Замана: Уверен на 100%, если бы Порошенко стал еще раз президентом, сколько бы он им был, столько времени я сидел бы за решеткой G

– Владимир Михайлович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Последние несколько – хотела сказать "несколько лет", но в принципе, да, уже, наверное, два года – так точно – вокруг вашей фамилии постоянно вирують пристрасті, як то кажуть. То есть вы постоянно в центре информационных событий и в центре всяческих, в том числе и скандальных, историй. Я хочу сегодня пройтись по самым актуальным и резонансным вопросам. Скажите, пожалуйста, в первую очередь сейчас для того, чтобы зритель понимал: сколько уголовных дел по вам открыто и какие это уголовные дела? В чем вас обвиняют?

– По мне открыто одно уголовное дело: 111-я статья. Это измена Родине. Вменяют мне как бы соучастие с разведками Российской Федерации совместно с [экс-президентом Украины Виктором] Януковичем, совместно с [бывшими министрами обороны Украины Павлом] Лебедевым и [Дмитрием] Соломатиным в подрывной деятельности, что касается подрыва Вооруженных сил. Вот парадоксально… парадокс состоит в том, что за эти два года я не допрашивался ни разу.

– Да вы что?!

– Все это время – после ареста в феврале 2019 года, когда я был заключен под стражу – все эти суды рассматривали только меру пресечения: или оставаться под стражей, или выпустить на свободу. После того, как…

– То есть еще раз: уголовное дело по вам, по измене Родине возбудили когда?

– Возбудили в 2017 году.

– Так, то есть за три года вас ни разу не допросили?

– Абсолютно.

– При том, что вы находитесь в абсолютной доступности, понятно, в каком месте, не за пределами Украины, – и так далее, и так далее. Более того: вы находились три месяца, если я не ошибаюсь, под стражей тогда в СИЗО.

– Да.

– И вас ни разу не допрашивали? А как это?

– Ну, даже, вы знаете, я сам, начиная с 2015 года сам информацию выкладывал, что происходило, почему происходило, как происходило и так далее. И вот неожиданно в феврале 2019-го группа захвата прибыла, я в селе был, меня арестовали, посадили в камеру. И на протяжении трех месяцев мои адвокаты работали с единственным вопросом: только как изменить меру пресечения. И только после этого… Если бы – я в этом уверен на 100% – если бы господин [Петр] Порошенко стал еще раз президентом, ну поверьте, сколько он был бы им, столько я времени сидел бы за решеткой.

– И вы говорили следователям, там, кто возглавляет этот процесс: "А почему вы меня не допрашиваете?"

– Понимаете, вопрос в том, что следователи, прокуроры абсолютно ничего не понимают в сути того обвинения, которое они мне предъявляют. Вот с ними разговаривать просто не о чем. У них есть экспертиза, подготовленная Киевским институтом судебных экспертиз, на основании которой вот они и предъявляют обвинения.

Не разбираясь, какое финансирование было, какое состояние Вооруженных сил, почему те или иные решения принимались. Вот даже элементарные вещи я не могу им объяснить. Вы понимаете? Не могу им объяснить. Судебные эксперты со мной вообще не разговаривали, меня там не спрашивали даже ничего. А такие же, ну, специалисты, большинство из которых не имеют высшего образования. Понимаете? Дело заказное.

– Сейчас вот мы по этому поводу пойдем дальше.

– Я хочу еще сказать следующее…

– Да.

– Оно было прописано умным человеком, в то время, когда я был начальником Генерального штаба, был заместителем Института стратегических исследований. После этого он перешел в СНБО в 2014 году, и вот он, зная, что происходило, как происходило, сопоставил или сфабриковал факты таким образом, что вот Янукович пытался развалить Вооруженные силы. Мне предложил развалить Вооруженные силы – человеку, который 35–36 лет у них служит. Я согласился, после этого назначил меня начальником Генерального штаба. Это все – в обвинениях. Это я не рассказываю, что я придумал. Это вот в обвинениях все написано. Но ни одного факта о моих связях с какими-то разведками, о моей подрывной деятельности.

Мои адвокаты взяли соответствующие документы, которые СБУ, военная контрразведка, внешняя разведка, Администрация Президента, аппарат Верховной Рады… Ответы есть о том, что у них никакой информации о том, что я занимался подрывной деятельностью или я замечен в каких-то связях, нет.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Владимир Михайлович, о ком вы говорите? Вы говорите, один человек, который сфабриковал это дело. Это кто?

– Это нынешний директор Института стратегических исследований. Есть такой – [Александр] Литвиненко.

– Так… А зачем это ему?

– Потому что надо стать… с [должности замсекретаря] СНБО пойти… Был заместителем начальника института – ну, мне сложно сказать.

– У вас какая-то личная с ним история, личный конфликт?

– Вы понимаете, да нет никакой истории. Мы вместе работали, я его очень неплохо знал. Я с [экс-директором Института стратегических исследований Андреем] Ермолаевым в основном работал. Все решения, которые принимались, согласовывались на всех уровнях. Это и Кабинет Министров, Верховная Рада и СНБО, и Институт стратегических исследований. Мы вместе работали и смотрели, что делать, как делать, как лучше. Вы понимаете, настал момент: это 2019 год, впереди выборы – и вот этот лозунг, который был у Блока Петра Порошенко: "Армія, мова…"

– "Віра".

– Да. Вот им нужно было подкрепить его третью часть каким-то резонансным делом. И вот по заказу оно было сделано.

– Но это очень громкое обвинение господина Литвиненко с вашей стороны. А у вас есть доказательства?

– Есть люди, которые мне говорят. Я прямо доказать не могу, но то, что он это все знал и он смог это все перевернуть, – это однозначно.

– Хорошо. Я предлагаю пойти сейчас по основным моментам, в чем вас обвиняют, а потом вы расскажете, в чем вы кого обвиняете. А сначала хочу у вас спросить: по этому делу сколько вам грозит? Вот по этой статье.

– Ну, минимум 15 лет.

– Серьезно.

– Без всяких… Меньше нет.

– Госбюро расследований 16 сентября, то есть месяц назад,  опубликовало свою версию, как Украина потеряла Крым, обвинив вас в измене Родине. И вместе с вами они обвинили Януковича, Соломатина, Лебедева. Компания, мягко говоря, не очень. Если честно. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Что сказать? Ну, я понимаю: я защищаюсь. Я могу говорить все, что считаю нужным. Это государственные служащие, которые должны поступать по закону. Это раскрытие материалов досудебного расследования. Мы сейчас пытаемся установить, кто же дал разрешение на это, и сделать этого не можем. Мы запрос делали в Генеральную прокуратуру – те сказали: "Мы – нет". В Государственное бюро расследований. Тоже: "Да вот мы так…" И так дальше. Почему это произошло? Знаете, если все хорошо, то оно идет по закону. Если возникают проблемы у следственных органов, тогда начинают происходить вот такие вещи. Мы подали в суд ходатайство о том, чтобы признать обвинения... как? – українською мовою – необгрунтованими.

После рассмотрения в суде и когда прокурор услышал, какие аргументы мы приводим, они решили создать общественный какой-то резонанс, мнение, чтобы это все расшатать. Я могу сказать, что во всем том, что они выложили в средства массовой информации, знаете, военные нормальные – они видят эту полную некомпетентность. Люди не понимают, о чем они говорят. Вот они цифры набрали, нахватались всего – и в принципе, им всего достаточно.

Я скажу: вот элементарные вещи – сокращение воинских частей. Я вам даю этот список. Это не секрет, сейчас он есть. Смотрите: когда Порошенко был секретарем СНБО, сокращено 314 частей. В следующий год – 230. В 2012–2013 годах – 93–94. 2015 год: сокращено 104 части. Так что, мы говорим о том, что во время войны мы подрываем Вооруженные силы? Тут при отсутствии боевых действий мы сокращаем 94…

– Но это при вас – правильно?

– Да-да. Меня обвиняют в этом. А что в 2015 году – 104 – это все нормально. Ну, дело не в том, что [сократили] 104 части. Нужно понимать почему. Там основания были для этого: переформирования и так дальше. Что-то сокращено, что-то создано. Точно так же было и в том же вот, допустим, 2004 году. 314 частей. В 2003-м – 315 частей.

– Это тоже без вас?

– Да, это года, когда я еще… Я – в 2012–2013 годах. Все зависит от финансирования Вооруженных сил. Первое, что стоит во главе угла развития Вооруженных сил, – это финансирование. Если финансирования нет, то что-то нужно делать для того, чтобы армия не встала вообще на колени.

– Идем дальше. По заявлениям Офиса генпрокурора и Госбюро расследований, были проведены военные экспертизы, которые якобы признали, что вы развалили Вооруженные силы и подорвали обороноспособность Украины. Вот собственно говоря, заявление об этом же.

– Ситуация развивается таким образом, что у нас в стране создан институт, которого ни в одном государстве мира нет. Это эксперты, люди в основном без высшего военного образования, которые дают оценку действиям руководителей Вооруженных сил. Вот прошло два, три года – я уже до конца не понимаю, что происходит, и так дальше. А для того, чтобы понимать, что происходило в 2013-м, в 2012 году, необходимо хотя бы допросить меня. Как минимум допросить. После этого можно делать заключения.

О том, что экспертизы эксперты… Мы сейчас доказываем, у меня есть все основания сейчас говорить о том, что человек, который возглавляет этот [Киевский научно-исследовательский институт судебных экспертиз], – мошенник. Это человек, чья последняя должность в Вооруженных силах – зам по тех. инженерной бригады, подполковник Вооруженных сил. И сейчас вот он дает оценки всем генералам, военнослужащим и так далее. Почему он мошенник? Ну, я скажу таким образом…

– Это вы о ком говорите сейчас? Давайте уточним для зрителей.

– Рувин Александр такой. Я сказал: директор института – думаю, все его очень хорошо знают. Это человек, который, заявляет (там у него фотография в Википедии, – он в орденах), что служил в Афганистане, участник боевых действий. Когда мне дали почитать экспертизу, я начал разбираться, а кто же ее делал. После того, как вышел на свободу, я поехал во Львов, почитал, полистал архивы. Я вам целую папку документов дам, в которых четко написано: послужной список – участие в боевых действиях – в боевых действиях не участвовал. Черным по белому написано.

Это человек, который подделал удостоверение о награждении его медалью за разминирование… Оно незаконно, потому что там и звание не то, и даты не совпадают. Мы послали запрос в архив Советского Союза. Там соответствующие приказы есть. Награждался ли господин Рувин такой медалью? Нам четкий ответ пришел: этот приказ вообще не о награждении… И там дальше они просмотрели все, скорее всего, и отвечают, что Рувин не подавался и не награждался. То есть это человек, который подделывал документы, нечестный, – он оценивает сейчас участников боевых действий. Там, ну, море экспертиз, которые он проводит, и они являются заказными однозначно. Я в этом уверен, я это докажу. Я передал эти документы, обратился к Министерству обороны для того, чтобы они провели расследование по нему.

В Министерстве обороны получил я ответ, в котором подтверждается, что Рувин никакой не участник боевых действий, он просто обманывает, он просто мошенник. Я после всего этого, как получил материалы… Вот парадоксальные вещи. Я направил заявление соответствующее в Государственное бюро расследований. На протяжении месяца полтора дело не рассматривалось. Я вынужден был обратиться в суд. Суд обязал Государственное бюро расследований возбудить уголовное дело. Дело было возбуждено, но уже прошло два месяца – больше даже, – меня как заявителя ни разу никто не вызвал и ни разу никто не допросил по этому делу. Вот о чем можно дальше в этом государстве говорить? Понятно, что там какая-то взаимосвязь есть, что нужно этим следователям, прокурорам, что нужно, там, руководителям высшего ранга. Все он готов написать. Потому что он мошенник, его я обвиняю в мошенничестве, а он делает экспертизы и заключения до сегодняшнего дня. На основании которых сейчас…

– Это серьезные обвинения.

– Так это не обвинения голословные. Это документы, вот которые я вам передам. 

– А вы с ним лично говорили? Вы знакомы вообще с этим экспертом?

– О чем? Нет, не знаком.

– Не знакомы?

– Не знаком. И там такие же эксперты… Сейчас мы докажем, что, понимаете, материалы уголовного дела – это порядка 350 томов – не секретные материалы, и 350 томов – секретные материалы. Вот мы сейчас ознакомимся с этими материалами: они бессистемные, там собрано все, что только можно туда собрать. Их никто не читал, потому что системы даже нет элементарной. Понимаете?

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Давайте дальше. Да, у нас все-таки система, в отличие от этих томов.

– Хорошо.

– В чем вас еще обвиняют? Там говорится, что в результате сокращения вами военкоматов в 2012–2013 годах Украина не смогла своевременно организовать мобилизацию населения для отражения российской агрессии в Крыму.

– Ну, сейчас я готовлю материалы соответствующие. Это не соответствует действительности. Военкоматы предназначены для ведения учета. Вот учет есть, они ведут. Мобилизация возлагается на государственные органы исполнительной власти в районах, сельские, областные советы и так дальше, и тому подобное. Ну, парадоксальные вещи, вы знаете. Тут военкоматы развалили, тут через две недели уже Вооруженные силы выходят на Донбасс и там выполняют задачи, – вещи, которые не стыкуются между собой.

Я скажу, что эта система военкоматов… Это специалисты должны знать, они понимают: знаете, когда появились компьютеры, там, средства копирования и так дальше, столько людей не нужно. Военкоматы – это в основном районные центры. Когда людей в случае необходимости можно за одни сутки – максимум за двое – собрать в военкомат, и они начнут работать. Но чтобы вы понимали, их количество на сегодняшний день – где-то порядка 20 с лишним тысяч. Это очень серьезная сумма. Хорошо, что сегодня выделяют деньги, может их там где-то хватать. Тогда их не хватало.

Вот допустим, мы сократили 6 тыс. человек в военкоматах. Ни много, ни мало – это укомплектованных три механизированных бригады из десяти, которые у нас были в Вооруженных силах. Вы можете представить себе? Которые получали там мизер, которые там ни формы одежды не было, там не доставало у них прицелов ночного виденья, бронежилетов – всего необходимого… Для боевой подготовки средств не хватало. А мы вот такие раздутые военкоматы держали. Поэтому решение было принято.

Перед этим провели учения, перед этим провели занятия и пришли к тому, что вот такого количества личного состава военкоматов достаточно. Поэтому и принято было решение. Это решение поддерживалось Верховной Радой, СНБО и так дальше. Всем доказывал, что это нормальные вещи.

– Я зачитаю еще одно обвинение. На днях из России оно долетело сюда. Вышло интервью беглого министра внутренних дел Украины при Януковиче Виталия Захарченко. Он обвинил вас в том, что вы отказались выводить войска для подавления мирных протестов на Майдане. И из-за этого, мол, Майдан победил. Как вы это прокомментируете?

– Ну что здесь комментировать? Господин Захарченко – у него свое виденье. У меня абсолютно свое. Есть закон, согласно которому Вооруженные силы в таких ситуациях применяться не могут. Я выполнял закон. Я человек, который чтит его закон, и его выполнял. Я читал это обвинение. Он называет меня предателем. Знаете, в моем обвинении, которое прокуратура [подготовила], – меня обвиняли в том, что я вывел войска. Понимаете? Ну, это парадоксальные вещи. Одни говорят одно, другие – другое.

Я вам больше скажу. На то время одни любыми средствами хотели удержать власть, другие – любыми средствами получить эту власть. И я вам скажу такую вещь: у нас был народный депутат Чумак Виктор Васильевич. Так вот он ко мне приходил, предлагал вывести войска в Киев на Майдан, и потом чтобы я организовал переход этих войск на сторону митингующих. Вы понимаете, что происходило? Вот каждый преследовал свои цели. Если бы тогда Вооруженные силы появились в Киеве – я думаю, это была бы гражданская война.

В 2012–2014 годах Замана был начальником Генерального штаба – главнокомандующим ВСУ. Фото: Замана Володимир Михайлович / Facebook

Я уже говорил об этом: учитывая то, что значительная часть администраций областных, районных на Западной Украине была захвачена митингующими. Мы оружие забирали из СБУ, из МВД, из внутренних войск, забирали в части Вооруженных сил для того, чтобы оно не пошло гулять по рукам. Это только потому, что мы четко приняли решение не участвовать в этом противостоянии.

Все разведывательные сведения о нарушении воздушного пространства в Крыму в 2014 году, о применении вооруженных сил Российской Федерации уничтожены в Минобороны

– Теперь давайте пройдемся по вашим обвинениям в отношении других людей. Вы заявили, что считаете заказчиками своего преследования Петра Порошенко, Александра Турчинова, Юрия Луценко и Анатолия Матиоса. Обоснуйте, пожалуйста: зачем каждому из них это?

– Александр Турчинов. Знаете, все, что они говорят, – это не соответствует действительности. Петр Порошенко: это предвыборная кампания, ему нужен был такой факт жареный, [указывая] на который, он бы говорил, что он возродил Вооруженные силы, а Янукович их развалил. Вот перед выборами это все нужно показать. Почему я это говорю? Ну, Матиос – исполнитель. Он организатор, исполнитель, он находил людей, ставил задачи и так дальше, и тому подобное. Луценко как бы визировал все то, что происходило.

Когда меня задерживали – я могу сказать следующее: что еще за четыре часа до моего задержания Луценко уже выступил в YouTube и эту информацию выложил. Матиос в тот день, когда меня арестовали – я уже не слышал – потом запись смотрел о том, что он рассказывал про все эти обвинения. 

Петр Порошенко – он был в Министерстве обороны, где собрал весь высший офицерский состав и там эту всю информацию преподнес им. Вы понимаете? Вот в один день такие вещи происходят. Ясно, что это готовилось, ясно, что это им нужно было. Для чего – понятно. Ну, и Турчинов – он сейчас особенно активизировался, потому что то, что происходило, то, что реально в Крыму Вооруженные силы не были применены, – это его прямая вина. Он не объявил военное положение в Крыму, он не объявил мобилизацию и так далее.

– Владимир Михайлович, аргумент по поводу того, что Порошенко это делал только из-за того, что ему нужно было перед выборами какое-то громкое дело, – можно "да" говорить, можно – "нет". Потому что почему именно вы? Ну явно же есть еще какие-то дела, на которых тоже можно пиариться, если следовать вашей логике. Почему именно вас он выбрал?

– Ну, судите сами. Эти все люди пришли к власти в результате победы Майдана в 2014 году. Кого обвинять? Они свергли Януковича и пришли к власти. Им нужны основания для того, чтобы Янукович – он как бы все зло, из-за которого состоялся Майдан и эти люди пришли к власти. И с 2010-го по 2012 год начальником Генерального штаба был [Григорий] Педченко. Он, к сожалению, умер. Он довольно молодой человек – так случилось, что умер. Кого обвинять? Понятно: Янукович ответить ничего не может, он в бегах. Лебедев и Соломатин – нет, остался вот один я, которого можно здесь… запудрить мозги и так дальше. 

– Но Александр Турчинов в Верховной Раде, агитируя за ваше назначение, говорил, что вы боевой генерал, что не стали выполнять преступные приказы Януковича. То есть наоборот, хвалил вас публично. Вы были совсем другим и для них человеком – да? Который, наоборот, героически себя повел. И после этого что-то поменялось в сознании? Может быть, это какой-то личный конфликт у вас с тем же Александром Турчиновым начался? Что произошло?

– Никакого личного конфликта нет. Это элементарные вещи. На тот момент о том, что будут развиваться так события в Крыму, не предполагал никто. К сожалению, я готовился, будучи начальником Генерального штаба, ко всяким ситуациям. Но что они по такому пути пойдут, предполагали, но не думали, что так быстро. Ну и все. Эти заявления он делал 22 числа: когда…

– Февраля.

– Февраля, да.

– Да.

– А когда произошли эти события в конце февраля: там, 27-го – и в марте, ну, к сожалению, случилось так, как случилось. Не были выполнены те обязанности президента – или исполняющего обязанности президента, – которые предписаны Конституцией.

– Александр Турчинов заявлял, что давал команды, в том числе и письменные приказы, на применение вооружения для отторжения российской агрессии в Крыму. А вы говорите, что их не было.

– Время прошло достаточное, вы знаете, и мы уже много вещей проанализировали, порасспрашивали. Люди знают, что было, что не было. Ни один военный, который был в Крыму, ни один военный в Генеральном штабе не знает ни о каких приказах. Мы сделали запрос в Министерство обороны – получили ответ следующий: что все разведывательные сведения о нарушении воздушного пространства в Крыму, о применении вооруженных сил Российской Федерации… Таких сведений нет. О распоряжении Турчинова о применении Вооруженных сил, приказы какие-то, распоряжения – их нет.

– То есть не существует в природе?

– Ответ следующий: все эти материалы были уничтожены в 2015–2016 годах. В 2016–2017 годах – вот так где-то.

– То есть за период крымской оккупации материалы уничтожены в 2015–2016-м?

– Да.

– Почему?

– Вот нам ответили из Министерства обороны.

Копии документов предоставлены защитой Владимира Заманы

– Почему?

– Ну, парадоксальные вещи. У нас есть материалы – распоряжения, указы, – которым 30–50 лет, а эти вот так: ни с того, ни с сего…

– Так причина какая? Кто-то сказал их уничтожить? Чей приказ был?

– Я могу догадываться, что… Ну, скажу так: министр обороны не имел права и он бы не взял на себя такую ответственность уничтожить эти материалы. Это распоряжение сверху. Причина какая? Или скрыть свою бездеятельность, или, может, умысел. Потому что – ну как это? Это очень важные материалы. Вот, допустим, по мне: какие там директивы давал, распоряжения… Они хранятся, можно любого министра взять, там, за эти 27 лет. А эти материалы уничтожены. Там написано: акт такой-то, то-то и то-то. Мы сейчас запрос сделали, они номер акта дали, время, когда этот акт сложен – об уничтожении этих документов. Мы хотим, там…

– Но в акте же должно быть написано, по чьему приказу уничтожено. Правильно?

– По чьему приказу, по чьему распоряжению и какие документы уничтожены.

– Да, конечно, перечень.

– Вот мы сейчас запрос сделали, но я боюсь, что и акт уничтожен.

– Вы сейчас очень важные вещи сказали.

– Вы понимаете, вот есть я, я борюсь один, допустим, на протяжении двух лет пытаюсь. Хотя это не борьба, а это непонятно что, потому что расследования как такового нет. Два года меня никто не допрашивает, вот такое: бодяга идет какая-то. А тут такие вещи: никто не хочет разобраться в том, что произошло. Может быть, сейчас что-то изменится. Я не знаю.

– Дениса Березовского командующим Военно-морскими силами Украины, который в дальнейшем сдал флот россиянам и теперь служит на Северном флоте России, вы назначали?

– Ну, смотрите: 18 февраля я Януковичем был снят с должности и уже априори назначать никого не мог. Естественно, не я. Это новый министр обороны назначил. Какие задачи он ему ставил?

– Это кого вы имеете в виду?

– Адмирал [Игорь] Тенюх. Какие задачи он ему ставил, какие распоряжения, что он услышал от него? И я не знаю мотивы назначения. Но вы сказали, сдал флот Российской Федерации. Ну, попытался, может, но он не сдал. Флот… там есть вице-адмирал [Сергей] Гайдук, который в последующем был назначен командующим Военно-морскими силами и уже по решению, там, СНБО выводил войска из Крыма. Но Березовский – не знаю. Это личная инициатива министра обороны. Он предлагал исполняющему обязанности президента, и тот назначал.

– Для чего вы подчинили части противовоздушной обороны, которые были расположены в Крыму, командующему Военно-морскими силами Украины?

– Они были подчинены командующему Военно-морскими силами Украины в 2012 году. Я по-простому сейчас постараюсь объяснить, потому что это, ну, не простой вопрос. На то время существовала в Крыму тактическая группа "Крым". Это части авиационные, это противовоздушная оборона, радиолокационные подразделения и части. Эта вся группировка предназначалась для обеспечения боевых действий подразделений и частей, в том числе и кораблей, в Крыму. В случае начала боевых действий она оперативно подчинялась командующему Военно-морских сил. Оперативно.

Почему это делалось? Я скажу. Потому что воздушные средства есть и у командования Военно-морских сил, противовоздушные средства есть на кораблях, там, в подразделениях сухопутных, там, береговой обороны. Локационные средства есть на кораблях в сухопутных подразделениях Военно-морских сил. И они должны между собой взаимодействовать. Для того, чтобы повысить взаимодействие, для того, чтобы улучшить взаимодействие, в 2012 году оперативно – не подчинены, а оперативно, то есть на время ведения боевых действий, на время боевой подготовки – они были подчинены командованию Военно-морских сил для того, чтобы повысить взаимодействие между собой. Вот и все. Я же не передал их, там, в Зимбабве куда-то, в Россию и так дальше. Они подчинены командующему Военно-морских сил, с которым они в случае боевых действий и так бы взаимодействовали, и так бы были подчинены им.

– Вы рассказывали сенсационную историю нашему изданию "ГОРДОН" в том числе – по поводу того, что вы нашли российский буй, [который собирал разведывательную информацию], тогда еще, в те времена, возле берегов Крыма.

– Да.

– После того, как вы это опубличили, какие-то приветы нехорошие из России прилетали?

– Ну, я в списке санкционном Российской Федерации сразу появился. Таких угроз особо не было, но я понимаю, что это не нравилось никому. На то время, ну, чтобы вы понимали, это, в общем-то, серьезная операция. Вот там меня обвиняют, что какой-то самолет на перехват вылетел из Миргорода, не успел и так дальше. Это [такая] вещь вообще… ну, могут только дилетанты говорить. Вот когда проводилась операция по поиску буя, мы перебросили четыре самолета Су-27 с наземным эшелоном в Николаев, и они действовали оттуда.

Фото: sylaichest.org

Точно так же нужно было, когда начали вот такие события в Крыму происходить. Немедленно истребители-перехватчики – они должны были передислоцироваться и в Николаев, и на другие аэродромы: поближе к Крыму. Для того, чтобы ускорить время выполнения этих задач. У нас в Крыму достаточно самолетов было МиГ-29, были летчики подготовленные, боеприпасы. У нас самолеты стояли, боевое дежурство мною было введено: появляется где-то нарушение – 15–20 минут – дежурная смена – два самолета выходят на перехват. Право на применение средств поражения имел главный дежурный менеджер главного командного центра. Почему происходило по-другому, я не могу вам сказать.

– Хочу у вас спросить как у опытного военного. Из заявлений Александра Турчинова и Петра Порошенко известно, что основные склады боеприпасов, которые взрывались, – мы все помним эти громкие истории: Сватово, Балаклея, Калиновка и Ичня, – были взорваны диверсантами. Что вы можете сказать по этому поводу? Это действительно диверсанты работали? Причем, получается, российские?

– В контексте этого вопроса: меня обвиняют в том числе – есть целый раздел, в котором говорится о том, что я организовал уничтожение боеприпасов методом стрельбы. То есть есть была государственная программа утилизации боеприпасов. Она работала, допустим, с 2000-х годов. Боеприпасы утилизировали предприятия гражданские. Вот они получали боеприпасы, им платили за это деньги, они там их разбирали, вымывали и так дальше. Это очень дорого и неэффективно.

Мною было в 2012 году принято решение уничтожать эти боеприпасы. Я их выдаю на боевую подготовку, специально для этого с баз хранения – мы отремонтировали несколько систем для того, чтобы на них можно работать. Это [пушка-гаубица] Д-20, там, [реактивная система залпового огня] "Град", МТ-12: [противотанковая] пушка. И вместо того, чтобы эти боеприпасы просто за деньги утилизировать, мы их использовали для боевой подготовки. Это первое.

Что касается подрыва боеприпасов. Если я враг такой и хотел развалить Вооруженные силы, – то [почему] ни одного склада во время моего руководства Вооруженными силами не взорвалось? Потому что там была организация, там была соответствующая работа проведена. В том числе и утилизация. Что касается подрыва этих складов, о которых вы говорите, – у меня нет достаточной информации для того, чтобы я мог вам четко ответить. Как и вы, наверное, знакомитесь с результатами, там, временной следственной комиссии Верховной Рады, которая определила, что эти склады, в частности Балаклея – она была подорвана не с помощью беспилотников – да? А методом занесения взрывчатых веществ на склад и их подрыва. Насколько это соответствует действительности, я не могу сказать.

Опять же, что касается моего дела: за все время утилизации боеприпасов их уничтожено всего лишь, 1% – может, 1,5%. От от всего количества. При том… Новобогдановка: склад подорвался. Это сразу 12–14% боеприпасов ушло. Там, другой арсенал, склад – это 10–15% боеприпасов. Понимаете?

– Какая эффективная утилизация!

– Вот.

– С перевыполнением плана.

– Доля утилизированных боеприпасов, которая припала на 2012–2013 годы, – это, может быть, 0,3%. Меньше даже – 0,2%.

– Вы баллотировались на прошлых парламентских выборах – не прошли. А на этих местных выборах вы почему никуда не идете?

– Знаете, получилась следующая ситуация… Как раз после победы Владимира Зеленского ситуация изменилась, и я вышел на свободу. Те офицеры, генералы, которые являются членами партии "Сила и честь", написали обращение к президенту открытое о том, кто я такой, что дело сфальсифицировано. И мне предложено было пойти на выборы в Верховную Раду. Я, естественно, не мог отказаться в этой ситуации. И знаете, принял предложение. Не знаю: правильно, неправильно. Так получилось.

Замана был в первой десятке списка партии "Сила и честь" на парламентских выборах в 2019 году, в Верховную Раду политсила не прошла. Фото: sylaichest.org

А сейчас – до тех пор, пока не отбелю свое честное имя, не поставлю точку, я считаю, что неправильно куда-то идти, куда-то стучаться. Потому что большинство народа должно понимать: этот человек или виновен, или не виновен, он предатель, или он не предатель.

– Если вернуться назад, проанализировать, вы о чем-то жалеете? О каких-то своих поступках или решениях, о каких-то людях, с которыми вы общались, а может, не нужно было их подпускать? Вы сами сейчас видите какие-то свои ошибки, которые в том числе могли привести к вот этой сегодняшней ситуации?

– Я уже, по-моему, говорил: если бы все повторилось, я бы делал все то же, что и делал. Знаете, есть разные военачальники. Одни ратуют: вот большая армия. А я ратую, что военные обеспечены и оснащены.

Вот все последние конфликты… У нас парадоксальные вещи, вы знаете. Есть академия, Национальный университет обороны Украины, в котором изучаются новые способы и средства ведения боевых действий, и так дальше. Как правильно… А почему-то в своих Вооруженных силах это не внедряют. Мы там изучаем, а опускаемся вниз – и личный состав срочной службы, который один год служит, которого научить в принципе нельзя, который не обеспечен, и так дальше, и тому подобное.

За два года [расследования] допрашивались офицеры, которые обижены, которые мною уволены. По моему мнению, считающиеся не соответствующими тем должностям, которые они занимали. Это жизнь – никуда не денешься. Мне на них никакой обиды… Вот они допрашивались, они, там, по 10, по восемь часов… Некоторые, там, пытались в Генеральном штабе получить объяснения. Люди просто отказывались… Ну, следователям надо было то, что им нужно было.

А что касается людей – ну, я могу сказать, что Виктор Николаевич Муженко, [который был начальником Генштаба, главнокомандующим ВСУ с июля 2014-го по май 2019-го] – это мой заместитель начальника Генерального штаба. Я его забрал в 2012 году в Киев из командира 8-го армейского корпуса заместителем начальника Генерального штаба. [Главнокомандующий ВСУ] Хомчак Руслан Борисович – это командующий оперативным командованием "Юг" в Днепропетровске [в 2014–2015 годах].

То есть никто ниоткуда не берется, никто с неба не падает. Это люди, с которыми я работал. Ну, к сожалению, они ничего в моей ситуации сейчас помочь не могут.

Единственный вот сейчас, генералы собрались, обращение к президенту подготовили, в котором, отвечая на все эти обвинения, на все эти экспертизы, они свой вывод делали и обращаются к нему, ну, в конце концов разобраться в этой ситуации. Ну, в ней никто просто не пытается разобраться. Я же это вижу.

– Владимир Михайлович, вот все люди, которых вы обвиняете в организации преследования вашего: и Петр Порошенко, и Александр Турчинов, и Юрий Луценко, и Анатолий Матиос, – сегодня не при власти. Но преследование продолжается. Почему?

– Честно?

– Угу. У нас же честный разговор.

– Для меня это для самого удивительно. Ответ здесь очень простой. Группа военных прокуроров, которая вела мое дело, там, первых три месяца, а может, и раньше еще, – часть из них – единицы – уволены. А основная часть – они перешли после переаттестации из военной прокуратуры в Государственное бюро расследований. Вот тот человек в Генпрокуратуре, который сегодня ведет мое дело, – он был главным или старшим во время моего ареста. Вот они продолжают. У меня впечатление такое, что абсолютно никто: ни генпрокурор, ни заместители…

Дело сложное, они объяснить не могут. Ну, по-своему объясняют, что "он виновен". Но меня никто не спрашивает. Понимаете? Я уже буквально месяца два назад просил создать временную следственную комиссию, которая могла бы разобраться объективно в этом вопросе. Достучаться не могу. Вот он идет, идет, никому дела до него нет. Ну, и…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Владимир Зеленский знает о вашей ситуации? Вам известно, дошла до него эта информация, или нет?

– Сложно мне сказать. Я не знаю, дошла, не дошла. Обращение генералов, министра обороны к нему мы направили на прошлой неделе. Получил ли он, не получил… Ну, скорее всего, нет, потому что график в последнее время был загружен. Это первое. Второе… Знаете, на сегодняшний день вот предвыборная кампания идет и так дальше. Я на сегодняшний день несу определенную угрозу для тех лиц, которые меня обвиняли. В том числе и Матиос, и прокуроры, и так дальше. Если сейчас я доказываю…

У них единственная задача – это вот всю кучу передать в суд. А мы понимаем, что 700-800 томов – это длиться будет года три-четыре, а может, и больше. Там они доказывать будут. Я не боюсь этих всех доказательств. Просто для меня это задача очень сложная, потому что, ну, адвокаты нужны для этого. Понятно: в суде – там может сам избираться… Но на этом этапе я нанимаю адвокатов – мне нужны средства определенные. И это за два года уже, ну, как бы у меня определенные сложности есть.

Вот вы спросили, почему так, почему не меняется ничего. На этой неделе мы, наверное, будем подавать в суд ходатайство про отвод прокурора и следователя, потому что прокурор – понятно: он из той команды, от Турчинова, он уже не может развернуться назад, и эти люди не могут развернуться назад. И следователи ГБР, которые открыли тайное следствие и тоже не могут дальше участвовать. Надеюсь, что какой-то незаангажированный следователь объективно хотя бы послушает меня.

– Скажите: с высоты своего опыта… Мир на Донбассе и опять украинский Крым скоро будут у нас или нет?

– Сложный вопрос. Я думаю, что нет. Во всяком случае мы должны измениться внутри, в государстве внутри измениться, для того, чтобы люди там почувствовали, что здесь лучше. Это во-первых. Во-вторых: вот эта конфронтация… У нас нет единого понимания, что делать дальше. У нас используется ситуация с Крымом, с Донбассом для того, чтобы в очередной раз прийти к власти, попиариться. Сказать вам, что, допустим… Ну, люди устали, людям это уже надоело. Семь лет – это слишком большой срок.

Что касается Крыма: его усилия очень серьезные… Я думаю, пока каких-то потрясений не будет в самой России, ну, нам сложно…

– То есть пока Украине остается доказывать разве что на международной арене, в судах свою правоту и то, что Россия – это агрессор.

– Наводить порядок у себя. Ну что у нас лучше? Ничего. Мы же на "Майдане" надеялись, что "Майдан" победил и сейчас все изменится. Но многие люди разуверились, разочаровались. Это не секрет, к сожалению.

– Хоть на этой и грустной ноте, но тем не менее спасибо за откровенность, спасибо за это интервью.

– Спасибо вам. Думаю, что все будет нормально.

– Да.

– Придет время – мы победим. Другого быть не может. Знаете… я в Украине родился. Я 36 лет в Вооруженных силах. Я, в общем-то, всю свою жизнь, с обретения независимости – я в 1993 году вернулся из Академии Генерального штаба в Москве в Украину и вот проходил на должности: в Советском Союзе – от командира взвода до командира батальона, а здесь – от командира батальона до начальника Генерального штаба. Не хвастаюсь, но два воинских звания я получил досрочно.

Что так получится, конечно, никогда в страшном сне не снилось, но сейчас я ни об одном своем решении, ни об одном своем поступке, ни одном своим каким-то видением, в которых я пытался переубедить, я не сожалею. Спасибо.

– Спасибо большое.

Записала Алина ГРЕЧАНАЯ