блин, вам всем сказали: с 8-го числа будут открыты только продовольственные магазины. Вам всем сказали. Нет, блин, 8-го числа всей стране понадобились колготки, презервативы, моющие средства, пакетики для унитазов и так далее. Вот всем понадобились – все поперлись. Понимаешь? И понятно, что это дурь: что если ты уже зашел в супермаркет…
– Ну?
– Послушай меня, я – о другом. А теперь смотрите: вот что меня буквально угнетает, бесит. Просто не могу вас всех слушать. Вот есть в стране средства массовой информации. Каждый божий день в стране врут, воруют, но страна обсуждает, блин, колготки. Ведь это же чистый кайф. Понимаете, все время находится, о чем…
– Но про колготки же еще не было.
– Правильно. Потому что про коррупцию…
– Евгений Олегович, врут, воруют и так далее – это же уже типичное, обыденное явление.
– Потому что врут и воруют – вы ничего. Вы уже поставили крест на том, что как врали, так и будут врать, как воровали, так и будут воровать, что с коррупцией ничего сделать нельзя. Да это уже даже неинтересно говорить. Давайте поговорим о несчастных людях, которые… вот локдаун объявили – и они теперь, бедняги, без презервативов. Как страшно жить! Прерванный половой акт – это не наши методы.
– То есть вы хотите сказать, что введенный за месяц локдаун – он основывается на математических расчетах, а не на субъективной какой-то логике?
– Давай сделаем так… Логика здесь действительно очень субъективная. Очень субъективная. Люди попытались с помощью локдауна уменьшить нагрузки на лечебные учреждения. Спроси у любого доктора… Вот будешь встречаться, там, с Ольгой Анатольевной [Голубовской] в очередной раз – спроси ее: "Как вы относитесь к локдауну?" И она тебе скажет: "Я молюсь на локдаун". Потому что в тот день, когда введен локдаун, в реанимацию поступит не 20, а 16. И эти четыре, которые не поступят, дадут возможность медсестре сесть или выйти покурить. И для любого человека, который находится возле больных, любой локдаун в любое время – по математической модели, просто потому, что кому-то это взбрело в голову, – он будет…
– А с точки зрения государства и других потерь, которые во многих местах мы понесем?
– Подожди. Мы начали… Ты хочешь поговорить со мной о потерях государства? Тогда давай…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– И конкретно взятого гражданина в этом государстве.
– Так, подожди, пожалуйста. У нас конкретно взятый гражданин – он как только выясняет, что он житель этого государства, у него начинаются потери. Всего.
– (Смеется.)
– Чувства собственного достоинства… Понимаешь?
– Смешная у нас сегодня программа.
– Да. А что, это для нас для всех загадка? Страна, где коррупция пронизала все, на любом уровне. Где люди просто уже научились жить. Потому что когда мы слышим вот эти все разговоры о том, какие мы все несчастные, как страна наша катится вот по наклонной, все умирают, голодают, люди перекрывают дорогу, потому что электричество… И при этом реально запарковаться возле супермаркета же невозможно. То есть мы настолько все научились выяснять отношения с государством, от него прятаться, понимать каждый раз, что когда ты не доплатил, не заплатил налоги и этим горд, то ты же не заплатил – кому? Вот тут это самый интересный вопрос. То есть, с одной стороны, ты вроде как сволочь, потому что ты не заплатил налоги, и поэтому не хватит врачам, учителям и пенсионерам. А с другой стороны, ты прекрасно понимаешь, что те налоги, которые ты не заплатил, – они же 70% украдут.
– То есть не дал украсть тому негодяю жирному, который сидит сверху.
– Да-да-да. То есть ты – наоборот. Ты просто взял эти деньги и отдал своей пожилой маме. Вместо того чтобы кормить этих людей – мерзавцев, которые 70% украдут.
То, что хирург, оперирующий каждый день, получает 7400 гривен – это повод Академии медицинских наук и комитету Рады дружно выйти на Крещатик и застрелиться
– Борис Михайлович Тодуров недавно в интервью мне сказал, что 300-процентные надбавки, которые должны платить всем медикам, которые контактируют с "ковидными" больными, на самом деле не выплачиваются – это так не работает. На примере его клиники. В итоге получается в месяц у них две-три тысячи доплат за то, что они работают с этим. А как вообще это произошло? Это что, обман, получается?
– Нет, это не ко мне, извини. То, что это сплошной обман, – это раз. Пойми: для меня это самый болезненный вопрос, потому что я в своей жизни в течение суток был советником кандидата в президенты.
– Как вы так быстро провернулись…
– И как бы очень быстро понял, что я же четко озвучил, что главная проблема медицины – это кадры, и этим надо срочно заниматься… Дальше: на следующий день после того, как я это озвучил, коллектив из, по-моему, около 100 организаций под управлением Минздрава, [Уляны] Супрун написали целое открытое письмо, что на самом деле с кадрами у нас все хорошо. Причем еще раз говорю: это куча организаций была. И будущий президент это все абсолютно проигнорировал и так далее, и вообще это никого не интересовало. И я реально прекрасно понимаю, что на сегодня что произойдет? Итоги коронавируса какие будут? В нормальных странах люди еще больше поймут цену медицинским работникам. Это раз. Далее: профсоюзы медсестер и профсоюзы врачей это – все, что было, – так не оставят.
– Это отдельно? Медсестры и врачи – это отдельные профсоюзы?
– Ну конечно. Конечно. Профсоюз медсестер – это вообще мощнейшая организация.
– А у нас тоже так есть?
– У нас… у нас есть профсоюзы?
– Я не знаю – я спрашиваю.
– Нет. Нет, у нас они формально есть. У нас они формально есть.
– Я думала, что условно профсоюз медиков.
– Подождите. Профсоюзы – это же теоретически то, что должно защищать врачей.
– Ну да.
– А что, кто-то защищает врачей? Я не знаю. Я думаю, что если бы профсоюзы хотя бы боролись за то, чтобы в приемном отделении каждой больницы была служба безопасности, которая просто от побоев бы защищала врачей, – да, уже бы что-то было. Но этого…
Я продолжу. Так вот: медсестры и врачи, их профсоюзы, там, где они работают, – они таки добьются пересмотра трудовых договоров везде: в Польше, в Словакии, в Германии, во Франции, в США, в Канаде. Везде. Они изменят и финансовое обеспечение…
– Интересно.
