ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Любченко: У многих политиков патриотизм заканчивается, как только нужно платить налоги. Я за раскрытие персональных данных. Тогда бы Украина увидела своих героев

Сколько украинцев не платят налоги, как много неработающих граждан приходится на одного работающего, как стимулировать работодателей создавать официальные рабочие места и как много денег выводится из Украины за границу. Об этом, а также об объемах теневой экономики, вреде люстрации и скрутках на НДС в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман рассказал глава Государственной налоговой службы Украины Алексей Любченко. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Любченко: Если каждый украинец из 30 млн активного населения увеличит фискальный чек на 100 грн, это 1 млрд дополнительных доходов бюджета в месяц
Любченко: Если каждый украинец из 30 млн активного населения увеличит фискальный чек на 100 грн, – это 1 млрд дополнительных доходов бюджета в месяц
Фото: Державна податкова служба України / Facebook
Алеся БАЦМАН
главный редактор
В Пенсионном фонде – дыра в 40% последние десятилетия. Можно уверенно говорить, что у нас на одного работающего – два с ложкой

– Алексей Николаевич, добрый вечер.

– Добрый вечер. С Новым годом.

– С Новым годом. Несмотря на то, что праздники еще продолжаются, эфир у нас будет не праздничный, а все-таки более прозаичный и практичный. И будем говорить про деньги.

– Да, о деньгах всегда интересно.

– Чего нам ждать в 2021 году? Пенсии, зарплаты бюджетникам будут выплачиваться? Все будет хорошо или не очень?

– Чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать, в какой точке  координат мы находимся. Короткий ответ: да, все будет хорошо. Но в тех размерах, которые утверждены в бюджете. К сожалению, они недостаточны для нормальной, полноценной жизни. Но в тех размерах, которые утверждены, все будет хорошо.

– В Пенсионном фонде денег для пенсий достаточно? Или там дырка?

– Там дырка больше 40% последние десятилетия. Если мы говорим о том, что Пенсионный фонд должен наполняться за счет единого социального взноса. Но на сегодня он наполняется за счет основного источника только на 60%. А 40% – это дотация из государственного бюджета. Поэтому достаточно в тех размерах, которые, еще раз говорю, предусмотрены законодательными актами.

– Хорошо. Один работающий человек в Украине скольких пенсионеров содержит? Если можно так ставить вопрос.

– Чтобы так ставить вопрос, надо понять общую статистику. Мы имеем базу данных обо всех физлицах. То есть мы знаем достаточно много, но с 1998 года. За 22 года накопилось достаточно информации в налоговых органах о наших гражданах: все, что касается уплаты налогов, где и сколько они получают заработную плату, о других доходах... В общем, все те источники, из которых платятся налоги. Так вот, у нас таких записей в базе данных – 44,1 млн. Понимаем, что есть зона АТО. Отнимаем зону, к сожалению, [зону ООС] и Крым – получаем 37,6 млн полноценных записей. 

Есть также понятие "экономически активное население". Это, собственно говоря, те, кто создает экономику, кто работает, платит налоги, потребляет и создает круговорот денег в природе. Таких – в возрасте 15–70 лет на подконтрольной территории – почти 80%. Это 29,6 млн. Сколько у нас приходится работающих на одного пенсионера – я бы не так ставил вопрос… У нас заработная плата – это основной показатель. Ее получают 11,2 млн граждан Украины. Это, собственно, и есть рабочие места. Потому что все остальное – это фикция, какая-то занятость в каком-то секторе. Мы говорим только об официальном секторе: то, что фиксирует Государственная налоговая служба. И говорим о тех рабочих местах, где платится заработная плата, и где платятся налоги, и платится единый социальный взнос. А пенсионеров у нас 11,3 миллиона. То есть на одного работающего – один пенсионер. Еще примерно столько же тех, кто и пенсию не получает, и не работает, и налоги не платит. То есть можно уверенно говорить, что у нас на одного работающего – два с ложкой.

И если пенсионеры делают это абсолютно справедливо: люди заслужили за свою жизнь пенсию, – то о другой части населения, наверное, стоит все-таки поговорить. Мы сделали карту интересную, по регионам разбили. И мы понимаем абсолютно четко, что у нас больше 4 млн человек 10 лет вообще не появились на налоговой карте Украины. Больше 4 млн граждан Украины!

– В каком регионе платят меньше всего налогов?

– Понимаю навскидку, что вы, задавая вопрос, подразумеваете, что это Западная Украина… Там и Одесская область представлена…

– Нет, ничего не подразумеваю.

– Западная Украина присутствует, понятно. Это Закарпатская, Львовская, Ивано-Франковская, Черновицкая области. Но и Одесская, Николаевская области…


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– То есть в лидерах области, где больше трудовых мигрантов, и те, где контрабанда в основном?

