+1 Киев
Я не хочу выполнять команды, не хочу сидеть – многие вещи не хочу делать в России
– Савик, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Когда мы заходили в студию, появилась новость, что в Москве разбился журналист, телеведущий Сергей Доренко, человек, которого вы хорошо знали лично. Что вспоминаете в первую очередь?
– Я не хочу говорить долго, потому что новость неожиданная… Это человек поколения, я бы сказал, горбачевской журналистики. Что бы сейчас ни говорили о Сергее Доренко, но это очень талантливый человек, который повернул некоторые события туда, куда, возможно, и не надо было… Это человек из того поколения российской журналистики, которого больше нет. Это люди с позицией, они умели ее высказывать, у них была великолепно поставленная речь, у них все было лексически правильно сформулировано… Это люди другого таланта. Сегодня в России не нужен талант (и в этом проблема), сегодня в России нужна посредственность…
– …И последовательность в выполнении команд.
– Конечно.
– Слава богу, в Украине все по-другому…
– Да, наверное (смеется).
– Не в последнюю очередь из-за этого вы сегодня здесь, а не в России…
– А что мне в России делать?
– Вот. Вы же команды выполнять не хотите, а здесь есть свобода слова…
– Нет. Я не хочу выполнять команды, не хочу сидеть – многие вещи не хочу делать в России (смеется).
– Я сегодня периодически буду пользоваться предложенной вами терминологией по поводу эмоций. Какие эмоции у вас вызвал результат президентских выборов в Украине, за которыми вы очень пристально следили?
– Все, что я вам скажу, – взаимоисключающие вещи, но это правда. Я был поражен, но я этого ожидал. Украинский народ меня удивил в очередной раз (он удивляет постоянно, но в этот раз он удивил до глубины души). С другой стороны – я сейчас не о животных и мешках, в которых они сидят, – Украина выбрала не совсем понятную фигуру.
– Почему Украина это сделала? Возможно, люди так устали от фигуры, которая была у власти последние пять лет, что были готовы выбрать не совсем понятную…
– Если мы будем говорить с вами литературным языком, но не политкорректно, то, конечно, если вас насилуют 28 лет, в какой-то момент вы говорите: "Хватит! Больше не могу, мне больно".
– Вы считаете результат выборов следствием не пяти, а 28 лет?
– Да.
– Хочу вас спросить о последних пяти годах, за которые в вашей жизни произошли определенные изменения, с местом жительства так точно. Как вы относитесь к Петру Порошенко? Вы рады, что он проиграл? Хочется позлорадствовать, есть обида?
– Злорадствовать – нет, обиды – нет. То, что он проиграл, меня радует, потому что люди поняли, кто он. И люди поняли быстрее, чем я… Потому что я не до конца понимал этого человека… Петр Алексеевич Порошенко, думаю, очень талантливый, очень способный президент, но он не должен управлять государством. Он чем угодно может управлять…
– Почему не должен управлять государством?
– Потому что когда ты управляешь государством, то должен думать о людях.
– А он?
– А он думает о себе.
– Отомстить ему хочется?
– Нет. Зачем?
– Почему он проиграл?
– Вы упомянули исследование, которое проводил наш недавно созданный фонд.
– Кстати, кто финансирует этот фонд?
– Я лично, черт подери.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Накладно?
– Конечно. Но сейчас нас пригласили на мировой конгресс… Люди увидели мою книгу, в которой речь идет об измерении эмоционального состояния Украины… Потом вся эта предвыборная история… И меня пригласили на международный конгресс, участники которого изучают эмоции масс и вообще эмоции. Он пройдет в Амстердаме 12 июня. Для меня это большая честь… Честь, что меня заметили. Я же к ним сам не обращался. Это первое настоящее, реальное, практическое исследование…
Военное положение, которое началось в конце ноября и закончилось через месяц, показало нам, что Порошенко не вызывает доверия. Почему? Потому что он делает все ради победы на выборах
– Какое количество людей прошло через ваше исследование…
– Пять тысяч. Это небольшая группа, но если учесть, что [исследование проводилось] на протяжении 14 месяцев и [в нем принимали участие] люди, которые отражают [демографический состав] населения Украины, а значит – общественное мнение, то, в общем, это много. Поэтому я могу вам сказать, почему проиграл Порошенко. Он проиграл в первую очередь потому, что люди его не считали своим.
– Неожиданная причина!
– Почему же неожиданная?
– Не из-за коррупции…
– Нет, он – не наш президент.
– Почему? Объясните.
– Первое. Я опубликовал исследование по военному положению (это даже было на сайте Димы Гордона). Военное положение, которое началось в конце ноября и закончилось через месяц, показало нам, что этот человек не вызывает доверия. Почему? Потому что он делает все ради победы на выборах. Не ради людей, не ради безопасности, не ради чего-то еще… "Я буду воевать с Путиным…" Ну с каким Путиным ты будешь воевать?! Перестань дурака валять – ты с ним разговариваешь три раза в день… Люди перестали уважать его. А когда перестают уважать президента, это проблема. Что должен был сделать президент в тот момент? Он должен был людям объяснить, где угроза, где опасность, почему он это сделал, почему в этих 10 областях, почему он пошел на попятную во время дискуссии в Верховной Раде… Он был не совсем искренним. Военное положение – серьезная штука, это война. Люди живут в условиях войны. Он же не объяснил никому, зачем и почему это сделал. Сорвать выборы? Не сорвал…
– "Не смогла…"
– Второй момент. Опрос, который мы проводили перед первым туром, показал, что Порошенко – единственный кандидат в президенты, вызывающий гордость у респондентов. И это правильно, потому что он – президент страны, он что-то сделал, чего-то достиг и можно им гордиться. Гордость была за то, что он поднял армию с колен (как он и говорил все время), за независимость украинской церкви и безвизовый режим. По нашим результатам, гордость испытывали 10,7%. Это же вообще ничего! Это ноль. Я помню, когда только начал работать на ICTV, у первой передачи был очень низкий рейтинг, потому что на соседнем канале была Юлия Владимировна Тимошенко; у второй программы рейтинг был 10% и Виктор Михайлович Пинчук сказал мне: "Давай считать, что это ноль". Так вот я бы сказал президенту об этих 10,7%: давай считать, что это ноль… Нету в стране гордости за президента, нет надежды на президента…
– Савик, в защиту Порошенко должна сказать, что в Украине президента перестают уважать на следующий день после избрания. От него требуют, чего-то хотят, его ругают… Это наша традиция, и, собственно, она спасает нас от диктатуры…
– Это потому, что у нас люди идут в президенты не для того, чтобы что-то сделать для народа… Я просто надеюсь, что Зеленский пошел туда, чтобы что-то сделать для народа.
– Давайте представим, что вы встречаете Порошенко. Что вы ему скажете?
– Дай шоколадку.
– Я думала, вы его угостите.
– Другой шоколадкой? Это шутка.
– Руку пожмете ему?
– Конечно. Это человек, который является частью истории Украины, он принял страну в очень сложных условиях. Единственное, что я, как военный корреспондент, как человек, который провел много времени на всяких войнах, хочу, чтобы он рассказал правду про Иловайск. Потому что я считаю, что он несет за это ответственность. Я считаю, что он проиграл выборы из-за этого.
– Вы ему публично предлагаете интервью?
– Если он захочет… Если бы у меня была возможность взять интервью у президента Украины Петра Алексеевича Порошенко, я бы ему сказал, что хочу поговорить о Дебальцево и Иловайске. Для меня это очень важно и, думаю, для народа Украины тоже. Это вопрос номер один: что произошло, почему это произошло, зачем вы решили проводить парад, кому это нужно было? Этого я не понимаю. Почему данные о коридоре оказались у российского Генштаба? Я могу поверить чему угодно. Я могу верить [начальнику Генштаба Вооруженных сил Украины Виктору] Муженко, который говорит: а как мы могли вывести людей, если не даем им коридор? Это тоже правда. Вот об этом я хочу услышать, потому что это важно…
– А нерасследованное производство по делу об убийстве Небесной сотни важно?
– Конечно. И Одесса, и липецкий завод [Roshen], и "5 канал"…
– "Прямой"…
– Он тоже?
– А вы не смотрели?
– Я должен смотреть "Прямой" канал? Мне делать нечего?!
– Вы же следили за происходящим, а это – один из ярких образчиков. Ярче, чем "5 канал".
– Я могу смотреть вашу программу на "112-м"…
– Спасибо.
– Это была бесстыдная лесть (улыбается).
– С Владимиром Зеленским вы знакомы?
– Конечно. Я делал футбольный проект, когда Владимир Зеленский возглавлял "Интер".