– …и гарантии на случай болезни, связанной… И так далее. То есть после того, как они повысят все это, у них возникнет еще большая потребность в нормальных, трудолюбивых людях. И наши люди, которые согласны работать за… ну, по их меркам, копейки, – они еще больше будут востребованы во всем мире. И к чему это приведет? Это приведет к тому, что... Вот ты хочешь, например, дома положить плитку. Вот ты куда ни ткнешься, тебе говорят: "Квадратный метр – 50 долларов". Ты говоришь: "Вы что, екнулись? 50 долларов – квадратный метр". – "Нет? Ну, ходи без плитки. Ну нет у нас плиточника дешевле чем 50". Вот будет то же самое. Услуги врача стоят столько-то. И больше нисколько. Вот столько – меньше они не могут стоить.
– Я опять процитирую Бориса Тодурова. Он мне сказал, что у него в клинике – это одна из лучших украинских клиник в столице – хирург, который оперирует каждый день, получает 7400 гривен. Это вообще как?
– Как? Это повод к тому, чтобы Академия медицинских наук, комитет Рады дружно вышли на Крещатик и застрелились. Ну, все это… Пойми: все эти правила игры – они не нами придуманы, и придуманы хрен знает когда. И я все жду, что кто-то когда-то решит эти правила поменять. Вот бюджет берем и смотрим. Ну давайте.
– Сколько процентов ВВП должно уходить на медицину?
– 9%.
– На ваш взгляд, 9%?
– Это минимум 9%. Я понимаю, что сейчас это невозможно. Я это понимаю. Но я поэтому и говорю: должно быть 5%. Должно быть принято, что в этом году – 5%, на следующий год – 6%, потом – 7%.
– А у нас?
– У нас, по-моему, дали, там, 3,5 или 4 – я не знаю сколько. Хотя по закону… Так давайте тогда вопрос конкретный.
– По закону – не меньше пяти.
– Да хорошо. Есть закон, по которому – не меньше пяти.
– Да.
– Да? А есть люди, которые проголосовали за этот бюджет. То есть они проголосовали и открыто нарушили закон. Где Конституционный Суд? Где вообще суд? Где прокуратура? Где Служба безопасности? Как? Открыто нарушается закон. Подождите, ребята, я не понял. Ну и все, тема закрыта. Для меня лично тема закрыта. Каждый, кто проголосовал за этот бюджет, фактически совершил преступление. А какая ответственность предусмотрена за нарушение законов страны? Это же не просто закон. Это же закон, неисполнение которого чревато гибелью десятков тысяч людей. Более того: чревато тем, что огромное количество людей молодых, предприимчивых, энергичных покинут страну и уедут. И все.
Ну и дальше? Посмотрите, какая сейчас кайфовая ситуация. На сейчас практически все страны бывшего соцлагеря – Польша, Словакия, Чехия – они все уже поняли все, и они практически… Там не надо подтверждать наш диплом о медицинском образовании. Все, что тебе надо, – выучить язык. Человеку, который в 23-24-25 лет окончил высшее медицинское заведение, – ему надо максимум год, чтобы освоить чешский, словацкий, польский – какой хотите. И он оказывается врачом в цивилизованной стране, защищенным профсоюзами…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– С официальной, белой высокой зарплатой.
– Какой? Высочайшей. С уважением в обществе, со своим домом. Господи, я помню, в 2019-м мы с женой были в Вене и заехали… там недалеко от Вены, километров 40, – огромный аутлет. Мы туда заехали и я там встретил пять ребят. Они приехали из Братиславы. Они: "Что мы в Словакии? Мы врачи, мы педиатры. Уехали из Днепропетровска", – ребята говорят мне. И мы поговорили. Я понимаю: никаких шансов, что эти люди вернутся. Это, знаешь, как есть на фронте санитарные потери, а есть безвозвратные потери. Вот это – безвозвратные потери.
У меня внутренняя убежденность, что на Голобородько что-то у кого-то есть. Как яйцо Кощеево у кого-то в руке
– Вы мне сейчас это рассказываете, а я вспоминаю, как Владимир Зеленский, когда он только стал президентом… И кстати, он об этом говорил, и когда баллотировался, во время своей предвыборной кампании, что его главная цель – это вернуть украинцев домой. Он говорил: "Приезжайте, возвращайтесь". Это самое-самое-самое…
– Знаешь, Алеся, я тебе честно скажу: когда мы в последний раз разговаривали с Владимиром Александровичем, я ему об этом рассказывал. Он уже был президентом. И я ему рассказывал, что мне звонили люди из Канады и говорили: "Доктор, неужели это правда, что Вова победил? Неужели мы сможем вернуться?"
– Да.
– И я ему об этом рассказывал. О том, чтобы вернуться, ни у кого на сегодня нет не только мыслей – у них уже нет надежды. Они уже не воспитывают своих детей там, как "вы украинцы, вы вернетесь на Родину". Нет. Их уже воспитывают в понимании "Вы канадцы. Забудьте. Это мы украинцы. А вы канадцы". Понимаешь? "Вы израильтяне. Вы американцы. Вы чехи, вы поляки. Но вам там делать нечего. Потому что в здравом уме вы не должны возвращаться".
Понимаешь, какая ситуация? Что самое грустное? В том, что для того, чтобы все это преодолеть в XXI веке, нужно преодолеть очень мощное информационное сопротивление. Информационное прежде всего. Потому что информационное поле забито приговорами нашей стране. То есть если тебе нужна мотивация, уезжать или оставаться, все, что тебе надо, – почитать новости. И все.
– Для этого просто нужны победы какие-то реальные. И информационное поле станет другим – оно поменяется.
– Ты знаешь, я тебе честно скажу, что иногда, когда я мотаюсь в Харьков и Киев... Там на выезде сейчас из Харькова, на трассе, огромный терминал "Новой почты". Такой красивый, заставленный классными машинами. О, победа! Едешь по трассе – тут новая развязка, тут, там светофор красивый… По Полтаве…
– Вот видите? Вы говорите, дороги не надо строить Кириллу Тимошенко. Молодец.
– Подожди. Администрация президента не должна к этому иметь отношение. Администрация президента как раз должна заниматься тем, чтобы Украина дружила со всеми соседями. Дружила, ну, или хотя бы не воевала. Уже со всеми надо было…
– С теми, кто против нас войной пошел, дружить – сорри – невозможно.
– Подожди. Ну давайте сейчас вот с венграми посремся, давайте, там, с румынами… Ну, у нас же есть поводы всегда. С поляками давайте выяснять отношения. С Израилем мы сейчас отношения выясняем. Вот это – задача администрации президента. Понимаешь? Страну презентовать в мире. Но не дороги, уж извини, не строительство заводов с кислородными концентраторами. Если администрация президента занимается закупками и строительством – звыняйте, это вообще никакого отношения к президенту не имеет. Многие говорят, что стране надо отказаться от поста президента и так далее. Мое личное убеждение в том, что вывести страну из тупика может только сильный лидер с сильными полномочиями.
– Лидер.