– Да, так и есть. С одной стороны, люди выехали, к сожалению, на заработки. И здесь очень важный вопрос – независимо от того, где они получают заработную плату, независимо от того, где они платят налоги, это хорошо. То есть если человек заплатил налоги в Польше, в Венгрии, государство Украина к нему никаких вопросов не имеет в соответствии с международными договорами по исключению двойного налогообложения. Если человек не заплатил налоги ни там, ни здесь – это вопрос. Это вопрос социального договора, социальной ответственности. К сожалению, страна не молодеет, и на пенсии должно накапливаться достаточно отчислений от тех, кто работает.

– Сколько миллионов человек ни там, ни здесь не зафиксированы? Не за 10 лет, а в принципе. 10–11 млн пенсионеров, примерно столько же работающих, о скольких гражданах нет информации?

– Давайте просто отнимем: 29,6 млн минус 22,5 млн. Это будет больше 7 млн граждан, о которых мы не понимаем, где они.

На сегодня можно констатировать: у нас страна победившего налогового меньшинства. У нас сегодня больше людей, которые не создают валовый внутренний продукт и не платят налоги

– Мы можем предполагать, что эти люди работают, но не оформлены официально и не платят налоги (или работодатели за них не платят налоги)?

– Да. Экспертно я могу предположить, что часть населения (больше 4 млн) постоянно трудится где-то за границей. Постоянно или переменно. А около 5 млн – это те граждане, которые наверняка не воздухом питаются. Наверняка они обслуживают ту часть теневой экономики, которая сегодня, по разным оценкам, составляет 25–32% ВВП.

– Но по факту больше?

– Надо просто понимать, что такое "теневая экономика". Я бы говорил о той продуктивной части, с которой должен создаваться валовый внутренний продукт. И, соответственно, в валовом внутреннем продукте около трети – это налоги.

– Вернемся к тем 7 млн человек, которые как бы нигде не работают… Если бы работодатели пошли на то, чтобы оформить их официально, они бы начали приносить в бюджет налоги. У меня вопрос: каким образом подтолкнуть работодателей к выходу из тени и созданию официальных рабочих мест?

– Давайте немножко поговорим о другом, чтобы понять, как ответить на этот вопрос. Вот 2020 год был годом вызовов. Пандемия COVID и все, что с этим связано, объединило нацию. Украинцы съехались в Украину. Все, кто работал за границей, в основном вернулись в Украину. И что происходит? Происходит очень интересная ситуация, которую мы называем оживлением спроса, – где-то по году больше 3 трлн мы можем потратить. Это все, что есть в кошельке у украинцев. Фискальный чек – 1,2 трлн, это то, что государство проконтролировало. 1,8 трлн – это неконтролируемые расходы граждан… Это к вопросу о размерах теневой экономики…

Мы не понимаем, куда поступили деньги с этих 1,8 трлн. У нас на 2021 год остался очень серьезный вызов, который давным-давно в Украине назрел. 2004-й был самым успешным годом по количеству рабочих мест. На тот момент в Украине было больше 19 млн рабочих мест. Сейчас, напомню, уже 11,2 млн. То есть в 2019-м только чуть больше третьей части активного населения имело рабочее место, получало заработные платы и платило налоги, а в 2004-м таких было 60%. Вот отсюда и вся история. Мы потеряли около 3 млн рабочих мест в Крыму, в Донецкой и Луганской областях. Но 5 млн рабочих мест потеряно было как раз за последнее десятилетие. И этот вызов остается.

Пока о цифрах по 2020 году говорить сложно, потому что мы увидим официальные данные только в феврале. Но я вижу тенденцию, что падение количества рабочих мест хотя бы остановилось. То есть мы закрепились на какой-то площадке. 

Я хочу напомнить о своей роли и месте налоговой службы в этом процессе. Я полностью поддерживаю президента Украины, когда он говорит, что мы должны сделать успешную страну. Абсолютно правильный тезис. С ним, по-моему, никто спорить не будет. Успешная страна – это, собственно говоря, место для работы, отдыха, учебы, развития. Нам постоянно пытаются про Украину говорить с разных сторон, что это чуть ли не территория… Но это все-таки государство. Это место, где люди должны честно зарабатывать деньги и платить налоги. Именно зарабатывать деньги, а не спекулировать на финансовых ресурсах…

Успешные годы для Украины – это 2006-й и 2007-й. Даже перед финансовым кризисом 2008 года мы имели очень серьезные результаты. Заходили финансовые западные институты, проходило инвестирование, у нас росло потребительское кредитование. И уже в 2013 году... Это абсолютно очевидный ряд динамических цифр. 2013 год – это был самый страшный год, когда у нас победило не налоговое большинство. Когда часть населения, которая имеет рабочее место и платит налоги, стала меньше, чем та часть, которая не платит налоги. И на сегодня можно констатировать: у нас страна победившего налогового меньшинства. То есть у нас сегодня больше тех людей, которые, к сожалению, не создают валовый внутренний продукт и не платят налоги.