– Еще был проект "Великие украинцы"…
– По-моему, это было не при нем.
Мне Владимир Зеленский, как человек, очень нравится. Но президент и человек – это разные вещи
– Он участвовал в проекте.
– Да. Это было классно. Мне Владимир Зеленский, как человек, очень нравится. Но президент и человек – это разные вещи.
– Какие бы советы вы ему дали?
– Я бы ему дал два совета. Хотя эти советы – секрет Полишинеля, он все прекрасно знает. Война – это проблема, ее надо закончить. Как? Большой вопрос. Но самое важное (кроме всех очевидных вещей: войны, коррупции) – стране нужна глубочайшая социальная реформа.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Как вы себе ее представляете?
– Безусловный базовый доход.
– Вы имеете в виду, что каждый украинец должен иметь…
– …Свой доход.
– Сколько?
– Я считал, исходя из минимальной зарплаты… Немного. Не $2500, как посчитали в Швейцарии. Я считал, что для семьи с двумя детьми, двумя родителями (возможно, еще и дедушка с бабушкой), в принципе, две минимальные зарплаты давали бы достойную жизнь.
– То есть независимо от того, работаешь ты или нет…
– Независимо. Кстати, и Коломойский с Ахметовым бы получали эту выплату. И Фирташ.
– Что же вы на выборы не пошли? Вас бы народ поддержал с такой программой. Только вопрос, где взять на это деньги.
– А зачем мне быть президентом? Президент Украины уже есть. Это Владимир Александрович Зеленский. Очень симпатичный парень и вообще правильный человек. Я бы мог быть министром социальной политики. У меня есть одно качество, и что бы ни говорили циники о том, что я все продавал в студии… Стулья, диваны – никто не сидел нигде [в студии] бесплатно… Это неправда… Но меня по-настоящему волнует состояние народа. Я считаю, что ваша жизнь, моя, жизнь наших детей и внуков зависит от того, как мы будем распределять богатство. И если мы будем продолжать беспредельничать, как сейчас (не только Украина – весь мир, но Украина особенно), то нас ждут очень тяжелые, страшные времена. Этого нельзя допустить.
– Если бы Владимир Зеленский дал вам украинское гражданство, вы бы обрадовались?
– А Саакашвили обрадовался, когда получил украинское гражданство от Порошенко?
– Когда получил, да.
– А потом?
– Ну потом…
– А я уже научен опытом и сказал бы Зеленскому: "А потом?" (Улыбается.)
– Это же другой президент! Может, при президенте Зеленском "потом" бы не было…
– Я считаю, что Украина как самая большая страна в Европе, которая еще не прошла ни через какие изменения, потому что все эти реформы, о которых нам рассказывают, – лишь стремление выдать желаемое за действительное… А я бы реально хотел помочь, неважно, в какой должности! Хоть дворником.
– А на выборы в Верховную Раду пошли бы?
– Зачем?! Я хотел бы помочь из этой страны сделать пример для Европы. Это звучит очень громко? Хреново…
– Нет, если вы искренне говорите, то это круто.
– Конечно, я говорю искренне. Я не говорю, что я Фидель Кастро или Че Гевара, что я привел бы в Санта-Клару и пошел в Гавану…
– Но чем-то вы похожи… По крайней мере, загаром…
– Да?
– Да! (Смеются.)
– Вы когда-то рассказывали мне, что у вас есть две мечты: стать депутатом Европарламента или иметь свой телеканал. На сегодня эти желания актуальны?
– Уже нет.
– Чего вы хотите?
– Членом Европарламента я не хочу быть, потому что уже знаю, кто это такие.
– Вы связываете свою жизнь и будущее с Украиной?
– Да.
– Это может быть политика или государственное управление?
– Надо еще понять: Украина желает связываться со мной? (Улыбается.)
– Вот вы и проверите по эмоциям. У вас все карты на руках.
– Правда. Я бы очень хотел, чтобы Зеленский был тем президентом, который позволит начать что-то реально делать, что-то совершенно новое. Вот американцы, например, говорят: Украина выбрала актера и Путину сложно… Понимаете?
– Давайте продолжим эту тему – вы-то как раз неплохо знаете Путина.
– Нет-нет, я плохо его знаю. Мы лично встречались только один раз…
– Думаю, он вас знает неплохо, а может, даже хорошо, учитывая его возможности.
– Он меня знает…
– Что бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому: как вести себя на переговорах с Путиным, чтобы не проиграть?
– Я считаю, что это не совсем проблема Путина и Зеленского. Это проблема людей, которые живут там.
– На оккупированных территориях?
– Да. Как они себя поведут, так и будет.
– Но эту проблему в Украину принес Путин…
– Путин всегда будет использовать силу ради поддержания существующей ситуации.
Зеленский – человек продвинутый, Зеленский в России симпатичнее, чем Путин, особенно для элит Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Новосибирска…
– Чем непонятнее, тем лучше…
– Да. Конечно, ему не нужен пример соседней благополучной страны. Хотя есть пример благополучной Литвы, например…
– Он уже с этим смирился.
– Он же говорит, что Украина – это "наше"; не говорит, что Украина – независимое государство…
– Да, это его тема с "одним народом"…
– С ним надо бороться немножко асимметрично. Не надо ему говорить, что ты агрессор, что у тебя танки и так далее… Ему надо говорить: твой народ живет в этих подъездах и в этом дерьме… А мы хотим построить немножко лучше подъезды и от дерьма избавиться. Я бы не разговаривал с Путиным на тему войны, потому что он всегда выиграет: у него армия, он туда вкладывает все деньги… У него нет экономики! Есть газ и нефть…
Зеленский – человек продвинутый, Зеленский в России симпатичнее, чем Путин, особенно для элит Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода, Новосибирска и так далее…
– В общем, для всех, кто смотрит кино (улыбается)…
– Понимаете, Украина привлекает, потому что она избрала такого человека. Украина выбрала надежду! А Россия постоянно живет в страхе. Сколько это может длиться?! Я бы говорил с Путиным как с человеком прошлого…
– К чему могут привести такие переговоры?
– Ни к чему. Они просто должны быть публичными.
– Чтобы показать миру, кто есть кто?
– Абсолютно точно. Публично! Я разговариваю с Россией публично, чтобы слышал весь мир.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Публичную часть разговора, можно сказать, Зеленский уже начал. Он записал видеообращение, а Путин ему ответил. То есть диалог уже пошел – публичный, хотя и заочный. Видимо, для него это важно…
– Дай бог… Хотя я не верю, что Путину это важно… Он же моего года рождения, я чувствую его как человека своего поколения… Я не думаю, что они сидят в Кремле и размышляют: как бы высказаться, чтобы это было более-менее приемлемо?..
– То есть они расстроены?
– Думаю, да.
– Как вы оцениваете результаты Игоря Смешко на этих выборах, в которого, кстати говоря, не верили?
– Мы с вами переписывались, говорили… Не верил – это правда… Я думал, что это ситуация 2014 года. Тогда тоже был кандидат, который выступал как бы от имени силовой элиты. Но не в этом дело. Исследования, которые мы проводим, как таковые не связаны с личностью. Они связаны с людьми, которые так или иначе на эту личность ориентированы. И я не подумал, что есть спрос на Смешко, что в обществе есть спрос на такую позицию и на такого человека. Я глубоко ошибся, потому что, оказалось, в обществе есть люди, для которых честь, честность…
– Порядочность…
– …Порядочность, особенно в силовых ведомствах, – это очень важно. Результат Смешко я считаю не в меньшей степени приговором для Порошенко, чем результат Зеленского. Потому что люди, которые должны были голосовать за верховного главнокомандующего, проголосовали за другого человека…
– Вы четко это измерили…
– Для меня это, конечно, сюрприз. Приятный сюрприз. Не из той серии: "Ой, Жириновский – 20%… Ужас!" (Смеются.)
– Кто из украинских олигархов вам наиболее симпатичен?
– Будущие…
– В будущем будут новые олигархи?
– Мы об олигархах говорим негативно, потому что это люди, которые извлекают выгоды для себя… Но, в принципе, олигарх – это не всегда негативно. Он может быть…
– Налогоплательщиком, меценатом…
– Да! Опорой, как в Древней Греции.
– Главное: как их построить. Почему их до сих пор никто не построил?
– Как вам сказать… Есть некоторые индивидуальные особенности некоторых олигархов, с которыми очень сложно выстроить отношения, потому что их понимание мира сильно отличается от понимания цивилизованных людей.
– Как вы завернули?!
– Сильно!
– Кто из украинских олигархов самый остроумный?
– Остроумный? Коломойский.
– Несмотря на вашу непростую историю взаимоотношений?
– В каком смысле он остроумный? Он, к примеру, говорит: я могу сейчас взять телефон и позвонить на любой номер, потому что помню его наизусть. Любой. Выбирай… Такая викторина.
– Вы, надеюсь, на деньги играли?
– Ну на какие деньги? С ним играть на деньги?! (Смеются.) Опасно! У него память хорошая, он помнит людей. В общем, очень увлекательный человек. Пинчук – это человек, который пытается, живя в Украине, не быть украинцем.
– Интересно.
– Такой себе приемный сын Клинтонов. Рината Леонидовича Ахметова я очень сильно уважаю за то, что он делает с "Шахтером". Это подвиг! Но то, что произошло в Донецке, считаю большой ошибкой.
Что такое политика у нас? Борьба за власть, чтобы добраться до бюджета. Но, вообще-то, в политике люди борются за власть, чтобы сделать народу хорошо
– Думаете, если бы он включился, то смог бы удержать ситуацию?
– Думаю, да.
– Вы говорили с ним на эту тему?
– Нет, к сожалению. Надеюсь, у нас будет рано или поздно возможность [поговорить] и он объяснит… Возможно, он прав… Я не знаю… Но мне кажется, что в Донецке можно было [удержать ситуацию]. Как и в Луганске. Кто у нас еще остался из олигархов?
– Фирташ, Левочкин, Порошенко.
– О Порошенко, мне кажется, мы уже все сказали.
– Жалко ли вам Юлию Тимошенко в связи с результатами выборов?
– Что значит жалко?
– У вас же хорошие отношения? По-человечески…
– Понимаете, в политике – в хорошем смысле – нет термина "жалко / не жалко". Ведь что такое политика у нас? Борьба за власть, чтобы добраться до бюджета. Но, вообще-то, в политике люди борются за власть, чтобы сделать народу хорошо. Это главная цель…
– Это нужно кому-то из украинских политиков рассказать…
– Алеся, в Европе уже все понимают: не фиг идти в политику, если ты хочешь зарабатывать деньги. Для этого есть много других сфер.
– У нас это не работает. Из Украины люди уезжают на заработки, а единственная возможность заработать в стране – политика или сфера, приближенная к ней.
– Я читал вашу статью, которая вышла примерно два года назад. Вы, беседуя с социологами, пришли к выводу, что в Украине около 32–34 миллионов человек. Правильно?
– Да. Потому что перепись специально не проводится, чтобы распоряжаться этими мертвыми душами…
– Прочитав вашу статью, мне стало страшно за страну. Я вспоминаю времена Ющенко: трахайтесь… извините, занимайтесь любовью – и нас будет 50 миллионов… Хотя никто никогда не считал, сколько миллионов есть (всеукраинская перепись населения проводилась в 2001 году; тогда в Украине проживало 48,46 млн человек; следующая перепись должна была пройти в 2010 году, однако несколько раз откладывалась; в соответствии с решением Кабинета Министров, принятом в 2015 году, перепись населения должна состояться в 2020-м. – "ГОРДОН").
– Конечно, нужно аудит провести!
– Я читаю вашу статью – 32 миллиона! Ребята, столько людей за такое короткое время потеряла страна (по данным Госстата на 1 марта 2019 года, население Украины, без учета оккупированной АР Крым, составляет 42,1 млн человек. – "ГОРДОН")!
– По некоторым оценкам, уже 28 млн...
– Что же тут комментировать?!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Это приговор власти.
– Конечно. Вот на что я надеюсь: что можно будет попытаться что-то делать конструктивное, чтобы возвращались люди, чтобы диаспора заинтересовалась, чтобы Украина стала центром европейского внимания…
– Как сделать Украину центром европейского внимания? Есть хотя бы одна идея?
– ББД! Давайте сделаем безусловный базовый доход.
– Где взять деньги? У олигархов? Раскулачить их?
– Я сейчас не буду входить в детали, потому что это долго и скучно. [Необходима] глубочайшая социальная реформа, пересмотр всего, что есть, начиная от системы здравоохранения, образования… Мы [должны пересмотреть] все!
– Вы обсуждали это с экономистами? По их мнению, это реально?
– Я стал частью международной организации, которая за это борется…
– Организации масонов? (Улыбается.)
– Если бы! (Смеется.) Мы переписываемся… В общем, таких инициативных людей сейчас очень много и, если все получится, этой осенью я хочу создавать движение в Украине.
– Какое?
– За ББД – за безусловный базовый доход. В Днепре, вообще на востоке Украины, есть очень много людей, которые сильно поддерживают эту мою инициативу.
– Савик, так это нужно делать сейчас, а то вы в парламент не попадете.
– Алеся, я не занимаюсь политикой.
– Это чистейшая политика.
– Я могу быть министром социальной политики, министром иностранных дел… Кем-то еще могу быть… И могу быть никем… Могу просто предложить людям: давайте попытаемся… К примеру, если к следующим выборам я приду к нормальной политической партии и скажу им: вот наше исследование, вот все просчеты… нужно будет провести не один круглый стол, просчитать, сколько это стоит, где найти деньги, как правильно реформировать систему социальной защиты…
– Итак, кроме министра социальной политики и министра иностранных дел…
– Это была шутка.
– …Вы еще можете быть телеведущим. Такая неожиданная роль.
– Я могу быть гостем, как сейчас.
– После того как появилась информация о вашем приезде в Украину, и вы сказали, что приехали просто для того, чтобы встретиться с Павлом Елизаровым, которого я безмерно уважаю и считаю вашим ангелом-хранителем...
– Он мой или я его? Ну понятно, кто-то чей-то ангел (улыбается).
– Он ваш – это точно, а наоборот – не знаю. Никто не поверил, что вы приехали в Украину просто так; все обсуждают, когда и на каком канале смотреть ваше новое политическое ток-шоу.
– Давайте начнем с начала. Я считаю, что формат программы, которую я делал, для любой страны, а тем более для Украины, очень важен. Это прямое общение людей, принимающих решение, с народом. Им нужно понять, что не нужно приходить на программу, чтобы защищать свое воровство, а нужно конкурировать аргументами. Это уже поколение Зеленского… Я надеюсь, что люди поняли: не нужно пользоваться богатством страны… Поэтому я хотел бы делать этот формат. Он важный. При этом я думаю, что этот формат можно в будущем принять и в Европе… Например, в одном кантоне Швейцарии он применяется. У них есть народная фокус-группа…
– Фактически, референдум.
– Да, ежедневный.
– Онлайн?
– Почти онлайн. Второе. На каком канале проводить? Ну это зависит от того, кто не побоится…
Я не знаю никого, кто молчит как я
– Я так понимаю, что несколько не побоявшихся уже есть.
– Я надеюсь, что да. Постепенно, может быть, не так быстро, как в 2015-м, мы, надеюсь, выйдем на идею собственного канала, который не зависит от дотаций…
– То, что вы хотели, – первое неолигархическое телевидение.
– Самое важное – уйти от дотаций. Потому что когда тебе люди дают деньги в конверте и говорят: вот твоя зарплата, а завтра ты скажешь то, что я тебе скажу, иначе я отберу конверт, – это не работает.
– Если сначала это будет программа, а не канал, где она будет выходить: на общенациональном канале или информационно-политическом?
– Алеся, перестаньте меня мучить. Откуда я знаю?!
– Когда вы переехали в Украину, вы принесли сюда культуру политического прямоэфирного ток-шоу. Ни до вас, ни после вас ни у одного политического ток-шоу таких высоких рейтингов не было. Сегодня в Украине уже с десяток подобных программ… Наверняка вы следите за коллегами…
– Более-менее.
– Какое из существующих ток-шоу самое крутое?
– Этого я не могу сказать.
– Если вы будете делать телепрограмму, нужно ведь, чтобы она чем-то отличалась, чтобы снова брать суперрейтинги. Иначе это будет игра на понижение…
– Верно… С другой стороны, это как мода: все всегда возвращается, все циклично.
– Или вы думаете, что фактор ведущего сыграет роль?
– Не думаю. Я не знаю никого, кто молчит как я (смеются).
– Кто сказал о вас "человек с самым дорогим молчанием"? Юлия Мостовая?
– Не помню. Юля или Дима [Гордон]…
– Вы с этим согласны?
– Нет-нет. Алеся, мы с вами работали вместе и вы это прекрасно знаете изнутри: самый главный элемент программы – аудитория. И я процентов 80 времени уделял этому.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Это правда. Сегодня вы зарегистрировали социологическую компанию и начали не с обычной социологии, а вдруг предложили совершенно новое и неожиданное отношение к политике, к тому, как мы выбираем себе власть, – исходя из эмоций. Как это можно применить?
– Вы, например, постоянно проводите онлайн-опрос о том, какой эмоцией люди живут сегодня: унижением, страхом, надеждой… Или в более развитом обществе выясняете другие эмоции. И вы понимаете болевые точки. Что я имею в виду? Например, "желтые жилеты". Если бы кто-то во Франции вел такой мониторинг, то в какой-то момент стало бы понятно, что есть люди, которые живут в унижении, и они готовы выйти на улицу. Я сейчас не говорю о полицейских методах: "Мы пойдем и задушим это движение в зародыше…" Нет, наоборот: "Понимая, что есть угроза, мы примем меры, чтобы этого не произошло". Это первое, что я бы хотел делать.
У меня есть одна сумасшедшая мысль. Я как-то прочитал интервью трех бейрутских художниц и трех художников из Тель-Авива и подумал: если мы проведем исследование эмоционального состояния в Бейруте и Тель-Авиве, найдем очень много общего. И там мы можем понемножку начинать строить мост мира…
– И нам это очень сильно пригодится в нашей ситуации…
– Я думаю, что и в России это можно делать, и в Украине.
– Владимир Зеленский на 19 мая хочет назначить свою инаугурацию, а вы 19 мая хотите провести открытие вашего пляжа в Тоскане.
– (Смеется.) Ну не я – мои дети.
– События можно совместить… Не в том плане, чтобы Зеленский приехал на пляж… Хотя это было бы креативно… (Улыбается.) Но вы можете пригласить украинцев наблюдать за инаугурацией в шезлонгах…
– Это надо объяснить. Мои дети во главе с моим сыном (он финансист в Лондоне) приобрели концессию на пляж и наняли меня. Ну как наняли… Я – акционер и чистильщик песка…
– И что вы делаете?
– Я в 5.30 утра приезжаю, беру аппарат, который чистит песок. Там такое сито, которое вертится… Это нужно делать медленно, методично, глядя на восходящее солнце, шепчущее море… И вот полчаса я чищу пляж, а потом открывается бар…
– Самое главное.
– Нет, сначала вы пьете кофе. Выпили кофе, поболтали с людьми… У всех улыбки, у всех светлые лица. Потом приезжает моя дочь. У нее улыбка просто офигительная. Я сыну сказал: это твое главное богатство на пляже (смеется). То, что я чищу песок, – это не великая история, можно кого-то другого взять, а такую улыбку ты нигде не найдешь!
– Как называется пляж? Давайте рекламу сделаем.
– Пляж называется "Сирена".
– И находится в Тоскане?
– Да. В южной.
– У нас осталось мало времени, но я не могу не задать один вопрос… Наверное, нужно будет сделать вторую часть интервью, учитывая, что, думаю, вы останетесь в Украине и будете…
– …Буду строить гражданское общество, угу… Гражданское общество на пляже.
– Сегодня 9 мая. Ваша семья имеет непосредственное отношение к этому празднику: папа воевал, дошел до Берлина и расписался на стене…
– …Рейхстага, да.
– Я знаю, что он рассказывал вам непростые истории о тех днях… Как вы обычно отмечали 9 мая в семье?
– По большому счету, это два поколения, которые живут в большом конфликте: мои родители и я. Наше поколение думало о независимой Литве, мы думали, что [советские войска] нас оккупировали. С другой стороны, наши родители выиграли войну, то есть освободили нас от нацизма. Не все с этим соглашались, но бог с ним… У меня родители – евреи…
– А вы итальянец и канадец?
– Я, как это называется… верю во многих богов… Язычник? Нет…
– Агностик?
– Агностик – это сильно.
– Вы мне сами это говорили…
– Ну…
– Понятно, обманули.
– …90–95% еврейского населения Литвы было просто уничтожено! Вильнюс тогда считался восточным Иерусалимом, потому что там сожительствовали польская, русская, еврейская, литовская культуры, там выходило множество газет…
– Вы сегодня поздравили маму?
– Мама у меня никогда не праздновала День Победы.
– Никогда? А папа?
– Папа праздновал. Потому что он оказался в Берлине 9 мая… Так получилось…
– Спасибо вам за это интервью.
– Пожалуйста. Ну что значит "спасибо"?
– Спасибо, приходите еще. На вторую часть (улыбается).
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