– И да, если бы у нас появился президент, который может дать всем по мозгам, кому надо, всем показать свое место, личным примером показать, как можно пахать ради страны с утра до ночи, научился коммуницировать с людьми, объяснять свои действия и так далее… Вот это все. Так вот, нужна именно сильная президентская вертикаль.
– Голобородько таким и был. Есть киношный персонаж. (Василий Голобородько – главный герой сериала "Слуга народа", его роль исполнил нынешний президент Украины Владимир Зеленский. – "ГОРДОН").
– Замечательно. Ну еще раз говорю: у меня почему-то внутренняя убежденность в том, что мы никогда не узнаем правду, что на Голобородько что-то у кого-то есть. Ну вот как яйцо Кощеево у кого-то в руке. И поэтому это не Голобородько.
–Так. А сейчас расшифруйте то, что вы сказали. Я чувствую, что что-то интересное. Но что вы имеете в виду?
– Нет. Почему? Я, по-моему, предъявил. Я на самом деле не первый раз озвучиваю эту мысль. И она в том, что Владимир Александрович ведет себя так не потому, что ему так хочется вести, а потому, что он не может иначе.
– Почему?
– Потому что у кого-то в руках Кощеево яйцо.
– То есть на него есть компромат?
– Что-то у кого-то есть, да. Вне всякого сомнения.
– А какой на него может быть компромат? Он до этого не был нигде в политике, ни на госслужбе, к коррупции не мог иметь отношение.
– Ты считаешь… И я не знаю. Я не знаю. Ты не знаешь, я не знаю.
– Но вы так думаете. Хорошо, что мы не знаем. А у кого это может быть теоретически?
– Служба безопасности.
– Так Служба безопасности его.
– Ты же понимаешь, Алеся, я как раз не готов на эти темы… То есть я не знаю. Но просто это единственное логическое построение, как я могу объяснить метаморфозы, которые случились. Иначе я объяснить это не могу. Мои представления о логике и здравом смысле дальше этого объяснения… Просто вдруг представить себе, что человек, который готов был действительно менять страну – и сохранил в этой стране все – ну все, – что эту страну разрушает: тотальную коррупцию – еще раз говорю – везде, где только можно… Медицину нищенскую… Ну, короче говоря, постоянное вливание денег в какую-то дебильную пропаганду и так далее. Это ужас. Я вообще этого не понимаю.
Фото: EPA
– А вы общаетесь сейчас с Владимиром Александровичем?
– Нет, конечно. Как мы можем общаться? Я же, похоже, уже там… Нет, там, кто-то уже что-то накапал, как обычно. Мне так кажется. Там рядом с президентом есть люди, которые рассказывают, кто хороший, кто плохой. А я поскольку все равно там бы никак не ужился бы, то слава богу, что меня там рядом нет.
– А вам приветы какие-то передавали?
– Мне?
– Да.
– Зачем?
– Нет?
– Нет. Какие мне могут передать приветы?
– Ну, не знаю. Вот вы что-то не то сказали – как вы могли?
– А, нет. Нет. Зачем со мной связываться? У меня такая аудитория – я начну рассказывать, кто мне передавал приветы. Чего со мной связываться? Ты че? Нет. Я же никуда не лезу.
– А когда вы в последний раз с ним говорили?
– И никуда не лезу – понимаешь? К счастью. Поэтому мне никто не передает приветы. Если бы я сказал, что я, там, поддерживать буду Васю, тогда, может быть… А так поскольку я ни за Васю, ни за Петю, ни за Вову – ни за кого, – а сам за себя… За здравый смысл.
– А когда вы в последний раз говорили с ним или переписывались?
– Перед выборами в Верховную Раду (парламентские выборы состоялись в июле 2019 года. – "ГОРДОН").
– И он тогда предлагал вам идти…
– В Раду.
– Вы сказали "нет" – и на этом общение…
– Да. И все, мы закончили на этом.
– А какие-то планы, чтобы вы, там, советником президента стали…
– Ну, вроде мы тогда… Я тогда изложил свою позицию, что я предпочел бы остаться советником, желательно не на зарплату, то есть во внештатных рядах. И на этом "хорошо" сказал Владимир Александрович.
– И вас никуда не позвали, чтобы что-то советовали кому-то...
– Нет. Нет-нет-нет. Нет. Я тебе честно скажу, что я примерно это все – всегда всю мою жизнь. Как только любой начальник со мной поговорит, на любом уровне, я ему расскажу, что такое хорошо, что такое плохо, то после того, как мы закончим говорить, возле начальника окажется 50 близких, которые расскажут ему о том, как Комаровский его пытается ввести в заблуждение и на нем, несчастном, заработать. Понятно?
– Евгений Олегович, но вот если бы сейчас – представим себе – Владимир Александрович вам позвонил и сказал… Я не знаю, как вы друг с другом: "Женя", "Вова", на "ты"…
– Мы на "ты" были. Были на "ты", да.
– Да. "Женя, вот я посмотрел интервью, которое ты Алесе Бацман давал. Вот ты меня критикуешь, ты говоришь, я что-то не так делаю. А скажи мне конкретно: ну что я делаю не так?" Что бы вы ему сказали?
– Тогда я бы спросил: "Вова, а что ты делаешь так? Давайте оценивать. Первое: ты стал президентом. Раз. Как оценить вообще работу президента можно? Как? Людей в Украине стало больше? Эмиграция прекратилась? Жизнь бюджетников хоть на каком-то этапе стала лучше? Кто-то стал лучше зарабатывать, защита простого человека улучшилась, да? В прокуратуре, в судах, в больнице, в полиции стало меньше коррупции и стало кому-то проще жить? Те грани общественной жизни, по которым делится вся страна: вот все эти религии, там, языки и все остальное – стало что-то лучше? Что изменилось в лучшую сторону? Коррупции стало меньше?"
– А он вам скажет: "Ну так здрасьте, коронавирус. В какой стране улучшилось? Как можно улучшать? Пандемия выпала".
– Несмотря на коронавирус, мы же нашли деньги финансировать патриотические эти… А финансировать Тодурова – не нашли. Что, я не прав? По-моему, прав. Это логично? Логично. Ну, и дальше: изменилась как-то информационная политика? С какой страной у нас улучшились отношения? Еще раз говорю: я задам конкретный вопрос: "Скажите, пожалуйста: ты назначил губернатора в Харьковскую область – ты когда его снимал, не надо было извиниться перед страной и перед 5 млн жителей области? "Извините, что я вам назначил не того – я сейчас назначу лучше". А? Хорошо, город Харьков. 80% населения этого города выбрали тебя как президента (Зеленского во втором туре президентских выборов поддержало почти 87% избирателей в Харьковской области. – "ГОРДОН"). То есть они тебе доверили. И 80 примерно процентов жителей этого же города выбрали мэром Кернеса (Кернес получил 60,34% голосов на местных выборах 2020 года. – "ГОРДОН"). Хороший он, плохой – неважно. Одни и те же люди выбрали тебя и его. Он умер..."
