$41.19 €44.68
menu closed
menu open
weather +24 Киев
languages

Яценюк: "Большая семерка" говорит о необходимости изменения юридического порядка в мире и создании трибунала по России G

Яценюк: "Большая семерка" говорит о необходимости изменения юридического порядка в мире и создании трибунала по России Яценюк: Если в 2023 году Украина проведет успешную контрнаступательную операцию, то Путину хана
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Почему поставки оружия Украине в интересах Запада, получит ли Киев истребители западного образца, как влияют на Россию западные санкции и установление ограничений на цену российской нефти, удастся ли международным партнерам создать действенный механизм конфискации российских активов и привлечения к уголовной ответственности. Об этом, а также о заграничных отпусках Юлии Тимошенко и Николая Тищенко в интервью основателю интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону говорил премьер-министр Украины в 2014–2016 годах, лидер партии "Народный фронт" Арсений Яценюк. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
Ситуация на фронте точно сложная. На данном этапе Украина готовит контрнаступательную операцию. Но и Россия готовит контрнаступательную операцию

Добрый вечер, Арсений Петрович. Наш прошлый эфир посмотрели на разных платформах более 1,5 млн зрителей. Это свидетельствует о том, что люди заинтересованы в том, что вы говорите, как вы комментируете события в Украине и мире. Я хотел бы начать с ситуации на фронтах. Мы видим, что происходит в Угледаре, Бахмуте, Соледаре. Мы видим наступление украинских войск на Кременную и Сватово. Ситуация усугубилась или улучшилась, на ваш взгляд?

– У вас очень серьезный вопрос. Отвечу следующим образом. На сегодняшний день в первую очередь нужно поблагодарить и отметить украинскую армию и украинских воинов. Потому что техника – это очень хорошо. Но самое важное – это наши ребята, которые воюют за Украину каждый божий день в невероятно сложных, драматических, просто невероятных условиях. Но насколько наши украинские военные героичны. Относительно ситуации на фронте. Ситуация на фронте точно сложная. И вы видите доклады, международную и украинскую прессу о происходящем на фронте. Она сложная, но россиянам ничего не удалось взять. Все их планы о том, что до конца месяца они планировали взять, не осуществились. Поэтому, в принципе, можно сказать, что на сегодняшний день идут жесткие бои, россиянам не удалось продвинуться по тем направлениям, по которым они хотели. На данном этапе Украина готовит контрнаступательную операцию. Но и Россия готовит контрнаступательную операцию. В принципе, уже прошла практически половина зимы. И, учитывая это, надо сказать, что некорректно говорить "стабилизация фронта", но корректно сказать, что сейчас линия фронта практически находится там же, где она была несколько недель назад. Поэтому сложно, но то, как воюют наши военные, заслуживает высочайшего уважения в мире.

Настоящее сражение произошло за танки. США сказали, что будут Abrams, Германия сказала, что все-таки будут Leopard. Почему Шольц так упорствовал? Это давление России?

– Это точно не давление России. Мы с вами это в прошлый раз обсуждали. И сегодня можно уже отчетливо понять, что произошло. В первую очередь произошло беспрецедентное событие, когда президент США, снова заняв лидерскую позицию, опять взяв на себя ответственность, заявил о том, что Соединенные Штаты предоставят Украине М1 Abrams. Я уверен, что это были связанные события. И, скорее всего, президент Соединенных Штатов беседовал с канцлером Германии и президентом Франции. Почему? Потому что французы также заявили, что они готовы к поставке танков. И думаю, что был разговор и в формате "Рамштайна" о том, кто и сколько танков даст Украине. Напомню, что главнокомандующий ВСУ говорил о необходимости 300 танков. Сейчас речь идет о том, что вроде бы согласовали пакет на 100 танков. Поэтому слухи о том, что Германия ожидала решения США, по факту подтвердились. Хотя и сама Германия в ряде комментариев говорила, что они будут самостоятельно принимать решение.

Хорошо это или плохо? Это очень хорошо, потому что НАТО и весь свободный мир продемонстрировали, что они способны удерживать единство. Фактически НАТО прошло тест на то, могут ли они самостоятельно принимать решение о предоставлении совместно не просто оборонительного, а наступательного вооружения для Украины. В принципе, НАТО продемонстрировало Путину, что его надежды на раскол внутри Альянса не оправдались. С чего мы начинали год назад? Мы начали со Stinger, NLAW. Даже не было дискуссии о Patriot. А сегодня не то что Patriot есть, а сегодня уже принято решение о том, что тяжелое вооружение придет в Украину. Я убежден, что будут следующие решения. Это, конечно, дальнобойная артиллерия, дальнобойные ракеты, и это, конечно, истребители.

Вы предполагаете, что будут в Украине ATACMS?

– Я уверен, что с каждой неделей, с каждым месяцем наши западные союзники будут поставлять все больше и больше оружия. Я не исключаю предоставления дальнобойного оружия.

Министр обороны Германии говорит, что о передаче Украине истребителей не может быть и речи.

– Мы снова возвращаемся к тому, а что говорили год-два назад. Или после того, как началась война. Ведь война началась в 2014 году. Тогда фактически наши западные союзники боролись с тем, чтобы дать не наступательное, а так называемое нелетальное оборонительное оружие. Это такие дефиниции юридические. Потому что все переживали о том, чтобы не испугать или не спровоцировать Россию, о переходе каких-то красных линий. Этот нарратив уже вообще сегодня не на повестке дня. Потому что Путин и это империалистическое дикое государство перешли все красные линии. Мир это прекрасно осознал. Более того, Путин сам рисует красные линии и сам переходит их. Поэтому, в принципе, это не то оправдание, но это очень большая машина – я имею в виду наших союзников. И любая страна сложно принимает решения. Взгляните на Германию. Сказать о том, что весь немецкий народ аплодирует решению о поставках Leopard для Украины, – это будет неправда. И объективно, немецкое правительство будет ориентироваться на свои социальные ожидания, на свои опросы. Но я сторонник совсем другого подхода. Опросы бывают разные. И если ты политический лидер, то должен идти к своему народу и убеждать в правильности принятого решения. Потому что решение о предоставлении танков в первую очередь выгодно и самой Германии.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Первое и ключевое – речь идет о безопасности Европейского союза и НАТО. Если, не дай бог, у Украины будут проблемы на поле боя, если, не дай бог, Россия будет продолжать наступательную операцию, то я вам могу точно сказать, что тогда бюджеты Германии и стран – членов НАТО на оборону нужно удвоить или утроить. Поэтому, инвестировав в Украину, снабжая оружием Украину, они уменьшают собственные военные расходы в стратегической перспективе. Кроме того, они обеспечивают себе безопасность. Ключевое – они стоят на правильной стороне истории. Они помогают стране, защищающей мировой порядок. И напоследок несколько вам дам цифр по экономике. Акции компании Reinmetall, производящей танки Leopard, в прошлом году выросли более чем на 20%. И если вы посмотрите на весь оборонный сектор стран НАТО, среднестатистически за прошлый год на 21% выросла капитализация военных компаний. Потому что помощь Украине – это военные расходы. Военные расходы – это увеличение производства оружия. Увеличение производства оружия означает большее количество инвесторов в эти компании. Поэтому здесь даже есть экономическая составляющая. Но ключевая составляющая – это борьба за права и свободы. Это на чем этот мир стоит. Этот мир способен себя оградить от преступников и от этого убийцы Путина или неспособен? Он показывает, что способен.

Даже компания HIMARS поднялась?

– Все поднялись, американские компании, Lockheed Martin в целом. А когда было принято решение о поставках танков Украине, увидите, как вырастут акции компаний, производящих танки. Плюс американцы приняли решение о существенном увеличении производства снарядов 155-го калибра. Это большая геополитическая и экономическая цепь. Решение о помощи Украине – это помощь и самому Западу, это защита и Украины, и самого Запада. Запад пробудился. Следует признать, что Запад с момента спича Путина в 2007 году в Мюнхене – они думали, что он шутит. И они полагали, что с ним можно договориться. Они думали, что все-таки Россия когда-нибудь станет частью европейской системы безопасности, европейского сообщества. Россия стала ключевым элементом мировой угрозы. Ее задача – не только захватить Украину, ее задача – развалить весь Запад. Хаос.

А Путин понимает, что Запад очнулся?

– Я думаю, что он это очень хорошо видит. Вы же посмотрите по их заявлениям. Они не знают, как реагировать. Сначала они рассказывали о том, что Patriot они "щелкать будут". Ну щелкунчики. Затем они рассказывали, что танки – это для них тоже не страшно. Я думаю, что лучше спросить всю массу мобиков-чмобиков, все это пушечное мясо, которое отправлено на фронт, боятся они Leopard или не боятся, боятся HIMARS или не боятся. Но хочу сказать, что россияне тоже стали адаптироваться. Этих уродов нельзя недооценивать. Это очень серьезный враг. И то, как сражаются наши против этой армады, – история таких примеров на пальцах знает. А после Второй мировой войны история не знает ни одного такого примера.

27 января была опубликована статья в Bloomberg. Они пишут, что Путин может планировать наступление на февраль-март и что техника, которую предоставят западные союзники, не успеет поступить. Дальше заявление Белого дома: развертывание Abrams займет много времени. Washington Post: будут проблемы с логистикой при поставке танков. Тревожно...

– Вы привели пример Bloomberg, где они говорят о том, что будет атака. Есть еще одно мнение, опубликованное The Wall Street Journal, о том, что они готовятся к атаке, но на данный момент у них нет сил и средств, чтобы провести полномасштабную атаку. Я скажу свое мнение. Первое – Путин не изменил план. Второе – для Путина это личное выживание. Третье – это личное выживание для всего его преступного окружения, не желающего попасть в Гаагу. А им как раз туда или под новый международный трибунал, который будет создан. Вы увидели, что фактически уже вся "Большая семерка" говорит о необходимости смены правового порядка в мире и о том, что нужно создать международный трибунал. Поэтому, в принципе, для них другого варианта, лично для Путина, чем собирать силы и наступать, я не вижу. А для нас другого варианта, чем собирать силы, как можно быстрее провести тренировку украинских военнослужащих, как можно быстрее получить военную технику и собрать ударный кулак и провести контрнаступление, отбить свои территории, не существует.

На что мы должны обратить внимание. Есть дискуссия о том, сколько будет продолжаться война. Никто не знает… Я не раз говорил, что, к большому сожалению, она скоро не завершится. И мы должны посмотреть по датам. Что значит вообще для Путина война против Украины? У него ведь так называемые выборы в 2024 году. Там нет выборов, там назначение президента, но это имитируется. И когда говорят, как сместить Путина, есть разные версии. Если Украина в 2023 году сделает максимально на поле боя, если Украина начнет и успешно проведет контрнаступательную операцию, это может стать началом конца Путина в 2024 году.

А о 2023-м вы уже не говорите? О конце Путина в 2023 году.

– Если в 2023 году будет проведена успешная контрнаступательная операция, то ему уже хана и в 2023 году. Тогда Россия и вся преступная российская верхушка будут принимать какие-то решения. Им нужно менять пожилую лошадку. Как тогда продавать русскому народу этого "победителя"? Я думаю, что это осознание есть во всем мире, что для него это или полная политическая и соответственно политическая смерть всего его окружения. Или им тогда нужно менять человека, возглавляющего преступную империю, в 2024 году. Поэтому от нас очень многое зависит. Это – реальный механизм, как может быть изменено преступное руководство путинской России При таких обстоятельствах – да, однозначно. И он это понимает.

По состоянию на прошлый год экономика России выдержала лучше, чем ожидалось. Но санкции – это не электровыключатель, выключил – и все остановилось. Санкции работают вдолгую

Снова процитирую Bloomberg: Путин планирует воевать годами. Выдержит ли экономика России эту войну годами?

– То, что он готовится воевать годами, – нет сомнений. Никаких сомнений. И то, как он себя ведет, то, что он рассказывает. Я посмотрел, как говорится, с отвращением, его встречу с московскими студентами. Само построение этой встречи – это образец нацистско-геббельсовской пропаганды. Отобрали какую-то молодежь, кого-то из Луганска. Я его иначе как уродом не назову. Ему 20 с чем-то лет. Ты же был рожден в Украине, твои здесь корни. Вообще не то что совесть... Как ты потом с этим будешь жить? Мы все равно в Луганск вернемся. Но к чему я веду? Потом кто-то из Севастополя. То есть это означает, что они даже такую встречу делают в формате пропаганды и подготовки своего населения к затяжному конфликту. Выдержит ли экономика России? По состоянию на прошлый год экономика России выдержала лучше, чем ожидалось. Но мы говорили о том, что санкции – это не электровыключатель, включил – и все остановилось. Санкции работают вдолгую. И что сейчас происходит? Тот же Bloomberg обнародовал данные о том, что на прошлой неделе объем экспорта нефти России упал на 22%.

Это существенно?

– Конечно. Мы не можем сказать, что будет через две – четыре недели. Объемы потребления нефти во многом привязаны, в том числе к тому, как будет себя вести китайская экономика. Китайцы локдаун сняли? Сняли. Все сейчас ожидают, что китайцы будут больше производить. Будут больше производить – будут больше потреблять. Это может повлиять на объем потребления? Может. Но ключевая вещь – за сколько потребляют российскую нефть. Если они в бюджет заложили 70 долларов, а сегодня цена от 34 до 45 долларов, то это большая разница. То есть даже в сегодняшнем варианте минус 25 долларов от прогнозных показателей. А это их ключевая статья доходов. Поэтому мы будем наблюдать. Но то, что Запад не просто ввел санкции, а окончательно для себя осознал, что Запад будет жить без российских углеводородов, имеет еще одно подтверждение. Потому что "Газпромбанк" был священной коровой. Это ключевая контора, получавшая фактически все деньги от реализации углеводородов. Он отключен от SWIFT, который давал возможность "Газпромбанку" рассчитываться со всеми клиентами в первую очередь в долларах США. Санкции против "Газпромбанка" – это не просто вопрос финансовых сделок. Это вопрос окончательного стратегического решения, принятого Европой и Западом: мы будем жить без российских углеводородов. Кстати, еще такая интересная вещь. Цены на природный газ были просто ужасающими. Долетало до 2,5 тысячи долларов за тысячу кубометров.

Причем резко поднялись.

– Просто невероятно. И правительства наших западных союзников приняли решение о введении административного регулирования цен. Я посмотрел на цифры немецкой экономики. Она жила по принципу дешевых энергетических ресурсов из России. Это было одно из ключевых конкурентных преимуществ немецкой экономики. Поэтому строили "Северный поток – 1", "Северный поток – 2". А потом была еще одна гениальная идея, что посредством торговли мы найдем с Россией пути взаимопонимания. Наторговали так, что газ с 200 взлетел до 2,5 тысячи. И все ожидали, что немецкая экономика как наиболее зависимая от российского газа больше всех упадет. Вы посмотрите на состояние немецкой экономики: у них чистый прирост за прошлый год 40 миллиардов долларов. Это означает, что, несмотря на такой энергетический шок, немцы по состоянию на сегодняшний день справились.

Генерал Милли говорил, что Россия потеряла уже 188 тысяч военных.

– Это убитыми, ранеными.

Сколько вообще мяса может набрать Путин? На сколько он может рассчитывать и сколько ему не жалко будет бросить в горнило этой войны?

– Ему вообще ничего не жалко. Потому что он свою шкуру презренную спасает. Здесь нужно смотреть на их так называемый человеческий ресурс. Вернее, на ресурс пушечного мяса. Напомним, он заявил, что они увеличивают армию до 1,5 миллиона. Но все, что они говорят официально, это, как всегда, ложь. Однако факт остается фактом – они будут набирать максимум, сколько они могут набрать. Потому что это укладывается в его так называемую военную стратегию – это война на довольно продолжительное время. Война на длительное время нуждается и в материальных, и в человеческих ресурсах. Плюс у них много населения. Их 130 миллионов. Речь идет о миллионах мобрезерва.

И что нам делать, если они соберут этот резерв?

– Драться. У нас просто нет иного варианта. На нашей стороне Запад. На нашей стороне западная техника. На нашей стороне финансовая поддержка. На нашей стороне мировая политическая поддержка. На нашей стороне санкции. На нашей стороне правда и справедливость. А борющийся за правду и справедливость всегда побеждает.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Арсений Петрович, меня очень бесит господин Орбан, глава Венгрии.

– Вы не один, Дмитрий Ильич.

Ну такая гнусная личность! Хочу зачитать несколько цитат из его выступлений. Он говорит, что в войнах россияне традиционно слабее в начале, но потом их невозможно остановить. Говорит, что задача России превратить Украину в руины, в Афганистан, и если будущее весеннее наступление россиян будет успешным, то страны НАТО должны будут рассмотреть отправку войск в Украину. Что он несет?!

– Он одну вещь очень важную сказал. Что Украина – это ничейная территория, как Афганистан. Значит, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан является троянским конем в Европейском союзе и НАТО. Он заявил, что он на правильной стороне. Я бы хотел уточнить. Эта правильная сторона где находится? На Западе или на Красной площади? Он практически повторяет все российские нарративы. Вы же вслушайтесь, как он это говорит.

Он кичится даже тем, что говорит.

– Он повторяет тезисы российской пропаганды. Была у него фраза, что Путин хочет превратить Украину в руины. Так пусть скажет Виктор Орбан, а что он лично и его правительство сделали, чтобы этого не произошло. Кроме того, его Сийярто ездит, как за святой водой, в Москву. Они подписывают контракты с россиянами на поставку углеводородов. Он блокировал и, убежден, дальше будет блокировать решение о выделении Украине миллиардов макрофинансовой помощи. Теперь давайте с вами вернемся на несколько лет назад. Вы помните, что у нас были противоречия с Венгрией? По каким вопросам? Был принят закон Украины об образовании. Они прямо на люстру скакали, говорили, что Украина приняла неевропейский закон. Был принят закон Украины о языке. Они были на той же люстре по поводу того, что Украина притесняет кого-то. Это абсолютная ложь. Ни один из этих законов не притеснял и никогда не будет притеснять венгров, проживающих в Украине. Потому что это украинцы. Как Украина может притеснять украинцев? Хотя они венгерского происхождения. Но какие нарративы общие? Это один в один, что Москва рассказывала о языке, об образовании, о культуре.

Апогеем этого было, когда Венгрия заблокировала совместную комиссию Украина-НАТО. Уже не говорю о том, что граничащая с Украиной Венгрия могла бы логистически помочь Украине получать оружие, тренировать украинских военнослужащих. Так какую же сторону истории господин Орбан занял? С кем тогда венгерское правительство? С Европейским союзом, выделяющим, кстати, миллиарды на Венгрию? С членами НАТО? Или с врагами Европейского союза, НАТО и Украины? Реакция Министерства иностранных дел правильная. Я припоминаю, что Зеленский также публично выступал. Но, в первую очередь, с Орбаном должны разбираться внутри ЕС и НАТО. Потому что такие вещи нужно жестко пресекать. Будут смотреть другие, пролезло или не пролезло. Такое не может пройти, потому что не на этих принципах был основан ЕС.

Орбана Россия купила или он является кагэбэшно-эфэсбэшной консервой?

– У меня, знаете ли, параллели по нему вообще… Я встречался с ним. Я не знаю, или он насмотрелся фильмов о Муссолини, или начитался книг, или это попытка построить какую-то пародию путинской России или лукашенковской Беларуси на территории Европейского союза. Это недостойное поведение лидера европейской страны. И здесь не может быть иного определения. Здесь нельзя между капельками, нельзя заниматься политической проституцией. Потому что речь идет о жизни миллионов украинцев. Речь идет о мировой безопасности. И речь идет о том, какое твое место в истории. До Тито ему точно далеко…

Виктория Нуланд заявила, что международный трибунал для военных преступников может появиться к лету. Это обнадеживающее заявление. Вы, кстати, давно с ней общаетесь?

– Да, очень давно, еще с 2014 года. Она одна из топовых американских дипломатов. И вообще сегодня президент Соединенных Штатов знает Украину, я думаю, лучше всех мировых лидеров. Белый дом, и Госдеп, и Совет национальной безопасности США – это люди, очень хорошо знающие Украину, очень хорошо знающие Россию. Это люди, очень хорошо знающие, что такое холодная война, как себя вела тогда советская Россия. И они ясно осознали, что путинская Россия не то что не отличается от советской России, а стала еще более агрессивной, опасной для всего мира. Поэтому, да, эти люди знают, что говорят. И я хочу отдельно еще раз сказать, что Байден, как обычно, не подвел.

Почему Нуланд, у которой, кстати, есть одесские корни, так ненавидят в России?

– У нее, кажется, даже был запрет на въезд. Ее ненавидят в России по одной простой причине – она все знает о России и о Путине. Относительно ее заявления о международном трибунале. Я думаю, что это заявление лежит в плоскости не только позиции США. Ведь международный трибунал и новая система правосудия по отношению к агрессору должны состояться. Действующая правовая система не позволяет привлечь к уголовной и финансовой ответственности Владимира Путина и других военных преступников. Как решение Европарламента, так и заявления наших американских партнеров говорят об одном: идет серьезный разговор о том, как создать систему международного трибунала для преследования Путина и военных преступников через уголовный процесс и каким образом ввести систему финансовой ответственности России.

Судьба России – в руках русского народа. Правда, у них еще ни разу не получалось решить

Есть очень много оценок, сколько арестовано российских средств. Было заявление о том, что в Европейском союзе $38 млрд. Если посмотреть общие объемы средств, то речь идет о сотнях миллиардов долларов. Это как суверенные активы РФ, так и активы путинских олигархов. Чтобы эти активы не просто арестовать, а конфисковать и передать на восстановление Украины, должны быть созданы соответствующие правовые рамки. И сейчас и американцы, и "Большая семерка" активно работают над тем, чтобы создать новую справедливую систему, где бы те, кто убивал, совершил акт агрессии, кто занимается пытками, кто создает фильтрационные лагеря, а это Россия и российские военные преступники, – понесли ответственность. И заплатили за это. Ведь Всемирный банк дал цифру, что потери Украины уже сегодня сотни миллиардов, а всего нужно $350 млрд – это старые еще оценки – на восстановление Украины. А где эти деньги брать? Их должен заплатить тот, в первую очередь, кто начал войну, а это Россия.

Сейчас всех беспокоит коррупционный скандал в Министерстве обороны. Я сейчас стараюсь немного унять эмоции, потому что меня рвет на части от осознания того, что во время войны продукты для наших военных стоят гораздо больше, чем в простых магазинах. Как в этих условиях вести себя журналистам и освещать такие темы, чтобы не сделать хуже стране? Потому что могут сказать, что такие сообщения в пользу России. Мол, Запад скажет: что же мы будем вам деньги и оружие давать, если у вас такая коррупция. Где здесь предел?

– Можно сказать, что вопрос сложный, а можно сказать, что вопрос простой. Если есть факты коррупции, то за это должны нести ответственность. Есть ли механизмы, способные привлечь к ответственности тех, кто воруют во время войны? Конечно, есть. Еще раз напомню, были созданы Национальное антикоррупционное бюро, Национальное агентство по предотвращению коррупции, Высший антикоррупционный суд и Специализированная антикоррупционная прокуратура. Вся эта вертикаль – мы это начали делать с 2014 года. Поверьте мне, не под большие аплодисменты голосовалось в зале. Но эти политические решения были приняты. Вспомните хотя бы решения об электронных декларациях, которые сейчас никто не показывает. Коррупция должна быть наказана. Потому что безнаказанное зло всегда возвращается. И то, что уже сейчас все эти антикоррупционные органы начали делать свою работу, – это единственно верный путь.

Второе. Должна ли пресса об этом говорить? Свобода слова – это одна из ключевых основ демократии. Поверьте, когда я был премьер-министром – знаете, когда сидишь в кресле, не очень приятно, когда пишут. А с собой нужно справиться и задать вопрос. Здесь не до оскорблений. Речь идет о судьбе государства и об ответственности. Я могу привести пример из мировой истории. В 1971 году The New York Times опубликовала секретные данные министерства обороны США о ходе войны во Вьетнаме. Это был огромный скандал администрации Никсона. Журналиста и человека, передавшего эти документы, потащили в суд. А вы учтите, что это 1971 год, тогда вопрос государственной тайны был совсем другой. А в Соединенных Штатах вообще жестко с этим. Их не посадили, их оправдали. Поэтому работа журналистов – говорить правду. Работа власти – получив эту информацию, правильно реагировать. Работа правоохранительных органов – не ждать журналистских расследований, а действовать.

Теперь по поводу общей ситуации. Для меня было большое переживание, как прореагируют украинцы и как прореагируют западные союзники. Вот вы упомянули о Виктории Нуланд. Она выступала перед Сенатом и заявила, что реакция президента Зеленского и украинской власти абсолютно правильная, и это свидетельствует о том, что Украина на пути борьбы с коррупцией. Если бы не было реакции, поверьте мне, мы бы такую получили иностранную прессу, что не дай бог. И это точно играет на руку россиянам. Внутренняя составляющая тоже очень важна. Люди хотят справедливости во всем. А сейчас настолько обострено чувство справедливости, что любое неправильное действие или недодействие будет очень дорого стоить. Поэтому иного пути, кроме как вскрывать, искоренять, преследовать и ставить предохранители, не существует. Понятно, что сейчас россияне заведут шарманку: вот видите, они воруют. А наша сегодняшняя миссия: коррупция существует – это факт, она существует не только в Украине – это факт, коррупция во время войны – это наивысшее преступление, но эта коррупция не покрывается ни президентом, ни правительством, ни правоохранительной системой, и виновные понесут уголовную ответственность согласно закону.

После визита директора ЦРУ в Киев в Украине начался настоящий звездопад чиновников. Кроме того, в Киев прибыла комиссия из Вашингтона, которая будет следить за распределением западной помощи. Вы эти события связываете? И если нет, с чем тогда связан этот звездопад в украинской власти?

– Почему пошла активная борьба с коррупцией? Назначили антикоррупционного прокурора. Далее ожидается избрание директора НАБУ. Напомню вам, что там идет избрание по сложной процедуре с участием конкурсной комиссии, которая наполовину состоит из международных экспертов. Это такая, знаете, печать легитимности, позволяющая говорить, что эти органы получают независимых руководителей. Затем. У нас же принят макрофин от Европейского союза. Уже первые 3 млрд дали. А следующих 15 млрд – там есть четкие условия. Среди них внутренние реформы. И один из ключевых пунктов в этих реформах – это борьба с коррупцией. Поэтому все это в кучу сложилось.

Теперь посмотрите, что сделало правительство Соединенных Штатов. Оно объявило о горячей линии генерального инспектора, на которую граждане Украины имеют возможность обратиться по следующим составам преступлений: коррупция, сексуальная эксплуатация или надругательство, мошенничество, растрата средств, злоупотребление, ненадлежащее управление и торговля людьми. Теперь эти генеральные инспекторы имеют прямой доступ к украинской информации и будут помогать украинским властям, с одной стороны, и вместе со своими ведомствами не только расследовать факты возможных злоупотреблений, но и принимать меры, чтобы этих злоупотреблений не было. Почему это сделали Соединенные Штаты? Вы знаете, что сейчас Палата представителей республиканская. И это абсолютно правильный шаг Белого дома в ответ на критику отдельных членов Республиканской партии, что не так используются американские деньги в Украине. Белый дом пошел на опережение: мы сами за прозрачность, и мы вместе с украинскими властями проверим все и отчитаемся. Это отбирает доводы у тех, кто не хочет помогать Украине. Поэтому, в принципе, очень серьезные шаги были сделаны сегодня американским правительством.

Нам еще у них демократии учиться и учиться. У Байдена дома проходят обыски.

– Это еще один признак демократии. Были обыски у экс-президента Трампа. Они были связаны с тем, что он не вернул согласно закону секретные документы. Президент Байден сказал: я готов к открытому диалогу с ФБР. Они пришли к нему домой и провели обыски. Это признак демократии. Украина тоже была, есть и будет демократической страной. Иначе сюда никто не будет давать деньги. По-другому бы Украине не помогали. По-другому Украина не станет членом Европейского союза и НАТО. По-другому украинцы не будут жить. Украинцы это доказали не одной революцией и сегодняшней борьбой против диктатуры. Украинцы сегодня борются за демократию. Украина показала, как она борется за демократию с 2014 года, и Украина с 2014 показала, как она борется за европейские ценности. Я ездил тогда по европейским столицам и говорил: ваши граждане под флагами ЕС сражаются за свободы Европейского союза? Не всегда. А мы боремся.

Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Наши западные друзья мне сказали, что у них есть доказательства того, что топ-персоны украинской политики "нагревали" украинский бюджет на десятки миллионов долларов и скоро об этом узнает украинское общество. Вам об этом что-нибудь известно?

– Мне будет известно только из сообщений СМИ. И так же из сообщений, которые будут поступать от соответствующих антикоррупционных органов, о том, какие подозрения кому вручены из наживавшихся на армии лиц, совершавших коррупционные преступления в столь драматическое, сложное время для страны.

Но вы предполагаете, что такое может произойти?

– Да, я предполагаю, что такое может произойти. И очень серьезно предполагаю.

Еще один скандал недели Николай Тищенко в Таиланде и Юлия Тимошенко на пляже в ОАЭ. Что вы по этому поводу думаете?

– Я не хочу комментировать фамилии. Политик – это человек, который должен нести ответственность за свои действия, который должен отвечать критериям, который должен осознавать, что если он ушел в политику, то он под лупой. А политик в сегодняшней Украине, воюющей и истекающей кровью, все, что я наговорил, должен умножить не на сто, а на тысячу. Как потом смотреть людям в глаза? Хотя бы об этом нужно подумать. Поэтому мне кажется, что то, что касается в первую очередь депутата от "Слуги народа", – это решение нужно было давно принять. Ему и депутатом не нужно было становиться.

Это звезда депутатского корпуса "Слуги народа", это не просто депутат.

– Но если бы только он один… Предел сложный. С одной стороны, не расшатать ситуацию. Нам еще только сейчас этого не хватало. А с другой стороны, нельзя покрывать преступления. И потому, чтобы этот предел был прост, еще раз повторюсь: там, где преступление, – его нужно расследовать, там, где работа журналистов, – ее нужно делать, там, где политическая ответственность, – ее нужно нести. Другого рецепта просто не существует. И тогда и внутри страны мы будем сильны, и на внешнем фронте у нас будет полная поддержка.

Повалий. Вам не жутко от ее признаний?

– Нет, мне не жутко, мне противно. Она чудовище просто. Это не только ниже человеческого достоинства, там достоинства нет. И таких – чертовски много. Это даже не приспособленцы, не полицаи. Это какие-то чудовища в человеческом обличье, не имеющие ни чести, ни совести. У них уже давно нет родины. И они точно за такие вещи должны иметь уголовное дело.

Пригожин написал, что в России нужно отключить YouTube, потому что россияне смотрят Гордона и других украинских лидеров.

– Во-первых, я вас с этим поздравляю.

Российские СМИ пишут, что YouTube в России осталось работать не больше месяца. Что вы об этом думаете?

– Я думаю, что это продолжение путинской стратегии по полной изоляции России. Им нужно одурманивать окончательно и без того одурманенный народ. А так они включили YouTube, увидели Гордона, а Гордон общается с их аудиторией на русском языке, им понятном, и говорит те вещи, о которых не говорят ни на одном канале. То есть это у них единственный доступ к правде. Все остальное – это сюр, оксюморон, ложь, геббельс, ужас полный. И потому объективно, что Путин таким образом уничтожает остатки хотя бы какой-то свободы. Это не свобода слова. Путин уничтожает остатки правды в своей стране. Потому что он знает, что правда для него – это смерть. Он ее очень боится. И то, как они пошли против диссидентов. Они закрыли все телеканалы, ввели уголовную ответственность, всех сажают, всех запугивают, всех преследуют. И теперь остался единственный канал, единственный доступ – YouTube. В принципе, я не исключаю, что они полностью выключат YouTube.

Вас смотрит много людей из России.

– Они просто, наверное, украинский язык хотят выучить. Это хорошо.

Еще много украинцев, которые живут в России. Эти люди останутся теперь без всего.

– Судьба России – в руках русского народа. А мы с вами общаемся не для России, мы с вами общаемся для Украины. Мы с вами общаемся для украинцев, которые, к большому сожалению, слушайте, восемь миллионов уехало. Это катастрофа. И я верю, что придет время, когда они вернутся. И поэтому, когда мы с вами говорим, я представляю украинцев по всему миру, чтобы они слышали, что происходит, чтобы у них была еще одна дополнительная точка зрения. А что в России – это пусть русский народ решает. Правда, у них еще ни разу не получалось решить. Поэтому я снова возвращаюсь к тезису, что будущее России зависит от победы Украины, как и будущая безопасность мира. На карту поставлено настолько много, что на данном этапе мировые историки еще даже не отдают себе отчет, какие тектонические сдвиги происходят в мире благодаря тому, что Украина борется за свою независимость.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube