+5 Киев
Попадание на фронт, когда говорят про времена АТО/ООС, – это не так, что ныряешь с разбегу в ад и надеешься выжить. Чтобы быть эффективным, чтобы не просто выживать, а побеждать, существует подготовка. Недаром я и мои друзья практически весь 2015 год провели в тренировках. Мы не пришли нулевыми
– Илья, здравствуйте.
– Приветствую, Дмитрий.
– Рад видеть вас. Пойдем гулять по улицам родного города?
– Пойдемте.
– Вы же в Киеве родились?
– Да.
– В каком районе росли?
– На Святошино.
– Какой дом? "Хрущевка"?
– Панелька. Конечно.
– Девятиэтажка?
– Да.
– А чем вы в детстве увлекались?
– Если говорить про совсем ранние годы, то археология, история, военная техника...
– Археология? Копали во дворе что-то?
– Нет. Читал. Все – чтение. С теории начинается практика. И таким образом делается переход к более активным действиям. А основная идея в том, что увлечение традиционными мужскими штучками, околовоенной тематикой имеет продолжение. В данном случае продолжение – это служба.
– У вас мама, я знаю, имеет отношение к кино. Кастинги проводит?
– Да.
– Мама всегда занималась кино?
– Ну, лет 20, если не больше.
– Так вы всех артистов знали?
– Не совсем (смеется).
– Но вам интересно было то, чем мама занимается?
– Конечно.
– Она вас знакомила со звездами?
– Ну, не такими, чтобы большой величины, но с некоторыми артистами пересекались. Это общие активности по работе, на съемках. Мне это тоже было интересно на самом деле. Потому что культурная часть нашей жизни очень значительная.
– В театры вы ходили?
– Конечно.
– Какие любили?
– Мне очень нравилась "Тоска" Пуччини.
– В оперном?
– Если говорить про оперу. А потом все наши хорошие певцы начали уезжать за границу.
– Вы в оперу любили ходить?
– Это было лет 15 назад. Может, 10.
– А папа чем занимался?
– Это так давно было, что я уже и не помню. Он давно умер.
– Вы поступили в Киевский университет на исторический факультет.
– Вы хорошо подготовились. Верно, в 2014 году поступил.
– Я всегда готовлюсь. Но не окончили?
– Нет. Пошел воевать.
– Можно же было окончить, правда?
– Конечно.
– Почему пошли воевать?
– У меня было понимание, что нельзя сидеть сложа руки, пока в стране война. Даже в то время. 2015 год я провел в тренировках. И в начале 2016-го поступил на службу в "Азов".
– Какие тренировки были?
– Общевойсковая подготовка, изучение военной топографии, медицины тактической, стрелковая подготовка, изучение военных документов, уставов, систем планирования. Я понимал, что надо развиваться в этом направлении.
– Почему вы пошли в "Азов"?
– Это подразделение, которое наиболее соответствовало моим идеалам правильного военного, профессионального подразделения.
– Вы знали много об "Азове"?
– Да, у меня там служило несколько друзей. И выбор был абсолютно очевиден. Я знал, как там устроена система подготовки. Я понимал, что это целеустремленные, мотивированные люди. И вообще проблемы выбора не было.
Фото: Gordonua.com
– Чем "Азов" отличался от остальных подразделений украинской армии и чем отличается сейчас?
– Построением качественной системы. Без системы все не имеет смысла, потому что это будут хаотичные, спорадические явления. Люди могут собраться, грубо говоря, сделать общее дело, потом разойтись, и на этом все. Но перспективы и дальнейший результат тоже очень важны. Мы стали на путь профессионального подразделения, когда люди не просто воюют и служат, а тренируются, постоянно развиваются, обучаются, вводят новые современные системы управления, подготовки, организации штаба... Это долгосрочные и качественные результаты.
– Вы в детстве разговаривали по-русски?
– Конечно.
– Но в Киеве процентов 80 разговаривало по-русски до войны. Сейчас количество украиноязычных киевлян существенно возросло. Люди переходят на украинский язык в том числе в знак протеста против России.
– И это замечательно.
– Да, конечно. Вы, русскоязычный киевлянин, почему вы пошли на фронт еще до начала полномасштабной агрессии защищать Украину?
– Это на самом деле два понятия, которые в разных категориях находятся. Потому что одно другому не мешает. Во-вторых, для меня русский язык – это просто средство коммуникации. Но для россиян это средство пропаганды, и влияния, и давления. И люди, которые имеют другую концептуализацию, которые по-другому мыслят, по-другому думают насчет языкового вопроса, могут немного не понимать. Но политика у нас должна быть в стране одна, государственный язык только один – только украинский. А средства коммуникации можно использовать какие угодно. Хочешь на немецком разговаривать – разговаривай. Но дело в том, что есть разница, какая культура представляется каким языком. Проблема здесь, наверное, состоит только в том, что русская культура губительна и враждебна конкретно для нас. Потому что не в первом лице сейчас проблема. В принципе, за многолетнюю, многостолетнюю историю нашего противостояния с Россией они постоянно пытались делать то, что они делают сейчас.
– Вы когда пошли на фронт, находились в районе Марьинки. Тяжелые бои там были?
– В зависимости от периода времени интенсивность менялась. В 2016 году были очень серьезные бои практически все лето. В 2014 году, когда Марьинку освобождали, были очень серьезные бои. В 2017 году, когда я там был, были меньшей интенсивности боестолкновения, но наше пребывание на поле боя имеет определенную цель. Это нанесение противнику поражения, уничтожение их сил и средств. Чтобы убрать угрозу для нас либо же получить более выгодное тактическое положение для дальнейшего развития успеха. В принципе, это определяет действия любого армейского подразделения. Мы к этому очень целеустремленно подходим.
– Страшно на фронте было? Вы из Киева, из университета, с исторического факультета попали в ад . Ваши ощущения.
– Это не совсем так. Я просто понимал, чем хочу заниматься, в каком направлении хочу развиваться. Я знал, что свои навыки – даже гражданские – могу применить в военном деле эффективно. И коллектив в этом мне очень сильно способствовал. Более того, коллектив строится не с пустого места. Иерархия, авторитет командира, использование наиболее экспертных людей в своих направлениях – и получается неплохо. Когда ты знаешь, что делать, – не страшно. Более того, попадание на фронт, когда говорят про времена АТО/ООС, – это не что-то такое, когда ныряешь с разбегу в ад, и надеешься выжить. Нет, это не так. Чтобы быть эффективным, чтобы не просто выживать, а побеждать, – для этого и существует подготовка, тренировки. Недаром я и мои друзья практически весь 2015 год провели в тренировках, а потом логическим развитием уже из этого стала военная служба. Мы не пришли нулевыми. Очень много людей точно так же приходят на службу, проходя какие-то гражданские курсы, околовоенные курсы, военную стажировку. Потому что это желание. Желание – это мотивация. Мотивация – это отличная базовая заготовка, чтобы эффективно развивать человека как военного. В мотивации лежит очень многое. И это не пустой звук.
– Мы сейчас гуляем по Киеву в святом месте для каждого киевлянина. Выходим на Андреевский спуск. Андреевская церковь потрясающая... Какие у вас чувства вызывает ваш родной город?
– Родной, привычный, вечный.
– Вечный.
– Конечно. И с ним всегда все хорошо. А если что-то не хорошо, то наша обязанность это поправить. Живя здесь, привыкаешь к этому и, как правило, не замечаешь. Мало кто из киевлян любит на самом деле по Крещатику гулять.
– Я люблю (смеется).
– Возможно, профдеформация здесь имеет место? (Смеется).
В декабре 2017-го у меня в руке сдетонировала ручная граната. Взрыв, облако черного дыма. Я открываю глаза и смотрю на руки. Слева нет. Думаю: "Плохо". Смотрю – справа есть. Думаю: "Хорошо"
– Нет. Я вообще все люблю в Киеве. Даже то, что, может, не стоит любить, все равно родное. У вас протез вместо руки. Как это произошло?
– Декабрь 2017-го. У меня в руке сдетонировала ручная граната.
– Почему?
– Неисправность. Техническая неисправность. Взрыв, множественные осколочные поражения: левая рука, правый глаз, горло, левое бедро... Потом госпиталь, восстановление. И для меня важнейшим элементом было возвращение на службу.
– Что вы почувствовали, когда раздался этот взрыв?
– Ну, если в деталях – я помню каждую секунду, которая тогда происходила.
– Расскажите, пожалуйста.
– (Смеется) Неожиданно он раздался. Этого не должно было произойти. Взрыв, облако черного дыма. Меня отбросило назад. Я открываю глаза и смотрю на руки. Смотрю – слева нет. Думаю: "Плохо". Смотрю – справа есть. Думаю: "Хорошо".
– "Слева нет" – вообще нет?
– Там уже ошметки висели. "Ага, хорошо, правая рука..." Начинаю щупать лицо и понимаю, что правым глазом я не вижу. "Окей, понял". Поворачиваю глаза вниз – вижу, что бронежилет уже заливает кровью. Понимаю, что у меня дырки в горле. Лицо начало печь, потому что в лицо тоже влетело. Потом увидел, что у меня еще и нога горит. Неприятненько.
– Рядом кто-то был?
– Конечно. По стандартам тактической медицины, чтобы проверить дыхание, я решил закричать. Я прокричал немного – понял, что голос сдавлен. Значит, горло повреждено. Покричал еще второй раз – просто "а-а-а!" – несколько секунд. Понял, что дышу. Дышу – значит, живой. Живой – значит, хорошо. И потом понял уже, что надо ползти к своим. Объявившись, я просто сказал: "Без паники. Действуем по протоколу". И мне начали оказывать помощь.
– Страх появился?
– Нет. Грусть была.
– Ощущение, что нет руки…
– Я уже сразу знал, что будет происходить дальше. Потому что я интересовался медицинскими технологиями восстановления. План уже был практически с самого начала построен. Было грустно, потому что много работы было, а я из этой работы выпал. Было именно обидно.
– Правый глаз видит?
– Нет, конечно. Это протез.
– Вообще не видите?
– Да. Потому что это не глаз – это имитатор.
– Нет руки, нет глаза, повреждено горло и лицо.
– И осколок в ноге еще висит. Но то такое... Вывод из этого можно сделать следующий... Почему было в момент ранения обидно? Потому что хотелось работать, хотелось продолжать действовать. И это было мотиватором для того, чтобы продолжать действовать. Чтобы не списываться, не увольняться по состоянию здоровья, не халявить. Да, понятное дело, полевой боец из меня уже не такой был, как раньше, но это не мешало применять иные знания и приобретенные навыки в работе. Более того, это не мешало развиваться дальше и продолжать тренировки. Потому что мы должны развиваться постоянно, каждый день.
– У вас необычный протез. Я видел красивые протезы с кистью...
– Тоже тут могу рассказать. Потому что я знаю, как эти технологии устроены. В первые моменты, часы после ранения я понимал: поставлю себе бионику – будет ничем не хуже.
– Бионика – это когда пальцы?
– Да. Если образно выражаться, это роботизированная кисть с датчиками, которые закрепляются на коже. И они фиксируют сокращение мышц, подают сигнал на моторы, и моторы раскрывают, закрывают кисть. Есть различные количества схваток на этих кистях. Их плюсы: они выглядят круто, они жужжат... Это высокие технологии, как говорится.
– Немцы делают, наверное?
– Немцы, американцы, новозеландцы, исландцы... Это технологии на самом деле 80-х годов. Просто они улучшаются, добавляются новые микроконтроллеры, добавляются улучшенные сплавы... Но проблема в чем? Они достаточно хрупкие, нежные и очень дорогостоящие. Условно говоря, для гражданской, офисной работы или работы по дому, в принципе, подходит. Но титан с карбоном, механический, жестко закрепленный...
– Тяжелый?
– Нет. Он достаточно легкий. Титан немного легче, чем сталь. И гипоаллергенный, прочный. Он гораздо функциональнее в грубых работах. Плюс быстрее. На соревнованиях среди людей с протезами побеждают люди с тяговыми протезами, то есть механическими. Потому что они быстрее и надежнее. Если мы говорим, например, про практичность – эти протезы меньше ломаются. Бионика ломается чаще.
– Дорогой протез?
– Сравнительно с бионикой, в десятки раз дешевле.
– Сколько он стоит примерно?
– Я, честно, не знаю.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Нашим ребятам, которые теряют руки, ноги, государство помогает, приобретает протезы?
– Насколько я знаю, да. И программы есть, гранты, государственные фонды. Участникам боевых действий, участникам АТО еще тогда все протезирование... По крайней мере у меня так было, и мне известно, что это делается так. Оно делалось за государственные деньги. Просто сейчас ситуация такая, что не всегда это получается сделать нормально. И есть определенная проблематика, которая в основном связана с тем, что, несмотря на то, что мы прекрасным субботним днем гуляем по Киеву, у нас страна находится в состоянии войны, причем очень тяжелой. Очень большая нагрузка на людей, на экономику, на промышленный сектор. У людей денег становится меньше. Это очевидно. Война выматывает. И чтобы это все быстрее закончилось, это может закончиться только одним вариантом – победой. Важно тоже понимать, какая должна быть мыслеформа.
– Я вам задам очень личный вопрос. По какую часть у вас нет руки?
– Ровно кисть.
– Кисть... Это накладывает какие-то ограничения в повседневной жизни? Вы чувствуете, что что-то не так? Или вы уже привыкли?
– Больше пяти лет прошло – конечно, привык. Дело в том, что для меня это уже нерелевантные вещи. Во-первых, кажется, что так было всегда. Во-вторых, я на этом не фокусируюсь.
– Вы философ?
– Нет, наверное. Ну я не знаю. Кому-то виднее. Без философских размышлений жизнь не так полна, мне кажется. Но если говорить более реалистично и практично, то без концептуализации происходящих вокруг нас вещей оно просто будет как картинки, которые меняются, ты, как белка в колесе, носишься и подстраиваешься под события. Но это не так, это неправильно. Это пассивная позиция.
– Вы получили тяжелейшие ранения, приехали в Киев... Как относились родные, друзья к вам? Было сочувствие, которого вы не хотели, может быть, слезы?
– Нет. Все было хорошо. У меня адекватная семья, адекватный коллектив, адекватные друзья. Скажем так, мы очень близки по духу и воззрениям, и понимаем очень хорошо, как все есть.
– Мама плакала?
– Нет, конечно. Ну, не при мне. Но это громко сказано "тяжелейшие ранения". Есть люди, которые получали гораздо более тяжелые ранения и восстанавливались, возвращались на службу. И даже это делали быстрее, чем получилось у меня. Более того, мы у себя культивируем правильные ценности военные, которые позволяют нам не обращать внимания на это. Это то, о чем я говорил: мы не акцентируемся на нерелевантных вещах.
– Любой другой человек на вашем месте, получив такие ранения, уже бы заслуженно отдыхал. Занимался бы бизнесом, учился бы и о фронте уже забыл. Ну как бы сделал все, что мог, для своей страны, получил такие ранения... Ну все.
– Нет.
– Почему нет?
– Потому что недостаточно. Всегда недостаточно. Пока мы не победили, любые наши действия все еще недостаточны. Устал, вымотался, истощен – плохо. Остановиться, передохнуть несколько месяцев, если надо. Обычно этого хватает. И вперед. Понятное дело, если у человека есть, как это официально называется, медицинские противопоказания, и он не может нести службу объективно – да, конечно, можно отпустить. Но здесь проблема больше в том, что если человек – воин, если человек военный и он хочет воевать, забирать у него войну, забирать у него смысл службы – неправильно. Это причина, почему современные методы реабилитации, реинтеграции раненых военных не всегда, на мой взгляд, полны в формате того, какую деятельность они покрывают. Потому что все думают о том, как встроить человека в социум, человека, у которого забрали войну, коллектив, забрали боевых побратимов, забрали возможность активно защищать свою страну – и просто говорят типа "друг, отдыхай, ты уже навоевался". Это разбивает сердце. Я немного драматизирую, но здесь важен четкий момент морали. Потому что праздный образ жизни… Люди ходят гуляют, замечательно, ок, хорошо... Но это просто разные миры немного.
– Конечно.
– Более того, никто не мешает, например, быть военным, воевать, исповедовать эти ценности, о которых я уже говорю сколько времени, и тоже наслаждаться жизнью. Одно другому не мешает. Но поле боя – это немного другой мир. Там все резче, все контрастнее.
– Какой замечательный город... Не верится даже, что рядом война.
– Вокруг нас внутренний враг.
– Да, конечно.
– Причем как явный, так и не явный.
– Конечно.
– Бдительность терять никогда не стоит. И предпринимать нужно решительные действия вне зависимости от того, где ты находишься.
– Как они хотели это все захватить? Вы себе представляете, как они хотели такую огромную территорию, как Киев, взять? Они идиоты вообще? Они понимали вообще, что это невозможно забрать?
– Они точно не идиоты. Но они рассчитывали на то, что наше сопротивление будет слабым, и на то, что люди будут гораздо более лояльны к ним. А это не так. Они допустили огромную ошибку, спроецировав образ мышления русских на украинцев. А ми інші: ми не такі, як вони. И тоже, возвращаясь к вопросу языка, – язык создает словоформы и мыслеобразы. Это буквально то, как мы мыслим. Я сам перешел, но русский – это способ коммуникации, а не мова.
– Да, язык – средство общения и средство получения информации. Не более того.
– Ну да. Кроме родного.
– Да... Идем дальше. Полюбовались красотой...
– На Подол?
В армии, я знаю, есть большое количество толковых командиров... Я встречал таких людей, но Редис у меня занимает первейшее место. Это человек, который для коллектива готов на все, и сделает это так, чтобы еще эффективно было
– Да. После ранения вы уехали за границу, спокойно работали там...
– Нет, не совсем. Я не работал за границей. Я работал в Украине. Просто на маленькую международную компанию.
– Вы были в Украине все время?
– Конечно.
– Вы понимали, что рано или поздно полномасштабное вторжение начнется?
– Когда увольнялся в мае 2021 года после пяти лет службы, потому что война была в стагнирующей фазе, россияне уже предпринимали маневры под названием "операция "Тревожность". Они отводили войска, подводили, отводили, подводили... И так весь 2021 год. Я уволился, но на гражданке я понимал, что полномасштабка может быть. Мы все эти годы это понимали...
– "Азов" готовился как никто, наверное.
– Подготовка может быть разная. Первоочередно есть активные действия, комплектация личным составом, набор новых людей, получение и освоение новой техники. Все эти процессы всегда у нас были не без проблем. Потому что...
– Технику не давали такую, которую просили?
– Естественно. Потому что очень много было кривотолков и спекуляций на теме нашего подразделения, как инспирированных россиянами, так и возросших у нас в стране. Это ужасно. Потому что мы от этого страдали в военном плане. А нас никакие другие действия больше не интересовали. Поэтому недоукомплектованность, недовооруженность – это было практически постоянное наше состояние. Но мы доводили до мастерства возможности оперирования той техникой, которая у нас была.
– Я был на базе у вас в июне 2021 года. Меня потрясло: вся техника была готова к бою, вся заводилась, вся ухожена, почищена, смазана, все люди мотивированы. Какое уважение друг к другу у ребят в "Азове", какие отношения, какая системная работа... Это бросалось в глаза.
– Конечно.
– Это уникальная история.
– Потому что это как раз выходит из тех соображений, что такое система управления и что в этой системе важно. Огромную роль в этом играет непосредственно наш командир Денис Прокопенко, Редис. На его силе воли и характера, трудоспособности и авторитете, который подкреплен его знаниями и пониманием, очень многое держалось и держится до сих пор.
– Он уникальный парень.
– Возможно.
– Уникальный.
– В армии, я знаю, есть большое количество толковых командиров... Я встречал таких людей, но Редис у меня занимает первейшее место, потому что это человек, который для коллектива готов на все, но он это сделает так, чтобы оно еще было эффективно.
– И стержень какой внутри у человека.
– Естественно.
– Тоже киевлянин коренной.
– Да.
– То есть вы понимали, что что-то может начаться.
– Морально мы это понимали все годы. Просто по окну Овертона: есть вещи вероятные, маловероятные, невероятные и немыслимые. Полномасштабка была немыслимой. Потому что на начало 2022 года у россиян были все возможные варианты давления на нашу страну. Это и политическое влияние, политическое давление, и экономическое, и культурное.
– Агентурное.
– Это вообще не обсуждается. Топ Spotify в Украине на новый 2022 год – три из пяти исполнителей были россияне. Объемы экспорта... По-моему, до начала полномасштабки у нас до 40% товаров шло в Россию.
– Вы о главном говорите…
– Это полумеры на самом деле. Почему важно начинать с простого? Если люди переходят на украинский, то правильно, отлично, замечательно. А если еще перестанут в Spotify или других музыкальных сервисах слушать русский контент, – будет еще лучше. Просто не все способны сознательно к этому вопросу подходить, но ничего страшного. Тогда есть, скажем так, более широкие методы. У нас война тотального характера, и тут такие методы работают. К сожалению. Безусловно, это связано с тем, что некоторые привычные форматы работы и взаимодействия гражданских людей могут немного меняться. Это факт, это неизбежно. То есть, опять-таки, говоря о прогнозах – у меня всегда прогнозы очень неутешительные. И возвращаясь в 2021 год, я понимал, что вторжение будет. Собрал снаряжение и просто оставил в полной готовности, чтобы в час "Ч" или за несколько дней до часа "Ч" приехать. Поэтому я 19 февраля вернулся в Мариуполь с четким пониманием, что мое место там.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Помните, предупреждали, что 16 февраля начнется? 16 не началось. Как-то відтермінувалося. Следующий срок – 24-е. Все говорили об этом. Американцы предупреждали пять месяцев.
– Абсурдность ситуации в том состоит, что когда вышли карты MI6, в ноябре-декабре, которые размашистыми красными стрелками рисовали точки входа России через нашу границу...
– New York Times опубликовал. Помните?
– Да, конечно. Я смотрел на эти документы и крутил пальцем у виска: "Это идиотизм". С точки зрения планирования широкое наступление таким количеством войск – недостаточным для такой операции – не имеет смысла. Это распыление сил. Более того, там стрелки были нарисованы через Черниговскую область, через лес, через Чернобыльскую зону...
– Все так и получилось, кстати.
– Да. В пять утра, когда мы рисовали уже на нормальной карте эти стрелки по сообщениям, которые поступали, я смотрел и просто не мог поверить. Как? Можно было бы более толково это сделать.
– "Где-то я уже это видел".
– Да. Просто в чем момент, про который я говорил… Начало 2022 года, все виды влияния, кроме военного. У россиян были все рычаги, чтобы влиять на нашу страну, не вторгаясь.
– 19 февраля вы приехали в Мариуполь на базу "Азова"...
– Я приехал по приглашению командира. У нас ежегодный офицерский курс стартовал, и я должен был на правах ветерана читать лекции. Я обещание сдержал.
– Оставалось пять дней до вторжения. Ребята готовились? Нам говорили, что Мариуполь – самый укрепленный город Украины. Вы помните эти разговоры? "Сюда враг точно не зайдет. Он через Херсон не пройдет, через перешеек не пройдет". Что произошло?
– Произошел 2014 год в масштабах всей страны. Когда был достигнут эффект ошеломления. Мало кто верил в то, что это возможно, но все на тревоге готовились. Почему операция "Тревожность" у россиян была так хороша, когда они подводили войска, отводили войска? Потому что это работало на гражданских: разводилась паника, разводилось недоверие, создавались какие-то флуктуации... Спекулянты начали готовиться наживаться на этом деле. Это абсолютно обыденные, очевидные вещи, которые всегда происходят в кризисные периоды. Вне зависимости от того, война это или не война. Я не могу сказать, что меня что-то удивляло. Говоря про укрепленность, подготовленность... Ну военные – такие же люди, как и все. Просто знают несколько больше. Знают и умеют. Среди военных – и руководства, и низших командиров – мнения различались. Я, бывает, с кем-то общаюсь, и мне в личной беседе рассказывают иногда диаметрально противоположную информацию, но формат: готовились, не готовились, знали, не знали, понимали или не понимали, осознавали ли всю глубину глубин или нет... Это отличный подход: когда мы ищем виноватых. Искать виноватых мы не привыкли. А что это меняет? Предположим, планирование некоторых боевых операций и обороны некоторых позиций не велось, и пришлось это делать хаотично, на месте импровизировать. Это было много где. Я поэтому и говорю, что предположим чисто гипотетически...
– Но предательство имело место? Конкретное, банальное предательство.
– Есть вредительское бездействие, есть злой умысел, предательство, а есть госизмена по трусости. Ну и, очевидным образом, если брать загалом...
– Было все.
– Было все и везде, конечно. Единственное что, я не вправе тыкать пальцем и указывать, кто, где и как. Потому что я не был причастен к процессам планирования крупных вещей. Мое мнение в этом случае будет не компетентно. Это уже будет с моей стороны спекуляция. Но те вещи, о которых мне известно... Мир абсолютно не радужный, он не полон замечательных, прекрасных людей. Он полон идиотов, некомпетентных людей. Наравне, конечно, с хорошими. Правда, пропорции иногда различаются. И тут момент, что поиски виноватых только усугубляют конфликтные настроения друг между другом. И это не то что приводит к разобщению – это приводит к турбулентным потокам, которые, во-первых, выгодны только нашим противникам. У них тоже свои турбулентные потоки. Все наблюдаем за этими драмами и страстями. Есть, правда, одна проблема: а что, если эти драмы и страсти – это просто пыль в глаза? И мы тратим время на то, что мы это обсуждаем. Они создают правильную картинку. То же самое, например, с тыканием пальцем в поисках виноватых. Когда настанет правильный момент, думаю, найдутся люди, которые фахово дадут оцінку, как говорится.
– Я думаю, что пока идет война, не следует заниматься этим. Но я тоже уверен, что когда закончится война, общество обязательно потребует ответа на вопрос, как это могло произойти, почему враг так легко прошел Чонгар и почему они оказались в Мариуполе так быстро.
– Ну, скажем так, они не так быстро оказались конкретно в самом Мариуполе, потому что мы их очень долгое время сдерживали на подступах.
В ночь на 24 февраля 2022-го мы с коллегами в штабе смотрели обращение Путина. Как только оно закончилось, мы вышли наружу и увидели, как летят ракеты буквально над нами. Не в нас, что удивило
– Какими силами, какой ценой... Цена вопроса…
– Цена вопроса... Никто не стремится к таким вещам, никто их не хочет и никто не ожидает. Есть известная фраза: "Героизм появляется тогда, когда проваливается планирование".
– Да.
– Героем никто не хочет быть. А те, кто становятся, себя таковыми не считают. И правильно делают. Проблема в том, что если системно не работать, например с устранением ошибок, то имеет место появление народного гнева, который может совершенно хаотично сыграть. И это плохо. Это тоже надо учитывать. Потому что у оппонентов, например, уже такая ситуация происходит.
– Мягко говоря, "у оппонентов".
– Ну, мы выражаемся корректно.
– А не хочется, честно признаюсь.
– Понимаю, конечно. Но мы не можем позволять себе эмоционально мотивированное поведение. Я иногда, бывает, захожу...
– Вы рассудительный, слушайте...
– Я, бывает, захожу в комментарии, смотрю, как там люди брызжут пеной изо рта, как они хотят всех резать и убивать, как они всех обзывают, называют и так далее...
– Вы не хотите?
– Вы что?! Я офицер штаба. Я не убиваю людей (смеется). Это же не так работает. Ну я чуть-чуть про другое. Брызгать пеной у рта в комментариях – это одно, для людей это может быть проявлением их борьбы, но это не есть борьба. Это просто создание информационного шума. Да, я таким образом андермайню их усилия, наверное. Человек думает, что его вклад в войну может ограничиться тем, что он будет постить боевые картиночки в Twitter и скидывать раз в неделю донат, когда воздушная тревога, потому что ему тревожно. Такое имеет место, конечно. Но я могу гарантированно вам сказать, что практически каждого из этих людей, если у него есть достаточно много желания, мы готовы принять к себе на службу, обучить, натренировать и сделать воином.
– 24 февраля, когда все началось, – вы помните свои ощущения? И как вас застало начало войны?
– Мы тогда с коллегами в штабе смотрели обращение Путина...
– Взрывы уже были?
– Ну конечно. Уже сразу слышно было. Как только оно закончилось, мы вышли наружу и увидели, как летят ракеты буквально над нами. Летели не в нас, что нас удивило.
– Смотрели Путина – что думали в эту минуту? Помните свои ощущения?
– Когда поняли, что все, поступает сигнал: "Поехали. Началось". Про страх мы вообще не говорим, потому что это не есть релевантные вещи для нас. Испытывают ли люди страх? Безусловно. Если на нем фокусироваться, то будешь саморефлексировать в свои страхи и тревоги, которые приведут тебя просто, блин, к зависимому состоянию овоща, который только рефлексией и занимается. А это реакционное поведение, это не проактивное поведение. Ты теряешь инициативу.
– Вы были спокойны?
– Ну, волнение, безусловно, было, как и у всех. Но у нас был план действий, было понимание, чем заниматься, куда ехать, где находиться и как работать. А уже дальнейшие перспективы – мы особо о них не думали. Мы понимали, что у нас есть свое дело и мы должны его делать.
– Сколько времени вы провели на "Азовстали"?
– Вся оборона продолжалась 86 дней. Командный пункт находился на "Азовстали" практически с самого начала. По сути, все время я там и провел. Некоторые у меня были задания, вылазки в город, но это не очень значительный период.
– Как вы жили на "Азовстали"? Что вы ели? Каким был ваш день? Можно ли было помыться? Хватало ли лекарств?
– В зависимости от позиции, в общем-то, все различалось. У нас на командном пункте все было в недостатке постоянно. Были сплошные лишения и ограничения, хотя мы максимально старались использовать ресурсы, которые были доступны. Сейчас немного сложно вспоминать о том периоде, потому что даже если сейчас, условно, из сытого, довольного, спокойного Киева выехать в поле с палаткой...
– Уже неудобства.
– Уже будут неудобства. И даже я буду ощущать. Хотя я привычный, мне это все стандартно. Но если вспомнить, что было тогда... Мы тогда тоже достаточно быстро привыкли. Да, поэтому люди теряли десятки килограммов. Поэтому...
– Десятки прямо?
– Ну да. Это большая нагрузка. Очень сокращенное питание, лимитированное. С водой были проблемы.
Святослав Паламарь (Калина) и Илья Самойленко во время включения с "Азовстали", 8 мая 2022 года. Фото: EPA
– Что вы ели?
– Крупы какие-то, каши, картоху иногда. Поначалу супцы еще были. Я просто в еде очень утилитарный. Я на ней внимания вообще практически не акцентирую. Вкусно даже иногда было. Спасибо нашим поварам.
– Помыться возможность была?
– Когда была, а когда и не было. Во всяком случае это не то, что может быть сравнимо с гражданским форматом, когда спокойно открыл воду… Нет, конечно.
– Денис Прокопенко и Калина говорили мне, что "Азовсталь" переполнена ранеными, что людей нечем лечить, что люди близки к смерти... Каково видеть и понимать, что им невозможно помочь в настоящее время?
– Это ситуация, которая и была финальной точкой, в принципе, нашей обороны. Потому что бойцы, которые способны были держать в руках оружие и продолжать оборону, у нас были. Мы могли это делать. Мы готовы были сражаться дальше. Не до конца, а за концом. Без центрального управления, каждый, грубо говоря, сам по себе, и просто уничтожать врага в туннелях, в катакомбах... Но без какой-либо гарантии на то, что это закончится каким-либо иным способом, кроме гибели. И практически все были готовы на это. Но те люди, которые не способны были держать оружие, наши раненые, – было бы абсолютно эгоистично с нашей стороны бросить их. Потому что к ним пришел бы противник и либо казнил их, либо захватил и делал что угодно… Во время штурма сжег бы огнеметами…
– Ну это тяжелая картина: видеть этих ребят, у которых гноились раны...
– Да, это тяжелая картина, безусловно. Но даже тогда раненые бойцы, мне так показалось, духа не теряли. Да, все было очень плохо, но у кого-то была надежда, у кого-то не было надежды, но именно силу духа они сохраняли.
– Вы были готовы умереть на "Азовстали"?
– Для военного готовность убивать и быть убитым – это правила игры. Если ты эти правила принимаешь, то, будь добр, соответствуй.
– Но вы же, кроме того что военный, еще и человек.
– Ну и что?
– Жить хочется.
– Я тогда говорил, что есть вещи важнее, чем мы, чем наши жизни, чем я. Потому что я ничего не значу.
– Что может быть важнее?
– На тот момент это защита и существование нашей страны. И на сегодняшний момент тоже. Есть личные интересы и личные категории, а есть общие интересы и категории общества. В этом выражается на самом деле способность человека мыслить категориями общественными или надличностными.
– Вы сейчас говорите важные слова... Что ваша отдельно взятая жизнь не так важна, как Украина.
– Да.
– И вы были готовы умереть? Вы себе задавали вопрос на "Азовстали", когда все окружено, когда авиационные бомбы падают на вас, когда убивают постоянно товарищей: "Я, наверное, умру. Как же так?"
– Умереть не страшно. Страшно проиграть в нашем случае. Страшно получить поражение. Вот что страшно. Вот что неправильно. Тогда можно будет задать себе вопрос: "А как же мы это допустили?" Дело не в том, что мы стремимся за страну погибнуть. Цель войны – это не умереть за свою страну, а заставить вражеского солдата умереть. Не помню, кто это сказал. Вроде Паттон. Но когда человек рефлексирует и думает только о своем существовании... Когда человек фокусируется исключительно на этом – это слишком индивидуалистски в наших условиях, это слишком материалистично на самом деле. Потому что сейчас у нас очень серьезный, решающий период для страны. Это не просто смена бэкграунда... "А давайте теперь поговорим о других вещах. Не о том, что обсуждалось 10 лет назад: музыка, кино, экономика философия. Давайте это все в контекст войны перенесем". Не-не-не. Здесь экзистенциальная угроза. И у нас выбора другого нет, кроме как отстоять свою страну и победить в войне. Потому что иначе нам конец. Это цель россиян.
– Я понимаю вас, ваш характер примерно понимаю. Но человек же слаб. И наверняка рядом с вами были ребята, которые не имели такого стержня. Это нормально. И не все хотели умирать, и не все были к этому готовы.
– Умирать не хочет никто. Я вам гарантирую. Я тоже не самый супер-пупер стержневой. Но что-то есть. Другим виднее. И предчувствие смерти, предвосхищение смерти – оно, скажем так, для человека гораздо более волнующее и тревожащее, оно гораздо больший эффект создает, чем сам факт смерти. Если "свет потушен", то дальше или жирная точка, или пустота, или следующий раунд. У кого как. Но очевидным образом, надо думать не о том, как ты хочешь погибнуть или не хочешь погибнуть, а о том, как ты живешь и как ты работаешь в своей жизни.
– Вы видели много погибших товарищей. Сегодня еще утром вы с ним разговаривали, общались – и вот он уже мертв. Причем не просто человек взял и умер, а это наверняка были люди окровавленные, без рук, без ног, изуродованные взрывами... Ваши мысли при этом. Что вы думали? Или вы привыкли к этому и атрофировались?
– Ну, мне посчастливилось на самом деле видеть меньше этих кровавых смертей своими глазами. Это я к достоинству "боевиков" говорю. "Боевиков" – которые на поле боя. Потому что есть разница в восприятии картины, как оно идет у меня, и как ее чувствуют, например, бойцы, которые непосредственно в поле. Потому что их заслуга, их вклад, их усилие – оно гораздо больше и выше.
Мы детали пребывания в плену, как правило, не раскрываем, потому что каждый раз это аукается нашим людям, которые там остаются
– Ну их же привозили. Вы же их видели.
– Конечно. Бывали разные ситуации. Скорее всего, больше атрофировался, потому что это к вопросу, на что стоит обращать внимание, а на что не стоит. Все эти люди – это личности, все эти люди – наши братья. Просто их перечислить – это займет огромное количество времени. О каждом вспомнить, подумать – это займет огромное количество времени. Потом оно тебя еще разъест. Атрофировались практически все, потому что ты не можешь позволить себе расслабиться, ты не можешь позволить себе остановиться, передохнуть, ты не можешь себе позволить нормально поскорбить. Потому что очень много работы впереди, потому что у нас, кроме проблемы с погибшими, проблема с пленными до сих пор. И все проблемы нашей страны решаемы только на поле боя. И важно это понимать... Во-первых, у нас и выбора нет, мы подприказные люди.
– Да.
– Ты же не ходишь и не придумываешь себе: хочу воевать или не хочу воевать. Нет, абсолютно иначе. Это общее громадное дело для миллионов людей. Так вот, все проблемы нашей страны решаются только на поле боя. Чтобы там активно и качественно участвовать и хорошо работать, нужно тренироваться, заниматься и наращивать силы.
– Когда "Азовсталь" была в осаде, мы общались и с Денисом Прокопенко, и с Калиной. И с Денисом мы говорили в ночь вашего выхода с "Азовстали". Вы помните, как вы вышли? Как вы впервые встретились с русскими, но уже не на поле боя?
– Только что пришло интересное сравнение, очень странное ощущение. Я несколько лет назад ездил в Чернобыльскую зону с экскурсией, нас гид водил по интересным местам, где очень хороший фон и очень, скажем так, живописные пейзажи, если говорить в контексте этой локации. Когда мы выходили с "Азовстали", которая была тоже очень постапокалиптична...
– Это ночь была?
– Нет. Это было днем. У меня ощущение было очень похожее: как будто ты находишься рядом с серьезным источником излучения. Ты понимаешь, что ты сейчас не погибнешь, но угроза есть. Но нет тревоги. Очень сложно. Именно если говорить по ощущениям, то оно так и происходит. Мы понимали план действий, задание. "Идем дальше".
– Вы вышли. Сразу русские встретили?
– Ну конечно. Это же все организовано было.
– Как они к вам относились? Как вы общались?
– Меня с небольшой группой людей везли отдельно. Поэтому это очень сильно отличается.
– Ну вот первое общение. "Здрасьте" или что? "Добро пожаловать"?
– Нейтральное. Очень нейтральное.
– Так...
– Но, скажем так, все страшные вещи начались потом, у других.
– Давайте по порядку. Вас довезли куда? В Оленовку сразу?
– Да. Нас завели в барак, поселили. И начались допросы.
– ФСБ проводила допросы?
– Не знаю. Они не представлялись. Возможно.
– Что спрашивали?
– Стандартные допросы. Классическая схема.
– Фамилия, имя, отчество и так далее.
– Да, должность, позиция, ход боевых действий, где был, что видел... Ну, когда это восемь часов, то достаточно...
– Восемь часов подряд?
– Ну, можно больше, можно меньше. Бывает по-разному.
– Издевательства лично над вами были? Вас били, унижали или что-то еще?
– Мы эти детали, как правило, не раскрываем. Каждый раз это аукается нашим людям в плену. Поэтому здесь мы обходимся без деталей. Если вкратце, могу сказать, что плен – это всегда плохо. Нет такого момента, что в плену может быть хорошо человеку. Может быть менее плохо. В теории могу рассказать, что в зависимости от точки пребывания человека условия могут различаться кардинально. Фильмы про российский ГУЛАГ, как правило, очень мало вымысла имеют. То, что нам казалось сумасбродством и просто, блин, художественными домыслами, – оно действительно так. Вы можете посмотреть, какими наши люди выходят из плена, – выводы очевидны. Плюс о многих вещах они просто не расскажут, а о многих других кошмарных вещах люди, от них пострадавшие, вообще не смогут рассказать, потому что они либо погибли, либо остались в России. И это проблема, о которой тоже стоит думать. Потому что количество людей, которые находятся на оккупированной территории, количество людей, которых Россия депортировала, громадно. И эти люди постоянно в опасности.
– Сотни тысяч.
– Конечно. Более того, для тех людей, которые находятся в плену, каждый день – это еще один день в аду.
– Много ребят еще в плену, "азовцев" в частности?
– "Азовцев" почти 700 человек.
– Огромная цифра.
– И не стоит забывать, что у россиян очень предвзятое и очень "особенное" отношение к нам. Они сами его культивировали, сами его создавали.
– "Фашисты", "нацики".
– Конечно.
Фото: Gordonua.com
– Я прекрасно понимаю, что рассказывать подробности пребывания в российском плену сейчас нельзя. Но вы мне так скажите: страшные вещи были?
– Мне рассказывали очень страшные вещи. Ребята, которые были. Но каждое интервью – даже, возможно, и это интервью – все равно влияет. Потому что это бессистемные, но связанные друг с другом вещи. Более того, есть мнение у многих людей в стране, что если подождать, потерпеть, оно как-то само собой решится. Я говорю про войну в целом. Нет, это не так. Поэтому я постоянно, блин, как попугай, в каждом обращении, в интервью, в выступлении талдычу людям: участвуйте активнее. Молодой – учись. Взрослый, колеблешься? Не колебайся – служи. Боишься? Помогаешь деньгами? Хорошо. Переступи страх – воюй. То время, которое люди тратят на колебание, они могут тратить уже сейчас на обучение, на подготовку и тренировку. А воевать мы научим.
– Во время допросов, во время общения с русскими в плену вы ощущали уважение к себе как к бойцам, как к героям? Ведь нельзя не уважать даже злостного врага, если он мужественный.
– На уважение и благородство способен только тот, кто непосредственно заслуживает такого же отношения. Формулировка вопроса позволяет нашим врагам использовать его для активных спекуляций. Мы уже говорили, что некоторые русские, которых мы встречали, например, профессионалы спецподразделений – они вели себя достаточно корректно и способны были на уважение.
– А быдло вело себя как быдло.
– Я тут тоже без категорий обойдусь... Вспомните картину знаменитую, где три красноармейца насилуют женщину со страшными, обезображенными рожами. Если брать образно, то это, в принципе, идейное лицо России. Если в России люди, хронически склонные к садизму, насилию… Это часть их культуры. Да, у них, возможно, есть какие-то более лицеприятные части культуры, но... Не стоит проецировать на них наш образ мышления, потому что мы совершенно разные. То же самое касается европейцев. Они сейчас допускают ошибку, проецируя свой образ мышления на россиян, предполагая, что с ними можно договориться, убедить, склонить к демократии. Россияне год назад пытались спроецировать свой образ мышления на нас, думая, что мы под натиском, давлением, террором треснем и сдадимся, что люди будут с распростертыми объятиями и хлебом-солью их встречать в каждом городе. Это не так.
– Сколько дней вы провели в плену?
– 120.
– Вы верили, что выйдете? Или только надеялись? Или даже не надеялись?
– Три ответа подходят, просто под разные периоды.
– На первых порах.
– Не надеялся.
– Дальше.
– Потом надеялся.
– А потом верил... Были минуты отчаяния в плену?
– Я люблю порассуждать о психологической природе явлений. Так вот отчаяние – оно резиновое, бесконечное. У него границ нет. То, что для многих людей может казаться отчаянием, просто отодвигает твою границу. Либо я так себе это переконцептуализировал. Хрен его знает. Но были, безусловно. Более того, не только в плену. Моменты отчаяния с нами всегда. И если у человека просто ровная линия по жизни и никаких изменений не происходит, нет колебаний эмоционального состояния, то у меня очень большие вопросы к его ментальному состоянию. Потому что эмоционировать – нормально. Ощущать, тревожиться, беспокоиться – тоже нормально. У нас мозг так устроен. Он сделан для того, чтобы так поступать. Но излишне на этом фокусироваться – нехорошо. Или делать эмоцию у человека основным мотиватором к действию – это тоже не совсем верно. Задавали мне вопрос иногда: "А какие эмоции вами движут?" Я делал удивленные глаза. Оно не так работает немножко.
– У вас камеры были или бараки?
– В лагерях были бараки. В СИЗО – камеры.
– Сколько человек в камере было?
– Очень зависит от того, какой это СИЗО и в каком городе.
– Но было, что и один сидели?
– У меня одиночка была.
– А в бараке уже сколько человек было с вами?
– Не помню. Я мало времени провел на Оленовке в бараке.
– То есть в основном камера-одиночка? Вы плакали хоть раз?
– Не припоминаю.
– Но хотелось?
– Возможно. Возможно, не моглось.
Наши подсчеты потерь противника были скромнее немного, чем их подсчитали даже сами россияне. Это заслуга гарнизона Мариуполя
– Вам сны снились в тюрьме?
– Конечно.
– Что снилось?
– Все что угодно. Очень много разного. То есть сны – это очень неплохой показатель для...
– Психического здоровья.
– Не только. Их наличие – да, это о психическом здоровье. Их трактование и толкование – уже тут момент интересный, спекулятивный. Но конкретно в моменте это можно как-то оценивать. Я, честно, не помню, что тогда было. Были нормальные, были и не нормальные, были приятные, были кошмары. Прошлое снилось, будущее. А хрен его знает, как оно определяется.
– Вы хоть раз пожалели в плену о том, что вернулись в "Азов", о том, что поучаствовали в отражении широкомасштабного вторжения?
– Нет.
– Вы себе задавали вопрос: "Что бы могло быть, если бы я не вернулся?"
– Задавал. Я бы сгорел от стыда и погиб бы во время наступления на Киев, потому что пытался бы найти себе место в другом подразделении, где я был бы не так эффективен, как у себя, где я не был бы частью семьи, не был бы частью коллектива. Я бы сгорел со стыда. Я знал, что мое место там. И как оно закончилось, как оно прошло, как оно сейчас идет все... Концептуализировать, что "блин, а что бы я хотел изменить" и так далее... Если бы да кабы, во рту выросли грибы, был бы не рот, а целый огород. У военных есть такое мнение, что если бы ты что-то мог изменить в жизни, то ты бы ничего не менял. Даже если это касается каких-то тревожных или трагических событий. Как правило, если в такие мысли заходить… Возможно, спас бы некоторых людей и предотвратил их гибель. Только такой вариант люди говорят обычно. Я к такому же мнению склоняюсь. Но если говорить, что сделал бы другой выбор... Не стояла позиция вообще, что есть выбор. Выбор уже был сделан.
– Когда вы с ребятами находились в плену, я много общался с разными людьми, которые имели информацию и реально влияли на события. Я спрашивал о возможности обмена. "50 на 50", "скорее нет, чем да". Я говорил: "Не верю в возможность обмена, потому что отдать главных врагов России..." Вон они: "упоротые бандеровцы", "нацисты". То, что там половина по-русски говорила, – это вообще никого не волновало. Но я считал, что они не отдадут азовцев. Тем более, что они начали строить в Мариуполе сцену под суд показательный. Я даже думал, что азовцев возьмут и проведут показательно во время какого-то парада на Красной площади или в клетке провезут. Что вы думали об этом?
– На самом деле это все звенья одной цепи дурацкой, которая называется "как нам заморочить и задурить голову и создать с нуля ситуацию". Почему россияне начали демонизировать нас с 2014 года? Потому что мы были решительны, эффективны и хорошо показывали себя на поле боя.
– Системные, идейные, убежденные, я бы еще добавил.
– Возможно, не с самого начала. Потому что нельзя просто так взять и установить систему. Это развитие. Мы к качественному развитию пришли, наверное, в 2016–2017 году. В 2014–2015-м наша сильная сторона была – в первую очередь решительность и целеустремленность. Но не без талантов военных по подготовке и планированию. Мы всегда ценили людей, всегда ценили личный состав. Россияне обвиняли не только "Азов", а и другие добровольческие подразделения, украинских военных в принципе во всех смертных грехах. Это приемы демагогов: переходишь на личное и обвиняешь: "Ты дурак. Как ты вообще можешь со мной говорить об этом?" А он потом вынужден оправдываться, что не дурак. В принципе, я очень часто этим и занимаюсь. Объясняю людям, которые спрашивают по поводу того, что "россияне обвиняют "Азов" в таких-то вещах". И то, что мы об этом говорим, – мы тратим на это время. Значит, россияне немножко добились своего. Вот это ужасно. Еще неприятно то, что они, нас демонизируя и создавая этот миф и образ, культивируя у себя ненависть к нам, создали проблемы. Они создали для Украины проблемы. Хитро на самом деле. Говоря о том, будут они нас выпускать, не будут выпускать, они таким образом еще и цену набивают.
– Да, конечно. Ну вам как казалось? Способны они главных своих врагов обменять?
– Они фокусируются на нашей власти. Причем неважно, на какой. Они это все "киевским режимом" называют, преступно пришедшим...
– "Укрорейх" (смеется).
– Так точно.
– Долбодятлы.
– И в различных формулировках они очень изобретательны…
– Я бы сказал, тупы.
– Качество не очень, но изобретательность бывает. Это свойство их пропаганды: она не про качество, а про массовость. Если человеку 10 лет талдычить, что черное – это белое, что Океания никогда не воевала с Остазией... Получаем "запоребрик".
– Логично. То есть была какая-то все-таки мысль, что вас могут поменять?
– Конечно, была. Но была и мысль, что можем уехать на Магадан на ПЖ.
– Была мысль, что Украина может проиграть?
– Это мысли, которые лучше от себя отгонять.
– Но была?
– Когда ты в беспомощном состоянии...
– Без информации.
– Конечно.
– И столько людей... Мариуполь сдан тоже.
– Понимаете, любые догадки исходят от неуверенности, нехватки информации. Когда у тебя вакуум, то ты можешь придумать все что угодно.
– Давайте я попробую встать на ваше место. Вы героически защищали Мариуполь, Мариуполь пал. Вы в плену. Причем не один вы, а сотни и тысячи людей, которые с вами защищали Мариуполь. Харьковская область до черта оккупирована, Николаевская, Херсонская, Запорожская. Они уже под Киевом были. Вы знали, что их погнали из Киева к тому времени?
– Конечно.
– Информации у вас нет. Что происходит, непонятно. Явно русские, которые с вами общались, говорили: "Мы вас скоро уже всех завоюем". Как я думаю, без информации? "Конечно, на Магадан до скончания дней. А может, расстрел. А может, еще..." Логично?
– С небольшой поправкой. На момент нашего выхода, когда мы получили приказ на выход и сдачу оружия, у нас было понимание, какая оперативная обстановка в целом по стране. Киевская, Черниговская, Сумская области были освобождены. Все остальные участки фронта стабилизировались. Скоротечный период боевых действий – март – наиболее активный. Это продвижение противника, атаки, контратаки. В апреле ситуация начала стабилизироваться. И вот к концу мая противник начал укреплять оборонительные рубежи.
– Все это стабилизировалось во многом благодаря вам. Во многом благодаря тому, что "Азов" держал Мариуполь, огромные силы противника сковав вокруг Мариуполя и, таким образом, не дав им заниматься другими направлениями. Причем самые подготовленные силы россиян вы держали. Ваша заслуга огромна в этом.
– В целом это соответствует действительности. Мы считали количество войск, которое было. Но потом оказалось, что гораздо большее количество было задействовано...
– А сколько?
– Больше 25 тысяч. Это суммарно все силы, которые занимались и блокированием города, и непосредственно боями в городе.
– Это элитные части?
– Очень боеспособные, конечно. В том числе и специальные. Очень большое разнообразие. Но нюанс в чем? Наши подсчеты потерь противника, по нашим данным, по нашим сводкам, – они были скромнее немного, чем их подсчитали даже сами россияне. Это заслуга гарнизона Мариуполя.
– Сколько было всего украинских войск в Мариуполе?
– 4,5 тысячи.
– Всего.
– Россияне тоже неправильно... Год назад в их сводках говорилось, что только в самой "Азовстали" сидит 15 тысяч человек. Там еще были бредни, россказни про канадских наемников, генералов, французских врачей, биолаборатории и прочее-прочее.
– Это святое.
– Они об этом спрашивали. Серьезно. По итогу в какой-то момент канадским генералом стал я, потому что на английском разговариваю. Неплохой промоут по званию, правда?
– Да, ничего. Чистый канадец на вид (смеется).
– Конечно.
– Когда вы поняли, что вас освобождают, что это за день был? Ваши ощущения.
– Ко мне зашли в камеру, вернули одежду, сказали: "Снимай нашу – переодевайся в свою". И сказали ждать. Я понимал, что…
Когда нас везли на обмен, мы услышали, что россияне объявляют частичную мобилизацию в этот же день. И я понял, что дела у них идут не так хорошо, как могли бы
– Что вы подумали?
– Ну, или этап, или домой. Очевидно, что это была смена обстановки, смена позиции, дальше могло что-то меняться. Но когда я услышал голоса людей, которые были в другом месте, я понял, что это обмен. Я знал, что эти бойцы ранены. Мы когда ехали, слышали радио по поводу фронтов, движений, наступлений и так далее. Я не рассчитывал на то, что будут какие-то изменения по фронту, пока мы в плену. Вернее, я не был уверен в том, что россияне смогут отдавать нам в качестве "жестов доброй воли" некоторые территории. За что им, наверное, спасибо.
– "Жест доброй воли"...
– Естественно, докладываю: уровень сарказма – 50%.
– Если не 70 (смеется).
– Плашку можно вставить вот здесь, чтобы понимали правильно.
– Конечно.
– У меня было понимание, что все будет или плохо, или стабильно плохо, но не прямо катастрофически плохо. Все зависит от внешней информации. А когда нас везли обратно, услышали мы о том, что россияне объявляют частичную мобилизацию в тот же день. И я понял, что дела у них идут не так хорошо, как могли бы.
– Богдан Кротевич, Тавр, рассказывал мне, в каких скотских условиях вас везли на обмен: со связанными руками...
– Ну, я бы не сказал, что это скотские условия. Это просто тяжелые условия. Дело в том, что любое ограничение воли человека силовыми методами, как правило, проводится достаточно жестко. Если сравнивать это с тем, что тебя на такси повезут, – это одно дело. Но в любом случае, когда тебя связывают...
– Как вас везли?
– В Россию?
– Нет. Уже на обмен.
– Мне повезло чуть больше: мне не так жестко затянули, как других, потому что я был без протеза. Меня не свяжешь просто так. Я им подставил руки и сказал: "Свяжите меня, чтобы я не выпутывался". Мы по правилам играли.
– Ну как связывать с протезом, действительно?
– С протезом лучше гораздо. Потому что можно наручники застегнуть. Они об этом знали. У некоторых людей вообще руки целиком нет... Надзиратели ломали голову, как нас связывать. Есть методы, конечно. По локоткам, по ногам...
– Они этими методами владеют в совершенстве.
– Безусловно.
– Много лет. Столько мучить людей...
– Культура и традиция там великая в этом плане.
– Да-да.
– Полстраны сидит, полстраны охраняет. Это не шутка.
– Сколько вы добирались до обмена по времени?
– Часов 12, наверное, суммарно.
– Как происходил обмен?
– Была передача на границе. Нас из России везли самолетом, посадили его, предполагаю, в Беларуси, а потом автобусом везли до границы.
– Вы не видели, куда везут?
– Нет, конечно. Мы связаны были по глазам, по рукам.
– И по глазам?
– Естественно. Это стандартная процедура.
– Кошмар. То есть еще и самолетом везли.
– На самом деле эти подробности и детали совершенно не важны. Не это главное. Но это сильно отвлекает людей...
– Но и не второстепенное.
– Для нас второстепенно абсолютно. Что первостепенно, например? Мы были там четыре месяца, а многие люди сидят там уже год. Многие сидят больше. Их положение с каждым днем ухудшается. Если после нашего обмена выходили люди минус 30, минус 40 килограммов, избитые, покалеченные, после теракта, после взрыва, еще, блин, с незалеченными травмами после Мариуполя... Этих людей нужно доставать, всех, кто сейчас находится там. Потому что это кусочек нашей истории. Мы можем поговорить о нем, мы можем пообщаться, поразмышлять, порефлексировать, проконцептуализировать некоторые вещи, докопаться до сути... Она, кстати, уже всем давно понятна. Это называется "истинное лицо России". И важно понимать, что, находясь здесь, в нашем настоящем, нужно бороться за будущее, чтобы оно вообще было. А оглядываться назад у нас потом время будет.
Фото: УНИАН
– Кому вы сделали первый звонок?
– Матери, естественно.
– Плакала мама?
– Конечно.
– Что вы сказали?
– Нет.
– Что мама сказала?
– Она в Штатах была тогда. Это первое, что она сказала. Ну, намекая на то, что это далеко. Я сказал, что мы дома.
– Когда вы впервые после всех этих злоключений попали в Киев, помните свое состояние, ощущение? Что это было?
– Ничего.
– Пустота?
– Конечно. Ну это свойство, которое часто появляется у людей после определенных...
– Потрясений.
– Ну да, назовем так. Информационная депривация, эмоциональная депривация, изменение психического состояния... Пускай временно, но оно бывает. Чтобы вернуться и прийти в себя, нужно некоторое время. И очень часто люди, будучи в плену или еще во время обороны, в блокаде, мечтали: "Эх, ребята, вернемся, поедем и килограммовый стейк сожрем". Приехал через столько времени, после всех этих событий. Приезжаешь такой: "Да и бог с ним, с тем стейком". В "Пузатку" пошел, солянки поел – и нормально. Или дома. Еще лучше, конечно. Но я не раб своего желудка. Надо поесть – поел.
– После того как вы немножко пришли в себя, вы стали ездить по миру, рассказывать об "Азове", о защите, обороне Украины. Вы даже выступали в ООН в Нью-Йорке.
– Да. Меня пригласили.
– А как это было?
– После моей поездки в Давос...
– И в Давосе были?
– Да. Изначально первая поездка планировалась в Европарламент еще в октябре. Но мы тогда еще пытались лечиться, реабилитироваться, и не все документы были в порядке. Но это очень важно в контексте страны. Это и публичная адвокация, и донесение правдивой информации из первых рук. Потом у меня состоялась первая заграничная поездка как представителя подразделения в Израиль.
– Как принимали?
– Прекрасно. Очень открыто, с большим интересом. Это отличный показатель того, что практически все вещи, которые россияне про нас рассказывали, – вранье. Потому что у нас никаких предубеждений в этом плане нет. Более того, опыт Израиля в ведении войны он для нас очень полезен. И этот опыт стоит перенимать.
– Конечно.
– И не только этот. После Израиля поступило предложение поехать с группой ветеранов – с Тайрой, с Маси Найемом – в Украинский дом в Давос. Познакомились с большим количеством интересных людей, единомышленников. Тоже хорошо прошел ивент.
– Западные политики подходили?
– Да. У нас было общение. Это не топовые личности, скажу так. Отставных много. После этого мне поступило предложение от наших представителей в ООН выступить с докладом о нарушении прав человека. А нам есть что сказать.
– Вы же по-английски говорите?
– Неплохо.
– Здорово...
– В ООН получилось достаточно, как мне кажется, хорошо. Была комплексная делегация, было несколько докладов по разной тематике. Была принята важная резолюция. И после этого пошли подвижки на дипломатической арене в плане признания России страной-агрессором, страной-террористом, установления международного трибунала для российского руководства. Но трибунал может определить виноватых и для многих людей просто поставить точку, а угроза для нашей страны даже после этого не перестанет существовать.
– Наверняка вы думали, стоя в Нью-Йорке: "Я еще недавно защищал Мариуполь, мы были окружены на "Азовстали", потом я был четыре месяца в плену, не надеясь выйти оттуда. И вот я здесь, в Нью-Йорке, в ООН". Были такие мысли?
– Кратенько, мельком, в формате "а что же прошло за этот год". Быстрая перемотка – вот мы здесь. Мы: "Вау! Ладно". Но я не слишком сильно акцентирую внимание на том, где нахожусь: "О боже мой... Ни хрена себе... Это статуя Свободы или Эмпайр-стейт-билдинг или Старый город в Иерусалиме..." Да, безусловно, это знаковые места, но есть понятие задачи. Одна из моих задач в том числе – работать в этом направлении. Если у нас есть что сказать, если мы видим, что это может принести какой-то эффект, мы это делаем. Опять-таки, не в минус основной работе. Потому что основная часть работы у нас лежит на поле боя. Это подготовка, тренировка людей, это непосредственно боевые действия.
Мне кажется, фашистам обидно оттого, что их сравнивают с россиянами
– 24 февраля 2022 года началось полномасштабное вторжение России в Украину, которое они хотели завершить за три дня – максимум неделю – десять дней.
– Потом три недели.
– Потом три недели, потом "все идет по плану", "все продолжает идти по плану". Уже год и три месяца. Что будет дальше? Когда Украина победит? Это может произойти завтра или будет длиться годами?
– Буквально завтра это точно не произойдет.
– Ну а если Путина убьют, например, завтра?
– Это ничего не изменит.
– Да вы что!
– Россия – это не про лидеров, Россия – это не про народ, население, общество. Это про систему и государство. У них нет национальной идеи, но у них есть государственная идея. Это империя, целью которой является экспансия. И если не получается экспансия, то приходит террор. Они так поступали с нами и 100 лет назад, 80 лет назад, 150 лет назад, запрещая украинский язык, украинские издания. Валуевский циркуляр, Эмский указ, сожжение Запорожской Сечи, ликвидация украинской государственности, принижение нашей истории, отбирание нашей истории и культурного наследия. Они всю историю так делали. Если глубоко копнуть, то суздальский князь Андрей Боголюбский когда-то сжег Киев из зависти. Это популярное в историографии мнение по поводу мотивов того военного похода. Угроза для нашей страны будет практически всегда существовать. К этому нужно быть готовым. Даже если в кратчайший срок наиболее выгодным для нас образом мы сможем добиться победы, это не значит, что проблемы закончатся. Это не значит, что угроза исчезнет. Это стоит понимать: Россия магическим образом не исчезнет.
– А не магическим?
– А не магическим – к сожалению, это технически невозможно. Просто из-за того, что очень большая территория.
– Вы считаете, что это фашистское государство сохранится?
– Россия имеет очень много фашистских черт. У нас культивируются новые термины: "рашизм" и так далее. Но стоит понимать, что у них наследственная линия – Советский Союз и Российская империя. На самом деле это необольшевистское явление.
– Да.
– Потому что категоризация того, что что-то фашизм, а что-то не фашизм, – это очень удобно. Технически все в мире можно поделить: "Эти фашисты, а эти не фашисты". И это очень здорово для манипуляции общественным сознанием.
– Они же чистые фашисты.
– Мне кажется, фашистам обидно оттого, что их сравнивают с россиянами.
– (Смеется).
– Уровень сарказма – 100%.
– Это хорошо сказали.
– В этом-то и проблема. Потому что есть информационная повестка общемировая, европейская, американская и так далее. У них свой пул проблематики, который касается конкретно фашизмов, нацизмов, неонацизмов. У россиян свой. У нас свой. Но правило только одно: как только ты кого-то обвинил в слове на букву "ф" или на букву "н" – считайте, что конфликт уже начался, состоялся, и он не завершится. Потому что это все постоянно будет борьба и грызня.
– Давайте попробуем спрогнозировать, что будет дальше?
– Мы готовим наше наступление, мы проводим...
– Ну оно уже идет, я так думаю.
– Локальные контратаки – это одно. Масштабное наступление – это другое. Это может быть частью общего плана, а разнонаправленными действиями...
– Ну наверняка часть общего плана.
– Ну, мне общий план генеральный не известен. И это хорошо. Я не участвую в непосредственном планировании. Я трезво оцениваю свою компетенцию. Потому что моя компетентность сейчас – заместитель по работе с личным составом.
– "Азова"?
– Да. Это медиа-деятельность, это внешние контакты, это работа с гражданским населением, с прессой. А не непосредственно боевым управлением. Но у нас огромную проблему также составляет то, что в медиаполе очень много развелось экспертов, которые экспертами не являются, но у них есть аудитория. И они просто свое "очень важное" мнение высказывают по поводу и без, создавая инфоповоды и захламляя информпространство. А потом люди начинают рефлексировать... Это контрпродуктивное явление. Человек вместо того, чтобы почитать профильную литературу и ознакомиться с базовыми понятиями, условно говоря, что такое боевое планирование, как ведется подготовка к операции, как проводится подготовка гражданского населения в условиях боевых действий... занимается тем, что смотрит YouTube или другие инфоресурсы, где один человек рассказывает, как правильно или не правильно сказал другой человек, при этом не производя никаких действий от себя, но давая свою оценку. Это бред. Переливание из пустого в порожнее просто очень сильно отвлекает людей.
– Ваше мнение: что будет дальше и как?
– Если мы сможем проломить их фланги, прорвать фронт, прорвать первую линию, то есть вероятность, что на некоторых направлениях они посыпятся. Но это не точно. Если же наше наступление будет эффективным, и мы сможем развивать оперативный успех, выйти на оперативное пространство после прорыва основной линии обороны... У россиян везде неоднородно: на некоторых участках обороны один эшелон, на некоторых участках оборона глубоко эшелонирована. Для качественного прорыва этих участков необходимо большое количество вооружения, необходима авиация, необходимы дальнобойные средства поражения – ракеты, крылатые ракеты. И проблема в том, что вооружения, которое у нас есть сейчас, еще недостаточно. То есть куча СМИ считают танки, самолеты, пушки, минометы, ракеты, которые были переданы, сотни тысяч и миллионы боеприпасов, проводя эти калькуляции...
– Но этого недостаточно.
– Этого всегда недостаточно. Во-вторых, очень важным моментом является авиация. Причем современная. Не просто получить западные ракеты, которые мы переоборудуем и установим на советские самолеты, а еще и авиация, которая способна будет контролировать воздушное пространство.
Фото: Gordonua.com
– Дадут нам эту авиацию? F-16 те же.
– Очень надеюсь. Практически год ведутся обсуждения по поводу передачи самолетов. То же самое касается танков...
– Leopard вроде уже все есть.
– Уже есть, да. Может, не все, а может, все.
– Может, не только Leopard.
– Может, не только Leopard. Надеюсь. Но основная проблема в том, что... Представьте себе гражданского человека, который смотрит увлекательное реалити-шоу "Операция Leopard", когда шли заседания в сенатах, в комитетах, в ООН, в НАТО, в Европарламенте, в Давосе тоже была горячая тема... Люди просто обсуждали это, а тем временем на поле боя гибли украинские солдаты.
– Да.
– Техника, переданные 100 Leopard условных, – это же не так, что вы их передали, а они алмазные, не сломаются, не выйдут из строя и не будут уничтожены. Техника – это расходник. Это оружие, которое имеет свойство изнашиваться, разрушаться. В том числе и от огня противника. Чтобы это происходило в меньшем объеме, необходимо хорошо тренировать свой личный состав и тратить время в первую очередь на подготовку и на обучение. Ввиду того, что у нас ведутся мобилизационные меры, и у нас война в очень тотальном формате, стоит понимать, что не всегда получается обеспечить нормальную подготовку. Мы стараемся держать уровень по качеству, потому что у нас есть свои правила и принципы. Потому что мы таким образом сохраняем жизни людей. Потому что тренированный солдат – это солдат, который выживет.
– Но я все-таки хочу от вас получить какой-то оптимистичный прогноз. Вы же оптимист?
– Я пессимист (смеется).
– Да?
– Ладно, нет. Я реалист на самом деле. Но оптимизм – это непозволительная роскошь сейчас, потому что это дает возможность думать, что все как-то образуется и будет хорошо. Мозг это воспринимает как то, что можно расслабиться, и просто своим чередом оно как-то разрулится, рассосется. Это не так. Реализм помогает человеку понимать: я нахожусь здесь, и в рамках своих возможностей я должен сделать порядок. Если же мои возможности недостаточны, их нужно увеличивать. Если есть понимание того, как это надо сделать, то надо эту идею экспендить, расширять. И тут дело в том, что ситуация целиком очень угрожающая. И в случае нашего провала нас ждут очень тяжелые времена. Гораздо тяжелее, чем в случае нашего успеха. Даже в случае нашего успеха нас ждут тяжелые времена.
– Я о провале даже думать не хочу.
– Думать о провале тоже не совсем правильно. Правильно делаете, что не думаете. Но на противоположной чаше весов есть другая тлетворная мысль: "вірю в перемогу". У перемогу не можна вірити – перемогу можна здобувати. И чем больше это будет звучать именно так, тем правильнее будет влиять на мысли людей, формировать их образ мышления. У нас с общественным мнением не работает никто, но очень много кто им манипулирует. Механизмов для этих манипуляций множество, а позитивного выхлопа для общества практически нет.
– Я спрошу вас напоследок: у вас девушка есть?
– На данный момент нет.
– Но будет?
– Естественно.
– Как вы представляете будущее своих будущих детей?
– Я для начала хочу в рамках своих возможностей выбороть это будущее. Это громко сказано, но я не один. Я – часть механизма, часть системы. Я винтик в часовом механизме, который стоит на своем месте и крутится в правильном режиме. И только сообща мы можем действовать и достигать правильных результатов. Годами культивированный в музыке, кино, медиа, играх образ, что солдат, воин – это человек с автоматом, который бегает, как в Call Of Duty, расшвыривается гранатами, убивает десятки и сотни врагов за одну миссию, не верно. Не солдат выигрывает войну, а армия. Армия состоит из солдат, объединенных в подразделения. А в подразделении важны еще иерархия, субординация, командир и управляемость. Тогда вы можете достигать гораздо больших результатов. Если собрать толпу из 20 человек, вооружить их, – это просто толпа. Взять одного и поставить командиром – уже гораздо лучше. И если эти 20 человек вооружить, например, не автоматами, а лопатами, они половину района могут сравнять и переоборудовать, перенести стену, перенести дом. А это же ни хрена себе результат. И речь тут не про гипотетического человека с автоматом из компьютерной игры. Поэтому я сейчас, находясь на своем месте, чувствую, что я в правильном месте, я в своем подразделении. Да, я его представляю. И это великая честь для меня, потому что это громадная история, громадная традиция. "Азов" – это, наверное, одно из немногих подразделений, которое качественно двигает культуру военных в Украине. Мы за это боремся, мы помогаем, подсказываем другим, как это правильно делать. За прошедший год очень много людей в стране стали военными вынужденно, а мы делали выбор в свое время. Я ни в коем случае не принижаю заслуги людей, которые вынужденно встали к оружию и воюют. Но есть просто небольшая разница. И тем не менее мы объединяемся со всеми, мы работаем со всеми. Кто чего-то не знает – мы помогаем, обучаем без проблем. Мы делимся опытом. Мы год назад обещали делиться опытом, а опыт у нас уникальный, – и мы будем это делать. Мы сейчас это делаем.
– Илья, я хочу сказать вам большое спасибо. Лично вам от своего имени, от имени миллионов украинцев и от имени миллионов людей в свободном мире, которые понимают, что произошло, и желают победы Украине. Вы не пожалели свою жизнь, здоровье, чтобы Украина победила. И вы являетесь настоящим героем, одним из многих героев, которыми гордится наша страна. Спасибо вам. Слава Украине.
– Героям слава.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