– Вы сейчас к чему клоните?
– "Город достоин был того, чтобы президент обратился к жителям города по этому поводу? Мне кажется, да. Это все – человеческое. Еще раз говорю: без личностей. Одни и те же люди выбрали вас и Петю. Понимаешь? Один из двоих скончался – второй должен понимать, что это его избиратели. Понимаешь?"
– Гену. Вы сказали "Петю".
– Я сказал "Васю". Я сказал "Васю". Понятно? Хорошо, вот Гену – его.
– Да.
– Ну, вот так.
– А вы даете еще какой-то хотя бы малейший шанс на то, что все-таки он вырулит?
– Ну, называй это синдромом Илларионова. Вот то, что ты сейчас говоришь мне, – это…
– Так а у Илларионова нет синдрома. Он, наоборот, первым сказал: Зеленский – все.
– Нет, я тебе рассказываю, что такое синдром Илларионова. Я тебе расскажу.
– Расскажите мне.
– Синдром Илларионова я наблюдаю у себя последние лет пять. Когда я слушаю Илларионова, который дает очередное интервью Гордону, и он начинает говорить, с моей точки зрения, абсолютный геополитический бред… Это мне так кажется.
– Да ладно!
– Послушай меня дальше.
– Ну?
– А дальше вдруг выясняется, что он прав.
– О!
– Понимаешь? И я начинаю понимать, что если у тебя вот этот синдром Илларионова, это неверие в очевидные вещи. Вот это нежелание принять очевидные вещи, которые Илларионов уже принял.
– То есть он молодец?
– Ну конечно, молодец, да. Так вот я еще раз говорю: синдром Илларионова – это когда он говорит диагноз, ты не веришь в то, что… Это вот как есть люди, которые отрицают онкологию или коронавирус. Или отрицают возможность того, что что-то изменится вот уже. Когда Илларионов сказал, что Зеленский – все, это было когда?
– Еще в апреле.
– В апреле.
– В апреле. Вообще никто…
– Я был такой возмущенный!
– Правда? Я тоже.
– Да, и ты тоже. И Дима был такой же.
– Да все были.
– Все были. И все считали, что вот он и лоханулся – Илларионов. Потому что неправда, не может такого быть.
– А Андрей Николаевич…
– А еще я понимаю, что это называется "синдром Илларионова". Это как отрицание болезни, как отрицание коронавируса, отрицание очевидности.
– Потрясающе. Потрясающее вы название дали. Андрей Николаевич красавчик.
– Синдром Илларионова – это значит, Андрей Николаевич красавчик. Тоже перевод неплохой.
Я знаю фамилии людей, которые реально могут объединить страну. Но называть не буду
– (Смеется.) Хорошо, много критики сейчас льется, сыплется на голову Владимира Александровича. Много обоснованной критики. Окей. Но представим себе ситуацию: вот сейчас он берет и уходит. А кто вместо него? С одной стороны – Порошенко, с другой стороны – Медведчук, которые вообще разорвут Украину. Ну нет же альтернативы. Или вы ее видите? Скажите, есть ли та центристская какая-то фигура, которая реально объединит страну?
– Я прошу прощения у всех, кто нас смотрит, но я реально знаю, реально понимаю фамилии центристов или людей, которые реально могут объединить страну, но я прекрасно понимаю, что если я буду называть эти фамилии, то те, которые справа и слева, – они более серьезно будут с этими людьми бороться. Я не буду называть фамилии. Я знаю, что люди есть.
– То есть вы говорите, что есть люди сейчас, которые способны стать общенациональными лидерами?
– Понимаешь, какая ситуация? Беда вот в чем: что в XXI веке нельзя стать лидером, если у тебя нет поддержки средств массовой информации и социальных сетей.
– Ну да, это логично.
– На сегодня средства массовой информации полностью поделены между теми людьми, которых ты называешь. Все.
– Ну, во-первых, не полностью. Во-вторых, всегда есть в информационном поле и соцсети, и так далее. Это как раз вопрос дискуссионный.
– Ну я готов дискутировать. У людей, к которым лично я по многим позициям прислушиваюсь, которые мне интересны, я вижу ряд Telegram-каналов, может быть, но не более того. Не более того. Я вижу, что такие люди есть, но невозможно отправляться в бой, не будучи уверенным в победе или заранее зная, что проиграешь. Похоже, никто не хочет ставить на кон свою карьеру политическую, потому что такие силы будут против тебя, что ты можешь лишиться и жизни, и здоровья, и всего остального.
Украина – страна политического бандитизма. Это совершенно однозначно. У нас любой политической проект – это бизнес-проект. Бизнес-проект. У нас нет никаких идеологических споров – у нас все дискуссии на тему, кто пробьется к распределению средств. Все. Мы вообще перестали обсуждать, там, партия, какая идеология или вообще…
– Ну, вождистские партии все.
– Ну хорошо. Потому что все вождистские партии ставят перед собой – какую цель? Распределять средства бюджетные.
– Вот человек говорит: "Я лидер". И в общем…
– Все, вперед. Поэтому…
– Своего имени партию создает.
– А на самом деле я говорил об этом еще, по-моему, до президентских выборов. Я говорил, что все, что надо на сегодня, надо… Я хочу, чтобы мы составили список принципиальных вопросов. Условно говоря, интернационализм – национализм, например. Вот вопрос – да?
– Ну и что? И референдум? Или что?
– Нет. Нет. Вот интернационализм – национализм. Один язык – два языка. Короче говоря, главные, там... Дружить, там… летать в Москву самолетом или только поездом можно, например. Понимаешь?
– Ну, или вообще нельзя.
– Или вообще нельзя.
– Так как война.
– Ну вот так вот я хочу, чтобы записали такой список базовых вопросов, которые волнуют каждого. Человека видно по ответам на эти вопросы. И я хочу, чтобы политические силы просто поставили плюсики и минусики возле каждого вопроса. И все.
– (Смеется.)
– Чтобы вы просто сказали. Вот увидишь: все станет понятно.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Это перед выборами, я так понимаю, анкетку надо – да? – заполнить?
– Да. Каждая политическая сила… Общество – мы бараны все. Мы бараны, которые выбирают вожака, который нас, баранов, куда-то поведет. Причем куда…
– Льва хоть?
– Куда?..
– Во главе стада баранов. Или наоборот, барана? Во главе…
– Не знаю. Нет, наверное, все-таки мы пытаемся выбрать льва, но потом выясняется, что он не лев.
– (Смеется.)
– И даже не прав. Так вот: я к чему это все? Нам хочется хотя бы до того, как мы отдадим свои шкуры этому льву, который нас куда-то поведет, – чтобы мы понимали, куда он нас собрался вести: вверх, вниз, направо, налево, в лес, в поле или в воду он нас топить поведет.
– Как это?.. Как ты ни ложись, а все равно…
– Просто я представляю себе следующее. Если бы перед выборами задали конкретным кандидатам в президенты очень конкретные вопросы... Одна церковь, один язык, никакой федерализации. Вот ты за федерализацию или нет? Ну в конце концов! Мы же прекрасно понимаем, что, допустим, тот же Порошенко скажет, что он – нет.
– Я – нет. Я за унитарную страну.
– Медведчук, что… Хорошо, я тоже за унитарную, но вопрос не в этом. Ну я не утверждаю, что я однозначно прав, но я лично считаю, что федерализация убьет Украину как независимый проект. Но вопрос не в этом. Я хочу, еще раз тебе говорю, чтобы вот эти базовые вопросы: ты за федерализацию или против, ты за… Вот все то, что я сейчас…
– Но тема интересная.
– Так вот еще раз говорю: я хочу… А может быть, нам взять это на себя. Вот есть же, в конце концов, у нас определенное количество людей, которые имеют отношение… Вот давайте разработаем, соберемся вместе – блогеры известные, журналисты, руководители интернет-изданий – и создадим опросник вот такой. Причем еще раз говорю: там не должно быть много… Максимум три варианта ответа. Максимум. Например, если федерализация – "да" и "нет". Не надо ничего объяснять. Скажи просто. Продажа земли – "да", "нет". Марихуана для лечебных целей – "да", "нет". Еще раз говорю: просто. И твое издание говорит о том, что пока политическая сила не ответит на эти вопросы, мы вообще не будем упоминать эту политическую силу в нашем средстве массовой информации. Хотите к людям обратиться – скажите, пожалуйста, перестаньте юлить: направо, налево, туда-сюда. Вот давайте. Я примерно 20–30 вопросов таких уже готов задать.
– Прекрасно.
– Готов. Я не считаю, что губернатора должен назначать президент. Это глубочайшая ошибка.
– Интересный стартап, Евгений Олегович. Я вот – по поводу…
– Это… Стартап – это же тот же бизнес-проект. Хотя у нас же политика – это бизнес-проект.
– Да.
– Нужно попробовать.
У меня 13 млн подписчиков в соцсетях
– По поводу темы информации хочу развить историю. Вот Twitter полностью удалил аккаунт действующего президента США Дональда Трампа, у которого там больше 88 миллионов подписчиков. (интервью записывали до истечения каденции Трампа и инаугурации Джо Байдена. – "ГОРДОН") А вот скажите: сколько у вас в разных соцсетях подписчиков?
– Около 13 миллионов.
– Это вот все?
– Это все. Если Украину считать…
– Twitter, Instagram, TikTok…
– Twitter я практически не занимаюсь. У меня…
– Facebook…
– Facebook. Смотри, Алеся: надо понимать, что там есть пересечение.
– Пересечение аудитории.
– Если без учитывания, 2,5 млн, там, 2,7 млн – YouTube, 9 млн – Instagram, 1.5 млн – Facebook, 600 или 700 тысяч – TikTok, 600 тысяч – "ВКонтакте", Telegram – 100 тысяч.
– Потрясающе.
– Да. То есть я прекрасно понимаю все это. Знаешь, что я тебе хочу рассказать еще, чтобы вы понимали? Мои подписчики – это уникальные. Сейчас я тебе объясню почему.
– Секта.
– Что такое мои 9 миллионов в Instagram? Вы не понимаете. Сейчас я тебе объясню. У нас есть такой один общий друг – знаешь, наверное, его, Гордон фамилия. Вот этот Гордон – он как возьмет какое-то интервью – да, ну, там, 1 миллион подписчиков – и все… А потом Гордон взял и какое-то интервью записал, в котором шла речь о детях. Про методы воспитания детей Гордон решил поведать. И у этого интервью что-то, по-моему, 10 тысяч просмотров.
– А я не обратила на такое, если честно…
– Обрати на это внимание. Да, даже причем прикольно…
– Методы воспитания чтобы Гордон рассказывал – интересно.
– Да-да-да, вот ты посмотришь. Причем заметь: это интервью про детей, которое дал Гордон, – что уникально, даже его жена не смотрела.
– Да… (Смеется.)
– Понимаешь, что прикольно? Так вот: я к чему говорю? Чтобы собрать аудиторию, надо говорить про войну, про политику, про голых баб, рассказывать анекдоты, матюкаться, рассказывать, кто у кого украл. Вот тогда собрать аудиторию легко. Собрать 9 миллионов человек на детях…
– Послушайте, вот не надо рассказывать. Когда он делает интервью с вами, а это в основном тема детей…
– Да какие там темы детей? Я тебя прошу…
– Да-да-да. Не надо, не надо. И тема медицины, и тема детей, все то, что важное, здоровье наше, жизнь. Там миллионные просмотры всегда. Поэтому не жалуйтесь.
– Хорошо. Но я, собственно говоря, к тому и говорю, что на самом деле 9 миллионов, которые собраны вокруг темы детей – это примерно можешь умножать на три, если сравнивать, там, с искусством, с эстрадой, со всеми делами.
– Нет-нет, это верное ваше…
– Все. Поэтому все.
– А вы не боитесь, что при таком прецеденте вас тоже могут или удалить, или…
– Грохнуть?
– Да, заблокировать.
– Ну, ради бога. Ну, вот меня удалят. Ну дальше что? Во-первых, давай так: я занимаюсь просветительством. Это моя миссия.
– То есть в политику не идешь – безопасность, правильно?
– Конечно, вне всякого сомнения. И более того: для меня этот вопрос очень важный в плане личной безопасности. И я тебе объясню почему. Потому что любой политик прекрасно понимает, что если я "за" или я "против", то эта аудитория, которая за мной стоит, – она тоже может как-то изменить свое мнение – да? И поэтому если я ни за кого, то я в безопасности.
– Ну, слушайте…
– Как только я принимаю какую-то сторону…
– Может наступить время, когда вы будете за кого-то, потому что есть…
– Может, конечно.
– …есть ситуации, когда надо рвануть рубашку и сказать то, что думаешь. Вы всегда высказывали свое мнение и вы особо никогда ни на кого не обращали внимания.
– По большому счету, да, но еще раз говорю: я до сих пор очень болезненно отношусь к интернет-травле. Очень болезненно. Я плохо к этому…
– Но вы понимаете, что в основном это боты, что это просто технология за деньги?..
– Ну я же победил эту тему.
– Я понимаю. Ну так а почему расстраиваться?
– Нет, я тебе…
– Ну, вот это как по поводу синдрома, как вы назвали, Илларионова. То есть вы понимаете, что болезнь – она вот такая, она имеет свои причины, следствие – и потом выздоровление наступает… А вы расстраиваетесь.
– Нет. Алеся, я на самом деле – тьфу-тьфу-тьфу! – в 2020 году наконец-то эту тему решил для себя. Я просто создал новый ресурс, который называется "Журнал доктора Комаровского". Очень дорогой.
– Это с подпиской, да?
– Да-да. Он очень дорогой.
– Это украинцы готовы платить за контент?
– Нет, не украинцы – кто угодно.
– Ну, неважно. Но я говорю о нас, о нашей стране.
– Кто угодно, да. Ну, о нашей стране. То есть человек может зайти, подписаться. И это дорого: это стоит доллар в месяц. Дорого-дорого-дорого. Я тебе объясню, почему это дорого. Потому что доллар в месяц – оказывается, абсолютно непреодолимая преграда для хейтеров.
– (Смеется.)
– Абсолютно. Вот цена этому быдлу – доллар в месяц. Это много.
– Красиво.
– Поняла? Вот смотри: естественно, наученный горьким опытом, я в журнале в этом, а там премодерация комментариев… Восемь месяцев журнал существует – там около 30 тысяч комментариев. Ни одного не удалили. То есть ни одного дурного слова…
– Но это приходят те, кто вас реально хочет слышать, любит, знает, доверяет.
– Даже вопрос не в этом. Которые реально понимают, что Комаровский не будет продавать информацию для того, чтобы заработать на… Он будет говорить правду.
– Вы зарабатываете на этом журнале?
– Это, конечно, заработок. Естественно, это заработок.
– Много вы зарабатываете? Сколько?
– Если у тебя, допустим, 5 тыс. подписчиков, ты будешь зарабатывать 5 тыс. долларов в месяц. Но есть же, опять-таки, не просто. Чтобы эти люди у тебя были, тебе же надо создавать контент.
– Конечно.
– А другой вопрос в том, что есть, оказывается, очень большая разница между созданием контента для YouTube – открытой платформы – и для закрытой платформы. Ну вот я тебе приведу пример. Если ты запишешь видео о плюсах и минусах применения или использования "Кока-колы", то тебя же обязательно обвинят в том, что тебе либо "Кока-кола" дала деньги, либо, наоборот, тебе дала деньги "Пепси-кола". Ну кто-то же дал – понимаешь? То есть ее нельзя делать. Дальше. Например, есть лекарство, которое называется, допустим, там, "Парацетамол". И "Парацетамол" выпускается в… ну только на рынке Украины больше 100 торговых названий: и "Панадол", "Калпол" и "Фералган"… Ну сама как мать это все прекрасно понимаешь. И вот я точно знаю, что вот это название – вот это – на рынке Украины 90% – это фальсификат. Если я озвучу это в открытом доступе в YouTube – естественно, передо мной будет перспектива процессов каких-то.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Да, все верно.
– У меня есть закрытый аккаунт. Я могу там об этом рассказать. Я рассказываю только своим: тем, кто знает, что на этой информации я…
– Хочется прям на вас подписаться.
– Нет, ты не потянешь. У тебя муж бедный.
– (Смеется.)
– Ваша семья…
– Так я сама…
– Да, но смотри… Ты же – да – должна все-таки.
– Да.
– А у тебя что, доллар в месяц есть на Комаровского? Подумай. Подумай, Алеся. Подумай.
– Конечно, это будет большой удар по семейному бюджету, но…
– Но тем не менее…
– Да.
– Обычно все-таки люди подписываются на премиум-аккаунт в YouTube. Это дороже.
– То есть вы мне сразу сейчас уже… Понимаете, мало того, что я на доллар согласилась – я чувствую, я сейчас два заплачу. (Смеется.)
– Нет-нет-нет. Нет. Почему? Я просто пытаюсь тебя сагитировать, что, например, там, аккаунт… дополнительные гигабайты в Google или в Dropbox, или, там, премиум-аккаунт в Youtube… Или YouTube-music, или, не дай бог, ты этот самый – как его? – Netflix… Это же в десятки раз дороже, чем Комаровский. Понимаешь? Поэтому… Ну, Netflix – это 11 долларов в месяц, а Комаровский – всего один.
– А вы сами подписаны на Netflix?
– Нет, конечно. Это дорого для меня.
– Ну ладно…
– А мне некогда сериалы смотреть, еще и деньги на это…
– Как вы относитесь к истории с Трампом, с Twitter и захватом Капитолия?
– Ну, очень показательная история на самом деле. И главное то, что никому из тех, кто зашел, размахивая руками, и в нарушение закона кто поднялся по ступеням Капитолия, – никому это не сойдет с рук. Ни одному.
– Да-да. Уже ФБР начало отслеживать, приходить в дома…
– Ну вот и все. Так может, нам надо всей страной понимать, что эволюционирование от Майдана к законопослушанию – может быть, будущее за этим?
– А вы проводите параллели эти, да?
– Те люди, которые в самых жестких и решительных словах осуждают захват Капитолия, – это те же люди, которые в самых жестких словах приветствовали украинскую революцию.
– Среди моих знакомых я не могу такой параллели провести. Потому что все очень индивидуально.
– У каждого разные параллели. Но по крайней мере…
– Но это у вас – да?
– Да, у меня по крайней мере сложилось так, что Демократическая партия США, которая категорически осуждает их революционные порывы, – она всячески приветствует наши революционные порывы. Мне это непонятно.
– Хорошо.
– Мне непонятно наше равнение на эти институты демократии в такой ситуации. Может, давайте равняться на то, что да, невозможно остановить толпу, да, но после того, как энтузиазм толпы схлынет, можно расставить точки над "і".
– Вы биткоины покупаете?
– Нет.
– Почему?
– У меня нет свободных средств. Таких. Наверное, если бы… Ну, это вообще не мое.
– В 2009 году доллар стоил биткоин.
– Вот я же не такой умный.
– В 2009-м.
– Да, был. Это мы сейчас все умные. Да.
– А куда вы деньги вкладываете?
– Чего ты говоришь-то?
– Свободные. Ну у вас же есть какие-то свободные деньги?