– Алексей Николаевич, это все понятно. Мы с вами говорим о том, что нужно сделать государству, чтобы изменить ситуацию. Потому что только кнутом заставить выходить из тени, не знаю получится ли. Я хочу от вас услышать ваше мнение: какой должен быть налог у работодателя на зарплату, чтобы он создавал рабочие места? Какие должны быть стимулы, льготы за каждое созданное рабочее место? Есть же мировые примеры, что нужно делать для того, чтобы работодатель был заинтересован в создании рабочих мест, чтобы у меня работало официально не 10 человек, а 50. Условно говоря, у работодателя они и так работают, только 10 он оформил официально, чтобы снизить налоговую нагрузку… Что нужно делать?

– Что нужно делать глобально – это вопрос сложный, но он описан в теориях. Их принципиально две. Но я хочу сказать, что мы можем сделать как налоговая служба. Общий, самый главный тезис – это то, что общественные финансы не должны сидеть в долгах. Когда общественные финансы Украины сидят в долгах, то сюда ни один инвестор не зайдет. Я просто напомню, что по этому году у нас перевалило обслуживание государственного долга – оно стало больше, чем внутренний НДС. То есть мы стараемся, покупаем продукты – из этого идет отчисление налога на добавленную стоимость, но этих денег уже не хватает на обслуживание внутреннего долга. По-моему, в прошлом году на обслуживание госдолга потратили 120 млрд. А НДС внутреннего было всего-навсего 118 млрд. Хотя это намного больше, чем в прошлом году. 


Фото: tax.gov.ua
Фото: tax.gov.ua


То есть есть два пути. Первый путь – государство может сбросить с себя социальные обязательства. Казалось бы, самое простое – урезать расходы. Но этого категорически нельзя делать, потому что пенсии и так на грани выживания, образование, соцобеспечение, медицина… Сами понимаем, что это преступно. Ну или повысить доходы. За счет чего? За счет теневой экономики. Вот здесь налоговая служба за прошлый год показала, как можно помогать легальному сектору экономики, ужимая тень. А легальный сектор экономики реагирует на это. [Появляется] равная конкурентная среда. Те предприниматели, с которыми я общаюсь, говорят, что вопрос не в ставке единого социального взноса 22%, вопрос не в ставке 22% НДС, не в ставке 18% [налога на доходы физлиц], а в том, чтобы платили все, чтобы была равная конкурентная среда.

– Но работодатель ведь платит не 22%. Сколько налогов платит работодатель за сотрудника в итоге? Около 40%?

– 20% ЕСВ, 18% налог на доходы физлиц и еще 1,5% военного сбора. 

В нынешних условиях, когда в стране огромная масса доходов не контролируется, зачем мы должны бегать за доходами? Давайте посмотрим на расходы – и по ним будем контролировать баланс государственных финансов.

– То есть вы говорите о том, что у нас как минимум 60% бюджета в тени?

– 60% потребительских расходов в тени. И там есть значимая часть доходов бюджета. Если каждый из 30 млн активного населения увеличит фискальный чек на 100 грн, – это 1 млрд дополнительных доходов бюджета в месяц.

Организация схем уклонения от уплаты налога стала частью украинской бизнес-культуры

– Алексей Николаевич, то есть путь, о котором я говорю (за счет расширения количества официальных рабочих мест снизить налоги и дать еще какие-то преференции работодателям в виде дешевых займов и так далее), не рассматривается?

– Вы сами понимаете, что вопрос, наверное, не ко мне совсем.

– Я хочу услышать ваше мнение.

– Мое видение простое. Если у нас 11 млн платят налоги, а еще миллионов шесть не платят, то, в принципе, можно было бы расширить за счет них базу рабочих мест и базу налогов. Тогда процентов на 20 можно снижать нагрузку на фонд оплаты труда и часть ее перенести на налог с продаж, то есть фиксировать конечное потребление. Кто богаче, тот больше потребляет. Собственно говоря, там были бы деньги. А у нас знаете что самое плохое? Организация схем уклонения от уплаты налога стала частью украинской бизнес-культуры.

– Да.

– И страшно то, что организаторы очень агрессивных схем уклонения от уплаты налогов себя не считают преступниками. Ну вот вообще. "А шо я такого сделал?" – рассуждают они, сидя в дорогих ресторанах и ездя на дорогих автомобилях. А эта культура (из-за которой, собственно говоря, гибнут люди, не получая вовремя помощи в больницах) – общественная безопасность. Это как раз и есть тот договор, который под угрозой в государстве. Собственно говоря, деградация происходит из-за того, что преступники не понимают степени своей вины. 

– А что бы вы сделали? Ужесточили наказание? На сколько надо сажать? Или смертную казнь ввести за неуплату налогов?

