+2 Киев
С ЗРК Patriot есть хорошие шансы, что выпущенные Россией ракеты никуда не долетят
– Добрый вечер, Савик. Подводим итоги недели.
– Здравствуйте, Леся.
– Начнем с традиционного вопроса: какое событие вы считаете самым важным на этой неделе?
– Я считаю важным… это пока еще не событие, но уже почти событие… Это твердое намерение Соединенных Штатов доставить системы противовоздушной обороны Patriot, самые эффективные, которые сегодня есть, Украине. Это на первых полосах всех газет, включая Ближний Восток и даже некоторые африканские страны. Потому что это очень серьезно может повлиять на ход войны. Это очень дорогие системы.
– Что они из себя представляют, Савик?
– Это системы класса "земля – воздух". У системы есть командное управление, радар и пусковая система. Эта система постоянно обновляется. Первый прототип появился в середине 60-х. Она даже еще Patriot не называлась. Потом шли модификации. Она была испробована на многочисленных учениях, включая американо-израильские. Она применялась во время операции "Буря в пустыне". В тот момент она уже была в наличии у Саудовской Аравии и у Израиля, потому что Израиль опасался, что могут полететь всякие ракеты в их сторону. Потом во время войны в Ираке также она была испробована. И Саудовская Аравия ими сбивала дроны и ракеты, которые из Йемена летели от – ее назвать? – террористической группы, которую поддерживает Иран. Так что она имела опыт боевой.
– Савик, в чем ее ценность? Например, если сравнивать ее, например, с легендарными HIMARS.
– О нет, HIMARS – это тактическое оружие, а Patriot – это уже стратегическое оружие. Конвенциональное, но стратегическое. Она может, скажем, даже повредить ударом тактического ядерного оружия. Если бомба тактическая с самолета, то, наверное, бомбу не уничтожит, но уничтожит самолет. Если это тактическое оружие или "земля – земля", или "вода – земля", то есть с подводных лодок, то тогда она может уничтожить этот тактический ядерный снаряд. Она чрезвычайно точная.
– Сколько дальность?
– Дальность – до 160 км. Но я читал разные описания этой системы. Скажем, британское военное издание Jane’s Defence Weekly пишет, что одна установка может покрывать практически 100 км². Это большая площадь.
– Конечно.
– Но я вижу, что даже среди военных экспертов нет единого мнения. Скажем, один снаряд сколько стоит? В одном издании – $1 млн. В другом издании – $2 млн. BBC говорит, $3 млн. Такой разброс в стоимости одного снаряда.
– Кто за сколько договорится.
– Да. Что еще можно сказать?
– Но Украине бесплатно.
– Ну да, Украина получит бесплатно. Я даже слышал цифру, что одна установка стоит $1 млрд. Есть другие источники, которые говорят, $10 млн. Пойди и пойми. Она очень эффективна. Но у меня есть одно подозрение: может быть, американская или британская разведка получили данные о том, что Иран все же может передавать баллистические ракеты России.
– Да, были такие сообщения на днях.
– Так вот, против баллистических ракет средней дальности, против крылатых ракет это очень эффективное оружие.
– То есть Patriot могут сбивать и баллистические ракеты, от которых до этого мы не могли защититься?
– Да. Я думаю, это одна из причин. Конечно, дроны ими сбивать не стоит. Потому что дрон стоит 25 тысяч, а ракета – миллион. Наверное, это не очень эффективно. Но все остальное – да... Понимаете, тут есть и угроза. Если, скажем, российский военный самолет подлетает к границе и выпускает ракету, то может так случиться, что самолет будет сбит. И он будет сбит над территорией России. Поэтому еще одна особенность: одну систему Patriot обслуживают 90 военнослужащих. Я также слышал, что есть элементы в этой системе, которые глубоко засекречены, которыми американцы очень неохотно или вообще не делятся. Таким образом, кто-то даже от них там должен присутствовать. А тогда получится, что слова Байдена о том, что нога солдата американского не ступит на украинскую землю, – это тогда будет не совсем так…
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Байден явно смотрит наши эфиры. В прошлый раз вы ему сказали: "Заявление о том, что нога американского солдата не ступит на украинскую землю, пора отзывать". Ну вот.
– Ну и такое может произойти. Натовские страны этого опасаются. И конечно, Patriot у Украины – это вызов для России. И все боятся, что они это воспримут как провокацию и начнут расширение военных действий. Хотя, конечно, я даже не понимаю, откуда у них могут быть эти силы. НАТО они противостоять не могут. В этом вообще нет никакого сомнения.
– Сколько штук передают?
– А вот это вопрос. Пока ничего конкретного.
– Значит, не надо.
– От пяти до 10. Это небольшое количество, надо сказать. Украина – большая территория. У нее огромная протяженность границ и с Россией, и с Белоруссией. Белоруссию называют марионеточным государством. Таким образом, Белоруссия – практически часть России.
– Конечно.
– Поэтому все это закрыть будет не так просто. Еще надо и военную инфраструктуру защищать, и гражданскую. И защитить большие города как минимум. Ну, в общем, 5–10 – это не так уж и много. Кто-то говорит, одна-две. Ну это символически в том смысле, что Америка и НАТО готовы идти до конца, готовы дать Украине все, что ей надо для победы. И никоим образом не допустить победы России. Но если это будет 10, все же это уже эффективно. Тем более, что сейчас HIMARS всегда эффективны. Но российское командование – насколько я понимаю, они свои склады и штабы отодвинули вглубь территории так, чтобы их не доставали HIMARS. Плюс я читал, что они готовят войска в Зауралье. Они уже не в европейской части России готовят войска. Эта новость – мирового значения. Для кого-то – очень приятная, а для кого-то – очень тревожная. Я думаю, что некоторые европейские страны будут немножко сомневаться: "Не втянемся ли мы в европейскую войну?" Я продолжаю повторять, что это уже европейская война.
– Конечно.
– Тут никуда не надо втягиваться, Путин нас уже втянул. Но есть страны, которые опасаются. Хотя Patriot есть на Тайване, в Саудовской Аравии, как я говорил. Последние две страны, которые приобрели Patriot, если я не ошибаюсь, – это Швеция и Бахрейн. Бахрейну, такой маленькой стране, правда, двух-трех достаточно.
– Чтобы всю страну защитить.
– Ну и с финансами у них не такие большие проблемы. Так что это очень-очень серьезная вещь. Во-первых, господство в воздухе российской авиации, можем сказать, прекратится. Баллистические ракеты, если они полетят, – тоже есть хорошие шансы, что они никуда не долетят. Сейчас проблема времени. Потому что подготовка специалистов очень долгая. Некоторые американские военные эксперты говорят, что раз украинцы уже умеют управлять комплексами С-300, то, в принципе, они могут быстрее. Но все равно, мне кажется, это займет время. И у меня есть такое ощущение, что эти люди уже готовятся.
– Как говорят военные, украинцы учатся минимум в три раза быстрее, чем другие армии. Более того, они пытаются привнести что-то свое: "А этим можно вот так пользоваться". Наши западные друзья и партнеры, которые дают вооружение, иногда сами удивляются, потому что не думали, что можно еще и так. То есть еще смекалка проявляется.
– Ну правильно.
– Сегодня снова была массированная атака со стороны РФ. Россия, конечно же, не успокаивается и продолжает энергетический терроризм. Сегодня снова погибли мирные жители. Зачитаю несколько сообщений из чата. "Почему у вас сегодня болезненный вид, Савик?"
– У меня болезненный вид?
– Да.
– Это, конечно, меня удивляет. Я думаю, что хорошо выгляжу. Ну, у меня некоторые последствия гриппа. Ничего...
– Вас выдает голос. Успокойте их, что это просто грипп.
– Спасибо огромное за заботу. Но у меня с голосовыми связками часто бывают проблемы. Я слишком много использую свой голос. Я все время работаю голосом. Рано или поздно он тоже устает.
– Слушайте, я помню прямые эфиры "Свободы слова". Студия полна политических лидеров страны, а вы не говорите. Вы пытаетесь какой-то звук из себя выдавить – не выдавливается. И "скорая" за кулисами. Вам делаются уколы в связки. Это плохо выглядит, но ощущается еще хуже. Сколько эфиров таких было... И во время рекламных пауз подбегали врачи… О чудо, магия прямого эфира. Ради зрителей на что не пойдешь?
– Знаете, Леся, я вам скажу: когда я работал в Москве еще в более-менее нормальные времена, меня возили в специальную поликлинику, где готовят к представлению оперных певцов Большого театра.
– Так вы и петь можете, Савик?
– Нет, нет. Я петь могу, но лучше это не слышать. Но в принципе, со связками есть такая история.
Украинское командование с военной точки зрения интеллектуально гораздо выше российского
– Я думаю, что в следующую пятницу вы уже вообще ничего не заметите, наши дорогие зрители. Савик будет с полностью восстановленным голосом. Мы идем дальше по главным новостям недели. Вчера вышло интервью главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного The Economist. Это вызвало огромный резонанс.
– Вот интересно: какие аспекты?
– Это важнейшее интервью. Я по этим аспектам пройдусь, потому что хочу, чтобы вы прокомментировали. Но интервью людям понравилось, потому что это было очень рационально, взвешенно, непопулистски, мудро. Была и часть пользователей Facebook, которые расстроились, потому что думали, что уже завтра победа… А он взвешенно рассказал о всех рисках, о ситуации, о трудностях, но при этом четко обозначил, что мы победим и знаем, как это сделать. Что очень важно? Обращаясь к Западу и западной аудитории, генерал Залужный сказал, что мы победим, но нам для этого нужны ресурсы. В феврале, по его информации, возможно новое наступление РФ с задействованием Беларуси. Он сказал, что они, возможно, опять захотят пойти на Киев. Для того, чтобы этого не произошло и чтобы эффективно отбить эти попытки, нам нужны 300 танков, 700 БМП, 500 гаубиц и другие ресурсы. Он сказал, что украинских воинов достаточно. Нам не хватает только оружия.
– Верно. Он сказал: у меня нет сомнений, что они еще раз попытаются ударить по Киеву. В материале также присутствует интервью Владимира Зеленского. Он сказал одну важную вещь для Запада о выходе на границы 23 февраля: "Мы хотим больше. Потому что 95–96% населения Украины за то, чтобы мы вернулись к границам 1991 года". Сам The Economist считает, что это не очень вероятно, потому что это сложно. Но эти слова Зеленского дают миру понять, что у Украины есть намерения вернуть себе все оккупированные территории. Что касается предоставления помощи – я тут вижу одну проблему. Потому что всего этого в арсенале у стран НАТО мало. Никто не готовился к войне. Никто не платил эти 2% из своего бюджета в общую кассу НАТО. Никто не развивал по-серьезному свою систему безопасности, свою армию не вооружал, не увеличивал. Только маленькая Литва пошла на всеобщую мобилизацию после Крыма и после Донбасса. Ну, Польша хорошо подготовилась. Они создали Национальную гвардию задолго до 24 февраля. Но с точки зрения военного производства... Конечно, военное производство для внутреннего валового продукта – в общем-то, невеликая история. Выстрелил – и все, его нет. Это не совсем экономическая мера с точки зрения роста и процветания, и про военную промышленность стали забывать. Ее не стали развивать. Вот это огромная проблема. А где эти танки, о которых говорит Залужный, или гаубицы? Где их взять? Это надо будет по крупице собирать в самых разных странах. Все же я думаю, что американский военно-промышленный комплекс заработал, британский военно-промышленный комплекс точно заработает. И я думаю, заработает и европейский.
– А куда деваться? Хотят жить – заработает. Сейчас это уже вопрос жизни и смерти для них.
– Да, сейчас это вопрос серьезный. Сейчас этот вопрос стоит так остро, как никогда. Структура безопасности, которую мы создавали с 1945 года, образование новых союзов, экономических, гуманитарных связей, вся наша ментальность, права человека – все это стало частью ежедневной европейской жизни. Никто никогда не ставил это под сомнение. Это уже навсегда. И никакой войны. Но, знаете, и после Первой мировой говорили never again, и после Второй мировой…
– Не все. Россия говорила "можем повторить". Она предупреждала мир давно, но мир не хотел этого слушать, закрывал глаза и думал, что с Путиным можно торговать и договариваться. Идем дальше по заявлениям Залужного. Он сказал, что нам нужны ПВО и ПРО. "Я не специалист в энергетике, но мне кажется, что мы на грани. Сейчас эффективность ПВО – 76%. Россияне шлют 100 ракет, чтобы 24 долетело". Плюс он говорит, что российская мобилизация сработала. "Неправда, что у них все так плохо и они совсем не будут бороться". То есть без шапкозакидательства… Еще он сказал, что россияне готовят 200 тысяч свежих солдат, то есть свежего мяса.
– Да.
– "Которые, – он сказал, – я не сомневаюсь, попробуют пойти на Киев".
– Ну, я не могу не верить генералу Залужному в этом вопросе. Я думаю, что и украинская разведка, и люди вокруг него, которые эти данные анализируют, говорят так, как есть. Худший вариант – они могут в январе начать масштабное наступление. Они, наверное, проведут еще одну большую волну мобилизации. Она-то не прекращается, просто сейчас более спорадическая. Но будет еще одна волна. Еще 300 тысяч или больше. Человеческий ресурс у России есть. В России очень много неблагополучной территории, где люди плохо живут. И когда им обещают деньги, тогда они в армию идут. И даже если они – пушечное мясо – все равно против них должно что-то стоять: и оружие, и люди. И это, конечно, угроза. Я сейчас не буду говорить, что в РФ демографическая катастрофа. А людей призывного возраста где-то около 25 млн человек. Это, конечно, огромное количество. Единственное – что это не та война. Если посмотреть на тот же Бахмут… Слушайте, волна за волной, лоб в лоб... Это даже не Вторая мировая… Даже в Первой мировой войне так тупо и так долго… с апреля…
Фото: Шустер online / Facebook
– На мясо, на убой.
– Да, на убой.
– Да, россияне посылают на убой. Они не жалеют мяса.
– Для них человеческая жизнь не имеет вообще никакой ценности – в этом опасность. Снаряды, которые они производят сейчас, – не высокоточные, им не хватает всяких частей, которые раньше приходили. То есть современное оружие производить они не могут, но производят оружие, которое бьет по территории. Им надо терроризировать украинцев, им надо уничтожать украинскую инфраструктуру, им надо уничтожать самих украинцев. Ну такие снаряды они и делают. И они их будут запускать. В этом нет никакого сомнения.
– Продолжаем говорить о главных тезисах из интервью генерала Залужного. Он еще интересно сказал о Крыме: чтобы пройти до Крыма, надо пройти 84 км к Мелитополю. Этого будет достаточно, чтобы доставать HIMARS до Крыма. "Но с наявными ресурсами я не могу планировать новые большие операции. Хотя мы сейчас работаем над одной – вы ее еще не видите, но она уже идет". Какой сюрприз россиянам приготовили генерал Залужный и украинская армия?
– Даже если знал бы, не сказал бы. Конечно, я не знаю. Я могу, что все войны в истории были войнами интеллектуальными в первую очередь. Обмануть противника, потом его еще переобмануть, потом заставить его тебя обмануть. Как он тебя будет обманывать? И потом его обмануть в четвертый раз. Да, люди гибнут, кровь льется – это огромная трагедия. Но с точки зрения военачальников, мозговых центров – это большая интеллектуальная работа. Мы видим, что интеллектуально Украина превосходит Россию. Может быть, потому что какие-то разведданные получают от НАТО, может быть, американцы постоянно дают что-то с точки зрения разведывательно-информационной. Украинское командование с точки зрения военной, повторяю, интеллектуально гораздо выше в данный момент.
– Еще Валерий Залужный говорит: "Я доверяю своим генералам. С начала войны я уволил десятерых, потому что им было не до нее. Еще один застрелился. Я доверяю Сырскому. Если он говорит мне, что нужна еще одна бригада, – значит, она ему нужна. Я не думаю, что я самый умный. Я должен слушать тех, кто на поле боя".
– Ну правильно. И сам Сырский в интервью говорит, что очень важно на поле боя самостоятельное принятие решений командирами. Это началось еще в израильской армии. После Шестидневной войны это вообще стало трендом: подразделение, которое воюет на определенном участке фронта, действует автономно... Командир не обязан постоянно быть на связи с центром и согласовывать каждый свой шаг. Командиры должны быть настолько подготовлены, что должны самостоятельно в своих секторах вести боевые действия. И это огромное преимущество украинской армии. Мы видим, насколько украинская армия более мобильная, маневренная, с лучшей связью, с лучшей разведкой, с гораздо более быстрым процессом принятия решений. Возьмем генерала Суровикина. Я не знаю слова, которыми его можно описать. Он может сровнять с землей. В принципе, для этого не надо учиться пять лет в академии. Достаточно прочитать какую-то не самую хорошую книжку. Но я пока не вижу военного искусства со стороны российских командующих. Они как были на уровне Второй мировой, так и остались.
– Все их военное искусство на лице написано. Интереснейший материал вышел на пропагандистском ресурсе "РИА Новости". Их источник в Кремле заявил, что, мол, если Зеленский хочет вернуться к границам 1991 года, то он должен говорить не о границах, а о нейтральном, внеблоковом статусе Украины. О мире, дружбе и жвачке с Россией. Это реакция на заявление Зеленского о том, что у России есть шанс на Рождество вывести войска из Украины. В принципе, мы понимаем, что если это выходит на "РИА Новости" и они пишут "источник в Кремле", значит, в Москве очень сильно хотят переговоров. В Москве, наверное, все плохо, судя по этим вещам. Они хотят сесть за стол переговоров, чтобы чуть-чуть опомниться, накопить силы и снова попереть на Украину. Что вы думаете об этом вбросе "РИА Новости"?
– Что касается блоковости и внеблоковости – это не им решать, а украинскому народу. Как мы знаем, чтобы вступить в НАТО, нужно все равно проводить референдум. Как народ решит, так и будет. Это совершенно не касается России. При том, что Украина никогда не представляла для России никакой угрозы. Что касается переговоров. Если они сделают жест доброй воли и отведут войска к границам 23 февраля, то это может очень сильно повлиять не столько на украинцев, которые будут говорить: "Нам этого недостаточно", – а на западных партнеров. Я вам скажу еще одну вещь по материалу The Economist. В редакционной статье есть одна интересная фраза. Значит, они отошли, они показывают, что готовы, но я бы им ответил: "Хорошо, пусть они отведут до 23 февраля. Но пусть после того, как они отведут свои войска и прекратят огонь, опять в Георгиевском зале соберут Совет федерации и Государственную думу и отменят присоединение четырех украинских областей к Российской Федерации". Вот когда они это сделают, то тогда…
Я бы на месте Киссинджера сказал, что первая проблема России – и сегодня мы все переживаем последствия – это то, что не было суда над КПСС и полной люстрации
– Отсоединение.
– Да. Тогда – не знаю. Если по Зеленскому, то нет. А если по Блинкену, то да. Это тут такой вопрос.
– Нет, по Блинкену – тоже нет. Это "да" по Салливану, наверное. А не по Зеленскому, не по Залужному, не по Буданову, не по Данилову, не по украинскому народу. Полностью выведет – тогда уже могут быть переговоры. Правильно?
– Так вот, фраза из материала. Они ссылаются на некоторых западных политиков, их не называют по имени. Они считают, что может такое быть, что не все люди хотят быть освобождены украинской армией.
– Они имеют в виду оккупированные Россией территории?
– Да. Я не думаю, что они имеют в виду Херсон и Запорожье. Я думаю, что они имеют в виду Крым. Вопрос Крыма все равно будет вопросом трудным. Хотя я бы сказал так: что произошло с Крымом? Крым был оккупирован. Если Россия считала, что надо пересмотреть Беловежские соглашения и какой-то другой статус дать Крыму, то это предложение можно было бы выдвинуть. Оно могло быть отвергнуто, оно могло быть не совсем отвергнуто. "Ну давайте проведем честный референдум. Не под дулами автоматов". Не знаю, как могла отреагировать украинская власть по этому вопросу. Но с точки зрения международного права, с точки зрения стабильности, которая была достигнута после 1945 года, то, что они сделали в Крыму, – это преступление.
– Чистой воды. Стоило бы написать и о том, что люди, которые столько лет находятся под оккупацией, начинают испытывать стокгольмский синдром. Они подвержены российской пропаганде. Растут дети, они ходят на пропагандистские уроки. Людей сначала надо вылечить, "расколдовать", что называется.
– Это верно. А с другой стороны, правда и то, что Украина на Крым не обращала такого уж большого внимания.
– Это не повод совершать преступление.
– Нет. Абсолютно. Я просто говорю, что если, скажем, МГУ делает свое отделение в Крыму и украинские власти спокойно на это смотрят...
– Или Лужков забирает полберега…
– Да. И Юрий Лужков еще в бытность мэром [Москвы] почти каждый месяц бывал в Крыму и делал все, что ему угодно. И никто его не контролировал. Это не совсем правильно было. Но тем не менее это никоим образом не оправдывает то, что было сделано в 2014 году.
Пока мы о переговорах говорить не можем. Потому что великого желания в России нет. Если они хотят сесть за стол переговоров, заморозив ситуацию, Украина никогда на это не пойдет. Если они сделают несколько шагов доброй воли, они могут склонить не столько Украину, сколько Запад. Но изменения в конституцию они обязательно должны внести. Никаких переговоров, пока они не изменили конституцию, не освободили украинские области. Я имею в виду, юридически.
– И всю остальную захваченную территорию. Речь идет о том, что они не только эти области захватили, а еще и Крым, и Донбасс. Савик, я хочу с вами обсудить статью Генри Киссинджера, одного из главных политических долгожителей... Сколько ему лет, кстати? Под сто?
– Под сто.
– Он написал колонку, где рассказал, каким он видит будущий мир между Россией и Украиной. Очень неоднозначные чувства вызывает эта колонка. Я коротко процитирую. Первая позиция: "Мирный процесс должен связать Украину с НАТО. Нейтралитет Киева больше не имеет смысла". Вторая позиция: "Линия прекращения огня должна быть установлена вдоль границ на 24 февраля". Третье: "Россия откажется от своих завоеваний, но не от территорий, которые контролировала до 24 февраля, включая Крым. Эта территория может стать предметом переговоров после прекращения огня". Четвертое: "Если довоенная граница между Украиной и Россией не может быть достигнута в результате боевых действий или переговоров, можно прибегнуть к принципу самоопределения, провести референдумы под международным контролем на особо расколотых территориях, которые неоднократно переходили из рук в руки на протяжении веков". Пятое: "У мирного процесса должно быть две цели: подтверждение свободы Украины и определение новой международной структуры. Особенно для Центральной и Восточной Европы. В конечном итоге Россия должна найти свое место в таком порядке". И шестое: "Россия на протяжении более полутысячелетия вносила решающий вклад в глобальное равновесие и баланс сил. Ее историческая роль не должна быть принижена". Это уже напоминает Макрона с его вечным желанием сохранить Путину лицо. "Распад России, – пишет Киссинджер, – или уничтожение ее способности к ведению стратегической внешней политики недопустимы". То есть шестой пункт фактически нивелирует все, что он сказал в первом.
– Он и есть главный. Мне лично Киссинджер не очень близок. По его схеме мышления, что ли.
Фото: Шустер online / Facebook
– Юрий Швец считает, что он почти был завербован КГБ. Просто не успели документы подать.
– (Смеется).
– У него даже оперативный псевдоним был – Киса. Он утверждает, что его коллеги это делали, и он знакомился с донесениями.
– Юрий Швец иногда говорит для меня очень важные вещи, а иногда – вещи сомнительные. У него, конечно, есть опыт, я не спорю, но я абсолютно не верю, что Киссинджер мог когда-нибудь стать агентом России. Ну просто не верю – и все.
– А чего он тогда ее защищает, Савик?
– Это реал-политик. Он все же считается одним из архитекторов сближения с Китаем. Несмотря на то, что в то время – особенно в Европе и в США – очень много было написано книг, текстов, много было публичных выступлений о нарушениях прав человека в Китае. Киссинджера это не интересует. Его интересует исключительно стабильность любой ценой. Плюс очень часто в пользу США. Сегодня эта схема мышления не работает, она устарела. Сегодня стабильность не определяется этими переговорами...
– Ролью России. Он говорит, по сути, что роль России – залог стабильности. Что это вообще?
– Я думаю, либо Россия становится какой-то другой страной, но я пока этого не чувствую и даже предвидеть не могу… что она становится нормальной европейской страной, перестает мечтать об империи, начинает думать о благосостоянии собственных граждан и конкурировать мягкой силой: идеями, инновациями, чем угодно. Либо Россия исчезает, потому что она ничего не умеет делать. Ну как это так? Народ талантлив: и писателей столько, и композиторов, и поэтов, и художников, а сделать ничего не могут, построить ничего не умеют, создать ничего не умеют. Продать могут только то, что им земля подарила. При этом не принадлежит власти по-настоящему, а всем людям принадлежит. Кроме этого, она ничего не умеет. Знаете, как наркоман, в одной руке игла с газом, в другой руке игла с нефтью. Сидишь и кайфуешь. Так страны сегодня не живут, не развиваются. А если Россия иначе развиваться не может и поэтому она должна свою клептократию скрывать войнами, то тогда... Я бы на месте Киссинджера сказал, что первая проблема России – и сегодня мы все переживаем последствия – это то, что не было суда над КПСС и полной люстрации. Сегодня в первую очередь мы должны посадить на скамью подсудимых тех, кто начал эту войну преступную, уничтожил инфраструктуру страны, намеревается загубить украинский народ. Они должны сидеть на скамье подсудимых. И лучше всего, чтобы этот трибунал прошел на территории России, чтобы российские граждане его смотрели, как первый съезд народных депутатов, в прямом эфире. И чтобы они увидели и узнали, что натворила их власть, военные, и, в конце концов, их дети в Украине.
– Это надо будет показывать по всем российским каналам и на сайтах круглосуточно.
– Правильно. Так и должно быть. И тогда, я бы сказал господину Киссинджеру, может быть, мы можем начать говорить о возможной стабильности в России. Потом должна быть переписана конституция, должны пройти честные выборы... Слушайте, в России честных выборов с 2003 года не было. Нет никаких выборов, нет ни одного института, который работает. Они провозгласили свое право выше международного. Они нарушили всю структуру международной стабильности, а Киссинджер хочет строить с ними международную стабильность. Ну это же полный абсурд. Есть люди, которые называют Киссинджера стариком, мол, у него уже деменция... Не надо его обзывать… Он – историческая личность, он очень много сделал. Просто я сильно не согласен с тем, что он сделал и как он мыслит. А мыслит он этими категориями. Такие большие глыбы держат нашу планету в стабильности: Китай, Россия, США. А все остальное – игрушки на новогодней елке. Ну как-то мне это очень не нравится. И я вам скажу, что я с большим трудом читаю его статьи. Единственная книга его, которую я прочитал, и она мне даже понравилась, – это "История дипломатии". Да, эту книгу он написал достаточно объективно. Все остальное... Реально для меня Киссинджер – человек очень далекий.
– Пока что по российским всем каналам идет не трибунал над Путиным и военными преступниками, а традиционный соловьиный помет и другие отходы от российских пропагандистов. Я хочу с вами обсудить забавную перепалку между Гиркиным и Соловьевым. Террорист Гиркин пошел в политику, публичности ему захотелось. И вызвал на теледебаты Соловьева. В общем, они там друг друга всяческими словами обзывали. Соловьев испугался. В принципе, это ожидаемо. Он – очень трусливый человек. Он даже орал Гиркину: "Как же я с тобой буду говорить после того, как ты Гордону все рассказал?"
– Я про Соловьева столько знаю...
– Да? Расскажите.
– А что мне про него рассказывать? Редакция моей программы "Свобода слова" сидит на этаже, они сидят на том же этаже. Ну, наша программа считается более важной, она – одна из несущих стен НТВ. Естественно, руководство относится ко мне немножко с большим уважением. Когда меня выгоняют и когда я уже должен уйти из "Останкино", что делает Соловьев в первую очередь? Он идет и забирает мое кресло, переносит себе в кабинет.
Не станет Путина – не станет Соловьева. Что он будет делать после? Тогда он запоет за демократию, я вас уверяю, и тогда он начнет клеймить Путина, скажет, что все это неправильно было
– Фу! Какая мелочность...
– Когда мне уборщица это рассказала, мне было просто смешно. Мы сидели на одном этаже достаточно долго...
– Какая у него программа была?
– "К барьеру!". Знаете, как она писалась? Писалась примерно четыре часа, из чего монтировали час.
– Ого.
– Потому что он не совсем умел. Сейчас, когда ему надо заниматься пропагандой и этой фигней, которую он несет, у него получается. Потому что это заученные тексты или даже не заученные... Не знаю.
– Просто очень хорошо платят, Савик. За журналистику, видимо, не так платили.
– И платят хорошо, и, в принципе, сформулировать идиотские фразы немножко легче, чем нормальные. Потом – Euronews, большой фильм. Двое ведущих. Один из России изгнан и работает в Украине, а второй остался в Москве и работает на режим. Вот два портрета, грубо говоря.
– Так...
– Значит, у Соловьева спрашивают: "Кто такой Савик Шустер, вы знаете?" – "Нет. Я слышал, был такой футбольный комментатор".
– Ты ж у него кресло украл, скотина.
– Да. Вот это и есть его сущность. Поэтому я о Соловьеве ничего не могу сказать. Потому что, с моей точки зрения, он идиот. Ему никто никогда не простит. Не станет Путина – не станет его. Что он будет делать после? Тогда он запоет за демократию, я вас уверяю, и тогда он начнет клеймить Путина, скажет, что все это неправильно было и что его надо закопать даже не у кремлевской стены, а где-нибудь за Уралом. Он скажет, что вся эта война преступная. Он скажет, что всех надо судить. Он скажет примерно то, что мы с вами сейчас говорим.
– (Смеется).
– Что касается Гиркина... Тоже глупо. Ладно, ты вызываешь Соловьева на дуэль. Ты говоришь "Соловьев" и пишешь в скобках "Шапиро". Что ты нам хочешь сказать? Что он –- жидовская морда? А кого интересует, какая она морда?
– Он сказал: "Он в окопе не окажется. Я с ним не хочу. А то он в Израиль сбежит". Ну была такая антисемитская...
– Ну да, есть. У Гиркина есть антисемитские... Он даже придумал определение для тех людей типа Чубайса, когда Чубайс уехал и другие уезжали с более-менее весомых должностей. Он придумал название, если я не ошибаюсь, "этнические эмигранты".
– Фу.
– Они друг друга стоят, между прочим.
– Да, да. Жаба гадюку, именно. За этим очень забавно следить.
– Они друг друга стоят.
– Савик, в России остро стоит проблема дефицита сырья и компонентов для производства упаковки в индустрии напитков, заявил президент их "Союзнапитки". Пару дней назад руководитель Третьяковской галереи заявил, что у них нет бумаги, чтобы печатать проспекты и буклеты. Следующий шаг какой? Что у них еще пропадет?
– Следующая бумага – вы сами знаете какая.
– Да, мы это с Дмитрием Гордоном в эфире подробно обсудили.
– Да. Это к разговору, как может страна, которая считает себя сверхдержавой, которая считает себя империей, ничего не уметь производить. Вот это наследие Путина. Не столько даже Ельцина, потому что, в конце концов, Ельцин получил страну... Я думаю, что все, что было сделано правительством Гайдара при руководстве Ельцина, – это не совсем правильно. Вся эта шоковая терапия, особенно залоговые аукционы, сразу отпустить цены – это было неправильно, с моей точки зрения. Но другой вопрос: у Ельцина был достаточно сложный период. Когда расстреляли Белый дом в 1993 году, было понятно, что демократия в России закончилась. Надо было за нее бороться, но даже американцы... Когда мы говорим об ошибках, которые совершил Запад... Мы вспоминали 6 января, когда трамписты пытались захватить Капитолий. И сейчас идет расследование, и все будут наказаны, и, возможно, сам Трамп. В 1993 году танки расстреливали парламент РФ. И никто слова не сказал. Парламент тебе может не нравиться, он может быть нелояльным, он может быть враждебным – все, что угодно. Пытайся договориться. Да, я понимаю, генерал Макашов пошел в мэрию, потом – в "Останкино", пролилась кровь... Я все это понимаю, но расстрелять парламент... Я думаю, это должно было разозлить весь западный мир. Но нет. Я тогда работал репортером на "Радио Свобода", поэтому я был во всех местах. Я был в белом доме в воскресенье на молебне перед этими событиями. Значит, стоят танки, стреляют в белый дом... Это хреновое зрелище. А люди стоят... Некоторые мужчины держат детей на спине, мальчик ест мороженое. И вот они на это смотрят. Аттракцион... Потом – Чеченская война и так далее. Но Путин с 2000-го по 2022 год не создал ничего. Я соглашаюсь с Михаилом Ходорковским, который говорит, что эта война – прикрытие огромного воровства в астрономических масштабах, которое произошло во время Путина, с согласия Путина, и он один из главных бенефициаров этого воровства и коррупции. Поэтому то, что в Третьяковке нет бумаги, потому что нельзя импортировать что-то, или нет у них бутылок... Я не знаю, умеют они производить прокладки или нет. Я даже не знаю. По-моему, нет.
– Из коры березовой.
– Сейчас начинаются некоторые серьезные проблемы, насколько я слышу от людей в России.
– Вы имеете в виду, что российские миллиардеры вынуждены покупать сразу два авто: на одном – ездить, а второе – на запчасти?
– Судьба российских миллиардеров меня немножко меньше интересует. Я слышу, что в фармакологической индустрии не хватает необходимых лекарств.
– Ну конечно.
– 140-миллионная страна с демографической ямой, где гораздо больше пожилых людей, особенно пожилых женщин, которые, конечно же, нуждаются в медицинской помощи. Сейчас они даже за деньги не смогут эти лекарства купить. Трагично, что такой огромный народ может оказаться никчемным. Возвращаясь к Киссинджеру: с кем мы будем стабильность строить? Посмотрите, во что превратилась Россия. Лучшие люди уехали, самые талантливые, самые динамичные, самые-самые.
– Потому что поняли, что бесперспективняк. Детей на такое будущее обрекать… Савик, Путин впервые за 10 лет отменил ежегодную пресс-конференцию. Шорох пошел по их соцсетям, по СМИ. Все обсуждают, гадают: а какая причина?
– Он отменил три традиционных выступления, которые определяли стратегию страны. Это послание Федеральному собранию, это прямая линия и это предновогодняя пресс-конференция, где участвовали также западные журналисты. Я думаю, две причины. Тут далеко идти не надо. Ему либо сказать нечего, либо он не может выдержать, ему здоровье не дает. Я другой причины не вижу. Может, одно из двух, а может – обе вместе. Сказать-то ему что? "Мы денацифицировали…"?
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Ну что сказать? Куда они идут, какая у них цель, что они делают дальше... С этим связано дальнейшее развитие страны, планы какие-то…
– Я думаю, он не совсем знает, куда идет Россия, куда он ее ведет. Я не думаю, что он совсем себе сейчас представляет. Когда он один на один с собой, может, он считает, что 24 февраля совершил огромную ошибку, и не знает, как из этого вылезти? Не знаю. Может, оно так и есть. А может, и нет. Если он считает, что он прав и все правильно сделал, то тогда это проблемы здоровья. Это значит, что три – пять часов подряд он не в состоянии выдержать без медицинской помощи. И это будет выглядеть очень неуклюже, если он скажет: "Извините, я сейчас отойду, потом вернусь". Будут всякие ехидные шутки. Если он не верит, что он прав, он никогда это публично не признает. И даже этого ожидать не надо. Но сказать-то ему нечего. Ну вот были бы вы, Леся, его спичрайтером, и вы бы писали обращение к Федеральному собранию.
– Так уже было: "Я устал – я ухожу". И сразу же в наручники – и в Гаагу.
– Да.
– Чистосердечное признание я бы ему написала. Украине все отдать, все репарации выплатить. И всю компанию на скамью подсудимых. Чтобы камеру получше дали. Понятно, что пожизненное, но условия получше. Вот это единственная речь может быть, которую ему надо написать.
– Да, пожизненное точно. Но так как это невозможно... Говорить ему нечего. Если к этому приплюсовать то, что он не совсем физически готов к таким длинным форматам… Но если по элитам взять... Есть политическая элита. Она вся однородная, но она какая-то элита. Взять финансовую элиту... Ну и больше там нет элит. Потому что он их уничтожил. В этом он как Сталин: уничтожает все элиты, которые могут потенциально ему угрожать. Все элиты – что в области науки, что в области культуры – уничтожены. Есть эти две… Финансовая – квазинезависимая, очень зависимая. Но для них это сигнал. И военная элита, естественно. И элита безопасности, то есть ФСБ. Я думаю, что для них это тревожный сигнал. Если хозяин, который каждый год делал три [пресс-конференции] и к этим событиям очень тщательно готовился... И сейчас именно этих несущих трех стен в его отношении к народу нет, они исчезли внезапно – конечно, это сигнал, что эпоха закончилась. Даже не заканчивается, а закончилась.
– У меня к вам два вопроса осталось. Я бы хотела, чтобы вы рассказали о ваших впечатлениях от речи нобелевской лауреатки Александры Матвийчук. Она реально крутая. Плюс было, конечно, очень приятно слышать украинскую речь на такой площадке.
– Леся, признаюсь, я ее не слышал. Я обязательно это сделаю. И в следующую пятницу вам обязательно скажу мои впечатления. Я планировал, но... Выдам вам маленький секрет. Чемпионат мира по футболу, даже если он для меня сейчас не такой праздничный, как он всегда был, но я все равно смотрю все матчи. Он отнимает примерно 50% моего времени. Финал в воскресенье, все это закончится – и я все наверстаю.
– Домашнее задание не только для зрителей, но и для вас, Савик. А теперь к зрителям переходим. Наш традиционный вопрос, Савик. Что вы советуете почитать или посмотреть нашей аудитории?
– Я начну с фильма. Это испано-аргентинский фильм, он переведен на русский язык. Я думаю, на украинский он не переведен. Он называется "Главная роль". Играет Антонио Бандерас, Пенелопа Крус. В общем, каст очень хороший. Я не буду раскрывать сценарий... Кинокритики это называют комедией. Кто-то даже это назвал метакомедией. Я бы сказал, что это не комедия. Это такая придуманная история, где игра человеческих характеров и, конечно же, есть очень много и сатирического, и смешного в нем, но и серьезного. Но он не тяжелый. Он вас на два часа немножко расслабит.
– Какой это год?
– По-моему, прошлого года.
– А, свежий.
– Это свежий фильм. Он вас отвлечет на минутку. И доставит удовольствие. Потому что там актеры очень хорошие, играют они очень хорошо. Что касается книги, то тут я вас порадовать не могу. Я вам могу сказать, что сейчас читаю и предлагаю всем почитать. Но это не переведено на русский язык. Называется "Радикальные рынки". Написана профессором экономики и финансов и сотрудником Microfoft. Книга интересна тем, что они пытаются анализировать капитализм и демократию с точки зрения ее слабости в утверждении справедливости. Там очень современные, очень интересные идеи. И даже предлагается совершенно новая система голосования. Там говорится о безусловном базовом доходе. Эта тема достаточно мне близка.
– Да.
– И о всяких очень интересных вещах. И она достаточно легко читается. Она не написана для людей, которые в экономических формулах, математике. Нет, она написана очень доступно. Единственное что – она не переведена. А следующая книга, которую я буду читать, называется...
– Потрясающе. Как у вас на все времени хватает? О, Sex and Punishment...
– "Секс и наказание". Четыре тысячи лет запрета желаний.
– Понятно.
– Эту книгу я мог бы подарить Путину. Он продолжает это делать. Но неважно. Я думаю, он на английском не читает. Автор Эрик Берковиц, журналист, адвокат. И он занимается делами домашнего насилия, помогает эмигрантам ЛГБТ, которых преследуют – как в Чечне или в России – и которые пытаются получить убежище в США. И он написал целую книгу о наказании за секс.
– Савик, спасибо большое. Как всегда, интересно. Мы встретимся с вами в следующую пятницу в 18.00 по Киеву.
– Друзья, здоровья, света во всех смыслах этого слова. Сердцем я всегда с вами.
– Спасибо, Савик. Слава Украине!
– Героям слава!