– Я вкладываю свободные деньги в отдых. В рыбалку. Вот для меня это важно. Я вообще понимаю все больше и больше, что, знаешь, все-таки… вся жизнь – борьба – это неправильно. Мы живем для того, чтобы радовать близких, радоваться самим, получать удовольствие от общения с друзьями. Надо окружать себя хорошими людьми по максимуму. Именно поэтому меня воротит от украинской политики. Именно воротит. Потому что я вижу огромное количество людей, способных на все ради кусочечка власти, возможности унижать других людей, возможности быть выше. Вот это то, что мне настолько противно…
Просто моя максимальная власть, которая у меня была в жизни, если говорить о должности какой-то, – это должность заведующего отделением. И у меня в подчинении было пять врачей и 30 медсестер. А, еще и 20 санитаров. Вот для меня всегда сделать медсестре замечание была очень большая проблема. Я не тот человек, который будет кого-то, там, нудить, воспитывать, орать, строить. Ну вот вообще не мое. Я воспитывал двух человек: старшую медсестру и сестру-хозяйку. А они уже воспитывали по диагонали там – понимаешь?
– Ну правильно.
– Правильно. Так вот: я вижу людей, для которых главный наркотик в жизни – это возможность управлять другими людьми. Я вижу, какое огромное количество людей готово пресмыкаться, унижаться, только чтобы получить свой кусочек власти. Которые готовы на все возможные преступления, даже не ради денег. Вот есть люди, для которых большего кайфа, чем унижать или властвовать над другими людьми, просто нет в жизни. Это мне настолько непонятно… Ну вот я просто это вижу – почему? Я тебе объясню. Потому что как только эпизодически в украинском информационном поле проходят то ли слухи, то ли информационные волны о том, что Комаровский куда-то идет, что он будет советником президента, что он станет министром здравоохранения, что… Короче, и как только я вижу, как эта волна пошла, – я тут же начинаю получать сотни писем в день во все мессенджеры, что "доктор, я готов проявить невиданную личную щедрость и преданность, но я должен быть рядом с вами, и я готов на все это"…
Я вижу и я представляю: боже, это же только-только вот слухи прошли, что я стану министром. А если я, не дай бог, им стану, что они?.. Боже, для меня это страшно. И это на самом деле очень плохо. Я говорил об этом и еще раз повторяю: наша главная на сегодня проблема – главная – это отсутствие морали. Вот мы деградировали как общество, мы перестали обсуждать темы, базовые вопросы, ответы на вопросы, что такое хорошо, что такое плохо. Мы перестали любить друг друга по-настоящему, радоваться за успехи других людей. Мы ничего не можем сделать со злорадством как национальной идеологией. Я прекрасно понимаю, что если со мной что-то случится, то какое количество людей будут счастливы! Просто счастливы – понимаешь? Вот те люди, которым я мешаю: мешаю зарабатывать деньги на продаже "фуфломицинов" и так далее, – все они будут безумно счастливы. И поэтому мне хочется так держаться от всего этого подальше, чтобы не делать их счастливыми.
– Хорошо. Тем украинцам, у которых есть немножко свободных денег, куда бы вы советовали их вкладывать?
– В домик на берегу Дуная.
– Так.
– Если у вас есть немножко денег… Понимаешь, какая ситуация? Я это уже понял: чтобы принципиально менять алгоритм действий, надо зарабатывать не больше, чем у вас есть, а больше на порядок. Тогда вы можете изменить что-то. Понимаешь? От того, что ты будешь получать, там… у тебя есть тысяча долларов в месяц свободная, да, – это ничего не изменит в твоей жизни. А вот если у тебя есть 20 тысяч долларов в месяц лишних, то тогда вкладывай их. Как можно рекомендовать вложение денег в страну, в Украину, если любой участок земли либо может быть завтра приватизирован кем-то другим, может быть рейдерский захват?..
– Ну а в себя можно вкладывать?
– В себя – можно. В свое здоровье – конечно, можно, да. В своих близких – можно. В свой отдых – можно. В свое образование – можно.
– Вы, кстати, отдыхать сейчас поедете куда-то?
– А куда сейчас можно поехать? То, куда можно поехать, – я лучше… У меня в Украине есть лучше возможности для отдыха.
– По Украине?
– Да, пока, сейчас – да.
Мир вернется к нормальной жизни в конце 2022 года
– Когда примерно мир вернется к более-менее обычной, нормальной жизни?
– Я предполагал: конец 2022-го. По эпидемиологическим рамкам… Я не хочу накручивать. Вот представь себе просто... Смотри, какая сейчас ситуация. Она очень грустная на самом деле. Вот смотри: мы получили вакцину. Ее много, ее хватает на всех. И вакцина действительно может остановить вспышку, уменьшить нагрузку на лечебные учреждения. Она может. Но если мы взяли город, например, Киев, и вот в городе Киеве привили 100 тысяч человек в течение двух дней, из этих 100 тысяч людей, сегодня привитых, обязательно в течение ближайших суток два-три человека умрут от естественных причин. Как только начнется массовая вакцинация, все информационное поле будет заполнено информацией о том, как кто-то умер после прививки.
– Нет, но это же везде. Это же сейчас ситуация, которая касается не только Украины.
– Подожди минутку. Понимаешь, какая ситуация? Когда вот Израиль на сегодня приближается уже к тому, что они привили около 20% населения. Уже – представляешь? Они планируют к марту вообще закончить вакцинацию населения страны. Представляешь? Это вообще! Так вот: когда там кто-то подобную информацию начнет распространять, что вот вакцина убила, – то тут же президент, врачи, средства массовой информации начнут рассказывать о том, что "после" не значит "из-за", о том, что должна быть причинно-следственная связь и так далее. У нас депутаты Верховной Рады пишут, не стесняясь, что COVID-19 не существует…
– Нет, но сейчас Facebook уже начал удалять эти записи.
– Так слава богу. Хорошо. Ну подожди, Facebook начал удалять, а партия не считает, понимаешь…
– Удалить.
– Удалить.
– Нет.
– Нет. А я считаю: вот отсюда. Понимаешь, какая ситуация? Что если человек, который является депутатом правящей партии, рассказывает, что все вакцины – бред, что COVID-19 не существует, – я хочу только одного: чтобы его завтра укусила бешеная собака. И я хочу посмотреть: он будет рассказывать, что все вакцины – бред, или побежит вакцинироваться от бешенства? Вот я хочу просто посмотреть на него – понимаешь? И все.
– Понимаю.
– Все. Поэтому я к чему говорю? Мы опять упираемся вот в ту самую информационную политику. Поэтому применительно к Украине... Скорее всего, у нас вакцинация в достаточном объеме будет невозможна. Потому что нет информационной… Ну послушай меня. В Украине привито на сегодня максимум 50% детей. Максимум. Это в лучшем случае.
– Наша история в принципе с прививками и с планами – это ужасно. Когда выходят эти антипрививочники и рассказывают, что не надо прививаться.
– Вот-вот. Так Украина – чемпион мира по заболеваемости корью. Украина в центре Европы. Даже более 150 тысяч заболевших корью ничего не изменили в отношении страны к вакцинации. Все. Не знаю, о чем вы говорите, что, как…
– Я просто надеялась, что к лету ситуация в мире выровняется и уже будет более-менее…
– Скорее всего, да. Скорее всего, выровняется. Хотя бы потому, что все-таки, как мы уже понимаем, к лету заболеваемость однозначно… Да, не так… не так…
– Ну, я имею в виду, выровняется и пойдет дальше нормально.
– Выровняется и потому, что эпидемиологический процесс такой. Но дело просто в том, что все равно осенью будет опять подъем. Как только у нас закончится отопительный сезон, откроются окна, люди выйдут на улицу – будет уменьшение.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ну, будет уже, во-первых, вакцинировано сколько по разным странам…
– Тут – нет. А там – да.
– Плюс переболевших все-таки. Какой-никакой, но иммунитет тоже будет.
– Конечно, будет, да. Да-да-да, я согласен, но поэтому, наверное, будь я человеком, который принимает медицинские решения, я бы попросил две цифры: а) потери от…
– Локдауна.
– Да. От ограничительных мероприятий. Дайте мне реальные цифры экономических потерь. После того, как мне сказали: вот цифры – а теперь давайте подумаем. Вот мы озвучили цифры. Если мы вводим ограничительные карантинные меры, мы теряем, допустим, миллиард долларов. А теперь давайте представим себе, что мы этот миллиард долларов вкладываем в систему здравоохранения.
– Шикарно.
– И подумаем… И после этого давайте посчитаем наши возможности: сколько мы теряем? Давайте посчитаем. Просто нужна объективная информация. Дайте мне статистику.
– Евгений Олегович, а будет эта история, когда мы и другие люди не сможем путешествовать, по крайней мере в цивилизованные страны, если у нас не будет справки о том, что мы вакцинированы?
– О вакцинации? Скорее всего, да. Просто, опять-таки, все время ощущение дежавю. По-моему, шесть или семь лет назад в Исламабаде – это столица Пакистана, прямо в центральном аэропорту Исламабада был прививочный пункт. Ни один житель Пакистана не мог купить билет на самолет, пока ему не накапают в рот вакцину от полиомиелита.
– Так а что же капать, если он в самолет сел, если он уже полиомиелитом больной?
– Ему уже накапали. Нет. Он… К счастью, с полиомиелитом больной далеко не улетит. Но вопрос в другом. Так вот, скорее всего, мы придем просто к тому, что… Я вообще этого не понимаю немножко, вот этих наших европейских друзей. Понимаешь, какая ситуация? Нам мотивировали безвиз нашим политическим строем фактически. Ну, то есть вот политика безвизовая определялась нашей…
– Устремлением к демократии и к европейским ценностям, к Евросоюзу.
– Да, вот это. Мне почему-то казалось, что безвиз должен иметь и другие корни. По крайней мере, нельзя вводить безвиз со страной, где привито 50% детей официально. А из этих 50%, которые официально привиты, у половины купленные справки.
– Нет, так это повод, чтобы другую государственную политику по плановым прививкам проводить.
– Да. Но исходя из этого, я прихожу к выводу, что на самом деле в конце концов вакцинация жителей Украины – это определяет здоровье прежде всего жителей Украины. Это же очевидно. Мы сами заинтересованы в этом.
– Конечно.
– Так вот: нашим европейским друзьям абсолютно насрать, привиты наши дети или нет, какие у нас детские больницы, сколько денег у нас получают врачи, в каких условиях находятся наши учителя. Понимаешь? Им на это на все абсолютно наплевать. Но на то, на каких языках нам говорить, с кем нам дружить, им не наплевать. И это политика не то что трехстандартная, а очень странная. Поэтому я хочу, чтобы мы в конце перестали…
– Но нам надо, чтобы нам было не наплевать на наше здоровье, на все остальное.
– Вот. Поэтому нам надо перестать…
– При чем здесь наши европейские друзья? Они пусть своими…
– Классная мысль.
– …они своими странами занимаются. А нам надо…
– Послушай меня. При чем тут?.. Ты сейчас произносишь фразу.
– Да.
– При чем тут наши европейские друзья? Хотя перед этим мы пять лет только и говорили о том, что сказали наши европейские друзья, как наши европейские друзья отреагировали на наше путешествие туда-то, туда-то, на принятие наших законов и так далее.
– Евгений Олегович, но это же извечная ситуация: когда нужно на кого-то постоянно смотреть и кивать в его сторону. Сначала – Россия, теперь – Европа, потом – еще Америка. Зачем?
– Правильно. Вот.
– Если нам нужно о себе думать и сделать здесь, чтобы были все богатые и счастливые.
– Так я хочу в конце концов услышать политика, который выберет не между Россией и Америкой, а политика, который выберет между Украиной и не Украиной. Вот же в чем дело. Понимаешь, я хочу, чтобы политики выбирали Украину. Украину. Почему нам – стране с такой природой, с такими людьми, с такими базовыми культурными ценностями – почему мы должны к кому-то идти? Почему? Почему мы не можем сами у себя определять, как нам жить, что нам есть, как разговаривать, каким богам молиться? Почему?
– Ну мы и должны были бы, если бы на нас еще не нападали соседи северные и территории не отбирали, не рассказывали нам, что мы тут притесняем кого-то. Понимаете?
– Ну, там же…
– С танками со своими.
– …не только северные соседи.
– Так те – пожалуйста. Но они хоть не нападают. Спасибо им за это. А эти, извините, пришли с оружием и…
– Мы очень далеко. К счастью, мы от них далеко. Я думаю, что если бы мы были как Куба, к нам бы тоже пришли.
– Куба рядом, Куба.
– Да-да-да. Мы же не Гондурас, не Гватемала. У нас все попроще.
– Давайте вот закончим чем-то… Такой веселый у нас вечер, веселая программа. Давайте реально закончим анекдотом каким-то. Веселым – может, вашим любимым.
– Четыре строчки всего. Мой внук, кстати, выучил этот стих. "Бобры загрызли Буратино. Он весь в березовом соку. Лежит в траве, раскинув руки. И дятлы кружатся над ним".
– (Смеется.) А автор-то кто?
– Ну, это стишки-пирожки. У него там есть автор. И все время они выскакивают куда-то. Там еще есть такой на эту тему… Вообще стишки-пирожки это. Вот мне нравится там оптимизм, знаешь. "Забыв топор на месте казни, палач торопится назад. А мать кричит ему вдогонку: "Еще бы голову забыл!"
– (Смеется.) Все.
– Все.
– Я чувствую, градус повышаем. На этом мы можем заканчивать, Евгений Олегович.
– Давай, пока. Давай.
– Спасибо вам за интервью.
– Пожалуйста. Оптимизма тебе, моя дорогая.
– Нет, оптимизма я хочу пожелать всем нашим зрителям.
– Давайте. Оптимизма.
– Оптимизма. Спасибо.