– Надо ставить вопрос о том, чтобы привлекать хотя бы к уголовной ответственности за неуплату налогов. Я бы ужесточал меры и ответственность за неуплату налогов. Потому что это самое страшное преступление. Оно невидимое. Как сейчас коронавирус: мы его не видим, но многие болеют. И это невидимое. Я еще раз подчеркиваю: эта часть криминальной украинской культуры по созданию схем и неуплате налогов ведет к тому, что потом гибнут люди в больницах, не получая вовремя помощь. Все постоянно патриотично говорят о бюджете, но у многих патриотизм заканчивается, как только приходится платить налоги. 

– Многие политики-патриоты не платят налоги?

– Я за раскрытие персональных данных. И тогда бы Украина увидела своих героев. Я вообще не понимаю, почему так в стране защищают персональные данные. Все чиновники раскрыты. И это очень правильно. Кстати, когда была история с НАПК, Конституционным Судом – наша команда категорически сказала, что мы даем доступ к своим декларациям, чтобы они по-прежнему были в открытом доступе…

Надо бы раскрыть персональные данные. Потому что у нас... Мы можем пройтись по карте от Одессы через Черновцы, Закарпатье, через горы, Львов, Ивано-Франковск... Эта карта ярко говорит о том, что происходит. Как мы воспитываем молодежь сегодня? Они ходят по улице, смотрят на дорогие автомобили. И мальчишек, я уверен, клинит – они хотят дорогие автомобили купить. Но они не понимают, как можно заработать больше $100 тыс. в этой стране. И я не понимаю как руководитель налоговой службы, как у нас за последние пять лет было куплено 1400 автомобилей намного дороже $100 тыс. за штуку. Люди потратили больше 4 млрд грн. А доходов у них за семь лет – я посмотрел – хватило бы только на колеса к этим автомобилям. Там и Bentley, и Mercedes, и McLaren… У них на колеса не хватило бы денег… То есть это навскидку только – неуплаченные миллиарды налогов. Это к налоговой службе вопрос? Наверное, и к налоговой тоже. Но как они могли купить автомобиль в салоне, когда только 50 тыс. наличными можно заплатить? Никак не миллионы, десятки миллионов. Вот как?! Система финансового мониторинга, система ответственности – возникает целый клубок противоречий, на который мы должны отвечать. То есть должна быть комплексная работа.

– Европейцев это поражает, кстати. Первое, что они говорят: "Боже, какая же у вас нищая страна. Но у нас такой роскоши на улицах нет". В Париже, Риме или Лондоне.

– У нас, с одной стороны, закрыли персональные данные друг от друга, не платят налоги, прячутся за тайной банковской, а с другой стороны, действительно, мы просим денег на обслуживание долга. Ну это же уже не секрет: что у нас обслуживание долга составляет под 50% расходной части…

– Вы имеете в виду бюджет?

– В прошлом году Украина потратила больше 505 млрд на обслуживание и погашение госдолга. Еще в 2007 году эта сумма была чуть больше 10 млрд. Чувствуете разницу? В 50 раз. Вот и вся эффективность... То есть кто-то не увидел, как можно купить дорогой автомобиль… Да не проблема – покупайте дорогой автомобиль. Нет у тебя доходов? Не проблема. Мы так живем и так 30 лет в стране происходило… Заплати налог – и спи спокойно. И поверьте: они бы заплатили. Поэтому в Украине просто назрел момент, когда надо проводить очень успешную, экономически грамотную, демографически современную перепись населения.

– Да. 100%.

– Делать нулевую декларацию, подводить черту...


Фото: tax.gov.ua
Фото: tax.gov.ua


– Я хотела спросить про нулевую декларацию. Вы за? Сколько я себя помню в политической журналистике, столько эти разговоры и ходят: "Давайте же наконец сделаем нулевую декларацию, чтобы все выведенные деньги, которые до этого политики и крупные бизнесмены выводили из Украины, вернулись". Обсуждается несколько вариантов нулевой декларации: или они ничего не платят, или 2–5%. "Заплати с этого всего – и дальше ты белый и красивый, живи спокойно". Что вы думаете? Как надо делать?

– Вот так, как вы сказали, и надо делать. Просто надо подводить черту – и срочно нулевое декларирование. У президента это приоритет номер один. Этот год решающий.

– Вы говорили с президентом Зеленским по этому вопросу?

– Я постоянно слышу истории о том, что надо нулевое декларирование. Я слышу поручения от него профильным комитетам парламента. И насколько я понимаю, сейчас очень остро идут дебаты, в какой форме это проводить. Обсуждаются разные варианты: то ли 5%, если ты на счет положил; если ты наличные не хочешь показывать, но говоришь, что они у тебя есть, – 9–18%…

2020-й – это первый год, когда темп роста ВВП не соответствует темпу роста налога на добавленную стоимость. Например, в 2019 году темп роста НДС был 12%, а рост ВВП – почти 12%. В 2020-м темп роста номинального ВВП составил 0,3%, а НДС вырос на 33%

– Тогда вообще нет смысла… Такие проценты никто не заплатит.

