+1 Киев
Страху нема – є максимальна мобілізація
– Дмитре Івановичу, доброго дня.
– Добрий день.
– Ну, не у кабінеті у вас записуємо це інтерв’ю – десь внизу. Але розуміємо, що відбувається. Страху нема?
– Ні. І як не дивно, не було. Я не знаю: напевно, з першого дня якась відбулася мобілізація психіки. І страшно не за себе – страшно за людей. Тобто для мене безпека співробітників центрального апарату – це топ-пріоритет. Тому я одразу, коли є найменша загроза, даю інструкцію, щоб усі залишили будівлю і працювали дистанційно. Тому що можна пережити втрату будівлі, пережити втрату майна якогось, яке може згоріти, але пережити, пробачити собі втрату людей – це, з моєї точки зору, просто неможливо морально. Тому страху нема – є максимальна мобілізація.
– Нас дивляться мільйони людей в усьому світі. Не усі ще, на жаль, розуміють українську мову. Від Сполучених Штатів до Австралії. Весь світ дивиться.
– Це тимчасово.
– Да. І тому я просив би вас, якщо це можливо, перейти на російську мову. Щоб вас зрозуміли усі. Тому що міністр закордонних справ України під час війни – я думаю, що усі повинні його почути і зрозуміти, яка у нас зовнішня політика, що робить міністр. І взагалі який спротив чинить Україна на дипломатичному фронті.
– Ну давайте спробуємо. Попрацюємо на глобальну аудиторію.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вы родились в семье дипломатов. Отец всегда был дипломатом, с юных лет работал послом. И сейчас посол еще – да? – до сих пор.
– Нет. У нас же законодательство в стране предполагает борьбу с конфликтом интересов. И не могут близкие, прямые члены семьи работать в вертикали друг друга. Поэтому, когда я стал министром, отец мне позвонил и сказал: "Я все понимаю". Он на тот момент был послом Украины в Армении. МИД – это вся его жизнь. Он мне позвонил и говорит: "Я все понимаю. Я свое прожил, отработал".
– "Спасибо тебе за то, что раньше времени заканчиваю работу".
– Он так и сказал: "Я не буду стоять на твоем пути. Поэтому мы готовы с мамой возвращаться и нянчить внуков". И после этого мы запустили соответствующие процедуры. Как сыну мне было очень тяжело. Как дипломату мне было тоже тяжело, потому что мой отец – очень профессиональный, опытный и уважаемый человек. Я понимал, что это как бы потеря для системы. Но закон есть закон. Поэтому отец ушел с дипломатической службы, можно сказать, на пенсию. И действительно, держит слово: активно занимается моими детьми.
– Мама тоже дипломат?
– Нет. Мама всю жизнь была учительницей украинского языка и литературы. Она в какой-то момент пожертвовала своей карьерой ради карьеры отца. Потому что карьера дипломата – ты должен выезжать за границу. Это для каждой семьи сложная ситуация. Потому что кто-то должен пожертвовать собой. Иногда, если женщина – дипломат, муж жертвует собой. Если мужчина, то наоборот. Поэтому мама в какой-то момент пожертвовала собой: оставила свою работу, которую она очень любила. И дети ее любили. Она школьный учитель. И с тех пор она помогала папе и выполняла функцию жены посла. Потому что это тоже работа. Когда ты за рубежом, это тоже работа.
– Конечно. В каких странах отец работал?
– Австрия, Египет, Чехия, Казахстан и Армения.
– Он был послом...
– В четырех из этих стран.
– В Египте...
– В Египте, в Чехии, в Казахстане и в Армении.
– В какой стране ему работалось лучше? Что он сам говорит?
– Я думаю, что с точки зрения его личного ощущения... Это, конечно, надо его спрашивать, но мне кажется, что Чехия была для него местом, где он максимально, скажем, реализовал себя как дипломат. Но у него такая специфика... Очень непростая жизнь. Он, что называется, сам себя сделал. Простой парень, из села Полтавской области, без какого-либо лоббизма, поддержки. Он брался всегда за самую сложную работу, был в Чернобыле в первые дни, занимался организацией – как сказать? – отрядов для эвакуации, для ликвидации. Был в Афганистане советником. Почти в 40 лет пошел учиться заново: получать второе высшее образование, – чтобы выучить английский язык. Он такой, очень крепкий, парень в этом смысле. Поэтому он во всех странах находил контакты, пользовался уважением. Но по моему мнению, его вот пик такой – это была именно Чехия.
Меня всю жизнь преследовала одна и та же фраза: "Он слишком молод для этой должности"
– Украинская дипломатическая школа – она особенная. Я помню, я еще застал и Анатолия Зленко: был совершенно уникальный человек, с которым можно было общаться на любые темы. Настоящий дипломат. У него и осанка была настоящего дипломата. И Геннадий Иосифович Удовенко и так далее. А вы самый молодой министр иностранных дел Украины за всю историю независимой Украины.
– Меня всю жизнь преследовала одна и та же фраза: "Он слишком молод для этой должности". То есть на какой бы должности я ни пребывал, мне все время: "Ну, рано. Надо еще... По всем профессиональным критериям соответствует, но слишком молодой". Я помню, когда-то я работал с [главой МИД Украины в 2003–2005 и 2010–2012 годах] Грищенко Константином Ивановичем, и он тогда сказал такую фразу. Там было нас двое таких: молодых и перспективных...
– Кто второй?
– Был такой – он и сейчас есть – Миша Бнуарьян. Он тогда работал в команде Константина Ивановича. Он приехал с ним из посольства в России. Потом он был...
– Губернатор Киевской области.
– Возглавлял Киевскую область коротко, да. Ну, пути наши как бы разошлись, но тогда мы были вместе. Он говорит: "Можно было бы вас, конечно, куда-то назначить, но что ж это люди скажут? Что Грищенко совсем с ума сошел – детей начал назначать". Поэтому мне это привычно, я как бы к этому спокойно отношусь. Но когда мне исполнилось 40 лет, то я на все аргументы про молодость: "40 лет – это, как говорил мой дедушка, уже с базара". Есть время, когда мы идем на базар, а есть время, когда идем с базара. Вот 40 – это "уже с базара". Но я с иронией всегда воспринимал эти замечания.
Я всегда знал одну вещь: я должен давать результат. Результат моей работы – это лучшая защита против любых интриг, против любых каких-то обвинений "слишком молодой". Если есть результат – значит, надо расти, надо идти вперед. Это очень жесткое кредо, которому, кстати, меня научил отец. "В любой ситуации, – он всегда говорил и продолжает мне говорить, – работай, давай результат. И все будет нормально".
Кулеба с отцом. Фото: glavcom.ua
– Какая принципиальная разница между украинской дипломатией 90-х, нулевых и сегодняшней?
– Ну, сейчас у нас дипломатия короткого боя, знаете. Если сравнивать с боксом, то раньше наша дипломатия напоминала фазу боя, где боксирующие прыгают друг вокруг друга, как бы пытаются спровоцировать, но в контакт не идут, надеясь, что вот этими попрыгиваниями и языком тела можно будет дестабилизировать противника – и получить результат. А сейчас у нас дипломатия – когда мы пребываем в максимально близком контакте и с врагом, и с партнерами, и там, где нужно, мы, задумавшись – мы не делаем ничего, не продумав, – мы в любой момент готовы нанести удар: резкий, сильный. Даже если это наш партнер, но мы видим, что он наши интересы игнорирует, то у нас появилось это бойцовское качество.
Партнерам нужно было привыкнуть к нынешнему стилю украинской дипломатии. "А как же? Украина всегда была такая покладистая, всегда, там, попрыгает, но в конце ее можно посадить на место, уговорить – и она все равно на все согласится"
– И это видно.
– Да, и это изменение, которое в дипломатию принес президент Зеленский еще до начала войны. То есть, я помню, он звонит: "Ну что вы, там? Ну, скажите, как надо". Я говорю: "Владимир Александрович, ну, это же тут надо, понимаете..." Он говорит: "Дима..." Я говорю: "Владимир Александрович, я вас услышал". И даже мне пришлось бороться с остатками этой такой, излишней, куртуазности, попрыгивания, но у меня была очень... Потому что я, в принципе, всегда была склонен к жестким реакциям, но жестко просчитанным. Я не знаю: я уверен, что в боксе есть специальный термин для этих движений боксеров. Остатки этого у меня ушли с момента, когда я начал работать с президентом. У президента в этом плане очень четко. Если друг делает хорошо – благодарим, хвалим и пытаемся помочь в ответ; если друг делает нам плохо – бьем.
– Он нам не друг.
– Нет, это следующая фаза. Если друг нам несколько раз подряд делает плохо, тогда он точно нам не друг. И наши партнеры не привыкли к этому стилю. "А как же? Украина всегда была такая покладистая, всегда, там, попрыгает, но в конце ее можно посадить на место, уговорить – и она все равно на все согласится". А тут они и так, и так, а мы все не соглашаемся. И им тоже нужно было привыкнуть.
Этот путь, который мы проходили за последние годы, вызывал в Украине, скажем так, критику со стороны людей, которые считают, что с партнерами надо только лобызаться, обниматься и потакать им во всем. Это комплекс "меншовартості" в дипломатии. И мы его преодолели. Я считаю, это очень важный результат. И я очень рад, что сейчас воспитывается школа дипломатов, которые, когда нужно, обдуманно, но нанесут удар. Это важно уметь в дипломатии.
В сентябре 2021-го на встрече в Госдепе высокопоставленный чиновник пришел, сел, чашку кофе поставил и говорит нам с Ермаком: "Ну что, ребята? Копайте траншеи"
– Война. Я совершенно уверен, что и вы, как и я, никогда не могли предположить, что нам придется жить в эпоху большой, настоящей войны. Ну, что война Вторая мировая: книжки, фильмы? "Это же было когда-то. Такого уже быть не может в принципе"... И, вы знаете, я бы хотел вернуться к началу. Все наши официальные лица говорили, что войны не будет. Я сам говорил на эфирах... Я предположить даже не мог, что может начаться война: вот такая, полномасштабная, с таким ужасом, который мы увидели.
Но тем не менее, насколько я знаю, и президент США Джо Байден, и премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, и руководители ЦРУ, руководители MI6 предупреждали наших официальных лиц о том, что война начнется, называли сроки. Один человек из руководства Украины точно говорил всем, что война будет. Это начальник ГУР Кирилл Буданов. Он знал, что война начнется. Знал, что начнется 24-го. И говорил об этом. Скажите, вы по своим дипломатическим каналам получали предупреждения о том, что начнется война, и когда?
– Ну, чисто по-человечески я абсолютно тут с вами на одной волне, конечно. Представить такую войну... Не войну в принципе, а такую войну представить было невозможно. Есть определенный круг людей, которые владеют информацией. Да? Мы все владели приблизительно одним объемом информации: президент Зеленский, [глава Офиса президента] Андрей Ермак, премьер-министр [Денис Шмыгаль], Кирилл, [Александр] Литвиненко из СЗР, я, министр обороны [Алексей Резников]. То есть мы все варились... И когда у тебя лежит на столе определенный объем информации, ты должен для себя принять внутреннее решение и взять на себя ответственность: ты в это веришь или не веришь. Потому что информация не была как бы с божьей печатью: "Я вам обещаю, что армагеддон начнется 24 февраля в 4 часа утра". Это был комплекс данных, на основании которого ты должен был сделать для себя вывод и занять позицию. Ведь в политике, дипломатии – да и в жизни обычной – это большая ответственность: занять позицию.
– Да.
– Большинство людей предпочитают на самом деле не занимать позицию, а "хилитися".
– Пропетлять.
– Да. Как говорил Леонид Макарович [Кравчук] покойный, "між краплинками". Вот. Поэтому мы все начали получать определенный объем информации с осени прошлого года.
– С октября, наверное.
– Да, да. Ну, первые звоночки в сентябре были. Как раз мы с Ермаком были в Вашингтоне. И нам уже такие, первые, начали подавать сигналы. Мы максимально серьезно к этому отнеслись.
– Подавать как? Говорили прямо: "Начнется"?
– Ну, легендарная фраза – где-то надо будет в каких-то мемуарах использовать. Мы были с Андреем на одной встрече в Госдепе, но не с государственным секретарем: его тогда не было в этот день в Вашингтоне. И человек пришел, сел, вот как вы, так чашку кофе поставил и говорит: "Ну что, ребята? Копайте траншеи". Вот так вот я впервые услышал...
– Это был сентябрь?
– Это было в сентябре. Но это было все.
– Кошмар.
– На вопрос "Дайте, на основании чего вы делаете такие выводы" никакого подтверждающего фактажа мы не получили.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Это высокое лицо было?
– Да, достаточно. Скажем, второй уровень управленческого уровня в Госдепе. Но в чем была тогда проблема ранней осенью? Тебе говорят "мы видим, что дело идет к войне", но после этого ставится точка, и никакой больше информации тебе не предоставляют. И ты должен... А тогда – вспомните – была очень непростая ситуация. Россияне, понятное дело, готовились. Мой папа, имея военный опыт в Афганистане, тогда сказал: "Если ты собираешь такую армаду на границе, ты не можешь ее долго держать в бездействии". Но тогда еще был жив нормандский процесс, тогда еще игра была большая дипломатическая с суперставками политическими на тему "кто первый моргнет". Ну, то есть Минск... России же что было важно? России было важно, чтобы мы каким-либо образом их спровоцировали.
Вот логика, которую они вели: спровоцировали их непосредственно вдоль границы или спровоцировали их в трехсторонней контактной группе. И тогда, например, Андрею Ермаку, который отвечал за нормандский формат, я несколько раз говорил: "Слушай, я реально не понимаю, как ты все это терпишь: эти бесконечные переговоры с [замглавы администрации президента РФ, российским переговорщиком в нормандском формате Дмитрием] Козаком". Потому что сознательно буквально... Было видно, что он толкает, провоцирует.
Партнеры с сентября говорили: "Только не провоцируйте Россию" и советовали копать траншеи
– Козак?
– Козак, конечно. Андрей тогда проявлял без преувеличения просто величайшую мудрость, выдержку для того, чтобы держать эту линию. То есть, с одной стороны, ты понимаешь, что сейчас разыгрывается комбинация, в которой тебя попытаются обвинить в том, что ты спровоцировал. И те же самые партнеры с сентября говорили: "Но только вы их не провоцируйте. Не давайте им никакого повода". А с другой стороны, те говорят: "Копай траншеи". И ты должен принимать решения. Это были первые ласточки.
А потом, когда уже наступил октябрь, когда уже было больше информации – то я для себя принял... Я все проанализировал, сопоставил – и принял для себя решение, что война будет. Но что это будет война локальная: на Донбассе. И будет три цели у этой войны. Первая: нанести поражение нашей группировке на Донбассе и занять Донецкую и Луганскую области в административных границах, и показать помощь, которую Россия предоставила "ДНР" и "ЛНР". И нанести военное поражение Украине. Исходящая из этого вторая цель – это шатнуть украинскую власть. Потому что понятно: после поражения народ начал бы задавать справедливые вопросы власти.
И я убежден, что президент [РФ Владимир] Путин плохо относится к президенту Зеленскому именно потому, что он не смог его сломать, не смог его обыграть. Он думал, это будет какая-то легкая прогулка, но Зеленский оказался крепким орешком. Поэтому ему было важно шатнуть Зеленского, вызвав внутреннее бурление. Мы знаем: у нас страна демократическая. У нас бы забурлило очень быстро все. И третья цель была этого конфликта, по моему мнению, – это навязать Западу как бы позицию, что "мы все равно тут все решаем. Вот видите? Решили тут. Можем еще больше решить. Поэтому переформатируем как бы Украину с учетом наших, российских, интересов".
Вот три цели, которые логически вписывались в эту историю. И в то, что война будет такой, я был уверен вплоть до 24 февраля. Первая ракета, которая на Киев упала, показала, что я ошибался, и это будет совершенно другая война.
Байден не принимает особо глав МИД других стран. Если ты не президент и не глава правительства, встречу с ним не подтверждают до последнего
– Я обязательно вас спрошу о том, о чем вы говорили в Белом доме с президентом США Байденом 22 февраля, за дня дня до начала войны. Но спрошу я это, когда мы с вами начнем нашу прогулку.
– Хорошо.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Итак, 22 февраля, Овальный кабинет президента Соединенных Штатов Байдена. Вы с ним один на один, я так понимаю?
– Нет, нет, нет. Надо понимать так, что есть две специфики. Первое: в принципе, президент Байден не принимает особо министров иностранных дел других стран. И второе: если ты не президент и не глава правительства другой страны, то тебе до последнего момента не подтверждают встречу с Байденом. Тебе говорят: "Ну, вы приезжайте..." Просто ты, например, сидишь где-то на встрече или едешь в машине, и у посла любой страны звонит телефон, и говорят: "А можете через 30 минут подъехать в Белый дом? Встречу одну проведем". Это еще не означает, что с вами встретится президент Байден.
– Так...
– Вы никогда не знаете, куда и в какой кабинет вас заведут. И у меня была такая же история. То есть – почему Байден решил встретиться со мной? Не потому, что я хороший парень, и он хотел сказать: "Дмытро, привет".
– Я думал, поэтому.
– Конечно, я был для него представителем Украины – страны, которая нуждалась в его поддержке и к которой он объективно, искренне неравнодушен. За меня лично замолвил словечко Энтони Блинкен, мой коллега и друг, не побоимся этого слова. То есть он сказал президенту, что я нормальный парень, со мной можно встретиться.
– Можно иметь дело.
– Со мной можно встретиться, да. Поэтому Тони сыграл свою роль. И мы ехали в машине с Маркаровой Оксаной с одной встречи на другую.
– Послом Украины в США.
– Да. И Оксане позвонили из Белого дома – и говорят: "Приезжайте, сделаем встречу министра советником Байдена по национальной безопасности Джейком Салливаном". Мы приехали, и действительно, нас повели в крыло, где кабинет Салливана. Но кабинет Салливана недалеко от кабинета Байдена. И нас попросили подождать в комнате. И я вам искренне говорю: на тот момент ты не знаешь реально, куда тебя поведут. Все так организовано – тебе никто ничего не говорит. Тут открываются двери – и выходит все, что называется "внутренний круг Байдена". Вот все они выходят один за другим. Кто-то в погонах, звезды, кто-то просто в костюмах. И стою я вот так вот...
Люди из окружения Байдена 22 февраля смотрели на меня, как врачи на человека с четвертой стадией рака
– Сцена для мемуаров.
– Да. Вот так вот дверь, вот тут стою я. И они выходят, и каждый на меня бросает в буквальном смысле прощальный взгляд, как вот, знаете, если бы только что состоялся консилиум врачей, и там решили, что у вас четвертая стадия рака. Вот все выходят к пациенту, говорят: "Привет". И так: "Эх..." И пошел дальше. Каждый из них сделал так: пожал мне руку, сделал такой, сочувственный, выдох – и пошел дальше.
– Фантастика – то, что вы сейчас рассказываете.
– Да, да. Конечно, вы понимаете, какое настроение сразу.
– "Хорошее".
– А у них было совещание по Украине. Первый вышел Блинкен – и говорит: "У нас как раз было совещание по Украине". И все эти люди проследовали. И после этого, действительно, меня повели в Овальный кабинет.
– Вы первый раз там были?
– Да, да, был первый раз. Потому что я был в Вашингтоне во время визита президента, но тогда у президента и у Зеленского с Байденом был тет-а-тет в Овальном кабинете, поэтому нас туда не приглашали. Мы сели, был Тони Блинкен, была, по-моему, Аманда Слоут из Совета национальной безопасности и Оксана Маркарова.
– Все?
– Да, в этом кругу мы общались. Ну, разговор был душевный такой...
– Долго говорили?
– Да. Я думаю, минут 40.
– О! Долго.
– Ну, они говорят, типа 15 минут. Но потом, как говорится, разговор пошел. Понимаете, Байден – это человек, который искренне привязан к нашей стране. Нам действительно повезло, что сейчас именно президент Байден, в этот момент, возглавляет Соединенные Штаты.
– Он знает Украину лучше других просто. Правда?
– Да. Я всегда говорил, что с точки зрения национальной политики и национальной дипломатии, самые проблемные послы иностранных государств либо лидеры иностранных государств – это либо те, кто вообще ничего не знает про Украину, либо те, которые слишком хорошо знают Украину. Вот Байден как раз относится ко второй категории.
Байден сказал 22 февраля: "Будет война. Мы будем с вами до упора, до конца". А у меня была информация, что в НАТО уже посчитали – до конца 72 часа
– О чем он говорил?
– Ну, он сказал, что у них есть последние разведданные о том, что вскоре все начнется. Потом, когда уже эта встреча закончилась – я поехал в Госдеп. Меня там завели в кабинет, и специальный человек показал мне уже ряд фактов, которые...
– Карты?
– Не карты, а точки. То есть: "Вот аэродромы, на этих аэродромах стоят такие-то грузовые самолеты, они уже полностью как бы готовы к взлету..." Это был такой момент, когда сквозь меня прошел такой разряд молнии. Я доложил тут же президенту, выйдя оттуда. Президент Байден был... Ну, это была для него человеческая встреча. Он хотел...
– Это эмоция была.
– Да, это была эмоция. Мы говорили, знаете, в конце уже о детях. Он – о своем сыне, который известный был тоже в Америке человек и которого, к сожалению, президент Байден потерял. Я рассказывал о своих детях. То есть в конце это уже был разговор двух людей, один из которых пережил какие-то страшные утраты в своей жизни, а второй, то есть я, в этом разговоре понимал, что мы стоим на пороге момента, когда мы будем вынуждены, скорее всего, тоже пережить страшные утраты в своей жизни.
Фото: mfa.gov.ua
– Хорошо, он сказал, что будет война. Он предложил что-то, Байден? Он сказал, что "мы вам поможем тем-то и тем-то"? Или что он сказал?
– Он сказал: "Будет война. Мы будем с вами до упора, до конца".
– О, вот это важно.
– Но он сказал: "Вы, там, с Тони пообщаетесь про конкретику". Президент Байден – это авторитетный источник информации. Он президент. Он говорит смыслами. А у нас на руках на тот момент было много кусочков другой информации. Например, у меня была информация о том, что в НАТО между государствами-членами состоялось обсуждение перспектив Украины в случае полномасштабной войны – не локальной. И, в принципе, все сошлись на мнении, что 72 часа – и конец Украине.
Был момент, когда Байден показывал мне фотографию своего сына погибшего, умершего, и он мне сказал: "Господин министр, вы должны всегда думать о своих детях"
– Вот так?
– Да. То есть тебе говорит президент Байден "мы с вами будем до конца", а ты понимаешь, что там уже где-то люди сели умные и посчитали...
– Конец близок.
– Что до конца 72 часа, да. Поэтому это был очень важный эмоциональный момент. Эта встреча состоялась, как я сказал, потому что у Байдена с Зеленским есть особые, но теплые отношения, отношения взаимного глубокого уважения и потому что я на тот момент как представитель Украины оказался в Вашингтоне.
Я, конечно, не вышел с этой встречи умиротворенным. Наоборот, я понимал, что мы неизбежно катимся к войне. Когда она начнется – завтра, послезавтра, через три дня – это уже вопрос второстепенный. Но был момент, когда Байден показывал мне фотографию своего сына погибшего, умершего и он мне сказал: "Господин министр, вы должны всегда думать о своих детях". Когда тебе в Белом доме, в Овальном кабинете, президент Соединенных Штатов Америки говорит о том, что...
– У меня мороз по коже.
– ... "это, конечно, хорошо, что ты министр и думаешь о том, как защитить свою страну, но прежде всего ты отец и ты должен думать о своих детях". Поэтому вышел я оттуда – и поехал в Нью-Йорк, где выступал в Генеральной Ассамблее. Это было уже 23-е число. Ну, и вечером, в ночь с 23-го на 24-е, я должен был лететь из Нью-Йорка в Стамбул, а из Стамбула – в Киев. И садясь в самолет, я уже начал получать информацию о том, что "сегодня ночью".
– Будет.
– Да. Это уже было около полуночи.
– Ну вы президента сразу же проинформировали о встрече с Байденом. Что он сказал?
– Ну, к нему же стекалась информация самая разная. От военных, от разведчиков, от дипломатов. Поэтому я передал эту информацию. Президент на тот момент уже условно не спал, не ел – он постоянно жил в этом процессе. Он сказал: "Хорошо, это тоже учитываем в общей картинке".
У некоторых людей, имеющих доступ к руководству Украины, была точка зрения, что войны не будет и это все разводняк. Но ни Зеленский, ни Ермак, ни Шмыгаль, ни я так не считали
– Вы знаете, несколько человек из высшего руководства Украины за месяца полтора до начала войны и дальше, и дальше – вплоть до начала войны – говорили мне: "Да не обращай внимания. Да это все разводки. Да это Путин с Байденом нас хороводят, нас используют, а на самом деле они повышают ставки. Никакой войны не будет". Была такая точка зрения в руководстве Украины?
– Была такая точка зрения у некоторых людей, имеющих доступ к руководству Украины. Но ни президент Зеленский, ни Андрей Ермак, ни Денис Шмыгаль, ни я как министр иностранных дел... Мы не исходили из этого. То есть мы не считали, что это базовая интерпретация событий. Президент с первого дня максимально глубоко – точнее, максимально серьезно – относился ко всей поступающей информации. Но у президента есть черта, которой я тоже у него научился. Он всегда говорит: "Если я начинаю заниматься каким-то вопросом, прежде чем делать выводы, я максимально глубоко, по кирпичикам, этот вопрос разложу".
– Конечно.
– Да. Тем более, когда у тебя на кону судьба страны. Поэтому были люди – история их рассудит, – которые прорывались к президенту и пытались ему эту версию донести. Но еще раз отмечу, что ни президент, ни Ермак, ни Шмыгаль, ни я – мы не считали, что речь идет о каком-то разводняке. Дело в том, что конспирология всегда самая привлекательная.
– Да и как президент США может разводить? Это же вообще исключено. Правда?
– Ну, теоретически это возможно. Мы знаем, что Соединенные Штаты Америки тоже в разные годы в своей внешней политике не всегда принимали правильные решения. Помните скандал с "Кольчугой"?
– Да, конечно.
– Которую не нашли. Америка всех убеждала и весь мир на уши подняла, что Украина продала "Кольчугу" в Ирак. Ядерное оружие в Ираке, которое так и не нашли. Хотя министр обороны США...
– Химическое, химическое.
– Сорри, химическое оружие.
– Может, плохо искали?
– Да. Он сидел уже пробирку показывал: "Вот, мы достали из Ирака". Нет, смотрите: при всем уважении к Соединенным Штатам, при всей симпатии, при всей эмпатии, но надо сохранять трезвость ума.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Ну конечно.
– Поэтому на веру... Очень легко оказаться пешкой в чужой игре.
– И этого не хочется.
– Конечно. Кроме того, что у тебя есть какая-то личная амбиция, чтобы играл ты, а не играли тобой, ты еще понимаешь, что на кону страна стоит. Но такого, чтобы, там, руководство страны считало, что это все конспирология, – нет, этого не было.
– В первый день войны... Миллионы людей будут еще не раз – много раз – в своей жизни возвращаться к этой реперной точке. Первый день войны – каким он для вас выдался?
– Я сидел в самолете "Нью-Йорк – Стамбул", заплатил, подключился к вайфаю. Пришла новость, что какой-то борт в "Борисполе" уже шел на взлет, и его с рулежки завернули назад, припарковали, потому что закрыто было небо: россияне закрыли...
В ночь с 23-го на 24 февраля в самолете "Стамбул – Варшава" я не смог сдержать слезы. Это был единственный момент за всю войну
– Это ночь с 23-го?
– С 23-го на 24-е. Так сложилась судьба. То есть я 23-го числа заканчиваю командировку в Соединенные Штаты, куда я поехал по поручению президента, сажусь в самолет – и тут новость... Ну, там же соцсети все этим бурлят. И тут я вижу новость, что в "Борисполе" самолет шел на взлетку – его развернули и назад припарковали. И я все понял. И написал...
– Все поняли?
– Конечно. Я написал сразу сообщение помощнику, что нужно перебивать билеты "Стамбул – Киев" на "Стамбул – Варшава". Я обычно очень хорошо сплю в самолете на этих дальних перелетах, не смотрю кино. Просто засыпаю.
– Было не до сна.
– Но тут я всю ночь не спал. Я следил за новостями. Утром, по европейскому времени, я уже прилетел в Стамбул. Через, по-моему, два или три часа сел на борт в Варшаву. Я летел... Это был, кстати, единственный момент за всю войну, когда я не смог сдержать слезы и чуть-чуть всплакнул. Потому что я сидел в самолете рейса Стамбул – Варшава, и уже все стюардессы были с украинскими флажочками. Они все, там, надо мной крутились...
– Ай как трогательно...
– Не потому, что я министр, а потому что я просто украинец. И тут ко мне подходит... Там за пару кресел от меня сидела пара. Подходит молодая женщина и говорит: "Я вас узнала". Я говорю: "Я вас – нет. Но мне тоже приятно познакомиться". Она подсела ко мне и говорит: "У меня двое детей с няней сейчас на Оболони. Мы с мужем возвращаемся из бизнес-поездки. Скажите, что нам делать? Прорываться к ним в Киев либо вывозить их из Киева во Львов?" А ты сидишь, в воздухе летишь, и люди, по сути, судьбу своих детей и свою тебе вверяют в руки, и говорят: "Прими за нас решение".
Мы с ней нормально поговорили. Я все-таки им посоветовал не ехать в Киев, а прямо сейчас, по приземлению в Варшаве, организовывать эвакуацию. Она сказала "спасибо большое", ушла. Я отвернулся, честно говоря, к окошку, и у меня просто ком в горле – нечем было дышать...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вы заплакали?
– Честно скажу, две-три слезы покатились. Это был первый момент, когда ко мне пришло полное понимание того масштаба трагедии, которая сейчас развернется. И это был единственный момент за всю войну, когда я позволил себе эмоции.
И потом я приехал в Варшаву. Выхожу из самолета, а мне наш посол говорит: "[Президент Польши Анджей] Дуда хочет вас принять".
24 февраля я прилетел в Варшаву. Дуда, Качиньский и военные сказали мне: "Мы будем с вами столько, сколько вы будете воевать"
– Андрей Дещица говорит?
– Да. Я говорю: "Хочет – понятное дело, поедем". Я приехал в их совет национальной безопасности. Такая закрытая, закапсулированная комната. Там был президент Дуда, [тогдашний премьер Польши] Ярослав Качинский, все военные, карта уже была – все. Ну, так, был такой, важный, политический момент. Они говорят: "Смотрите. Мы будем с вами столько, сколько вы будете воевать".
И после этого я на машине выдвинулся к границе с Украиной. И часа, наверное, в 3 в ночь с 24-го на 25-е я добрался до границы. И в этот же момент приехали мои дети, мои родители и мои собаки. Я всех обнял, поцеловал, почесал за ушком. И я въехал в Украину, а они выехали из Украины. Ну, и все. Потом уже я был во Львове. Во Львов я въехал под звук воздушной сирены. Уже в этот момент ты думаешь только о работе. У тебя нет никаких эмоций. У тебя мозг работает только на решение конкретных задач.
На четвертый или пятый день войны позвонил президент, нарезал задач – и пауза. Он сказал: "А вообще, знаешь, мне так жаль, что ты сейчас не в Киеве и не видишь, как мы бьем россиян..."
– Скажите, паника изначально в первые дни войны в руководстве была или нет?
– Нет. Вообще не было.
– Вот как было?
– Мы все были на связи. Президент, Ермак, премьер, [спикер Верховной Рады Руслан] Стефанчук были в Киеве. Телефон, понятно, разрывался от сообщений, звонков – всего. Все нарезали задачи.
– Все в ручном режиме?
– Все было в ручном режиме. Правда жизни в том, что как ты к войне ни готовься, все равно она тебя поставит перед миллионом неожиданных задач. Нет, паники не было. Я слышал голос президента. Я не видел его – я не был физически в Киеве. Но когда он звонил, он был очень сосредоточен, жесток. Ермак звонил – тоже мы обсуждали какие-то шаги. Не было, честно. Не было страха, не было паники. Была злость и было желание выжить. Ну, не физически самому себе, а показать, что эти твари, эти животные проиграют, что мы выстоим. Это был очень сильный драйвер.
Был момент, где-то, по-моему, на четвертый или пятый день войны мне позвонил президент, нарезал задач – и такая пауза зависла. Я понимаю, что он не кладет трубку. Я всегда стараюсь минимально его нагружать чем-то. И он говорит: "А вообще, знаешь, мне так жаль, что ты сейчас не в Киеве и не видишь, как мы бьем россиян..." И в нем прозвучал этот... Вот я тогда услышал в нем вот эту абсолютную, 200-процентную заряженность на борьбу.
Это вообще эпохальная трансформация. То есть президент, который пришел с повесткой мира, который искренне верил в мир и хотел этого мира, – когда ему навязали войну... Это не был наш выбор, но когда ему навязали войну, он принял этот вызов в секунду и он понял: "Ладно, раз мы воюем – значит, мы воюем и убиваем". И тогда, когда я услышал в нем... Это даже сложно назвать каким-то "железом" – это была такая энергия борьбы.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вам она передалась тоже?
– Да, конечно... Президент – вообще такой человек, что от него очень легко передается любая энергия, и позитивная, и негативная. Он очень сильный сам по себе энергетически человек. Поэтому честно: не было страха. Дети были на тот момент в безопасности.
– Это самое главное.
– Да, да. Все остальное – это была моя судьба, мой выбор. Я подписался под этой историей. И я для себя внутренне принял решение, что я буду с президентом, со своей страной до конца. То есть когда ты сомневаешься в чем-то, это тяжело. А когда принял для себя решение, то эти оковы с тебя сброшены – и все становится очень простым.
– Когда впервые вы увидели президента? Каким он вам показался при встрече?
– Честно говоря, таким же. Энергичным, сильным, уверенным. Первое, что меня удивило, – это абсолютная и спокойная уверенность в победе. То есть ты же новости читаешь, получаешь какие-то сводки информации. Но тогда, действительно, когда мы поняли, что мы можем их бить, и достаточно эффективно, когда партнеры... Страны-партнеры – они же как люди. Все страны делятся на три категории изначально. Первые – которые за тебя, просто потому что они за тебя. Это узкий круг.
– Давайте скажем, кто это. США, Великобритания, Польша...
– Да, это были США, Великобритания, Польша, Балтия. В принципе, Центральная Европа. Румынию надо упомянуть, чехи молодцы, словаки. Как бы они были за нас.
– Так...
– На том полюсе страны, которые против тебя. Их тоже мало. Это, там, вот условная группа дружбы России.
– Да.
– А по центру...
– Выжидающие.
– Да. Это те, которые всегда хотят быть на стороне победителя. Конечно, если бы, не дай бог, прогнозы великих аналитиков западных оправдались и через 72 часа Киев пал, то те страны, которые сейчас бьют себя в грудь и говорят: "Так мы же всегда за вас были и будем с вами до победы", совершенно спокойно занимали бы другую позицию. А когда прошло, там, пару недель, и стало понятно, что мы стоим, стоим крепко, и способны их сдерживать, и бить врага, что называется, – конечно, ты видишь, что страны тоже начинают к тебе тянуться. А это уже вдохновляет. Плюс нам тогда удалось первые действительно мощные санкции применить. И я понял, что этот перелом произошел. Он произошел в нашу пользу. И это придавало уверенности.
– Вы понимали, что экономика летит в тартарары?
– Да. Для президента это был главный сдерживающий фактор от более открытой подготовки к обороне страны. Потому что его линия была такая. Он говорил: "Ребята, смотрите. Сейчас даже политически выйти сказать: "Все, мы разворачиваемся" – это легко. Но мы должны понять, что курс сразу улетит, инвесторы улетят, экономика побежит".
– Она и так улетела и побежала.
– Да, но мы могли оказаться в куда более худшем положении еще до начала войны, а не через несколько месяцев после ее начала. Каждое заявление Соединенных Штатов Америки о неизбежности войны, когда вечером в газете, а утром в памфлете...
– Да, да.
– Так и тут. Вечером заявление – утром курс просел.
– Да, конечно.
– Надо было найти баланс между подготовкой страны к обороне и удерживанием экономики на плаву. И это была задача президента. В принципе, он с ней справился. Но конечно, когда началась война – тут уже готовься, не готовься – все понеслось.
– Что с информационной составляющей? Она крайне важна. Вы тоже занимались ею наверняка.
– Ну, смотрите. Самый узнаваемый и мощный бренд Украины в мире сегодня – это президент Зеленский.
– Да.
– Это как бы факт.
– Да, конечно.
– И конечно, когда у тебя есть такой ледокол – будем откровенны, – работается легче. Второй фактор: конечно, история абсолютно черно-белая. То есть конкретно одна страна напала на другую.
– Добро и зло.
– Это борьба добра со злом, это борьба прошлого с будущим... То есть там уже можно развивать нарратив. Когда у тебя серая зона максимально сужена, то тем, кто хотел бы в ней спрятаться: "Ну, там не все так однозначно, понимаете..." – тоже легче, они вынуждены занимать позицию. Ну и третий фактор: это, конечно, система. Я всегда говорю, что система бьет класс. Я с футбольных времен Валерия Васильевича Лобановского покойного...
– "Порядок бьет класс", да.
– Он всегда, мы помним, говорил эти слова. Не команда звезд, а команда-звезда.
– Да.
– Вот. Кстати, когда ты этим руководствуешься, когда ты понимаешь, что надо работать системно, надо наладить как бы механизм коммуникационный, то он дает свой результат. Но в информационной войне не бывает окончательных поражений или окончательных побед. Это бесконечный процесс. Поэтому будут, несомненно, российские наступления, будут наши контрнаступления, будут наши наступления, их контрнаступления... Классический пример – это история про то, что якобы западное оружие расползается из Украины по миру. Вот классический пример. Это "сталинградская битва" в информационном пространстве.
В Анталье Лавров нес пургу про денацификацию и демилитаризацию. Я вышел с этой встречи 100-процентно убежденным, что он верит во все то, что говорит
– Переговоры с россиянами. Вы участвовали в каких-либо переговорах за время войны?
– Я лично в них не участвовал. Потому что был избран такой формат, в который не вовлекались министры. Если вы имеете в виду эти делегации.
– Да, да.
– Мой представитель – заместитель министра иностранных дел Николай Точицкий – был постоянно в процессе глубоко. Поэтому как МИД мы понимали, что происходит, и могли корректировать процесс. У меня был один контакт, одни переговоры прямые с Лавровым – в Анталье при посредничестве [главы МИД Турции Мевлюта] Чавушоглу. Это был единственный раз.
– Как он себя вел, эта наглая лошадиная рожа? Простите меня за эмоцию.
– Ну, первое скажу вам: не такой страшный черт, как его малюют.
– Но то, что он черт, мы не сомневаемся.
– Вот. Он был не уверен в себе.
– Не уверен?
– Нет. Он придерживался строго, стопроцентно, официальной линии: "неонацисты"...
– Да? Вот такое чесал?
– Мы зашли в комнату. Я плюс два человека с моей стороны, Лавров плюс два человека с его стороны, Чавушоглу плюс два человека с его стороны.
Фото: antalyadf.org
– Кто с Лавровым был? Карасин?
– Нет. Там был этот Руденко, зам его. Который как раз принимал участие в этих делегациях.
– С прекрасной украинской фамилией.
– Да. Та они все... Все эти манкурты – их там полно. Самые худшие украинофобы – это выходцы из Украины, присягнувшие империи.
– Да. Стремящиеся доказать, что они с ней.
– Да. И вот в комнате на девять человек без прессы – без никого – я с самого начала сказал: "Господин министр, до этого вы про меня и мою страну наговорили публично, я – про вас и про вашу страну много наговорил публично. Но я предлагаю: пока нас тут девять, давайте это все вообще забудем просто..."
– Вы дипломат.
– "...и откровенно поговорим. Что вы хотите? Ну, реально, что вы хотите?" И он просто в ответ начал нести всю эту пургу про денацификацию, демилитаризацию... То есть если я до этого считал, что он, может, все-таки не верит в это все, а просто как бы отрабатывает...
– Верит.
– В Анталье я вышел с этой встречи стопроцентно убежденным, что он верит во все то, что он говорит. Помните, тогда мариупольский роддом разбомбили?
– Да, да, конечно.
– Он рассказывал, что все фотографии беременных – это фейки, это монтаж. Он что-то начал про притеснения русского языка рассказывать. Я ему говорю: "Что вы мне рассказываете? Я из восточной Украины. Я вообще вырос, все лета своей жизни я провел в Сумской области и в Полтавской области. Я знаю прекрасно, что такое русский, что такое суржик, которого вы не знаете. И все всегда общались нормально, все было без проблем". Он ответил "гениальным" аргументом. Он сидел такой, ерзает, ерзает, а потом говорит: "Вот я ваши слова воспринимаю так: что в глубине души вы не согласны с политикой нацистского режима по борьбе с русским языком. Но как часть этого режима вы не можете напрямую высказать свое мнение". То есть когда человек уже напрямую в этом формате такие вещи...
– Кошмар.
– Да. Потом он вышел... Мы договорились заранее с турками, с протоколом... Турки любят всех мирить всегда. Мы с ними заранее договорились, я сказал: "Никаких рукопожатий".
– Да, да, фотографий.
– "Никаких совместных фотографий. Я зайду в кабинет после того, как зайдет он, чтобы он был уже на своей территории. После встречи мы расходимся в разные стороны на пресс-конференции". Он пошел на пресс-конференцию и еще помог нам информационно – сказал, что Россия не нападала на Украину – что-то такое. Поэтому, в принципе, если не иметь страха перед россиянами, их можно побеждать. В том числе за переговорным столом. У нас этого страха нет. Нас война избавила от страха. Война, которая началась в 14-м году еще.
– Да.
– А вот фраза "если нет страха перед россиянами, то их можно побеждать" – это тот нарратив, который мы пытаемся объяснить теперь некоторым нашим партнерам, которые за нас... Например, для них мысль о поражении России – это как, например, мир разваливается.
– Почему?
– Так вот я им говорю: "Вы должны избавиться от этого вашего глубокого, укорененного страха перед Россией. Не бойтесь их побеждать. Вы можете это. Они намного слабее, чем вам кажется". Врага нужно уважать как твоего врага, не нужно шапкозакидательством заниматься, но избавьтесь от страха. Потому что если вы боитесь, Путин это очень чувствует. У него на это животный инстинкт".
Роль Абрамовича в переговорах, как она представляется в медиа, безусловно преувеличена
– Роман Абрамович. Его роль в переговорах между Украиной и Россией действительно такая большая, как об этом говорят? Или это серьезное преувеличение?
– Ну, представьте, у вас война, ничего еще не ясно, и тут приходят и говорят: "Есть человек, который имеет прямой доступ к Путину". Вы бы отвергли услуги такого человека?
– Нет.
– Не отвергли бы – ну вот и президент тоже не отверг услуги. Но роль его в этом процессе, как она представляется в медиа, безусловно, преувеличена.
На встрече Зеленского с Макроном, Шольцем и Драги вообще не обсуждалась тема переговоров с Россией и каких-либо уступок
– 16 июня в Киев приезжают канцлер Германии Олаф Шольц, президент Франции Эммануэль Макрон и премьер Италии Марио Драги.
– И президент Румынии [Клаус] Йоханнис.
– Да. Вот тут вопрос. Значит, как мне сказали, они – особенно эта тройка – приехали убеждать Владимира Зеленского немедленно садиться за стол переговоров с россиянами и решать вопрос. А каким образом решать? Крым – 15 лет аренда, Донбасс – значит, тоже как-то отходит к России. Остальное Россия оставляет Украине – и расходимся в разные стороны. Узнав об этом, 17 июня в спешном порядке сюда прибыл...
– Джонсон.
– Джонсон. Который не собирался сюда приезжать 17-го числа, но, как мне сказали, летел самолетом из Лондона до Польши, а оттуда чуть ли не машинами ехал до Киева, и за полдня добрался до Зеленского. И сказал: "Ни в коем случае, никаких переговоров с россиянами. Мы не для того с американцами вам помогаем, чтобы вы сейчас пошли на эти позорные условия". Все это правда или нет?
– Все это неправда.
– Так...
– Вот мы с вами сейчас вдоль Михайловского собора ходим, поэтому Господь не даст соврать. Это красивая история...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вы знаете эту историю?
– Да, конечно. Я же тоже читаю Facebook, я живой человек и присутствую в украинском информпространстве. Визит – история эта привязана исключительно к вопросу кандидатства на членство в Европейский союз, к которому Борис Джонсон из объективных причин глубоко равнодушен.
– Конечно.
– Дело в том, что у нас очень тяжело рождалось решение о предоставлении Украине статуса кандидата на членство в ЕС. И когда оно все-таки вызрело, и мы поняли, что мы туда идем, это было буквально за несколько дней до 16-го числа. Конечно же, включился следующий механизм. 17 июня Европейская комиссия должна была представить – и представила – рекомендацию государствам – членам ЕС, предоставлять кандидатство или нет. Как только стало понятно, что консенсус есть и Шольца, и [премьер-министра Нидерландов Марка] Рютте как два последних бастиона уговорили...
– Шольц и Рютте были два последних бастиона?
– Из тех...
– Германия и Нидерланды.
– Да. Из тех, кто... Это отдельная эпическая история, как меня президент отправил в Германию и в Нидерланды адвокатировать кандидатство. Но это отдельное интервью. И когда понятно стало, что они согласились, тут же лидеры решили: "А чего это Европейская комиссия должна забирать на себя лавры политические?" Поэтому они приехали с одной целью – сообщить Украине, и всей Европе, и всему миру о том, что Украина будет кандидатом в члены Европейского союза. Тема переговоров с Россией, тема каких-либо уступок...
– Не шла речь?
– Вообще не обсуждалась. Тем более, что до этого президент Зеленский со всеми этими лидерами отдельно общался, и они поняли, что это вообще не летает.
– А склоняли, да?
– Нет, они к переговорам...
– Ну говорили, что надо Путину дать сохранить лицо?.. Хотите мороженого?
– Я люблю мороженое, да.
– Возьмем?
– Да. Давайте я вас угощу. Добрий день. А можна мені?.. В стаканчику є якесь біле? А от, "Хрещатик", пломбір.
– І мені біле теж. Дякую.
– Скільки це?
Продавец: 80.
– Не кожного дня міністр пригощає.
– Да, це точно.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вы представляете, чтобы так по Москве гулял Лавров с каким-нибудь российским журналистом и мороженое еще ели?
– Ну, поэтому же Украина...
– Тем Украина и отличается от России.
– Україна – не Росія, как классик утверждал.
– Как Леонид Данилович сказал... То есть склоняли, да? Давайте сюда завернем – хоть посмотрим на склоны.
– Они всегда говорили о переговорах. Это мантра, это святое. Но какие-либо формулировки типа, там, Крым на 50, на 100 лет, Донбасс – это никогда не было предметом предложений с европейской стороны. Но на ранних стадиях войны фраза "Путину надо сохранить лицо" звучала.
– Активно.
– Это было, да.
– Макрон был главным проповедником, проводником этой фразы?
– Ну, не это, скажем так... Я же все-таки должен остаться тут дипломатом. Скажем так, президент Макрон...
– Не Макрон и не Шольц. Нет, мы не о них.
– Президент Макрон верил, что с Путиным нужно как-то поддерживать дальше диалог и общаться.
– Какой город прекрасный... Посмотрите. Разве можно такое Путину отдавать?
– Нет, нет. Все наше – никому не отдадим. Я помню, когда я приехал в Киев, и город был мертвый совершенно.
Я сказал Блинкену в мае: "Тони, поколения предыдущих государственных деятелей Украины, которые боролись за свободную Украину, – они все закончили свою жизнь написанием мемуаров в экзиле. Я свои напишу в Киеве"
– Ага.
– Тоже уникальный опыт, когда ты в мертвом городе. И когда с каждым днем город начал оживать – это тоже вдохновляло. Потому что я фанат Киева. Я в силу работы и жизни с родителями много лет провел за границей, но я всегда стремился вернуться только сюда. Я не представляю, какой может быть жизнь за рубежом. Когда в мае Блинкен приезжал, мы с ним в кабинете сидели вдвоем, говорили об эскалации – что Путин хочет, куда все ведет.
Я ему говорю: "Тони, смотри. Я хочу, чтобы ты меня лично очень хорошо понял. Поколения предыдущих государственных деятелей Украины, которые боролись за свободную, интегрированную в цивилизацию Украину, – они все закончили свою жизнь написанием мемуаров в экзиле. У меня есть личная амбиция. Я свои мемуары напишу в Киеве, дома, в успешной, европейской, независимой и очень сильной стране. Поэтому у меня есть шкурняк тут, у меня есть личный интерес".
– Достойно.
– Поэтому в этом городе столько силы... Он очень вдохновляет, укрепляет.
– Сила, конечно. Сила. Понятно мне по поводу этих ребят, которые пытались сохранить Путину лицо. А Джонсон почему приехал в Киев 17-го числа?
– Джонсон приехал, потому что Украина является частью его политической вообще истории, политической жизни. Обратите внимание: когда он выступал с прощальной речью в парламенте, где он сказал: "Hasta la vista, baby", он свое политическое наследие сформулировал в трех пунктах. Первый – "держитесь Америки". Второй – "помогайте Украине". А третий я забыл. Но что-то там было.
– Первые два уже очень хороши.
– Джонсон приехал сюда, потому что это было важно для него лично, для его внутренней политики. Но история, что президента кто-то куда-то склоняет, а потом приезжает Джонсон и все восстанавливает – это красивая выдумка от "а" до "я". Прежде всего потому, что Зеленского в принципе невозможно никуда склонить. Если он во что-то верит, то он железобетонно эту позицию держит.
– Вы огромное количество людей видели на самых высоких этажах власти в разных странах. Кто произвел самое яркое впечатление?
– Джонсон, конечно.
– Джонсон?
– Да.
– Чем?
– Ну, во-первых, это человек гигантского интеллекта. И вот эта тонкость британская в нем смешивается с внешней такой, рабоче-крестьянской, натурой. Глубочайший интеллигент. Даже просто английский, которым он говорит, приятно слушать. Второе – человек харизмы, человек поступка. Вот этот приезд его первый в Киев...
9 апреля. Зеленский и Джонсон во время визита британского премьера пошли прогуляться по Киеву, им подарили знаменитых петушков. Фото: president.gov.ua
– Прогулка.
– Да. Его позиция, которую он всегда, там, не пытается вуалировать, а озвучивает. Ну и третье – еще до того, как стал министром, я прочитал его книгу "Фактор Черчилля". Признал в нем еще и талантливого писателя. Поэтому проникся к нему особой симпатией.
– Кто еще оставил яркие такие впечатления?
– Из последнего очень сильное впечатление на меня произвел президент Гватемалы. Человек, с детства страдающий рассеянным склерозом, ходящий всю жизнь на костылях... То есть я тут два месяца походил на костылях после того, как ахилл порвал...
– Знаменитое фото было.
– Да, да.
– Вы оба на костылях.
– Да. Он всю жизнь на костылях. Он сказал себе, что он станет солдатом. И стал морским пехотинцем в Гватемале.
– Фантастика.
– Стал офицером. Потом, несмотря на болезнь, сказал, что он станет президентом, – и с четвертой попытки выиграл президентские выборы в Гватемале. Это человек железной воли. Тоже остроумный, интересный такой в общении. Наша, знаете, проблема внешней политики – точнее, проблема восприятия нашей внешней политики народом – в том, что она очень европо- и америкоцентрична. А в мире огромное количество очень интересных стран, очень интересных людей, харизматичных, сильных, меняющих историю не только своих стран, но и историю планеты.
– Да.
– И с момента, когда я стал министром, у меня была мечта как раз открыть эти новые горизонты для Украины и для украинцев, которые должны видеть, что есть мир намного больше. Слава богу, президент как бы абсолютно на той же волне. Точнее, я на той же волне, что и президент. Поэтому обратите внимание: он сейчас постоянно говорит с африканскими лидерами, с латиноамериканскими лидерами.
– Да.
– Впервые премьер-министр Австралии приезжал в Украину. То есть мне в профессиональном плане...
– Завоевание мира.
– Вот это завоевание мира, да. Я просто кайфую от этого.
В 90% случаев исторически западные лидеры привыкли, что "Украина покоряжится, займет позу, но в конце концов мы их доломаем и уговорим"
– Вы знаете, президент избрал очень интересную, на мой взгляд, манеру общения с западными лидерами, и не только западными. Я думаю, на это обратили все внимание. Мне вот интересна ваша точка зрения как главного дипломата Украины. Мне это нравится. Я за многое раньше критиковал президента, но есть вещи, которые мне очень нравятся. Мне нравится, как он жестко, недвусмысленно, без лишних слов разговаривает с западными лидерами. Иногда хамит им, кстати. Иногда хамит. И по делу, и правильно. Потому что они иначе не понимали. И это приносит для Украины, на мой взгляд, серьезные плоды. Это новая трактовка дипломатии? Новое понимание вообще процесса?
– Для Украины – конечно. Это возвращает нас к началу разговора. Понимаете, в принципе, там, в 90% случаев исторически западные лидеры привыкли, что "Украина покоряжится, займет позу, но в конце концов мы их доломаем и уговорим". Где-то лаской, где-то давлением, где-то угрозами. И когда они столкнулись с Зеленским, позиция которого – "будет вот так", они-то по привычке думают: "Ну хорошо, мы сейчас проявим уважение, еще, там, пару недель потанцуем вокруг Украины, а потом она согласится". Они две недели потанцевали, а все равно позиция Украины – "вот так". Это начало их удивлять. И конечно, их первая реакция была: "Нет, это неконструктивно. Ребята, вы стали неконструктивные". Я им говорил: "Мы для вас стали неконструктивными, потому что мы перестали прогибаться под вас".
– Да.
– Мы требуем, мы справедливо ожидаем от вас какого-то уважения и принятия того, что наши позиции могут быть разными. А им, конечно, больно с этим свыкнуться, но все получается.
Самыми драматичными были переговоры с ЕС по поводу отключения российских банков от SWIFT. Это был армагеддон
– Какие самые тяжелые, драматичные, может, – моменты во время переговоров у вас были? Вот такие, когда, ну...
– У меня самыми драматичными были онлайн-переговоры с министром иностранных дел Европейского союза по поводу отключения российских банков от SWIFT.
– Да.
– Это был армагеддон. Но...
– Не хотели, да?
– Нет. Опять же, люди считают... Ну, на тот момент они все-таки пытались [обойтись] "малой кровью". И пришлось войти в прямую конфронтацию, то есть поименно называть коллег, говорить: "Как вы можете, сидя в Брюсселе, в тихом спокойном зале, так себя вести, когда здесь из самолетов бомбят города и люди умирают?" Но если коротко, то мои переговоры свелись к вопросу: "Совесть у вас есть?" И совесть появилась к концу.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Нащупали.
– Да. Они очень тяжело, скрепя сердце, но отключили первые российские банки от системы SWIFT.
– Скажите, нервное напряжение эти почти шесть месяцев зашкаливает? Как вы себя ощущаете? Вы же молодой человек еще.
– Я думаю, очень хорошо, что... Я об этом думал недавно. Мне кажется, очень хорошо, что в целом команда президента сейчас, скажем, в расцвете сил. Как это? "Я мужчина в самом расцвете сил".
– Да.
– Потому что нервная система еще способна выдерживать эти нагрузки в долгом забеге. Я не знаю, какие будут наши нервы лет через 10, когда начнет отпускать. Это, опять же, как мой отец: он всю жизнь собранный, мотивированный. Поднимал любой вес, как говорится, в жизненных вызовах и всегда был таким суператлетом.
А потом, после 60, просто одно за другим начало вываливаться. И врачи ему говорят: "Иван Дмитриевич, а что же вы думали? Можно жить, не щадя себя, и надеяться, что в конце все будет хорошо?" Конечно, система начинает вырубаться под давлением, накопленным за годы. Мы сейчас накапливаем, конечно, безумное давление на организм. Но очень хорошо, что мы молоды, здоровы и энергичны, и способны выдерживать его сейчас в интересах нашей страны.
– Сколько вы спите в сутки?
– Я, кстати...
– "Я не сплю".
– Нет, нет, нет. Я сплю. Я стараюсь спать семь-восемь часов железно. Я заставляю себя спать. По одной простой причине – я знаю свой организм. Если я буду лишен сна, то моя эффективность начнет [падать]... Я на каком-то этапе понял, что в такие моменты... Ты сидишь на работе, и вдруг тебя выключает. То есть ты эмоционально, физически опустошен. Ты не хочешь спать – ничего. Ты просто хочешь сидеть с открытыми глазами и не двигаться. Я пошел к врачу. Врач прописал мне таблеточки. И, в принципе, жизнь стала лучше.
– Как нога у вас? Что, кстати, с ногой произошло? Вы прихрамываете немножко.
– Да. Я люблю баскетбол. Конечно, началась война – никакого баскетбола. Но потом прошло четыре месяца, и я вдруг как-то так очнулся, и думаю: "Нет, надо что-то сделать. Надо какое-то разнообразие внести в жизнь". Я сильно поправился на тот момент. Потому что постоянно ты ешь все подряд – бутерброды, колбаса, картошка – все, что подвернется под руку. И пошли мы с ребятами сыграть в баскетбол на одно кольцо. И час мы играли совершенно прекрасно, все были счастливы. А в конце я подпрыгнул в борьбе за мяч, кстати, с ним – с этим молодым человеком (показывает рукой на стоящего напротив) в зеленой футболке...
– Так... Хоть нашли виноватого.
– Да. Но врач его спас потом. Он его реабилитировал. И я приземлился, и у меня было четкое такое ощущение, что мне кто-то носком ноги вот сюда... Я даже не смогу поднять [ногу и показать]. Там, где стык ступни и лодыжки. Вот так просто въехал. Конечно, был сразу обвинен Георгий в этом преступлении против основ национальной безопасности.
– Это российский агент.
– Да (улыбается). Но я, конечно, решил, что ничего такого не случилось, а просто ушиб, и даже пытался восстановить игру. Но понял, что прыгать я не могу. Потом я, как обычно, подумал: "Ничего, само пройдет". Но через два дня нога опухла. Я пошел на МРТ, и врач сказал, что я порвал ахилл. И реабилитировал Георгия, сказав, что когда рвется ахилл, то именно такое ощущение, как будто тебе кто-то носком въехал или металлической палкой. Потом я сделал операцию. Восемь недель на костылях. А сейчас вот я уже хожу, но еще хромаю. Потому что мой сшитый ахилл должен вернуть себе эластичность, а мышца – тонус.
Вероятность того, что Россию признают государством-террористом, велика. Американцы пока сопротивляются
– Украина сегодня замечательно, на мой взгляд, говорит о том, что нужно признать Россию во всем мире государством-террористом. Потому что Россия является по факту государством-террористом. Насколько велика вероятность, что это случится?
– Велика. Чем дольше будет война, тем больше будет вероятность. Во всем мире статус государства-террориста – это как бы политическое клеймо. Но в одной стране мира статус государства – спонсора терроризма – это конкретные юридические последствия.
– Соединенные Штаты.
– Это Соединенные Штаты Америки. Поэтому мы уже видим, как начинают разные страны, там, принимать решения, говорят о России как о террористе. Но это политические оценки. Мы сейчас работаем, и это задача... Я вчера президенту отправил сообщение с одним результатом работы. Он мне пишет: "Лучше пусть США признают государством-террористом". Я говорю: "Так точно". То есть он лично контролирует этот вопрос и определил его как приоритет. Американцы сопротивляются пока что. Потому что для их страны это будет иметь очень серьезные последствия для отношений с Россией.
– Но это может произойти?
– Ну, мы работаем над тем, чтобы это произошло.
– Главное – Россия над этим работает. То, что они вытворяют...
– Россия помогает сильно. Жаль, что ценой наших жизней и разрушения нашей страны. Но они не покладая рук вносят свой вклад в копилку.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Президент выступил с инициативой, которую вы поддержали и которую поддержал уже целый ряд правительств, Сейм и так далее: о том, чтобы россиян прекратили пускать на Запад. Это прекрасная история, на мой взгляд. Потому что если вы хотите "русского мира", сидите в своем "русском мире".
– Живите в "русском мире", конечно.
– В своей луже сидите, никого не трогайте и не едьте в эту "загнивающую гейропу". Насколько пойдет Европа на то, чтобы прекратить пускать русских, россиян к себе?
– Вся Европа не пойдет.
– Не пойдет?
– Не пойдет. Но что такое с физической точки зрения въезд для русского человека? Напомню, что действует визовый режим между Россией и Европейским союзом, Соединенными Штатами и Канадой. Поэтому ты должен получить визу. А выдача визы – это, в конце концов, национальная политика каждого государства – члена ЕС. Потом есть второй уровень. Что такое въезд россиянина в Европу? Есть физический въезд: на машине, на поезде, на автобусе. Он возможен через Финляндию, страны Балтии и Польшу. Если эти страны закрываются, не выдают визы, не пускают даже по действующим визам, то, в принципе, ты пассажиропоток в Европу гасишь практически до нуля.
– Ну, самолеты.
– Остается только один обход: ты летишь в Турцию, в Стамбул, – в Стамбуле пересаживаешься. Но ты, условно, там, со 100 до 20 сокращаешь пассажиропоток. Поэтому ключевым является сейчас принятие решений хотя бы этими странами. А потом будем уже додавливать полноценное решение.
– Я хочу вас спросить о тех россиянах, которых не много, но которые на самом деле поддерживают Украину, выступают против войны, которые ненавидят Путина. Как сделать так, чтобы им не перекрыть въезд в Европу? Как отсортировать непотріб от нормальных людей?
– Первое. Ненавидеть Путина и уважать Украину, не то что поддерживать, а уважать Украину – это две разные истории.
– Да, логично.
– Мы все знаем классический пример Иосифа Бродского – гениального поэта, который ненавидел всем сердцем систему и желал...
– И Украину заодно.
– И желал хорошего, светлого, свободного будущего России. Но как только дошло до независимости Украины, весь вот этот тошнотворный оскал русской души проявился сполна.
– Встретить свадьбу – это к добру?
– Конечно.
– Да? Вот мы ее встретили.
– Особенно если это не твоя свадьба, то вообще самая большая удача.
– Вот и невеста, вот и жених.
– Дай бог.
– В Киеве свадьбы. Я хочу сказать... Нас смотрят во всем мире. Посмотрите, в Киеве свадьбы, Киев живет.
– Да.
– Вот разбитая техника орковская стоит, и здесь же свадьба.
– И здесь же новая семья зарождается.
– Вот это Киев сегодняшний.
– Да. Вот ваши фанаты пришли. Участники свадьбы.
– Может, и ваши.
Прохожие – Гордону: А с вами можно сфотографироваться?
– Нет. Сейчас – нет.
– Вот и ответ, чьи фанаты.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Дмитрий Иванович, и по россиянам.
– Конечно. В каждой стране есть: первое – статус политического беженца; второе – исключение на въезд по гуманитарным причинам. То есть мы должны понимать, что мы реально говорим о единичных случаях.
– Конечно.
– И в этом трагедия России современной. Потому что они количество здравомыслящих людей свели до единичных случаев.
– Ну есть же такие, как Макаревич, Шендерович, Галкин, там, Каспаров и так далее. Есть люди, которые поддерживают Украину активно.
– Я уверен, что для них могут быть найдены решения, как я сказал, на гуманитарных основаниях. Но в целом, конечно, русский народ разделяет ответственность с президентом Путиным за эту войну.
Турция, помогая нам противостоять России на фронте, зарабатывает деньги на России
– Коллективная ответственность, конечно. Вы только что вспомнили Турцию. Скажите, политика Эрдогана... Вы же хорошо с ним знакомы, вы не раз с ним встречались. Вот он за нас вроде, он дает Bayraktar. Спасибо ему большое. Не будем забывать, что руководит производством Bayraktar его зять, он хозяин Bayraktar, по сути.
И тут же Эрдоган едет в Тегеран, встречается с Путиным, жмет ему руку. Потом он едет в Сочи, жмет Путину руку в Сочи. Это вообще нонсенс. После преступлений, которые Путин совершил, жать руку этому человеку – если его можно так назвать, потому что он не человек, – невозможно. Почему Эрдоган так себя ведет: и вашим, и нашим?
– Древние традиции османской дипломатии никто не отменял. Если коротко сказать про Турцию, про ее внешнюю политику сейчас, – то это сотрудничество в военно-технической сфере с Украиной и сотрудничество в торгово-экономической сфере с Россией. То есть помогая нам противостоять России на фронте – объективно это Турция делает, – они зарабатывают деньги на России.
– Османская империя.
– Есть такое, да.
– Когда закончится война?
– Нашей победой.
– Понятно, что нашей победой. А когда?
– Не знаю. Никто ни в одном кабинете мира не может предсказать эту дату.
– Но вы для себя какие-то временные рамки понимаете? Это может произойти в этом году, в следующем? Или это годы?
– У меня нет права устанавливать себе какие-либо временные рамки. Меня часто в интервью и в общении министры иностранных дел спрашивают: "А сколько вы еще продержитесь?" А я им отвечаю всем: "У вас неправильная, в принципе, оптика. Такое ощущение, что вместо того, чтобы спросить: "А что еще нужно сделать, чтобы победить Путина в кратчайшее время?", вы все ждете, когда мы завалимся и проблема исчезнет сама собой". Они, конечно, болезненно реагируют на мои ответы, но это правда. Поэтому я не имею права себе установить какой-либо дедлайн. Мы будем бороться столько, сколько будет нужно для победы нашей страны.
После смерти Путина будет сложнейший период. И он будет нести Украине не меньшие проблемы, чем сам Путин
– Спецтрибунал для Путина и этой банды будет?
– Да. Не быстро, но трибунал за совершение конкретно преступлений и агрессии, который должен осудить лично Путина и всю его ближайшую клику, – история этот трибунал... Точнее, мы поможем истории создать этот трибунал.
– Будущее России каким вы видите?
– Будет сложнейший период после смерти Путина. Сложнейший. Потому что страна отвыкла жить без своего кормчего.
– В голове.
– Абсолютно, да. И этот период будет нести Украине не меньшие проблемы, чем сам Путин. Единственное, что будет лучше, – что, конечно, у Путина есть личная обсешн насчет Украины... Личная одержимость Украиной. Он же был, в принципе, достаточно успешным лидером, но трижды в жизни он обжегся, и все три раза это была Украина. И конечно, мы для него – личное оскорбление.
Но я знаю, все сейчас обсуждают, распадется Россия или нет... Я в эти темы не вникаю. Это очень пока гипотетический сценарий. Я понимаю трезво, что пока Путин жив, будет приблизительно так, как есть. После него Россия попадет в глубочайший кризис, из которого выйдет новая Россия. Либо еще более деспотичная, либо более свободная. Но если она будет свободная, то вскоре после этого этапа она опять сползет в деспотию, потому что вопреки святой вере европейцев и европейских интеллектуалов, что свобода в России возможна...
– Менталитет, увы.
– Практика историческая показывает, что это не так.
Украина, несомненно, является частью Запада во всех его проявлениях
– Украина. Европейский выбор и стратегический союз с США – как это объединяется?
– Потому что на самом деле...
– И с Великобританией, я хочу сказать, что очень важно.
– Выбор сейчас такой: либо ты Запад, либо ты Восток, либо ты пытаешься...
– Либо тебя нет.
– Пока еще есть, но ты пытаешься быть между всеми. Мы однозначно являемся частью Запада. А это Соединенные Штаты, это Великобритания, Канада, Европейский союз, Австралия, Новая Зеландия, Япония, Корея.
– Англосаксонский мир, да.
– То есть независимо от географии... Сейчас президент с африканскими лидерами общается, я – с министрами. Ну четко же видно, кто в Африке за Запад, а кто – за Китай и другие страны.
– Конечно.
– Поэтому Запад – это не географическое понятие. Это политическое понятие. И Украина, несомненно, является частью Запада во всех его проявлениях.
– Китай поддерживает Россию?
– Китай пока сохраняет нейтралитет. Политически на уровне нарративов их интерпретация причин войны совпадает. Но на уровне практической поддержки, которой так жаждет Россия, Китай придерживается нейтралитета и не помогает ни нам, ни России. Это по состоянию на сейчас.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Дмитрий Иванович, я благодарен вам за интервью.
– Взаимно.
– Вы знаете, у вас есть возможность сейчас... Вас смотрят миллионы людей во всем мире. Уверен, что и ваши коллеги тоже в целом ряде стран. И всем, конечно же, интересен голос Украины, голос главного дипломата Украины. Поэтому у вас есть возможность несколько слов сказать людям.
– Обратиться на камеру. А в какую камеру надо смотреть?
– В любую. Выбирайте любую.
– Я думаю, что на самом деле быть с Украиной сегодня – это быть на правильной стороне истории, это быть на стороне добра. Поэтому где бы вы ни были, в какой части мира – знайте, что быть с Украиной – это быть частью истории успеха и быть на правильной стороне истории, на стороне добра. Будьте с нами. И это будет наша совместная победа над деспотией и над злом. Удачи вам. И берегите себя.
– Спасибо, Дмитрий Иванович.
– Вам спасибо. Очень было приятно пообщаться.
– Спасибо.
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
