+6 Киев
Китай не поздравил Путина с 70-летием. Это черная метка
– Иван, добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вы знаете, я для начала хотел бы вам задать вопрос сравнительный, что ли. Скажите, что вы чувствовали ранним утром 24 февраля и что вы чувствуете вечером 10 октября. Как изменилось ваше ощущение мира вокруг себя?
– Ну, 24 февраля я помню точно. Это было даже не утро – ночь была еще. Я не спал всю эту ночь. И было ощущение нереальности происходящего. Мне хотелось все время проснуться. У меня было ощущение, что это какое-то дурное кино, что этого не может быть в реальности. Но, к сожалению, это была реальность.
Сейчас, если брать похожие чувства из той же категории, – я чувствую какую-то злость и некоторую степень уверенности в будущем. То есть мне кажется, что самое тяжелое, самое плохое осталось позади.
– 24-го у вас был страх? Была мысль о том, что это все, конец?
– Нет, такого не было. Было чувство, что все будет плохо. То есть я думал, что будет гораздо хуже, чем было. Но чувства страха не было. Я был с самого начала уверен, что Украина победит в этой войне. В этом я вообще даже не сомневался.
– Мне очень интересно, что сегодня происходит в Москве. Что происходит не только в голове у [президента РФ Владимира] Путина, но и в голове приближенных к нему людей, его ближнего круга, в голове генералов армейских и ФСБшных вождей. Давайте попробуем разобрать эту ситуацию, исходя из того, что на сегодняшний день мы имеем. Как вы думаете, что думает Путин?
– Знаете, я думаю, что он в высшей степени зол. Вот его прямо разбирает злость, раздражение и разочарование. Но главное чувство – злость. Я думаю, он злится очень. И ему страшно еще, плюс ко всему. Он не хочет, думаю, сам себе признаваться в этом чувстве, но я уверен, что ему страшно. Он гонит от себя этот страх, но ему страшно. Потому что он, как мне кажется, впервые увидел реальную возможность того, что его снесут, того, что его уберут, того, что от него избавятся. И он видит, как это может случиться. И он видит абсолютно реальные пути в этом направлении. И более того, он не видит сейчас хорошего пути, который бы уводил его от подобного исхода. То есть все то, что он сейчас делает, – это повышение ставки в надежде на то, что одна из этих ставок сработает, сыграет – и он сможет спастись. Но нет никакой гарантии, что хотя бы одна из этих ставок сейчас сыграет и даст ему возможность спасти свою жизнь, свою свободу и свое положение.
– Какие возможности выхода для него вы видите сегодня?
– Я, если честно, не вижу для него возможности выхода. Потому что последнее, что я слышал из этой серии, в эту тему, – это то, что Китай не поздравил его с 70-летием. Это черная метка со стороны Китая. Это означает, что Китай встал в российско-украинском вопросе, по сути, на сторону Запада. Он не будет помогать Владимиру Путину, если Владимир Путин не сумеет завершить войну до 15 ноября. Вот если этого не случится – все: Путин останется один. Вообще один. У него не будет ни [президента Турции Реджепа] Эрдогана, ни Нарендры Моди – это индийский премьер-министр, – ни Си Цзиньпина, китайца, – никого. Он останется абсолютно один.
То есть раньше были какие-то возможности у него съехать с этой темы благодаря помощи Китая, Индии, каких-то других стран, но когда он остался абсолютно в полном одиночестве, он стал страшной обузой для своего собственного окружения. Он потерял авторитет в армии. Он сейчас стремительно теряет авторитет в спецслужбах. Он полагается, он строит свою власть на заигрывании с полукриминальными такими элементами типа "Вагнера" и какими-то дикими дивизиями из Чечни – кадыровцами, – которые вообще на самом деле никак не институционализированы. Это просто какие-то группы людей вооруженных, у которых не прописано места ни в конституции, ни в законах российских. Так вот он, очевидно, теряет власть. От него отворачиваются все-все-все, кроме самых оголтелых: тех, у кого больше всего крови на руках. Вот с этими людьми он еще пока как-то держит контакт. А все остальные от него уже либо тихо, либо громко отворачиваются, отходят от него.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы упомянули дату 15 ноября. А что такое 15 ноября?
– 15 ноября – это день начала саммита "Большой двадцатки" в Индонезии на Бали. И в Самарканде, по некоторым данным, которым я склонен доверять, во время саммита Шанхайской Организации Сотрудничества – Владимиру Путину Эрдоган, Нарендра Моди и Си Цзиньпин предъявили условие, а по сути дела ультиматум: "Либо ты, дружок, заканчиваешь эту войну к следующему саммиту на Бали, либо можешь вообще на этот саммит не приезжать. Мы откажемся покупать твою нефть, мы откажемся быть для тебя хабом поставок контрабанды, как Турция. Ты останешься один. Мы больше не будем тебя поддерживать".
Почему они пошли на такие?.. Кстати, в разговорах с Владимиром Путиным это звучало постоянно. Потому что Нарендра Моди ему прямым текстом сказал: "Сейчас не время для войны". Си Цзиньпин, когда разговаривал с Путиным... Мы не слышали, что сказал Си Цзиньпин, но мы слышали, что ответил Путин. Путин сказал: "Мы знаем ваши озабоченности по поводу конфликта в Украине. И мы готовы на них вам сейчас дать развернутый ответ". И с Эрдоганом примерно такой же разговор был. То есть, очевидно, была некая консолидированная позиция стран уже не Запада, а Востока, которые выкатили ему... Они не то что большие любители Украины. Они не об Украине заботятся – они о себе заботятся. Потому что они теряют колоссальное количество денег. А в таких странах, как Индия, сейчас стабильность режима под вопросом из-за того, что не может нормально развиваться экономика, во-первых, из-за войны в Украине, а во-вторых, голод у них. Они постоянно находятся под страхом голода. В Индии 90 миллионов людей живет меньше чем на один доллар в месяц. Это потенциально голодные люди и голодные бунты. И Индия может легко свалиться в эту пучину голода. И для Индии этот вопрос принципиальнейший. И Индия не готова рисковать стабильностью, своим благополучием ради геополитических фантазий Владимира Путина. Если бы, кстати, Путин сумел захватить Украину за одну-две недели, как он планировал, я уверен, они бы сказали: "Ну, это не наше дело. Нам плевать". Но поскольку война продолжается уже больше семи месяцев, они говорят: "Нет, друг, заканчивай это. Потому что сейчас ты наступаешь на наши интересы, ты бьешь по нашей экономике, по нашей социальной стабильности. Мы этого тебе не позволим".
Путин воспринимает Крымский мост как символ своей маскулинности, как свое мужское достоинство
– Ну хорошо. Путин в цугцванге, когда ни один ход не может быть хорошим, по сути. Войска проигрывают, мобилизация не спасает, Крымский мост подорван... Такая пощечина звонкая сразу после дня рождения – это вообще кошмар. На что он может пойти ради сохранения власти? Какие козыри остались у него в кармане? Что от него можно ожидать?
– Во-первых, он объявил, что удар по Крымскому мосту – это теракт, организованный Украиной: украинским руководством. Он это абсолютно четко озвучил. Причем для этого даже ночью вызвали в Кремль Александра Бастрыкина – главу Следственного комитета России. То есть такого не было ни после гибели крейсера "Москва", ни после кошмарного отступления россиян в Харьковской области. Такое случилось только сейчас. То есть частичному разрушению этого моста Путин придает очень большое значение, колоссальное значение. Может быть, самая важная потеря, с его точки зрения, за всю нынешнюю войну – это удар по этому мосту. Он этот мост воспринимает буквально как продолжение, как символ своей маскулинности, как свое мужское, пардон, достоинство. И когда ему с разбегу ногой ударили по этому достоинству, ему стало очень больно. И он хочет отомстить.
Как он будет мстить? На два момента в его выступлении я хочу обратить внимание. Первое: он сказал, что за организацией теракта стоит руководство Украины и украинских спецслужб. То есть, по-моему, это достаточно толстый намек на то, что Путин планирует наносить удары по руководству Украины и украинских спецслужб. И второй момент: Путин сказал, что это была попытка разрушить критически важный объект гражданской инфраструктуры. Соответственно, мы, боюсь, должны ждать ударов по критически важным объектам гражданской инфраструктуры в Украине. Плюс, к моему удивлению, сразу после этого выступления Путина в России очень многие стали говорить: "Ну вот теперь-то уж точно будет ядерный удар". Вот те самые "зетники" и "ватники" – они в один голос говорят: "Ну наконец-то Путин решился на нанесение ядерного удара". Поэтому, я боюсь, этого нельзя исключать.
Крымский мост был частично разрушен 8 октября. Фото: EPA
– Вы всерьез говорите о том, что Путин может нанести ядерный удар по Украине?
– Да. Вы совершенно верно сказали, что у него никакие другие средства не работают. У него остался последний этот козырь в рукаве. Последний. Другого нет ничего. Ни мобилизация, ни армия, ни авиация – ничего не помогает. Только это.
– Итак, нанесение тактического ядерного удара по Украине. Правильно?
– Я думаю, к сожалению, это вполне вероятно. И на что еще я хочу обратить ваше внимание? Перед ядерным ударом может быть одна ступенька. Я соврал: есть. Это нанесение ударов по критически важной гражданской инфраструктуре обычными крылатыми ракетами или чем-то.
И тут я хочу обратить ваше внимание на недавнее заявление белорусских властей: ноту о том, что Украина планировала нападение. Что это означает? Это означает, что они сами планируют нападение. Либо что с их территории могут быть нанесены какие-то удары в ближайшее время. Я подозреваю, что да, могут с территории Беларуси сейчас россияне, как в самом начале этой войны, устроить массовую атаку: запустить ракеты или авиацию и с авиации посбрасывать бомбы на какие-то объекты критической инфраструктуры в Киеве и вокруг Киева. Потому что просто так – с ничего, с бухты-барахты – белорусы не стали бы предъявлять эту ноту украинскому послу в Минске.
Если Россия не применит против Украны ядерное оружие, военного ответа от США не будет. А если применит, возможны варианты
– Давайте спрогнозируем ситуацию. Не дай бог, конечно, наносят россияне удары по критической инфраструктуре Украины. Что делают Соединенные Штаты?
– Если удары будут нанесены обычными средствами поражения – ну, крылатыми ракетами "Калибр" или баллистическими ракетами "Искандер", – то в этом случае, я думаю, ничего не будут делать американцы. Может быть, они объявят о выделении Украине очередного пакета помощи военной на миллиард долларов или что-то такое. В самом лучшем случае они объявят о выделении Украине каких-нибудь новых комплексов ПВО, способных защитить Украину от подобного рода ударов. Я думаю, чисто военного ответа со стороны американцев не будет, если Россия не применит ядерное оружие. А если применит – ну, тогда возможны варианты.
– Сейчас мы коснемся "если применит ядерное оружие". Все-таки если россияне ударят по критически важной инфраструктуре украинской, возможно ли, что Соединенные Штаты дадут снаряды для HIMARS дальностью до 300 км?
– Теоретически все возможно. Но я боюсь, что вероятность этого будет исчезающе мала. Американцы почему-то очень боятся передачи Украине этих ракет. Для них это почему-то очень болезненный вопрос. Непропорционально, на мой взгляд, болезненный, но это факт. Для них это важно. С другой стороны, конечно, мы можем думать и рассчитывать, и ожидать того, что американцы могли сказать россиянам, что, скажем, в случае удара по правительственному кварталу в Киеве, например, Украина получит все то оружие, какое только пожелает. То есть может быть, и есть какие-то такие договоренности между Украиной и Соединенными Штатами, о которых, возможно, американцы дали знать россиянами. И именно поэтому Россия никогда не атаковала правительственный квартал с помощью дальнобойных ракет или артиллерии какой-то. Естественно, я только гадаю, но это звучит логично хотя бы, это не противоречит здравому смыслу.
Но более глубоко, конечно, я не могу судить о договоренности между Соединенными Штатами и Украиной. Однако надо сказать, что раз Украина сейчас чувствует в себе силы и возможности проводить широкомасштабные наступательные операции, я предполагаю, что эти операции проводятся как минимум с ведома американцев. Американцы знают об этом всем. И наверняка просчитываются возможные ответные действия России и реакция США и Украины на эти действия. То есть тут такая, скорее всего, шахматная партия в головах у украинских и американских военачальников.
США предоставляют Украине снаряды к HIMARS дальностью около 80 км. Фото: EPA
– Если вдруг россияне решаются нанести ядерный удар тактическими ракетами по Украине, американцы могут нанести удар по Кремлю, например, по бункеру Путина, по скоплению живой силы и техники россиян?
– Могут. Но я думаю, с самого начала не будут этого делать. Я думаю, первый ответ... Скорее всего, мне кажется, как только будут выходить на боевые позиции снаряженные ядерными боеголовками ракеты, то американцы нанесут упреждающий удар по этим ракетам. Я думаю, так начнется.
– Нанесут удар по территории России?
– Да. Не позволят применить ядерное оружие. Я думаю, превентивный удар вполне возможен.
– Американцы нанесут удар по территории России?
– Да. Я думаю, если они будут знать точно, что отдан приказ на применение ядерного оружия, то они могут отдать приказ о нанесении превентивного удара по этим установкам ракетным. Это первое.
Второе: я думаю, что вполне вероятны удары по российским позициям в Украине самой. То есть крылатыми ракетами либо американской авиацией. Еще не могу исключить ударов по аэродромам российским вблизи украинских границ. Это тоже вполне возможно. То есть уничтожение российской авиации, "приземление" российской авиации во всех смыслах слова. Вот что-то такое. И если это не поможет, тогда уже могут быть ядерные... Но я так понимаю, американцы до последнего будут избегать применения именно ядерного оружия против России. Потому что применение ядерного оружия против России со стороны США – это чревато глобальной ядерной войной.
– Я не спрашиваю о войсках НАТО. Могут ли войска Соединенных Штатов по просьбе Украины войти на территории Украины?
– Теоретически могут. Практически – я думаю, это маловероятно. Потому что россияне с гигантской долей вероятности нанесут удар по этим войскам. Попытаются по крайней мере. И Америка вынуждена будет отвечать по российским войскам. И опять же, мы получим ситуацию ядерной войны буквально через несколько ходов.
– Китайцам тоже ведь не нужна ядерная война. Правда?
– Безусловно. Я на самом деле больше всего сейчас надеюсь именно на способность Китая повлиять на Владимира Путина. То есть с американцами Путин находится в открыто враждебных отношениях. Он их слушать не будет, а будет наоборот делать. Что-то говорят американцы – Путин сделал наоборот.
С Китаем другая история. Китайцы сейчас Путину... На самом деле они уже несколько заявлений делали на этот счет. Что они ему предлагают? Они говорят: "Мы возобновим торговлю, мы возобновим поставки всего необходимого тебе оборудования, электроники, каких-то технических вещей, которых в России нет и сама она не изготавливает, и которые остро необходимы сейчас просто для поддержания на плаву российской экономики. Инвестиции возобновим. Ты только прекращай войну".
– Китайцы говорят?
– Да, китайцы уже говорили это открытым текстом: что "в условиях прекращения войны мы возобновляем инвестиции и торгово-экономическое сотрудничество с российской экономикой. Потому что сейчас мы не можем пойти на это из-за вторичных американских санкций, которые ударят по нам: по Китаю". Китай говорит: "Мы на такое не готовы".
Поэтому китайцы, с одной стороны, дают этот пряник Путину: "Уходи из Украины. Мы тебе дадим денег, инвестиции. Мы тебя спасем и твой режим спасем. Если же ты не уйдешь, мы будем искать кого-то другого в руководстве России. Мы уже с тобой не будем договариваться. Мы тебя не будем защищать перед американцами. Ты сам с ними разбирайся. Потому что для нас ситуация абсолютно неприемлемая. Ситуация применения ядерного оружия для нас никуда не годится. И даже если ты победишь в Украине после этого, мы с тобой никогда ни о чем не договоримся. Имей это в виду". Я думаю, китайцы выкатывают примерно такой ультиматум сейчас Владимиру Путину. И Путин как бы понимает, что даже если он победит в этом противостоянии, что я, например, полностью исключаю... Но вдруг он победит – то дальше он не сможет существовать как государство, как страна без какого-то сотрудничества хоть с каким-то государством на свете, кроме Северной Кореи. Но это просто смешно. В общем, я думаю, сейчас Владимир Путин... Если кто-то и способен отговорить Владимира Путина от применения ядерной бомбы, то это китайцы.
Путин хочет заключить перемирие с Украиной до 15 ноября на своих условиях
– Мы видим, как отчаянно Путин подает сигналы: "Я готов к переговорам, я хочу переговоров". То эта облезлая дура [глава Совета Федерации РФ Валентина] Матвиенко выступает: "Мы готовы на парламентском уровне разговаривать. Давайте говорить, давайте решать". Вдруг. То она голосовала – скотина, уроженка Шепетовки, украинка – на Совете безопасности за вторжение в Украину полномасштабное – и тут она уже переговоров хочет. Понятно, что Зеленский на переговоры никогда не пойдет. Но если представить себе переговоры, с чем Путин готов идти на них?
– Во-первых, насчет Матвиенко. Она действительно из Шепетовки, но она этнически русская. У нее Матвиенко – фамилия мужа. У нее девичья какая-то русская фамилия. Так что тут такая матрешка получается: она русская из Украины, уехавшая обратно в Россию.
Что касается переговоров. Путин, я предполагаю, – смотрите, чего хочет. До 15-го числа, как мы с вами выяснили, он хочет получить перемирие, чтобы было что предъявить китайцам, туркам и индусам на Бали, на саммите "Большой двадцатки". Кстати, Путин подтвердил свое намерение участвовать в этом саммите. И Зеленский, по-моему, тоже. Что, кстати, создает интересную динамику на Бали (в Офисе президента 7 октября заявляли, что Зеленский пока не принял решения об участии в саммите G20. – "ГОРДОН"). Сказочное Бали, да.
Так вот Путин хочет чего? Он хочет заключить какое-нибудь перемирие с Украиной до 15-го числа. Но какое-нибудь в рамках своих условий. Что это за условия? Он, конечно, сейчас выдвигает максималистские условия. То есть "я хочу всю Запорожскую область, всю Херсонскую область, всю Луганскую и Донецкую. Вот это все мое. А вы, украинцы, отвалите, иначе я применю атомное оружие против вас". Как-то так, вот на таких условиях, он готов к миру. Но, естественно, он не совсем дурак, он понимает, что на таких точно с ним не согласятся. И поэтому я думаю, сейчас мы услышим следующего рода предложения: "Украинцы, вы можете себе оставить..." Они же не определили границы. Да? Вы, наверное, видели: Песков заявил...
– Да, да.
– Заявил, что "мы не знаем. Спросим у населения, где границы областей". Я думаю, они в этой связи выступят с подобного рода заявлением и скажут: "То, что контролирует Украина, остается под контролем Украины. Это ваше. То, что контролирует Россия, остается под нашим контролем, и это наше. Нынешняя линия фронта становится линией границы между Россией и Украиной. И мы на этом заканчиваем войну сегодня же, прекращаем любое кровопролитие, обмениваемся пленными. Все: война закончена. Вот это наше предложение". Это я как бы с российской точки зрения говорю. Это то, что, как мне кажется, будет предлагать Путин. "Прекращаем войну немедленно. Закрываем вопрос этот. Вы можете даже не признавать наш суверенитет над этими областями. Формально. Мы понимаем: если вы признаете, то поменяется сразу власть в Киеве. А нам это не надо. Просто заключаем перемирие сейчас". А это перемирие, как между Северной и Южной Кореей, – сколько оно, там? – 70 лет длится. И все уже к нему привыкли, что это не мир, а перемирие. Вот Россию устраивает такой же вариант, как с 37-й параллелью в Карелии.
Это вот они так скажут. Это, что называется, пряник. А кнут будет следующего содержания: если вы не согласны, если вы говорите, что "мы хотим отвоевать все наши территории", то в этом случае Российская Федерация, скажет Владимир Путин, оставляет за собой право в ежедневном режиме наносить удары по украинской критической инфраструктуре: мостам, электростанциям, гидроэлектростанциям и так далее – всему тому, что обеспечивает жизнедеятельность – мирного в первую очередь – населения. Может быть, даже по хранилищам продовольствия, элеваторам, чтобы голод вызвать. Чтобы был голод и холод. И по больницам, чтобы люди умирали на улицах, и так далее. А если и этого окажется мало – ну что ж, как Путин в своем недавнем выступлении говорил, американцы создали прецедент принуждения к миру Японии. Наносится ядерный удар по какому-то городу. Предлагается еще раз мир. Нет – наносится через неделю такой же ядерный удар по еще одному городу. Опять предлагается мир. Нет – третий раз и так далее. И так до тех пор, пока Украина не согласится на перемирие.
Я думаю, они выкатят вот что-то такое, какой-то такой ультиматум. Потому что для Путина он пан или пропал. 15-го ноября, я предполагаю, у него наступает дедлайн. "Дед" – мертвый во всех смыслах этого слова. Дальше он живым не протянет. Это для него вопрос его физического выживания. И поэтому я думаю, он будет сейчас максимально жесткие условия выкатывать по поводу этого ультиматума.
Фото: EPA
– Вы согласны со мной, что в воздухе пахнет концом войны: причем победным для Украины? Мне вообще кажется, что месяц-два – и все, и закончим.
– Я уже много раз говорил. Я с вами соглашусь: я думаю, что до нового года все закончится. Я не знаю, как закончится. Потому что, к сожалению, я не могу сейчас полностью исключить вариант с глобальной ядерной войной. Мне кажется, это тоже вполне вероятный сценарий сейчас. Он, конечно, ужасный, кошмарный, катастрофический. Никто – и я в том числе – этого не хочет. Но, к сожалению, я не могу гарантировать, что прямо Украина победит – и все. Я знаю точно, что Россия не победит. Вот это я могу гарантировать. России не дадут победить в этой войне. Но как она закончится, я не знаю.
– Но мы с вами понимаем, что если Путин начнет, не дай бог, наносить удары по критической инфраструктуре Украины, украинская армия начнет наносить удары по критической инфраструктуре России?
– Мы с вами это понимаем, но Владимиру Путину абсолютно наплевать. То есть не то чтобы совсем наплевать...
– Не скажите. Если Белгород вдруг будет с Ростовом сидеть без света – я думаю, они не обрадуются.
– Они не обрадуются, но как бы на жителей Белгорода и жителей Ростова Владимиру Путину действительно наплевать. То есть это не то, о чем он заботится. Если будут жители Рублевки сидеть без света – это другой разговор. Вот это будет заметно. Или жители таких важных регионов для него, как Чечня и Дагестан, – если они окажутся без света, это тоже будет заметно. Но если жители Костромы, или Рязани, или Белгорода – плевать он на них хотел. Скорее всего, он даже не заметит этого. Скажут: "Ну что вы хотели? Война". Сейчас, кстати, в Белгороде – приграничные с Украиной районы Белгородчской области – по сути дела, там идут боевые действия, то есть там фронт проходит. Там сожженные деревни, разрушенные города. Хоть кого-то это в России интересует? Вообще никого. Об этом в России даже никто ничего не знает. Всем наплевать.
Приближенные Путина из руководства ФСБ сейчас в ужасе. Они не хотят умирать и терять все, что у них есть
– Мы поговорили о внутреннем мире Путина. Каков внутренний мир его приближенных из руководства ФСБ? О чем они думают?
– Ух, честно вам скажу, я не то чтобы сильный психоаналитик, но я думаю, они сейчас в ужасе. Они не хотят умирать, они не хотят терять все, что у них есть: и власть, и богатство, и уверенность в себе, и уверенность в будущем, и уверенность в будущем своих детей и так далее. Они не хотят все это терять. Да, они хотят сохранить нынешний режим. Им нравится нынешний режим в России. Они при этом режиме стали самыми лучшими людьми страны, элитой. Но если ценой сохранения этого режима будет их физическая ликвидация, уничтожение и уничтожение их детей, уничтожение всего того, что им дорого, я думаю, они не согласятся с этим. Они видят, что к этому все идет. Владимир Путин же повышает ставки, все время идет на эскалацию, эскалацию. И в какой-то момент этот процесс может выйти из-под контроля. И Путин, по сути дела, пожертвует режимом ради самого себя, ради сохранения себя во главе этого режима, скажем так.
И я так понимаю, что сейчас у очень многих людей в Москве... Это не только ФСБ касается. Я думаю, это касается всей этой дворни. У них ощущение надвигающейся катастрофы, какого-то обрыва, с которого они все полетят. Я думаю, они очень напуганы.
– О чем думают сегодня армейские генералы и руководители Главного разведывательного управления Генштаба вооруженных сил России?
– Армейские генералы – я думаю, они в высшей степени фрустрированы отношением к себе со стороны, опять же, Владимира Путина. Потому что когда президент, главнокомандующий макает лицом в дерьмо высший генералитет прямо во время войны, во время боевых действий, и когда выходят на арену какие-то люди без малейшего формального статуса... Такие, например, как Евгений Пригожин. Или со статусом, который не предполагает участие в делах вооруженных сил: например, такие люди, как Рамзан Кадыров. И вот эти люди позволяют себе отзываться в высшей степени неуважительных выражениях о генералитете российском, включая начальника их Генштаба, включая главу министерства обороны и также некоторых других боевых генералов, которые прямо на линии фронта там. Эти люди позволяют себе всякие высказывания в адрес этих генералов, а в ответ из Кремля звенящая тишина. Если ты президент, если ты главнокомандующий, ты либо скажи: "Это правильная критика. Я увольняю этих генералов. Они не справились со своими задачами. Они плохие, бестолковые, безынициативные дураки. Я их увольняю", либо дай по шапке тем, кто на них наезжает, и скажи: "Вы куда лезете? Это не ваша, блин, вообще история. Занимайтесь своими делами. Генералами занимаюсь я. Я главнокомандующий. А вы никто. И не лезьте сюда". Такого тоже не произошло.
То есть Путин теряет легитимность свою как именно главнокомандующий вооруженными силами, как главный военный, предводитель воинства, скажем так. То есть в этом смысле, мне кажется, генералы в растерянности и в фрустрации находятся. Они вообще не понимают, что, блин, происходит, как так случилось. То есть они понимают, когда их ругают, наказывают. Это понятно. Либо их поощряют, а ругают и отстраняют от дел тех, кто их ругает. Но когда во время войны ваших генералов поливают дерьмом, а вы молчите, – вы не президент, вы не главнокомандующий – вы никто. Это очень странно. Принцип субординации, принцип дисциплины, без которого не может существовать никакая армия, нарушается каждый день. Причем нарушается на самом высоком уровне. Это полное разложение армии. Это ситуация февраля 1917 года.
– Я всегда говорю, что очень важно хорошо знать историю. Потому что то, что происходит в разные годы и сейчас, и будет происходить, – оно всегда перекликается с тем, что уже когда-то было. В конце 1952 года Сталин после долгого перерыва собрал в Кремле XIX съезд КПСС, где выступил с жуткой речью, сказав, что близится третья мировая война. Речь была крайне агрессивная. Он грозил кулаком в адрес Соединенных Штатов Америки, Великобритании. Через два дня состоялся пленум, где речь была еще хуже, еще агрессивнее. Там он еще поддал критике своих верных соратников, а Молотова, Микояна вообще обвинил в работе на западные разведки. И тогда нашлось четыре человека: Берия, Маленков, Хрущев и Булганин, – которые решили сталинский вопрос раз и навсегда 5 марта 1953 года. Сегодня в России могут найтись двое-трое-четверо человек, которые решат путинский вопрос раз и навсегда?
– Желающих, я уверен, навалом. То есть тех людей, которые хотели бы что-то такое сделать, – думаю, почти все, за редчайшим исключением. Но технологически это осуществить почти невозможно. У Путина гигантская охрана. Он нигде не появляется один. Все люди, которые к нему приближаются хоть на 50 метров, они полностью обысканы, разоружены и так далее. Я думаю, знаете, что могло бы случиться? Вот если бы на Бали приехал Зеленский и Путин... Зеленский же, в общем, в неплохой физической форме. Я думаю, он бы мог открутить голову российскому диктатору просто голыми руками. Вот мне кажется, только ради этого можно съездить. Это, конечно, такой, экзотический, вариант. Но в принципе...
– Ну, Бали – это экзотический остров.
– Ну да, там может быть это как раз и нормально. Но из всех ныне существующих вариантов это чуть ли не самый реалистичный. Потому что – да, действительно, Путин в бункере, Путин за 10 дверями, у него суперкрутая охрана, его никуда не выпускают без этой охраны, на нем 10 бронежилетов и так далее. Ну и плюс, конечно, надо помнить всегда, что дико запугана российская элита. И как только кто-то начнет думать о заговоре – об этом сразу доложат самому Владимиру Путину. И с этим человеком случится что-то нехорошее. То есть они реально очень-очень напуганы. Поэтому чтобы случился заговор, я думаю, необходимо исполнение главного условия: Владимир Путин должен полностью лишиться легитимности в глазах и элиты, и народа. И я думаю, такая ситуация может случиться в случае полного освобождения правобережья Херсонской области. Потеря Херсона может стать ударом катастрофической силы по легитимности Владимира Путина. Дело в том, что Владимир Путин сам избрал себе тип легитимности военного лидера. То есть он черпает легитимность свою в военных победах. И покуда есть военные победы, пока шло наступление, все его поддерживали. А когда военные победы отсутствуют, то и легитимность из него выходит. Легитимность – это топливо, на котором работает любой политический режим. Без легитимности этот режим останавливается, ржавеет и распадается. Соответственно, если лишить этого топлива Путина, то его режим остановится, моментально заржавеет и распадется. Либо придут люди. Которые его ускоренными темпами заржавеют. То есть я думаю, именно лишение легитимности Владимира Путина и есть эта игла Кощея, этот ключик к ликвидации его абсолютно уродливого режима.
– Хорошо. А другой вариант, без такого радикального? Могут зайти его соратники, человека два-три, и сказать: "Вова, давай, все. Закончилось время. Уже плохо дело. Давай"?
– Нет, конечно. Их арестуют тут же. Или расстреляют, или убьют их сразу. Он же охраной окружен всегда. Не может кто-то просто зайти в помещение. Он в туалет ходит с восемью охранниками. В туалет. То есть никто не может к нему просто зайти и сказать "хватит". Такое исключено.
Поэтому я и говорю, что технологически это осуществить очень тяжело. Для того, чтобы случился переворот, должно произойти что-то подобное путчу ГКЧП, когда танки выехали, окружили бы Кремль, и вот этот президентский полк вынужден был бы выйти оттуда, подняв руки вверх, и сдаться. Вот это единственное, как я вижу, могло бы произойти. Потому что других вариантов... То есть должна армия пойти на Кремль.
– Каким вы видите ближайшее развитие событий на фронтах?
– Ну, на фронтах... Я, конечно, не генерал, но мне кажется, сейчас очень многое будет зависеть от того, случится или не случится наступление украинской армии в Запорожской области. Потому что сейчас все ватные Telegram-каналы, обозреватели, военные эксперты – они говорят о том, что Украина собрала значительный кулак в этой местности. Я точно не помню, где именно. Это, наверное, секретно. Но на протяжении вот от реки Днепра до Донбасса. Где-то там собраны какие-то подразделения украинской армии, которые в любой момент могут начать наступление. И если это наступление завершится успехом, то, в общем, придtт и к освобождению Херсона, и к освобождению самой Запорожской области, и, вероятнее всего, Мариуполя... В общем, это будет победой Украины в войне. Я думаю, что надо следить за тем, что сейчас происходит в Запорожской области.
Фото: EPA
– Вы оптимист?
– Ну, если можно назвать оптимистом человека, который думает, что, вполне вероятно, скоро будет термоядерная война глобальная. В этом смысле – да.
– Но даже если она будет, вам не страшно. Правильно?
– Я никак не могу на это повлиять. Поэтому – чего же бояться? Если бы я мог повлиять, тогда бы, наверное, боялся.
– Когда все закончится победой Украины, когда отгремят бои, Путина не будет в Кремле и начнется новая жизнь, вы напишете что-то об этих месяцах суровых?
– В смысле? Книгу какую-то или что?
– Да, да.
– Нет, книгу я писать не буду. Я не способен на длинный жанр. Этого – я думаю, нет, не будет. Я, наверное, просто отдыхать буду. Я просто буду отдыхать.
– Я вам благодарен за беседу. Мне было очень интересно с вами.
– Спасибо, взаимно.
– И я вам обещаю, что мы еще вернемся не раз к обсуждению злободневных вопросов. А закончим, наверное, обсуждением, какая жизнь будет в Украине после победы в этой войне.
– Я еще хочу сказать вашим зрителям и слушателям, что в ближайшие дни лучше не игнорировать воздушную тревогу. Потому что, скорее всего, Путин сейчас будет очень злой и будет что-то прямо со всей силы пытаться бомбить. Поэтому берегите себя. Это я к зрителям и слушателям обращаюсь. И спасибо за то, что вы меня позвали, конечно.
– Спасибо вам. Это очень важное дополнение. Спасибо еще раз. Спасибо, Иван...
Ракетные обстрелы Россией Украины 10 октября – это месть плюс террор
Иван, добрый день. Вот мы с вами в ночь с воскресенья на понедельник записали интервью. Утро внесло коррективы в то, что мы говорили. И я бы хотел, чтобы мы по горячим следам обсудили то, что произошло сегодня в Украине утром, да и днем. Сейчас уже день в Киеве, в Украине. Что вы думаете об этом массированном ракетном обстреле Украины, в частности Киева?
– Я вам вчера, собственно, сказал, что будет этот обстрел. Я призвал в конце передачи людей не игнорировать сигналы воздушной тревоги.
– Да.
– Я сказал, что будет удар по электростанциям. Собственно, так и случилось. Ну что, подтвердились мои слова, к сожалению. Больше мне тут особо нечего сказать. Это месть плюс террор: тактика терроризма.
– Что теперь будут делать Соединенные Штаты? Это главный вопрос, который меня интересует.
– Сегодня уже я видел зарегистрированный законопроект о признании России государством-террористом и об объявлении нынешней войны геноцидом украинского народа. Вот я видел это. Пол Массаро – это старший советник американского Конгресса – уже опубликовал эту новость. И вроде бы Линдси Грэм – один из видных сенаторов-республиканцев – подал этот законопроект в американский парламент. Будем надеяться, он будет принят. Я думаю, что, скорее всего, он будет принят, поскольку такие события игнорировать просто невозможно. То, что случилось, – действительно самая крупная террористическая атака за довольно долгое время вообще во всем мире. И сколько? Десятки взрывов сегодня прозвучали по Украине.
– Если признают Россию государством-террористом, что это будет означать на практике?
– Это будет означать фактически полный запрет на проведение с ними любых финансово-экономических операций. То есть те, кто до сих пор торгуют нефтью, газом, чем-то, там, еще с Россией, проводят какие-то банковские операции, проводки, покупают у России удобрения или урановую руду, или что-то еще, – все эти операции будут признаны незаконными с точки зрения американского законодательства. И если кто-то и продолжит это делать, то он попадет под американские санкции.
– Что в этой ситуации предпримет Владимир Зеленский?
– Я думаю, что это, скорее всего, секрет на данный момент. Я не знаю, что он, естественно, предпримет. Но я думаю, что самым разумным было бы, конечно, никак особенным образом не реагировать. В том смысле, что просто продолжать наступление украинской армии на юге, на востоке. Я думаю, это будет самым лучшим ответом на нынешние теракты, и самое главное в нынешней ситуации – не поддаваться панике. И насколько я вижу, люди не поддаются панике. Никто с квадратными глазами не бегает, никто не кричит: "Боже, что происходит?" Все совершенно спокойно: я вот на улицу выходил – там, кофе пьют, гуляют. И нет каких-то людей с квадратными глазами, бегающих из стороны в сторону и кричащих: "Караул, помогите!". То есть главной своей цели, которой пытался добиться Владимир Путин: а именно запугать обычных украинских людей – он цели не достиг. То есть, в общем, все его эти бомбардировки были зря.
– Как вы думаете, что предпримет [считающий себя президентом Беларуси Александр] Лукашенко? Мы услышали его заявление. Что дальше? Пойдет белорусская армия вместе с российской? Меня сейчас спрашивают все, а войдут ли белорусы и россияне в Украину со стороны Киева, пойдут ли они снова на Киев, пойдут ли они на Волынь, на Ровно – туда.
– На Волынь, на Ровно – я уверен, что не пойдут. Потому что, как один мой товарищ сказал, если они сунутся на Волынь, там даже мертвые встанут из могил и будут отбиваться. Это будет последнее, что сделает белорусский диктатор. Это самая плохая идея, которая только может прийти ему в голову: это сунуться на Волынь. Я в этом не сомневаюсь. Там их просто порешат. Голыми руками передушат, если понадобится.
А в принципе, я думаю, что, скорее всего, никуда он не пойдет. Я подозреваю – я не могу, естественно, на 100% говорить, но мне кажется, они хотят сейчас создать ситуацию напряженности вокруг и, опять же, запугать людей, чтобы людям было страшно, чтобы люди начали уезжать опять и всякое такое. Вот в этом главная цель, но я думаю, это не получится. Потому что, знаете, белорусскую армию никто не боится. При всем уважении к белорусам – обычным людям, – но армия белорусская – это не самый страшный противник на свете. Поэтому я не думаю, что украинцы испугаются белорусской армии. Ну а если Лукашенко окончательно спятил и все-таки сунется со своими войсками на территорию Украины – там оборона подготовлена, и долго они не протянут. Они будут перебиты моментально.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Что будет дальше делать Путин? Сколько у него еще есть высокоточных ракет, на ваш взгляд? И какие его действия в ближайшее время – сегодня вечером, завтра, послезавтра?
– Сколько ракет у него, я, естественно, не знаю. Но специалисты говорят, что существенно меньше, чем было раньше. Почему? Потому что, я думаю, и вы помните, и все помнят, как в самом начале войны атаки, очень похожие на сегодняшнюю, проходили почти каждый день, постоянно звучала воздушная тревога и так далее. Сейчас это стало достаточно редким явлением. Почему? Потому что если бы были ракеты, если бы мог Путин, конечно, он каждый день бы так и устраивал. А сегодня – просто праздник, на день рождения. То есть я думаю, у них был какой-то резерв для специального случая забронирован, и вот они этот резерв сегодня израсходовали.
Естественно, я не могу посмотреть, сколько там ракет. Это мое предположение. Я думаю, что оно недалеко от истины. Хотя бог его знает. Что дальше будет делать Путин? Я думаю, он сам пока еще не решил. Почему? Потому что, очевидно, он очень много надежд возлагал на эту сегодняшнюю массированную ракетную атаку. И очевидно, что результат его разочарует. Поскольку никто не испугался, паники не началось. А фондовый рынок упал, между прочим, не в Украине, а в России сегодня. Так что он по себе – по своей экономике – еще ударил. Поэтому я не знаю.
Я не думаю, что он будет что-то подобное устраивать каждый день. По причине просто отсутствия ракет в необходимом количестве. Но в то, что он попытается еще дальше как-то эскалировать ситуацию – может быть, с помощью ядерного оружия, – я в это верю. Думаю, что, к сожалению, он будет продолжать пытаться повысить градус конфликта, повысить градус противостояния и повысить свои ставки в этой игре с применением в том числе ядерного оружия. Я надеюсь, конечно, ошибиться, но мне кажется, что вполне это вероятно.
– Что вы сегодня можете сказать украинцам, в частности киевлянам, которые находятся под обстрелами?
– Ну, я, наверное, повторю вчерашнюю свою рекомендацию не игнорировать сигналы воздушной тревоги, не игнорировать заявления властей, которые говорят, когда надо спрятаться, когда можно выходить и так далее. Самая главная задача у украинцев сейчас – выжить, остаться в живых. Я имею в виду, естественно, мирное население. Это самая важная задача, и ее нужно достичь любыми способами. Я поэтому призываю всех, конечно, обращать внимание на то, что говорят власти.
Ну и еще одно хочу сказать. Реально люди молодцы – не испугались. Это впечатляет и это одушевляет. Я думаю, что это является залогом победы. Я еще в самом начале этой войны говорил и сейчас повторюсь: главное оружие Владимира Путина – это страх, боязнь его противников. Если все боятся его, тогда он очень силен. А когда его никто не боится, он очень слаб. И когда вот мы видим, что никто не боится, он выглядит жалко, ничтожно, несчастно. И ему нечего делать, и он проигрывает. Вот то, что люди не боятся, – это мне дает очень большую надежду на скорую победу.
– После сегодняшней атаки вы остаетесь оптимистом?
– Ну, я не могу сказать, что я прямо большой оптимист. Я стараюсь, конечно, быть оптимистом, но, в общем, я не думаю, что эта атака прямо сильно что-то изменила. Это была попытка Владимира Путина запугать. Он очень много поставил на эту атаку. Но я думаю, она провалилась. Не знаю, меня она не впечатлила. Я так вам скажу. То есть это не что-то такое, от чего у меня, там, волосы дыбом на голове становятся. Хотя, конечно, ничего приятного нет в этой атаке, естественно. Погибли люди, разрушения... Но очевидно, что Владимир Путин надеялся на гораздо более серьезный эффект от этой атаки.
– Я желаю нам всем, нашим зрителям выжить. И слава Украине.
– Героям слава.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