– Разные модели есть. Я вообще за нулевую декларацию. Это не просто нулевая декларация – с завтрашнего дня должно все заработать: 5 тысяч – значит 5 тысяч платеж; 50 тысяч наличными – значит 50 тысяч наличными. Тогда оно все будет правильно крутиться, и деньги будут работать в экономике. Но у нас в прошлом году наличная масса составляла 500 млрд. Официально, то, что Национальный банк выпустил в оборот. И столько же мы потратили на погашение и обслуживание госдолга. Но у нас количество наличных выросло на 25% в прошлом году. То есть было 400 млрд – стало 500.

– Это при карантине?

– То есть мы это оценили со своей стороны как подушку безопасности граждан, которые просто перестали деньги в банк нести. 

– Или из-под подушки достали. Потому что все затянули пояса.

– Речь идет исключительно о гривне, которую эмиссировал Национальный банк. И вы заметили, что инфляция не выросла на 25%. Это загадки украинской экономики, у которой огромный теневой буфер. Он, наверное, и позволил выжить в 2020 году. 

Мы уже приводили эту статистику. У нас 2020 год – это первый год, когда темп роста ВВП не соответствует темпу роста налога, который основан на ВВП и является его частью. НДС – это часть ВВП. И всегда было небольшое опережение прироста налога на добавленную стоимость по сравнению с приростом ВВП. Например, в 2019 году темп роста НДС был 12%, а темп роста ВВП был почти 12%. А в этом году темп роста номинального ВВП составил 0,3%, а НДС вырос на 33%.

– Как вы это объясняете?

– Это как раз вопрос, который всех начал мучить. Я вчера внимательно читал отзывы об отчете Минфина о выполнении бюджета. И основная масса экспертов как раз об этом и задумалась. Но мы это объясняли на протяжении каждого месяца 2020 года… Вся наша потребительская группа, которая завозится в Украину, стала больше проходить через кассовый аппарат. Соответственно, и налоги появились. То, что реальный сектор экономики терял, потому что не выдерживал конкуренцию с теневым рынком... 

А он ее не мог выдержать никак, потому что если ты завез iPhone или телевизор без полной уплаты налогов на таможне, продал его через систему ФЛП в огромных украинских сетях... Мы же понимаем, какие ставки налогов для ФЛП? То ты никак не выдержишь конкуренцию, если ты торгуешь вбелую и платишь по полной 20% НДС, а там, гляди, еще и прибыль у тебя получилась… Еще и налог на прибыль заплатить надо…

– Мы с вами говорили, сколько денег выводится из Украины политиками, которые грабят страну, и большим бизнесом, который тут зарабатывает. По вашим подсчетам, за последние пять лет какое количество денег было выведено из Украины?

– Алеся, я не хотел бы на эту тему говорить. По одной простой причине: мы однажды сделали попытку назвать цифру…

– Вы говорили о 22 млрд…

– Я сознательно не называю. Потому что каждый воспринимает по-разному. Что мы подразумеваем под выводом? То ли это вывод дивидендов, то ли это проценты, то ли это роялти... И если это касается белого, системного бизнеса, то нет проблемы в выводе роялти. То есть это не проблема, что вывели деньги, то есть рассчитались за то, что получили. Та же ситуация с дивидендами, процентами… Страшный вывод [средств] сегодня прячется через экспорт зерновых, когда не возвращается валютная выручка. Это соизмеримо с десятками миллиардов гривен. Страшный вывод через занижение доходов…

Сегодня мы видим информацию, что пшеница достигает на FOB самой высокой цены за последние несколько лет – более $260 за тонну. И будет интересно посмотреть декларации экспортеров в плане формирования доходной части и налога на прибыль.

– Хорошо. Вы понимаете, насколько локдаун может быть губителен для украинского бизнеса? В первую очередь малого и среднего.

– Ну конечно. Президентские инициативы – те же 8 тысяч, и компенсация ЕСВ, и освобождение микробизнеса от уплаты налогов на полгода – это определенная поддержка все-таки. 

Если оценивать глобально, украинцы меньше потреблять не будут. Соответственно, заложенный рост ВВП – на мой взгляд, реальный. Налоговая часть, которую мы контролируем, – она тоже реальна. Но то, что будет нелегко, – это факт. Причем "нелегко" – это как раз из-за долгов, которые надо будет обслужить.

– Сколько рабочих мест закроется из-за локдауна?

– Если говорить обо всех сферах, которые подлежат закрытию, то это около 200–240 тысяч рабочих мест. Это все те, кто работает в сферах, которые потенциально подлежали закрытию во время локдауна.

– Алексей Николаевич, на сегодняшний день статистика нам показывает, что каждый день снижается количество заболевших по сравнению с тем, когда этот локдаун разрабатывался и вводился. Зачем тогда вводить локдаун? Мы же верим нашей статистике, нас же не обманывают? Так зачем он сейчас?

