+2 Киев
Как фискал к фискалу я к Азарову отношусь точно с уважением
– Роман, добрый вечер!
– Здравствуйте!
– Вы – экс-глава Государственной фискальной службы Украины, а мы понимаем, что фискальную систему в нашем государстве в 90-е годы выстроил Николай Азаров. Можно по-разному к нему относиться, я к нему отношусь плохо, считаю абсолютно пророссийским человеком и врагом Украины, но это не мешает констатировать тот факт, что он был специалистом высочайшего класса. Скажите, как фискал к фискалу вы к нему с уважением относитесь?
– Как фискал к фискалу – точно с уважением. Это была непростая задача в 90-е годы – в стране, в которой была советская экономика, куда планы приходили из центра – из Москвы, как иногда бывало, и потом вдруг начать строить с нуля налоговую систему, которая будет собирать деньги для бюджета, а фактически для функционирования страны. Я бы сказал, это была сумасшедшая задача. Не было у него помощников, никто не пришел и не сказал: "О, я знаю, как с нуля создать эффективную налоговую систему!" Поэтому Азаров большое дело сделал. И потом, надо понимать, что мы прошли долгий путь эволюции, где-то и сейчас по нему идем. Но каждый раз уже становится чуть-чуть легче. Есть на кого оглянуться, где спросить совета, есть так называемые case-study, можно посмотреть, кто с этой задачей справился лучше всех, какие модели есть в Европе и мире, как эти модели правильно применить в Украине. Поэтому сейчас задача вроде бы легче, хотя тоже сложная – привязать все это к украинским реалиям.
Иногда построить с нуля легче, чем переделать. Это поймут те, кто делал ремонт или строил дом: когда ты возводишь его с нуля, ты что-то там можешь спланировать, а когда перестраиваешь, у тебя много разных ограничений. Ну это жизнь, с этим надо справляться.
– Вы заявили, что в течение года, когда пришли на должность, выявляли коррупционные схемы Клименко. Яркие ли это были схемы и в чем их суть?
– Смотрите, печаль и боль нашей системы в том, что в действительности их выявлять и не надо было, многие о них знали. Можно у бизнесменов спросить, как было в 12-м или 13-м годах. Они вам скажут: "Было около шести центров, у них свои, условно говоря, представительства, к ним можно было обращаться, это работало, функционировало, и весь бизнес так существовал". Даже в 15-м году, если помните, принимали такой закон, фактически амнистию, назывался он… Сейчас вспомню… Словом, он давал возможность бизнесу прийти и сказать: окей, вот здесь и здесь столько-то мы оптимизировали, через такие-то схемы, и, по закону, предприятия освобождались от административной и уголовной ответственности. С уплатой пяти процентов от того, что надо было заплатить государству (а с учетом девальвации это было где-то эффективных процента два), в принципе, бизнес решал проблему.
Это было, с одной стороны, необходимо – ну потому что людей заставляли работать так, а потом система стала работать по-другому, а с другой стороны, это было, конечно, нечестно, потому что есть честный бизнес, представителям которого приходилось тяжело, но они работали, продолжали платить и отказывались идти на схемы, хотя им даже спасибо не сказали. Сказали: мол, вы молодцы, а остальных, кто оптимизировал, мы прощаем…
– То есть при Клименко существовало шесть центров, в которые любой бизнесмен мог обратиться…
– …посредством хороших людей или нехороших…
– …и его вопросы решались за определенную мзду?
– Надо понимать, что такое вопросы…
– …контрабанда?..
– …нет, не контрабанда. На приход НДС ставился товар и затраты, а человеку выдавался кэш. Колебалась стоимость этой услуги, но сумма всегда была в два раза меньше, чем если бы предприятия платили по-честному.
– Но схемы яркие были?
– Настолько, что их все помнят. Есть так называемое вертолетное дело…
– …да-да…
– …Анатолий Матиос его расследует…
– …и он сказал, что эта спецоперация удалась благодаря вам. В чем ваша помощь заключалась?
– Ну смотрите, мы как фискальная служба являемся органом, который администрирует налоги и сборы. У нас есть налоговая милиция как часть правоохранительного органа исключительно по борьбе с неуплатой налогов. Расследованием дел такого масштаба в предыдущие годы занималась непосредственно Генеральная прокуратура, и вот в процессе детенизации, которой мы занимались в 15-м и 16-м годах, все, что выявлялось (фактически это было моим долгом, моей работой), передавалось в Генпрокуратуру, и она по этим материалам фактически отследила всех, кто схемой пользовался: организаторов, участников и всех-всех прочих.
Чтобы в стране не было коррупции, депутат должен получать 20–30 тысяч долларов, а министр хотя бы 50
– Вас не тянуло перенять схемы Клименко и пользоваться ими? Они же были налажены…
– Честно говоря, не тянуло совсем. И потом, не надо забывать: я пришел не после Клименко, до меня был Игорь Билоус, потом еще исполняющий обязанности, порядка трех месяцев, до того, как был проведен, наверное, единственный такого масштаба конкурс – в два или три этапа, после чего я был назначен. Но вам, видимо, не столько интересно, был я после Клименко или не я, сколько хотелось или не хотелось. Скажу честно…
– …таки хотелось?..
– …нет-нет, абсолютно. Поскольку то, что было, – сумасшедший, огромный вред для Украины и для бизнеса. И большое неравенство, поскольку одни предприятия могли этим пользоваться или хотели, а другие – и очень часто это был иностранный бизнес – не могли объяснить своей материнской компании…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …конечно…
– …мол, тут такая штука. Те им ответили бы: "Ни в коем случае, мы американская компания, если вас в Украине за это не тронут, то нас тут быстро…" И вот это неравенство убивало конкурентоспособность и развитие бизнеса в нашей стране. А если все будут работать и платить налоги, то это плюс вдвойне, втройне – для экономики.
– Лично я ненавижу коррупцию, и в моем понимании практически все украинские чиновники – коррупционеры. Скажите, пожалуйста, вы – коррупционер?
– Я вам точно могу ответить, гарантированно: не коррупционер. И я бы не только о чиновниках говорил, я бы расширил диапазон. Я был какое-то время в парламенте, главой комитета, потом состоял на службе… Вы знаете, я и тогда говорил, и сейчас: все проблемы наши начинаются с парламента, к большому сожалению. В 2014 году я пришел в Верховную Раду – из международной компании с чистой, белой зарплатой огромного размера на зарплату депутата, которая составляла, по-моему, четыре с половиной тысячи гривен. Ну 150 или 200 долларов. И вот с этого уже начинается коррупция…
– …то есть надо платить депутатам?
– Да! И депутатам, и министрам…
– …я об этом все время говорю! Сколько бы вы дали депутату?
– Я считаю, он должен получать 20–30 тысяч долларов.
– Прекрасно. Министр?
– Хотя бы 50.
– Мои слова просто…
– …я вам так скажу: надо изучать опыт других стран…
– …и расстреливать за коррупцию, если человек при такой зарплате ворует…
– …это делают в Китае, но как есть меч, которым можно наказать, так должен быть и стимул – поступать так, чтобы не было за что наказывать. А у нас что было? Обещаний много. В 15-м году, когда я и мои коллеги шли работать чиновниками, нам говорили: "Вот сейчас на грантовые деньги создадим фонды, будем платить зарплаты…" Мы ждали этого, потому что где взять людей на такие зарплаты? Ну мне было интересно работать на государство, я мог себе это позволить. Но выдернуть к себе в команду человека из "большой четверки" ("большой четверкой" называют четыре крупнейших в мире компании, предоставляющие аудиторские и консалтинговые услуги: Deloitte Touche Tohmatsu, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young, KPMG. – "ГОРДОН") или юридической фирмы, где он зарабатывает три, четыре, пять тысяч долларов, и сказать ему: "Приди, пожалуйста, на 200 долларов"… Немножко не складывается. Потому коррупцией пронизано все, сверху донизу. От Верховной Рады, которая назначает правительство, до различных учреждений.
Не считаю ни в коем случае, что я уничтожил или уничтожал украинскую таможню
– Что необходимо, чтобы решить это все? Политическая воля первого лица?
– В первую очередь. Но и политическая воля всей элиты. Первое лицо должно об этом говорить каждый день, однако все вместе – президент, глава правительства, спикер, руководители фракций – должны понимать это. А у нас как было? Людям дают низкую зарплату, они идут коррупционировать, их на этом ловят…
– …подвешивают…
– …да-да, говорят: мол, ты на крючочке, теперь чуть-чуть будешь работать на себя, а чуть-чуть на нас. А если бы не было необходимости прибегать к коррупции, то и поймать не за что.
– Мой друг, которого я очень уважаю, бывший руководитель украинской таможни Анатолий Макаренко, в интервью мне сказал: "Для меня Роман Насиров – человек, который финализировал уничтожение украинской таможни". Вы уничтожили таможню?
– Я слышал высказывание Анатолия Макаренко… Не считаю ни в коем случае, что я уничтожил или уничтожал украинскую таможню…
– …финализировал даже…
– …и не финализировал. Вы знаете, было Министерство налогов и сборов, которое теоретически объединяло налоговую и таможню, но они были совершенно разделены. Затем было решение правительства, после всех рекомендаций МВФ, которые мы получили, окончательно объединить это в Государственную фискальную службу. Была намечена полуторагодовая программа действий (потом ее продлили) и в ней прописано объединение всех подразделений, которые входили в состав таможни и налоговой, в одно ведомство. То есть не так, что есть у нас министерство, а в нем два ведомства, а единая ГФС и в ее составе разные подразделения.
Скажу вам честно, это была одна из передовых европейских моделей. В странах Европы есть разделенные, есть объединенные, но такая модель считалась оптимальной. Для работы это было очень важно, и мы быстро смогли показать, как это помогло детенизировать экономику, потому что результаты уже видны.
– Но вы согласны с тем, что миллиарды долларов ежемесячно проскакивают мимо украинского бюджета за счет отвратительной работы таможни?
– Миллиарды долларов – нет, но я вам приведу примеры с цифрами, как это было в 15–16-м годах. Там есть часть моей заслуги, скажу вам честно, даже не буду стесняться… До моего прихода поступления от украинской таможни были в размере 8–10 миллиардов в месяц…
– …гривен?..
– …да. Не так много…
– …это официальные цифры?
– А других не было. Если где и были, то, может, в каком-то другом месте… Уже в конце 16-го года показатели составляли 22–23 миллиарда гривен в месяц, то есть почти в три раза больше.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– За счет импорта?
– Не-е-ет! Я вам честно скажу: только за счет детенизации. Мы смотрели на объем грузов… Курс был стабилен, это уже никак не влияло. Еще кое-что интересное расскажу. Буквально через полтора-два месяца после того, как я пришел на должность, у нас был серьезный разговор с Яценюком. Он спросил: "Как ты считаешь, сколько денег в тени на таможне?" – Я говорю: "Ну есть разные подсчеты…" И он, не дождавшись моего ответа: "Я считаю, где-то 30–50 миллионов в месяц". Я добавил: "Арсений Петрович, исходя из того, что я вижу сейчас, мне кажется, что намного больше". Он говорит: "Ты давай сначала 30–50 покажи, потом поговорим дальше". А дальше, практически ежемесячно, мы удивлялись с ним вдвоем: 400 миллионов каждый месяц – за счет детенизации! Может, была какая-то доля роста за счет увеличения товарооборота, за счет одного, второго, третьего, но в основном это все – таможенная стоимость, контрабандные схемы и прочее.
Руководство НАБУ шантажировало меня – просили дать показания на президента и его окружение
– Попробую немножко события систематизировать. 2 марта 2017 года вас задержали в столичной больнице "Феофания" детективы НАБУ. Это их самое громкое дело против украинского чиновника, резонанснее не было. Вас обвинили в нанесении государству ущерба чуть более чем на два миллиарда гривен. Вы заявили о тяжелой болезни, легли в "Феофанию", вас оттуда не могли определенное время достать, но все-таки задержали, дальше были знаменитые одеяла, которыми вы укрывались в суде, они стали мемом уже…
– …(кивает)…
– …скажите, пожалуйста, вы до конца не понимали, что вас могут задержать?
– Я чуть-чуть подкорректирую то, как вы события описали. В больнице действительно я очутился 2 марта, с утра, по причине категорически плохого самочувствия. У меня за пару лет до этого диагностировали перебои с сердцем и гипертоническую болезнь, причем со скачками давления выше двухсот, и объяснили, чем это чревато. Я полтора года находился на ежедневных таблеточках, а когда становилось плохо, добросовестно ехал в больницу, чтобы меня проверяли, потому что если ты меряешь давление и видишь 195, принимаешь таблетку, а сбить не можешь, ты понимаешь: надо к врачу, пускай сделает укол, все, что необходимо.
И вот 2 марта я отправился в больницу в связи с ухудшением здоровья. Не буду скрывать: неделю до этого руководство НАБУ, скажу открытым текстом, просто шантажировало меня…
– …шантажировало?..
– …да, я уже могу об этом говорить, следствие закончено…
– …каким образом?
– Или ты сделаешь то, о чем мы тебя просим, или получишь "підозру". Мне даже эту "підозру" показывали, так, знаете ли, бумажкой махали…
– …а просили-то чего?
– То есть вы не знаете, не слышали еще эту историю? Дать показания на президента и его окружение.
– Кто именно из НАБУ?
– Артем Сытник.
– Лично руководитель?
– Да.
– То есть у вас была встреча, и он просил дать показания против президента?
– (Кивает).
– Какие?
– Какие я могу дать. А потом сказал: "Ну ладно, если не на президента, то вот еще на этого, на этого, на этого…"
– Выходит, он хотел официальные показания. Но о чем? Что президент взятки у вас берет или что?
– Будет интересно у него спросить, какие именно он хотел. Знаете, как они говорят: "Нам нужна информация, мы знаем, что ты ее можешь дать". Сначала это было типа по-хорошему, потом уже по-плохому… У нас этот разговор продолжался, наверное, месяца два или три.
– Вы никуда не обращались за это время?
– А куда обратиться по такому вопросу, скажите?
– Ну к президенту, например, не хотелось прийти и сказать: мол, от меня требуют на вас показания?
– Вы знаете, я один раз как бы со стороны намекал, что у нас антикоррупционное бюро занимается не тем и пытается собрать какую-то информацию непонятную о руководстве страны, причем не только о главе государства, но и дальше, по всей цепочке…
– …чьи еще фамилии звучали?
– Президента, людей из его близкого окружения, премьер-министра, его окружения, депутатов, губернаторов… Я сказал: "Ребята, вы занимайтесь своей работой, а я занимаюсь своей".
Нет ни обвинения, ни "складу злочину", ни "події злочину" – ничего. Придумали дело, ходят, громко рассказывают…
– За вами следили?
– Как оказалось потом, как в материалах дела значилось, конечно, следили.
– А вы чувствовали слежку?
– Не так, чтобы прямо на себе, но то машина какая-то едет, то еще что-то… Ну мелочи жизни.
– Видеонаблюдение было?
– Не знаю. В материалах дела его нет, но думаю, что было.
– Оно касалось только офиса или и дома тоже?
– Ну как сказать… Это я уже сейчас знаю: когда одновременно в пяти или шести местах обыски проводились, знали точно, где, что, как… Поэтому могу утверждать, что, конечно же, наблюдение было.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Почему детективы НАБУ взялись именно за вас, как думаете?
– О, я не думаю, я уже точно выяснил и получил достаточно подтверждений. Оказывается, антикоррупционное бюро у нас работает не на то, чтобы предотвращать коррупцию, а следующим образом. Провели с различными консультантами, которые у них есть, социологическое исследование: "Что люди ожидают от работы НАБУ?" – и получили четкие ответы…
– …громких посадок…
– …причем топ-чиновников, высшей категории, приближенных к власти, к президенту… Там много критериев было, мне даже показывали часть этого опроса. Допустим, какие органы вы не любите больше всего? Ну там, естественно, налоговая была чуть ли не на первом месте. Это во всех странах так…
– …конечно…
– …налоговиков боятся, но не любят. Кто, по-вашему мнению, этот? Тот-то. Кто вот этот? Такой же. Чего хотите? Точно, грубо говоря, за решетку. И потом, когда ты смотришь на эту бумагу, ты понимаешь, что люди не пытались что-то расследовать, они пытались пройти по тому сценарию, который был написан и давал им большие баллы. Ведь что мы имеем, в том числе с моим так называемым делом? Нет ни обвинения, ни "складу злочину", ни "події злочину" – ничего. Придумали дело, ходят, громко рассказывают, есть тысяча заявлений в средствах массовой информации…
– …но два миллиарда они же откуда-то взяли…
– …очень интересно! Если вы хотите спросить, о каких двух миллиардах идет речь, я отвечу: это часть налогового долга, который есть на некоторых предприятиях. Якобы я для некоторых предприятий рассрочку подписал. Так я прямым текстом говорю, что подписал и для этих, и для пяти тысяч других, грубо говоря, больше 10 тысяч рассрочек. Налоговый долг на тот момент составлял 50 миллиардов. Я предложил: мол, хотите – расследуйте весь. С начала 17-го года и на сегодняшний день он уже 80 миллиардов, пускай еще 30 миллиардов расследуют…
Артем Сытник и его зам, серый кардинал такой – Гизо Углава, подорвали все наше доверие к НАБУ
– Хорошо. Исходя из того, что вы говорите, Сытник – плохой человек?
– Ужасный! Он подлец…
– …даже так?..
– …да! Подлец и непрофессионал. Я это говорю даже как налогоплательщик, как человек, который другого ожидал. Я всю жизнь был в бизнесе. Меня пригласили сначала на исполнительную должность, но я пошел в парламент, так как не совсем хотел быть чиновников, затем уже – на госслужбу… Но я себе два-четыре года давал на то, чтобы поработать там, вернуться обратно и заниматься бизнесом. Чем руководствовался? Личными интересами, корыстными. Хотел порядок навести, чтобы иметь возможность нормально делать бизнес в этой стране…
– …понятно…
– …чтобы не было коррупции. А то, что происходит сейчас… Артем Сытник и его зам, серый кардинал такой – Гизо Углава, подорвали все наше доверие к НАБУ. У меня – это понятно, но у народа уже давным-давно нет доверия к антикоррупционным органам из-за их действий.
– Вы – человек президента?
– Мне много раз задавали этот вопрос. Честно говоря, лучше у Петра Алексеевича спросить, я его человек или нет. А я отвечу так: нет, я человек своих родителей, своей жены, своей семьи…
– …ясно…
– …да, я состоял в БПП, считалось, что шел в этом блоке по каким-то квотам. В действительности этот комитет был квотой БПП, в парламенте фракции все это делят, а потом голосуют за руководителя комитета. Сказать, что я в чем-то другом человек Порошенко, наверное, не могу. К счастью или к сожалению.
– Я недавно видел на Первом национальном канале, как Сытник, которого вы нехорошим словом назвали, ездил ночью к президенту и сидел там у него в гостях…
– …смотрите, я его еще приличным словом назвал, как я считаю. У меня большой запас и неприличных – в его адрес. Но я сказал "непрофессионал" и "подлец". Что касается его поездок… Если бы в любой европейской стране, в Америке, наверное, человек на его должности не мог объяснить, что, как и почему он делал, ему надо было бы написать заявление об отставке и уйти, пока не начался еще больший скандал.
– Холодницкому тоже в отставку нужно?
– Я сейчас и на этот вопрос отвечу. У Сытника хорошие консультанты на тему пиара, он раздувает еще больший скандал, переводя стрелки на Холодницкого: мол, его надо уволить и так далее. Когда он начал это делать? Когда понял, что наступит момент, когда кем-то будут недовольны, а значит, надо сделать так, чтобы недовольны были его другом и товарищем Холодницким. А должен ли уйти Назар Холодницкий… Понимаете, на сегодняшний день у всех нас есть потребность в антикоррупционных органах…
– …очень большая…
– …огромная, сумасшедшая! И чтобы удержать то, что, тем не менее, было создано ценой больших усилий…
– …должны уйти оба…
– …оба! Чтобы сохранить НАБУ и другие антикоррупционные органы. Сказать: "Мы постарались, сделать ничего не смогли, извините, мы уходим".
Испуга не было, я пришел в себя только в зале суда: в больнице два дня был под наркозом
– Хорошо. Когда вы поняли, что вас будут задерживать и что помощи неоткуда ждать, сердце болеть начало?
– Смотрите, не то чтобы начало… Лет пять назад, когда я впервые давление измерил, и оно было сильно повышено, доктор мне объяснил, какие могут быть последствия. А так как у меня семья, много детей, я не готов… Я следую всем советам врачей. Начал пить таблеточки, когда надо, ездить в больницу. Тут сердце болеть начало, но, знаете ли, к этому тоже привыкаешь.
– Испуг был?
– Не было.
– Вообще?
– Честное слово!
– Вот так все на уши встали, пытаются достать из "Феофании" – и вы не испугались?
– Не люблю об этом говорить: разные теоретические доводы были про "Феофанию"… Я пришел в себя только в зале суда. В больнице два дня был под наркозом. То есть мне ввели большую дозу, и когда происходила эта вся чепуха, я ее не видел, увидел потом только, а очнулся я фактически в суде на третий день. Или думал, что очнулся, потому что уже на Лукьяновке, когда мне тоже дозу наркоза давали, просыпался на следующее утро с более трезвой головой и понимал, что до этого был еще не в себе…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скажите, пожалуйста, не подсылало ли к вам НАБУ кого-то наподобие агента Катерины?
– Я вам скажу, что у агента Катерины, так получилось, ребенок занимался с моими детьми в одной группе, и жена мне призналась: "Она меня на кофе приглашала несколько раз".
– Как интересно!
– Не знаю, может быть, подсылали, может, не подсылали, но факт остается фактом: по мне они долго работали, больше года, но ничего придумать не смогли, кроме как сказать: "О, а вот тут ты рассрочки подписал!" А я всегда говорил: да, подписал. Есть закон: если налогоплательщик подходит по критериям, он получает рассрочку. Не подходит – не получает. А так как вы занимались этим делом больше года, то и на вас теперь лежит ответственность: если знали, что с этими предприятиями что-то не так, почему не уведомили нас? Но в этом мы уже будем разбираться в суде.
Начало марта месяца, холодно, врачи дали то, что считали нужным, я им очень благодарен. Коричневое одеяло, зеленое – какая разница?
– Когда наркоз прошел, когда вы вышли из СИЗО, то наверняка увидели, сколько иронии вызвал "плед Насирова". Вы сами над этим смеялись или нет?
– Честно скажу: да. Еще когда на Лукьяновке был. Не люблю называть это место "СИЗО", думаю, название "Лукьяновка" киевлянам привычнее…
– …"у деда Лукьяна"…
– …ну да, кто что придумает на эту тему… Начало марта месяца, холодно, врачи дали то, что считали нужным, я им очень благодарен. Коричневое одеяло, зеленое – какая разница? Я вышел – тьфу-тьфу-тьфу! – живой и почти здоровый. Это тоже жизненный урок.
А вот Лукьяновка, кстати, – сумасшедший опыт! Я вообще считаю, что всех чиновников…
– …надо пропустить через Лукьяновку…
– …вот честное слово! На выходные туда отправлять. Чтобы угрозы для жизни не было, не давайте им контактировать с другими людьми, но пускай понимают, что будет и в каких условиях придется посидеть, если вдруг сделают что-то плохое. Я уверен, многие скажут: "Большое спасибо, заканчиваю карьеру…
– …ухожу в бизнес…
– …всем до свиданья".
– По интернету пошла гулять фотография из Лукьяновского СИЗО, где вы запечатлены с людьми непростой судьбы. На фото Львовский, смотрящий за женским корпусом изолятора, Алик Хусанулин, смотрящий за всем СИЗО, и Буба, смотрящий за камерами для пожизненно осужденных. Как этот снимок в СМИ попал?
– А вы видели точно такое же, в тот же день сделанное, с тремя чиновниками, скажем так, высшего ранга? (Улыбается.)
– Нет.
– Я вам лично завтра отправлю, даже сегодня вечером. И еще два таких же. На Лукьяновку приходило несколько телевизионных групп, показывали мою камеру, все остальное… Забавные фотомонтажи в итоге получились.
– То есть это монтаж?
– Да, монтаж.
Каждому украинскому чиновнику и депутату зайти бы в Лукьяновское СИЗО, переночевать, а лучше всего – провести там выходные. Сумасшедший урок в жизни!
– Экс-глава пенитенциарной службы Украины Сергей Старенький…
– …о, это интересно!..
– …в интервью интернет-изданию "ГОРДОН" заявил, что вы перечислили в воровской общак изолятора 50 тысяч долларов. Дословно он сказал так: "Криминальные авторитеты пришли к Насирову в камеру и попросили: мол, мы тебе уважение оказываем, но и ты должен братве уважение показать, например, дать 50 тысяч долларов". Были ли у вас в камере криминальные авторитеты и дали ли вы им эти деньги?
– У меня в камере криминальных авторитетов не было…
– …а вы у них бывали?
– И я у них тоже не был. Ко мне с такими предложениями, скажу честно, никто не обращался, разве что спрашивали: расскажи, что, как… А в ответ на комментарий Старенького я сказал, что, наверное, в его время именно так и было, заходили люди, просили денег, может быть, даже для него, раз он так осведомлен хорошо. А если он такой факт обо мне знает, так я, видимо, попрошу его написать заявление в правоохранительные органы и указать, какие авторитеты и что у меня вымогали. Кстати, к нему миллион замечаний у постояльцев этого заведения.
– Тяжко там сидеть было?
– Не тяжко. Знаете, спортивный лагерь мне напоминает.
– Никто не издевался, пыток не было? Я насмотрелся сейчас видео пыток в России, в Ярославском СИЗО…
– Смотрите, были неприятные моменты. Ты не чувствуешь там себя защищенным – это точно. Хотя никто не издевался, пыток не было, там небезопасно.
– Один неприятный момент какой-нибудь вспомните.
– Не хочу сейчас об этом говорить, вам как-нибудь вне эфира расскажу. Повторю: каждому украинскому чиновнику и депутату туда бы зайти, переночевать, а лучше всего – провести выходные. Сумасшедший урок в жизни!
– Вас многие с Лукьяновки сейчас наверняка смотрят. Что вы этим людям сказать хотите?
– Они это знают, наверное, уже: чтобы они никогда не нарушали закон, а, освободившись, никогда более ни там не очутились, ни в колонии. И в общественных делах не были безучастными слушателями, а строили свое будущее. Им всем надо идти на выборы, понимать, какой выбор делают, и требовать от власти правильной, хорошей жизни. Чтобы государство создавало условия, в которых не нужно, как многим из них, идти на какие-то нарушения закона, дабы прокормить семью.
– Существует проект, по которому здание Лукьяновского СИЗО предлагают снести либо преобразовать в пятизвездочную гостиницу, а новый изолятор построить за Окружной, например. Это правильно, на ваш взгляд?
– Это точно правильно, и такой вопрос мне задавали там прямо в первый же день: "Мы скоро отсюда выезжаем?" Я говорю: "Не знаю, обрадую вас или расстрою, но, думаю, в ближайшие три-четыре года вам это не светит. Да, теоретически есть инвестор, но сам проект, разрешения, строительство…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– …коррупционная составляющая…
– …все это займет года три, плюс законодательное сопровождение…" Четко им объяснил: мол, не переживайте…
– …расслабьтесь…
– …еще года четыре все будет на месте. И, видите, сколько времени прошло – и никакого в том направлении движения.
Быть может, покойный судья Бобровник уже на срыве был, хотел прийти и сказать, что сделал столько плохого, и новые наши антикоррупционеры ему где-то помогли…
– Ваша супруга внесла за вас 100 миллионов гривен залога. Что с этими деньгами сейчас?
– Успешно лежат на счету банка, в казначействе.
– То есть супруге их не отдали?
– Ну половину внесла жена, половину ее отец… Их не отдали, несмотря на то, что, по закону, так называемый "запобіжний захід" уже не действует. Но у нас в Украине многие вещи делают не по закону, а исходя из всяких факторов и влияний. Суд получил это дело, как горячий пирожок. Сами судьи удивлялись: мол, не знаем, что с этим делать. НАБУ перекинуло это в САП, САП перекинула дальше, типа, мы тут ни при чем, а теперь встал вопрос, кто же примет непопулярное решение…
– …что надо выпустить…
– …деньги отдать и так далее. Тут уже много всяких незаконных вещей.
– Но процесс идет?
– Очень-очень медленно, поэтому я неоднократно требовал и требую сейчас: двигайте его как-то! С октября месяца прошлого года дело в суде, а сторона обвинения продолжает "оголошувати обвинувальний акт". И когда появилась информация про Антикоррупционный суд, я сказал: "Отлично, пожалуйста! Я буду первым, кто будет выступать в его поддержку, пусть только его быстрее создадут, и мое дело туда пойдет первым". Потому что я хочу, чтобы две-три недели каждый день рассматривали, все рассмотрели, я уверен, ничего не нашли, извинились – и мы начнем наступление на всех тех, кто это все сфальсифицировал.
– Следователи, судьи, кто-то еще взятку с вас требовали – за освобождение?
– Я вам больше скажу: шантаж продолжился в СИЗО. Первый раз пришли следователи, которые сказали: или ты сотрудничаешь, или…
– …"сотрудничаешь" – в смысле, денег дашь?..
– …нет, опять-таки, показания. Денег следователи не просили.
– Судьи?
– А я ни с кем из них не общался. Интересная история связана с судьей Бобровником…
– …который умер преждевременно…
– …да, и все это так быстро заглохло…
– …сколько лет ему было?
– 40 с чем-то.
– Молодой человек!
– Доктора говорят, что не могло это сразу так произойти, должен был быть инфаркт, инсульт, что угодно, но не так, что просто выключился. Есть два варианта, и странно, что они громко не расследуются. Первый – что его набушники довели, он на крючке висел за первое, второе, третье…
– …отпустил многих коррупционеров, мы знаем…
– …не знаю, кого он там отпустил, но выполнял он все, что ему говорили в НАБУ. Поэтому первый вариант – его довели до состояния, в котором действительно случился удар (мне очень жаль его семью, родителей и так далее, хотя я считаю, что он принимал незаконные решения от имени Украины), а второй вариант: быть может, он уже на срыве был, хотел прийти и сказать, что сделал столько плохого, и новые наши антикоррупционеры ему где-то помогли…
– Даже так?
– Не исключал бы такой вариант.
Михаил Саакашвили должен сидеть, там ему и место! Чистый балабол и популист
– Риторический вопрос вам задам: вы сядете?
– Точно нет!
– Точно?
– "Нема за шо".
– И вы отомстите тем, кто склепал вам дело?
– А я уже этим занимаюсь: возбуждено шесть, семь или восемь дел, некоторые из них объединены, за правонарушения, которые были осуществлены. Одно из них, самое яркое, невероятное, весь мир такого и представить себе не может: группа следователей осуществляла аудио- и видеозапись моего общения с адвокатами. Точнее, общения адвокатов со мной. Это "втручання в адвокатську діяльність", жесточайшее нарушение всех международных норм. И они настолько, извините за выражение, идиоты, что еще и вложили это в материалы дела. Ну все слушают беседы адвокатов с подзащитным, но это доказать нельзя, а тут – пожалуйста, доказательства.
НАБУ что только ни делает, уже даже пытались это дело закрыть… У них очень интересно: нарушения в работе одного следователя рассматривает другой следователь НАБУ, такая конкретная круговая порука. Ничего, мы это дело до конца доведем!
– У нас осталось минут семь, и я попрошу вас по полминутки отвечать на вопрос…
– …очень мало, надо больше времени…
– …Михаил Саакашвили заявил, что ваш тесть, строительный магнат Александр Глимбовский, не просто замешан в ваших коррупционных схемах, но и является главным вашим подельником и должен сидеть с вами в одной камере. Что бы вы сказали Михаилу Николозовичу?
– Это Михаил Саакашвили, в первую очередь, должен сидеть, там ему и место! Дальше: мой тесть (я люблю свою жену, так получилось, что это ее папа) не магнат, он строитель, 25 лет этим бизнесом занимается, прошел весь путь от самого начала до конца. В каких он схемах теоретически может быть замешан, неизвестно, надо спросить у Саакашвили, он так этого и не озвучил. Чистый балабол и популист.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
В книге Онищенко моя роль чрезмерно преувеличена
– Книгу экс-депутата Онищенко "Петр Пятый" вы читали?
– Всю – нет, мне прислали три странички, где я упомянут. Я даже удивился: моя роль чрезмерно преувеличена. (Улыбается.)
– С самим Онищенко вы часто общались?
– Познакомился в парламенте, общался столько раз, что пальцев на одной, максимум на обеих руках хватит, чтобы пересчитать. В основном в Верховной Раде было пару совещаний, в которых он принимал участие как депутат.
– Но книгу вы хотите полностью прочесть или нет?
– Исходя из тех трех страниц, наверное, даже нет. Что касается меня, сманипулированы чуть-чуть данные, некоторые так завышены, что я бы эту роль теоретически, может быть, и хотел. (Улыбается.)
– У вас неукраинская фамилия…
– …нет…
– …кто по национальности ваши папа и мама?
– Диверсионный вопрос, но отвечу и на него. Папа – азербайджанец, в 17 лет приехал учиться в Украину, тут и остался. А мама – еврейка.
– Кем вы себя ощущаете?
– Украинцем.
У меня только украинское гражданство, и все
– По словам министра финансов Данилюка, Великобритания подтвердила наличие у вас британского паспорта. Сколько у вас еще паспортов?
– Один украинский паспорт, ну было больше – загранпаспорт и разные другие…
– …ну гражданство Украины – раз…
– …украинское, и все. Мне говорили и про венгерское, и про израильское, и про британское – к сожалению, этих гражданств и подданств у меня нет. Я бы хотел…
– …выходит Данилюк врет?
– Он сказать сказал, а подтверждения у него не было.
– То есть Британское посольство таких подтверждений не делало?
– Я не видел, чтобы делало.
– Электронный браслет вы носите?
– Ношу.
– Он у вас при себе?
– Да.
– На ноге, на руке?
– На ноге.
– Левой или правой?
– На левой.
– Он не мешает?
– Мешает: ну представляете, полтора года… Я до сих пор не понимаю, зачем, и никто не может ответить на этот вопрос. Ну принял суд такое решение – ради бога, буду такой первый и особенный. Скоро, тем более, выборы… Я думаю, другого такого не было. (Улыбается.)
– То есть вы полтора года носите электронный браслет?
– Да.
– Как мыться, жить вообще?
– И мыться мешает, но я моюсь, и жить мешает…
– …и снять нельзя…
– …да. Ну это идиотизм полный, но это все, что может наше НАБУ: попросить надеть браслет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Мне удалили щитовидную железу: там был рак
– Вы на инаугурацию Трампа ездили?
– Да.
– Зачем? И, кстати, с браслетом или без?
– Нет, тогда его не было, вы что?! Пригласили, вот и поехал. Было мегаинтересно. Ну представляете, такое событие в Америке раз в четыре года происходит… Я считаю, Трамп – новый и особенный президент для США. Многое уже поменял, уже сделал, уже получил эффект от этого…
– Интересно было?
– Сумасшедшее мероприятие!
– Как президент Федерации дзюдо Украины с Путиным, который любит дзюдо, вы общий язык нашли бы?
– Кстати, думаю, нашел бы. Общий язык всегда находить надо.
– Вы сказали, что у вас обнаружили онкологическое заболевание. Это так?
– К сожалению. Сделали операцию, прошел терапию… Надеюсь, буду здоровый дальше.
– С чем это связано, если не секрет?
– Уже не секрет, это везде было. Мне удалили щитовидную железу, там был рак. Это некоторая подоплека, почему я находился в больнице.
– Несколько месяцев назад вы намекнули, что собираетесь баллотироваться в президенты Украины…
– …я ждал этого вопроса…
– …тут дураком надо быть, чтобы не задать…
– …вы, наоборот, очень умный человек… Скажу честно: каждый день об этом думаю все больше и больше, уже начал готовиться к этому, мне советуют друзья, консультанты… Наверное, да.
– То есть вы пойдете в президенты Украины?
– Дождемся, когда будет объявлено, что у нас происходят выборы, когда начнется регистрация…
– …хорошо. Последний вопрос: если вы пойдете в президенты, вы станете главой государства?
– Буду делать все, чтобы стать.
Записала Анна ШЕСТАК