– Вот чего-чего, а медицинского образования у меня точно нет. Но, наверное, надо разорвать цепочку. Я за то, чтобы разорвали. На самом деле я тоже переживаю за то, чтобы меньше заболело.


Фото: visnuk.com.ua
Фото: visnuk.com.ua


Нужно ли облагать налогом переводы от "заробитчан"? Общее правило простое: с доходов, которые получают украинские граждане, платятся налоги. Неважно где

– Когда было 15 тысяч заболевших в сутки, локдаун не вводили, не надо было разрывать. А сейчас, когда ежедневно заражается 4 тысячи, – надо? Где логика? 

– Ну я все равно скажу, что надо. Потому что в налоговой службе тоже люди болеют. 25 тысяч коллектив, у нас в среднем заболевших было 350 человек. А сейчас на 100 меньше. Может, люди прислушались, перестали собираться большими компаниями.

– (С сарказмом). Да, конечно. Особенно на новогодние праздники. Я хочу процитировать Игоря Уманского. В начале года, когда налоговую возглавлял ваш предшественник, он подробно рассказывал в интервью Дмитрию Гордону о том, что только по так называемым скруткам НДС Украина ежегодно недополучает порядка 60 млрд грн. Прошел почти год, и в недавнем интервью он сказал, что ситуация в налоговой не поменялась, а даже ухудшилась. Получается, что вы не убрали эту схему. Объясните мне ситуацию с этой конкретной историей, кто здесь прав: вы или Игорь Уманский?

– Все просто и сложно одновременно. Игорь Уманский – это кто?

– Экономист. Мы можем перечислить его регалии: бывший министр финансов, бывший советник главы Офиса президента…

– Игорь Уманский согласился весной 2020 года стать министром финансов. Более того, он успел подать секвестр бюджета. Правильно? Потом что-то произошло – и поменяли министра финансов. И уже по инерции секвестр бюджета был проголосован в парламенте. Так вот на момент, когда министром финансов была Оксана Маркарова, доходы, которые должна была обеспечить налоговая служба в общий фонд госбюджета, составляли 491 млрд грн. После предложенного Игорем Уманским секвестра налоговая служба должна была обеспечить 394 млрд. То есть минус 97 млрд. Почти на 100 млрд Игорь Уманский предложил уменьшить доходную часть бюджета. Я ему задавал вопрос: почему, зная о таких резервах, он предложил уменьшить доходную часть? И в основном доходную часть было предложено уменьшить за счет налога на добавленную стоимость. 

Налоговая служба, которой я управляю восемь месяцев, проконтролировала и в бюджет поступило ни много ни мало 507,5 млрд. Не 394, которые предложил Уманский через секвестр, а 507,5. Поэтому можно много чего говорить. Надеюсь, они понимают, что цепочки в экономике не строятся один в один. Это сложная связь межхозяйственных операций. Но то, что у нас апельсины давно не превращаются в топливо, и то, что у нас из нижнего белья не делаются счетчики, – так это точно.

– Алексей Николаевич, вы сказали, что спрашивали у Игоря Ивановича, публично или не публично, почему он заложил меньший доход от налоговой. Он вам ответил?

– Ничего. Я пригласил его в гости, чтобы показать, как люди работают до 12 ночи. Но так и не доехал до сих пор.

– Хорошо. Тогда давайте конкретно с этой схемой разберемся. Вы говорили, что такие скрутки существуют. Вам удалось эту схему нейтрализовать? И если да, то какой доход Украина получила от того, что вы эту схему разрушили?

– С ноября прошлого года, когда менялась система мониторинга рисковых операций, было определенное тестирование наших IT-систем на предмет возможности проведения разного рода критических, я их назову мягко, операций. И, собственно говоря, то уголовное дело, о котором вся страна знает, крутилось вокруг понимания, что что-то происходит. Но это происходило как раз...

– Вы имеете в виду дело по Нефьодову и Верланову?

– Нет. Это дело, которое возбуждено еще, по-моему, летом 2019 года по поводу вмешательства в IT-системы налоговой службы… Что такое система мониторинга рисковых операций? Критерии четко прописаны постановлением Кабинета Министров. Если предприятие и операция отвечают определенным критериям, машина пропускает регистрацию налоговой накладной. Есть один пункт: "Наявна інформація у податкових органах". Под этим подразумевается, что есть информация правоохранительных органов о том, что есть открытое уголовное производство и есть проблема. Тогда налоговые органы начинают обращать внимание на операцию более предметно. В таком случае останавливается регистрация налоговой накладной. И у предприятия возникает несколько сценариев. Для реального сектора экономики необходимо подать подтверждающие документы в комиссию. В основном они удовлетворяются и проходят. А второй сценарий – это вообще не обращаться. Ты попробовал провести фиктивную операцию – она не прошла. "Ну и ладно, не получилось". С весны прошлого года таких необращений по остановленным операциям у нас больше половины. Вообще мы остановили за прошлый год меньше половины процента всех операций. Вот скажите: налоговый орган имеет право при 30% теневой экономики, которая пытается влезть в реальный сектор экономики со своими услугами? При том, что в Украине рентабельность на бизнесе, который назывался минимизацией НДС, доходила до 2 тысяч годовых. Но это уже наркотики, оружие. Поэтому остановиться там люди точно не могут… Но реальный сектор экономики заплатил в условиях COVID, в условиях падения реальных оборотов на 33% больше НДС в прошлом году…

Пускай Игорь Уманский ответит на этот вопрос. Потому что мы перекрыли уязвимость системы вместе со Службой безопасности Украины. И 15 мая мы ее выявили. Она была очень хитро-простая: есть постановление Кабинета Министров, а его неправильно перевели на язык машины. Машина же по алгоритму работает… Маленькую забыли деталь уточнить. И благодаря этой маленькой забытой детали проскакивали абсолютно фиктивные операции. Мы эту историю убрали.

– Хорошо. А какие еще схемы вам лично удалось за это время разрушить?

– Я думаю, все, что касается налога на добавленную стоимость, – это комплексный вопрос. Хочу напомнить, в прошлом году очень громко звучал вопрос о табачных изделиях, о том, что не платится НДС, "бумажные" продажи кредита... У нас последние полгода проходила массовая инвентаризация, массовые проверки. Мы имели на это право. Потому что это подакцизная группа. Мы год проверяли оптовые склады табачных изделий, многого не обнаруживали, многого не оказалось там, где оно должно оказаться. И там суммы измеряются для бюджета от 4 млрд грн. Мы разрушили схему, которая мне самому, если можно так сказать, нравится... Хотя мне ничего не нравится на самом деле. Потому что мне больно. Но мы разрушили схему так называемого взаимодействия внешнего рынка с украинским внутренним рынком. То есть граждане завозили потребительские товары, а потом эти товары расходились по рынкам, продавались за наличные деньги. Были попытки в предыдущие годы еще и заявить уплаченный на таможне при ввозе НДС к возмещению по остаткам товаров – и они были успешными…


Фото: censor.net.ua
Фото: censor.net.ua


В результате взаимодействия с правоохранительными органами... Потому что, напомню, налоговая служба – в основном интеллектуально-сервисная структура и правоохранительных функций у нее нет: зайти на склад и проверить остатки товара – могут и не пустить. А потому надо включить разные механизмы. А тут еще и проверки запрещены… Вы же помните, что с мая налоговая служба не может проводить документальные проверки? Все, которые запланированы на апрель, остановлены, срок давности тоже остановлен. И мы ждем восстановления страны от коронавирусной заразы, чтобы все-таки продолжить контрольную работу. Потому что напомню простую истину: у нас самые любимые налоги – это те, которые платит кто-то другой. И когда у нас по остановленным проверкам рисков больше 40 млрд, плюс мы уже за этот год видим еще под 100 млрд рисков, переходящих с прошлых лет... Это значимые цифры, которые стоят того, чтобы выйти и подтвердить нашу правоту или правоту плательщика. Это процесс взаимный.

– Алексей Николаевич, должны ли облагаться налогом те деньги, которые в Украину приходят от "заробитчан"? Учитывая, что эти деньги – по сути, сейчас самая большая прямая инвестиция в Украину.

– 12 миллиардов долларов – это большие деньги, согласен. Общее правило простое: с доходов, которые получают украинские граждане, платятся налоги. Неважно где. У нас имеются подписанные соглашения об исключении двойного налогообложения абсолютно со всеми странами, где работают наши люди. Если наши граждане заплатили налоги за границей – в Польше, Венгрии, Португалии или где-то еще, – в Украине никто с них требовать налоги не имеет права. Единственное, что они должны сделать, – это подать налоговую декларацию. Потому что это конституционная норма. Статья 67 Конституции Украины гласит: "Усі громадяни України повинні подавати до податкових інспекцій податкову декларацію за звітний рік".

Инвесторы не идут в Украину из-за неравной конкуренции, рейдерства. Налоги точно даже не в первой пятерке

– Хорошо. Как вы относитесь к идее сделать из Украины один большой офшор? Некоторые политики активно продвигают эту идею как один из способов быстро выбраться из финансовой ямы… 

– Как-то я даже об этом не думал. Это какая-то новая для меня история… Алеся, мы очень большие для офшора. Мы очень большая страна на самом деле.

– Так и перспективы большие.

– Какие-то отдельные сферы – технопарки, какие-то интеллектуальные вещи, связанные с IT-индустрией, – здесь, конечно же, надо развивать и создавать условия. Хотите их назвать офшором – пускай будет офшор. А так, чтобы был ноль налога... У нас же и близко нет этой подушки. 

Знаете, надо будет запросить в программе "Дія" статистику обращений, по которым было отказано в получении 8 тысяч материальной помощи. То есть многие люди узнали, что они не состоят в официальных трудовых отношениях со своими работодателями, только когда пришли получить государственную помощь на время локдауна. 

– Почему инвесторы не идут в Украину, на ваш взгляд?

– Неравная конкуренция – раз. Посмотрите, кто имел доступ в Украине к природным ресурсам. Защита частной собственности, рейдерство – два. Еще можно назвать пару факторов. Налоги точно не в первой пятерке даже. 

– Алексей Николаевич, за время работы в налоговой вам поступали какие-то угрозы или, не дай бог, совершались покушения?

– Я вообще-то оптимист. Поэтому когда мне даже говорят "плохо", я к этому отношусь хорошо. Значит, я на правильном пути.

– Так были или нет? Вы не ответили.

– Правоохранительным органам виднее. На сегодня, на эту минуту, Управление государственной охраны закреплено за мной как за руководителем Государственной налоговой службы Украины.

– Когда вас назначали на должность, нардеп от "Голоса" Юлия Клименко сказала, что вас надо люстрировать, потому что вы работали во времена Януковича. Она говорила, что подаст обращение в специальные органы… Чем это все закончилось?

– Тут несколько основополагающих моментов. Первый – я работал при всех президентах. Я начинал работать после института при Кравчуке, потом я работал при Кучме, потом – при Ющенко, потом – при Януковиче, потом – при Порошенко, потом – при Зеленском. У меня есть история, есть трудовая книжка, я есть в базе налоговой, у меня есть официальные доходы, я официально платил налоги.

Относительно того, нужно ли меня люстрировать... Да со мной можно делать все что угодно, но по закону. По закону люстрация касается тех, кто работал в Министерстве доходов и сборов. Нормы закона касались руководителей органов, которые формировали и реализовывали налоговую политику. В Украине единственным монстром было Министерство доходов и сборов, в котором собрали таможню, налоговые органы, налоговую милицию.


Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube


– Минсдох…

– Да. "Как ты яхту назовешь..." И этот орган формировал и реализовывал налоговую политику. Я ни дня не работал в Миндоходов. Я работал в Государственной налоговой администрации Украины, был заместителем несколько лет. Но это орган, который реализовывал налоговую политику. А норма закона о люстрации говорит четко: "формировал и реализовывал". Без запятых. Поэтому этот вопрос давным-давно уже проверен.

– Вам вообще нравится закон о люстрации? Он правильный?

– Я бы персонализацией занялся. Поэтому в нынешнем виде он, к сожалению, вывел за пределы государственного управления, в котором и так нелегко найти профессиональных людей, среднее звено, которое, я считаю, категорически нельзя было обвинять в каких-то процессах, в которых эти люди точно не участвовали. То есть персонально есть претензии – свободен. Мы потеряли массу профессиональных управленцев среднего звена...

– Алексей Николаевич, вы когда отвечали Юлии Клименко, по сути, акцентировали внимание на том, что все эти годы исправно платите налоги. Я правильно понимаю, что это был посыл Юлии Клименко в том плане, что вы уже как глава налоговой разобрались в том, платит ли она налоги?

– На самом деле интересные вопросы вы задаете.

– Я просто услышала это между строк в вашем ответе.

– Вы правильно услышали. Я категорически скажу, что надо раскрывать персональные данные. Особенно публичных лиц. Особенно народных депутатов. Перед тем, как человек отдает свой голос, мне как гражданину Украины было бы интересно узнать, а сколько мой кандидат получил доходов и заплатил налогов. Раз люди идут в политику, они должны получать официальные доходы и платить официально налоги, быть примером.

– Многие действующие нардепы – злостные неплательщики налогов? Какой процент? Давайте не будем фамилии называть.

– Есть, по-моему, открытый реестр физлиц-должников. Там можно посмотреть. Я же не сводил это все вместе. Потому что на самом деле, возможно, это интересно кому-то, но не приносит результата. Это политическая деятельность, которая не приносит результатов для нас как для налогового органа… То есть ты просто видишь: человек участвовал, был учредителем, сколько налогов уплачено... У нас за 2019 год очень много... И там, кстати, народные депутаты есть. По-моему, 76 человек задекларировали доходы больше 100 млн грн. Заплатили налоги, декларации подают. Большинство это или меньшинство – мы так не считали.

– Спасибо вам большое за беседу. Я думаю, что будет много пищи для размышлений.

– Да. Вам тоже спасибо. У меня, к сожалению, такая работа, знаете: быть контролером за уплатой налогов и приятным одновременно невозможно. Как быть мудрым и любить. Поэтому мы в любом случае постараемся, чтобы 2021 год налоговая служба встречала и провожала именно с любовью. Потому что это важно на самом деле. Но гражданам, которые платят налоги, надо создать такие условия, чтобы они вообще о нас и не знали. Это очень хорошо было бы.

– Пусть ваши пожелания сбываются. 

– Спасибо.

ВИДЕО
Видео: Алеся Бацман / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации