$39.78 €42.38
menu closed
menu open
weather +5 Київ

Яценюк: Усе, що зараз відбувається в Росії, – це вскриття, аутопсія трупа. І в цьому трупі смердить від усіх G

Яценюк: Усе, що зараз відбувається в Росії, – це вскриття, аутопсія трупа. І в цьому трупі смердить від усіх Яценюк: Я залишаюся оптимістичним реалістом
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Чому президент країни-агресора Росії Володимир Путін вирішив посадити колишнього ватажка терористів "ДНР" Ігоря Гіркіна; чи є загроза для України від вагнерівців у Білорусі і чи потрібно бити по їхніх таборах, як пропонує ексглава "Правого сектору" Дмитро Ярош; у чому принципова різниця між Польщею й Україною та чи реально, що Польща допоможе військами; чому Путін зірвав "зернову угоду"; що буде із Кримом і Кримським мостом, розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках, лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

– Добрий вечір, шановні друзі, добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу.

– Доброго вечора всім, доброго вечора, Дмитре Іллічу.

– Ви знаєте, усі ми хочемо, щоб там у Росії жаба з гадюкою поєдналися, покусали одна одну і з'їли. І ось у Москві затримали й заарештували товариша Гіркіна. Що це означає насправді?

– Давайте почнемо з першого – хто такий Гіркін, так само, як хто такий Пригожин, так само, хто такий Путін. Усе це – одна лінійка воєнних злочинців. Це все російські неонацисти. Це все – представники цієї російської фашистської кліки. Це все – особи, які повинні перебувати на лаві підсудних. І коли кажуть: "Ой, ви знаєте, Пригожин пішов на Путіна..." Ми вже неодноразово в нашому етері говорили, я казав, що це одне й те саме – що Путін, що Пригожин. І тому ми повертаємося зараз до того, що за незрозумілих обставин 300 одиниць російської техніки  це Sky News дав репорт, – уже перебувають сьогодні в Білорусі. Як ці 300 одиниць російської техніки могли переїхати російсько-білоруський кордон без згоди персонально Путіна, воєнного злочинця Путіна? Нуль шансів.

Тому якщо в нас буде ще бесіда про Пригожина, а точніше, про воєнного злочинця Пригожина, хто є партнером воєнного злочинця Путіна, про це поговоримо. Але факт залишається фактом. Це одне ціле. У рамках цього одного цілого Путін дав вказівку своїй терористичній організації "Вагнер" розмістити і дислокувати частину цього "Вагнера" в Білорусі, яка межує з Європейським союзом і яка межує з Україною. Що представляє загрозу і для країн – членів Європейського союзу, тому поляки стягують зараз значну частину військового персоналу. І це так само представляє загрозу додаткову для України.

Тепер повертаємося до Гіркіна. Це такий самий воєнний злочинець. Причому це та потвора, яка у Слов'янську особисто керувала вбивствами українців. Це та потвора, завдяки, до речі, вашим свідченням проти якого, якого ви витягнули фактично на свідчення проти самого себе, засуджена до довічного ув’язнення судом у Нідерландах по МН17. Це та потвора, яка в кожному етері розповідала про те, що Україна й українці повинні бути винищені.

І тут, знаєте, така якась цікава подія відбулася. Одна потвора вирішила посадити іншу потвору. Тобто Путін вирішив посадити одного з таких праворадикалів їхніх, це справжній нацист, і він його вирішив посадити. Чому він його вирішив посадити? Він вирішив показати всім, що у них не буде вільних праворадикалів, які будуть розповідати про Путіна, або про ФСБ, або про будь-кого іншого, як вести війну і які всі неправі, а як ці особи праві. І ви знаєте, що мене здивувало, – а, у принципі, навіть не здивувало, – у цій гидоті? Така, знаєте, мерзенна така особистість, феесбешна рожа така цей Гіркін. Мене не здивувало те, що він, вибачте, всрався. Він почав розповідати: "Відпустіть мене, будь ласка, додому, я буду под домашним арестом, а у меня сердечко". Техкает у него сердечко. Під домашній арешт. Смердяч від нього рознісся на всю їхню так звану праворадикальну тусовку. І я не побачив масових акцій за злочинця Гіркіна.

Мета Путіна була продемонструвати всім іншим, що у нацистській путінській Росії не буде допускатися жодного "вольнодумия"

– Ще одна потвора Губарєв прийшла.

– Якесь нещастя таке саме. Тобто, а где же этот герой великий? Який повинен сказати: "Да я за свои убеждения (злочинні переконання) буду не те що в тюрмі, а на каторзі". От їхня справжня суть, оце їхня суть. Одна історія, коли воно там сидить, щось розповідає. А інша історія, коли за ним прийшли.

Яка була мета Путіна? Мета Путіна була, перше – продемонструвати всім іншим, що у нацистській путінській Росії не буде допускатися жодного "вольнодумия". Це перше. І друге. Завдання Путіна було не просто показати, що він їх усіх пересаджає, але й послати сигнал усім, які раніше аплодували Гіркіну, що ви підете за ним. І третє – це, у принципі, шлях свого порятунку, який Путін розпочав після того, коли його поплічник Пригожин пішов на Москву і щось не дійшов. То ще теж той герой. Ішов, ішов і заблудився, карта збилася, напевно. Або GPS заглушився, або просто старі карти у них були. Не доїхав до Москви.

Тобто, у принципі, усе, що зараз відбувається в Москві, і все, що зараз відбувається в Росії, – це таке вскриття, аутопсія цього трупа. І в цьому трупі смердить від усіх. І голова цього трупа намагається якимось чином продемонструвати, що труп живий. І, у принципі, усі ці потуги по арештах, по перемовинах із Пригожиним – це потуги утримання влади і це потуги утримання цього путінського нацистського образу стабільності, і потуги повернення еліт, залишків російських еліт у стійло.

Він, до речі, багато речей використовує, Путін. З одного боку, він посадив Гіркіна, про що ви сказали. А з іншого боку, дивіться, щоб ці так звані залишки еліт повернути у стійло, що вони роблять з іноземними активами. Дуже цікава інформація. До речі, її Financial Times якраз опублікував. За різними оцінками. Я не хочу давати чіткої цифри, тому що мені їх треба декілька разів перевірити. Але є базова цифра, яку дає Київська школа економіки. Із більше ніж 2 тис. підприємств ті, які повністю вийшли з Росії, – їх 200 з гаком, тобто приблизно 10%. Вони показали різні категорії: ті, що повністю вийшли, ті, що вийшли, але не повністю, ті, що думають вийти. Я це не купую. У мене просте питання: біле і чорне, або вийшли, або не вийшли.

А інші підприємства, що зробив Путін? Він же їх фактично націоналізовує. І не просто націоналізовує – він їх роздає своїм друзям. Як сталося з Karlsberg, виробником пива, і Danone. Тобто він указами забирає іноземні активи і роздає, щось на кшталт нової приватизації, приватизація 2.0. Тільки це дарування, це навіть не націоналізація. Це навіть не імітація приватизації. Це просто дарування. Він своїх бояр таким чином залучає ближче до себе. "Ви втратили активи на Заході, але ви залишилися мені вірні, тому тепер західні активи, які були у нас, я вам віддам".

– Схема непогана.

– Більше того, ви розумієте, що ще відбулося? Відбулося те, що чим довше наші західні бізнес-партнери залишалися в Росії і не приймали остаточного рішення про жорсткий і швидкий вихід, чим довше вони вагалися, тим гірші умови виходу сьогодні, ніж були рік тому. Тобто тут самі себе перехитрили. І він фактично зараз указами роздає одну волость, другу волость, тобто один актив, інший актив. І все це складається в загальну картинку, що він після пригожинського путчу в певних судомах намагається, перше, сконцентрувати... Я не скажу, що це залишки влади. Сконцентрувати владу у своїх руках, повернути її. Тому що там немає альтернативи. Уся опозиція за ґратами, інша частина вбита, третя частина притравлена. Тепер, вірогідно, не опозиція, а фактично його посібники, які його штовхають на більш радикальні кроки, які хотіли затягнути на себе таку саму пасіонарну, дику частину російського населення. Вони також йому стали представляти загрозу. І тому він також їх ізолював.

Третя частина – це так звані залишки бізнес-еліт  отримують те, що вони отримують, як за рахунок західних активів, так і за рахунок безпосередньо російського бюджету. Як Пригожин. Слухайте, Пригожин отримував мільярди доларів. Цей воєнний злочинець Путін, звичайно, цікавий чоловік. Спочатку каже, що у нас "Вагнера" немає. Потім каже, що у нас "Вагнер" є. Потім каже, що ми "Вагнеру" даємо гроші, мільярди доларів із бюджету. Потім каже: "А "Вагнера" взагалі не існує, тому що це організація, яка не відповідає російському законодавству". Ну вже мінімум чотири покази проти себе. У принципі, усі ці покази – чудові речі для Гаазького трибуналу, де він під міжнародним ордером на арешт.

Фото: yatsenyuk.org.ua Фото: yatsenyuk.org.ua

– Для України погано, я думаю, не те, що Гіркіна заарештували, а те, що за Гіркіна ніхто не вийшов на вулиці. Якщо б вийшли, якщо б почали битися з Росгвардією, якісь заварухи почались, оце б було добре. 

– Я не знаю, що для України добре в частині того, що відбувається в Росії. Я знаю, що якщо у них ідуть протистояння – я не скажу, що це для нас плюс. Так, це ослаблює. Просто я вам іще раз кажу, будь ласка, щоб наші глядачі от ще раз повернулися до наступного. Гіркін – воєнний злочинець і мразота, яка повинна бути на лаві підсудних. Пригожин – воєнний злочинець, мразота, який повинен бути на лаві підсудних. І їхній бос Путін – такий самий, як вони двоє. Тому, щоб у нас не було ніякої емоції з приводу того: ой, ви знаєте, Гіркіна посадили. Ще треба далі його посадити. І щоб у них там більше ще було склок і війни одне з одним.

– Мені здається, Гіркіна краще росіянам убити за ґратами, щоб він не дав свідчення на Путіна в Гаазькому трибуналі.

– Я знаю точно, що ліцензії на вбивства всіх у Путіна виписані. Але чому вони зараз не виконуються? Тому що на даному етапі це невигідно. Але Путін уже дуже давно переступив межу вбивства людей, надзвичайно давно. Тобто раніше він діяв як кадебешник, який, у принципі, виконував спеціальні завдання і давав вказівки по виконанню спеціальних завдань по вбивству людей. А із 2014 року й уже у 2022 році це класичний тиран, це класичний воєнний злочинець, у якого не руки у крові, а він по шию у крові.

– Повертаючись до Пригожина. Вагнерівці десь у кількості 5 тис. людей прибули до Білорусі. У них там табори розгорнуті, вони взяли із собою зброю, Лукашенко каже, що вони допомагають удосконалити армію Білорусі. Утім, вони ж нависають над нашим кордоном із боку Чернігова, із боку Києва. Дмитро Ярош узагалі сказав, що табори вагнерівців у Білорусі – законна ціль України. Фактично він каже, що треба вдарити по Білорусі. Чи є небезпека звідти, на вашу думку, і чи треба бити по таборах вагнерівців?

– Перше. Звичайно, що є загроза з боку Білорусі. Білорусь є Союзною державою з Російською Федерацією. Білорусь є членом Організації договору про колективну безпеку. Білорусь надала повністю свою територію для того, щоб російські війська вчинили повномасштабне вторгнення у 2022 році. Я кожного разу кажу: якби був побудований мій проєкт державного кордону, якби до цього проєкту додали замінування, траншеї, що природно, я б точно як прем’єр робив, – вони б не пройшли, вони би ніколи не пройшли.

– А ви ж це казали все.

– Не тільки казав, але й почав робити. На превеликий жаль, не дали мені зробити те, що я повинен був зробити. Але це означає, що зараз повинні робити висновки. І тому для того, щоб зменшити цю небезпеку, у тому числі треба добудувати кордон уже за проєктом, який фактично не дасть можливості просуватися ні російській, ні білоруській, ні будь-якій іншій армії. Тобто йому треба апгрейд зробити, інші обставини стали.

Плюс зрозуміло, що туди ж не просто Путін відправив цього "Вагнера". А то мені це, знаєте, нагадує: так само за пів року перед повномасштабним вторгненням росіян в Україну, коли стояло 175 тис. військ. І я казав: ви що, думаєте, вони на екскурсію приїхали, чи що? Так само й тут, "Вагнер" не поїхав на екскурсію. Тобто є частина якогось плану. І зрозуміло, що наші союзники в першу чергу, наша розвідка, наші сили оборони усвідомлюють цю небезпеку. І я бачив у пресі, що, у принципі, є усвідомлення цієї небезпеки. І так само наші західні союзники. Знову повертаюся до того, що поляки посилюють військове угруповання.

Такої незалежної держави, як Білорусь, уже давно не існує. Є територія, яка позначена на карті, але такої держави вже не існує

– Треба бити по таборах вагнерівців у Білорусі нам?

– Я не воєнний експерт, не воєнний командувач. Зараз іще тільки Яценюка не вистачає, який буде розказувати, куди треба бити. У нас уже всі знають, куди треба бити, як треба наступати, як повинна проходити контрнаступальна операція. У нас фахівців – немає де плюнути. Кожен повинен займатися своїм ділом. Я ще раз вам повторюю. Територія Білорусі, перше, – це територія Союзної держави з Росією, яка розпочала повномасштабну агресію проти України і війну. Друге – це член ОДКБ. Третє – ця територія використовувала і використовується проти України в цій війні. Четверте – Лукашенко є таким самим воєнним злочинцем, як Путін. П’яте – перебування "Вагнера" на території Білорусі тільки підсилює загрозу. Я підкреслюю: підсилює, вона й так існувала. І шосте, стосовно того, бити чи не бити. Із цього приводу в нас є люди, які за це відповідальні.

– Ну, є ще й сьоме – на території Білорусі, як пишуть американські видання, є вже тактична ядерна зброя російська.

– І це було очікувано, адже вони про це оголосили. Якщо хтось думав, що її не буде, то це було тільки питання часу. Тому що довгі були дискусії: "Так, вони оголосили, але..." Що ж тут але? Вони ж оголосили не для того, щоб оголосити. Вони оголосили для того, щоб туди привезти і знову ж лякати і Україну, і лякати країни – члени НАТО. Зрозуміло, що білоруський диктатор не буде мати доступу до цієї тактичної ядерної зброї. Абсолютно зрозуміло, що питання управління цією ядерною зброєю тактичною буде виключно в руках Російської Федерації. І це, до речі, ще один елемент, як тиснути в тому числі на Лукашенка. Такої незалежної держави, як Білорусь, уже давно не існує. Є територія, яка позначена на карті, але такої держави вже не існує.

– Ви згадали Польщу. На нараді між Путіним і Наришкіним, який керує Службою зовнішньої розвідки Росії, Наришкін сказав, що Польща планує ввести свої війська в Україну. А Путін під час своїх виступів кілька разів казав, що Сталін подарував Польщі західну територію, що Польщу "ми навчимо, як жити". Польщі треба боятися Путіна? І чи дійсно Польща може розмістити своє військо на території України?

– Почнемо із цього наративу, який іще один посібник-нацист Наришкін уже дуже давно розповідає. Вони розповідають про те, що взагалі Польща має план, яким чином захопити частину українських територій. А ще Угорщина має такий самий план. А ще Румунія.

– Сумнівів у мене немає щодо Угорщини, до речі.

– У мене є сумніви в усьому, що говорять Наришкін і Путін. Тому це є частина їхнього наративу, який вони придумали для свого населення в першу чергу. У тому числі навіть, можливо, вони пробують продати цей наратив десь не на Заході, а у світі. І те, що він знову виголосив цей повний ідіотизм, це просто свідчення того, що у них платівка не міняється.

Друге. Чи загрожує Росія Польщі? Звичайно, Росія загрожує всьому західному світу, всій вільній цивілізації. Різниця між Польщею й Україною наступна. Польща є членом НАТО, а відповідно, на неї розповсюджується ст. 5 Вашингтонського договору, за якою напад на Польщу означає напад на всі країни – члени Альянсу.

– І Путін це усвідомлює.

– Не кажучи вже про те, що на Польщу, відповідно, розповсюджується ядерна парасолька країн – членів НАТО. Чого в України немає. До речі, непогана новина. Двоє сенаторів – це Блюменталь і Ліндсі Грем, республіканець і демократ, – внесли до Сенату Сполучених Штатів резолюцію, яка закликає визначити чіткі перспективи і методику підходу й технічні аспекти набуття Україною членства в НАТО. Тобто це хороша справа. Вона, звичайно, є декларативною, це політичний акт. Але якщо такий політичний акт буде, це буде спонукати країни – члени НАТО й американську адміністрацію – будь-яку американську адміністрацію – до того, щоб рішення Вільнюського саміту тепер отримало дуже чітку технічну модель, як Україна повинна стати членом НАТО. Тобто відповідь на запитання.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якби ви були керівником країни і була така можливість, щоб Польща увійшла на територію України, допомогла своїми військами, допомогла Україні, ви б пішли на це?

– По-перше, я не керівник країни. По-друге, про яку країну ви говорите? Ви зараз про Польщу говорите чи про Україну?

– Про Україну.

– Третє. Польща не може приймати такі самостійні рішення. Це означає, що країни – члени НАТО повинні прийняти рішення про розміщення військового контингенту на території України. Це означає, що НАТО повинен вступити у війну з Росією. Станом на сьогодні НАТО не готовий своїм військовим персоналом вступати у війну. Станом на сьогодні НАТО прийняв рішення дати Україні все, крім військового персоналу.

– Станом на завтра НАТО може дати військовий персонал Україні?

– Мене станом на завтра тільки цікавить членство України в НАТО. От як членство України в НАТО відбудеться, тоді буде і військовий персонал, і ядерна парасолька, і тоді будуть справжні гарантії безпеки.

– Я чому питаю. Гинуть найкращі наші хлопці. Із російського боку  біомаса, а в нас  найкращі. Чи можливо, щоб Україна знайшла в інших країнах, умовно кажучи, від Пакистану до Фарерських островів, такі ж компанії, як "Вагнер", які будуть воювати на боці України?

– Ми – не терористична держава. Ми не займаємося формуванням терористичних угруповань. Українська держава бореться за себе через свої регулярні Збройні сили. У нас немає приватних військових терористичних організацій і не буде ніколи. У нас немає приватних батальйонів і не буде ніколи. У нас були добровольці і є добровольці, які у 2014 році стали захищати країну, і вони стали захищати країну в лавах Національної гвардії, Збройних сил України. Тобто в лавах легітимних оборонних організацій.

Ви правильно сказали про наші втрати. Ціна нашої боротьби надзвичайно висока. Надзвичайно висока. Я от на цвинтарі був, бачив. Висока ціна. І правду кажете про те, що у нас це цвіт нації. Я от дивлюся, скільки взагалі молодих, освічених, яскравих людей забирає ця війна. Ціна за нашу свободу надзвичайно висока.

Саме тому ця світова справедливість має все поставити на свої місця. Саме тому ми повинні перемогти. Заради тих, які з неба споглядають, які нас захистили. І заради живих.

– Знов щодо Польщі. Які суперечки виникають між Польщею та іншими країнами ЄС та Україною з приводу аграрної продукції? Чи можна їх якось владнати?

– Це суперечки не стільки з Україною, скільки суперечки, які пов’язані з потужним аграрним лобі, яке знаходиться у п'яти країнах – членах Європейського союзу, які межують з Україною і які просять, розглядають прохання до Європейської комісії, щоб продовжити заборону на ввезення з України сільськогосподарської продукції. Мова йде не про транзит через територію цих країн, а мова йде про ввезення української сільськогосподарської продукції в ці країни. Я вам нагадаю, що вже попередній скандал такий був. Європейська комісія тоді правильне прийняла рішення. Вона виділила з бюджету Європейського союзу €56 млн, якщо мене пам’ять не зраджує, на всі країни, для того, щоб дати дотацію тим аграрним лобістам, які виступали проти того, щоб Україна ввозила свою сільськогосподарську продукцію.

Зараз знову піднімається це питання. І це дуже погано. Чому це погано? Це погано для України, так як мова йде про те, що ми втрачаємо значний обсяг фінансового ресурсу від реалізації своєї сільськогосподарської продукції. Це перше.

Друге, чому це погано. Розумієте, воно висвітило всі проблеми, які будуть при набутті Україною членства в Європейському союзі. Ми ще не члени Європейського союзу, але об’єктивно Україна є однією з найпотужніших аграрних держав. І аграрна конкуренція оголила всі нерви з нашими союзниками. І фактично це серйозний тест. Я вважаю, що це категорично неправильна політика не тільки з точки зору того, що ми як Україна просимо нас підтримати в жахливій економічній ситуації. Проблема більш глибоко лежить. Мова йде про справжню економічну конкуренцію між країнами – членами Європейського союзу. Україна не має такого обсягу дотацій, як мають країни – члени Європейського союзу на свій аграрний сектор. У нас немає цього. Ми надзвичайно далеко знаходимося. Але заборонювальні заходи по придбанню української продукції означають те, що конкуренція економічна як ключовий елемент узагалі ліберальної економіки і європейської економіки стала під загрозою. Значить, вона не функціонує.

– До речі, у Литві і Латвії мені казали, що до вступу в Євросоюз у них було багато заводів аграрних, багато виробництв – усе позакривали. Це до того, що ви кажете. 

– Я ще раз підкреслюю, що проблема, яка зараз є, набагато глибша, ніж короткочасна проблема, короткотермінова проблема, пов’язана із продовженням на шість місяців заборони Україні експортувати свою аграрну продукцію у п'ять країн – членів Європейського союзу. Ця проблема лежить у площині економічних стосунків України і Європейського союзу навіть поза межами війни. І проблема лежить, як нам тоді проводити перемовини про членство України в Європейському союзі з точки зору аграрного блоку.

Путін прийняв рішення вийти із "зернової угоди" після того, коли суттєво потепліли стосунки між Ердоганом і Байденом. У них була дуже хороша зустріч

– "Зернова угода" – що відбувається з нею? Чи дійде до того, що буде зброя застосована в Чорному морі?

– Давайте розкладемо. Отже, була "зернова угода". Перше. Україна не укладала цієї "зернової угоди". Україна була присутня при укладанні цієї "зернової угоди". Ключовою фігурою в цій "зерновій угоді" була Туреччина разом з Організацією Об’єднаних Націй. Мета "зернової угоди" була наступна – щоб дати Україні можливість вивозити своє зерно через Чорне море, яке заблоковане воєнним шляхом злочинною російською армією. Вивезення цього зерна означало для в першу чергу африканських країн зменшення ціни на аграрну продукцію й уникнення голоду. І це був основний політичний меседж.

Завдяки прийнятим заходам нам удалося експортувати 33 млн тонн аграрної продукції. Із цих 33 млн тонн більше ніж половина пішла саме в бідні країни. Але ви знаєте, хто основні покупці були українського зерна? Номер один – Китай. А номер три – Туреччина. По обсягах.

Чому я вам сказав про Китай і Туреччину? Це означає, що Китай і Туреччина таким чином також отримували свій зиск, окрім африканських країн, які є бідні, від "зернової угоди".

Чому Путін вийшов із цієї зернової угоди так званої? Перше. Мета Путіна – це позбавити Україну будь-яких економічних і фінансових можливостей виживати взагалі. Тепер я вам скажу конкретну цифру, що означає для України зупинка, перше, "зернової угоди", і друге – це блокування українського експорту у країни – члени Європейського союзу. За оцінкою Світового банку, втрати України протягом року будуть сягати до $10 млрд. І Путін про це знає. Так, це перше – позбавити Україну можливості експортувати свою продукцію і $10 млрд.

Друге. Для Путіна важливо, щоб ціна на аграрну продукцію пішла вверх. Якщо "зернова угода" блокується, то світові ціни об'єктивно, поки що немає великого стрибка, там було приблизно 3%. Я не дивився, які цифри. Але незначне коливання. Але це незначне коливання сьогодні. А завтра ціни можуть вирости.

– А в росіян багато зерна свого.

– Правильно. Абсолютно точно. Тому що для Путіна вкрай важливо підняти ціни і заробляти більше.

Пішли далі. Чому для Путіна важливо вибити Україну? Тому що на місце України що станеться? Залізе ця потвора, абсолютно правильно. Тепер пішли далі. На підтвердження цього Росія вже звернулася до Туреччини і до Катару з наступною пропозицією, щоб Катар узяв на себе фінансування транспортування російського зерна, а Туреччина взяла на себе логістику по транспортуванню. І таким чином Росія забезпечить країнам Африки постачання зерна. На підтвердження того, що ми зараз із вами сказали. Поки що офіційної відповіді ні Катару, ні Туреччини немає.

Тепер пішли дивитися політично, що це означає. Адже Путін прийняв це рішення після того, коли суттєво потепліли стосунки між Ердоганом і Байденом. У них була дуже хороша зустріч. Я вже не кажу про те, що Ердоган випустив "Азов" і Ердоган публічно заявив про те, що Україна повинна стати членом НАТО. Тобто я оцінюю це як реакцію Путіна на зміну риторики – поки що ми кажемо про риторику, але риторика також важлива – із боку Ердогана.

От, у принципі, ми розклали проблематику, із якою ми зіткнулися. Тепер цю проблематику треба вирішувати. Ми вже дещо краще готові до експорту зернових, ніж були готові раніше, рік тому. Через Дунай, через залізницю. Але треба чесно визнати, що замінити шляхи транспортування українського зерна в повному обсязі іншим, ніж Чорним морем, не представляється можливим. Зараз я вам скажу, скільки, мені здається, що відсотків 70 цього експорту рухається через море. Я вже не кажу про вартість, вартість сама собою розуміється. Але сама логістика вкрай складна. Там навіть залізницю стару відновили до Молдови для того, щоб до молдовського порту добратися. Тобто навіть туди вже пішли.

Тому Зеленський заявив... Він розмовляв з Ердоганом і з генеральним секретарем НАТО саме із приводу "зернової угоди". Тобто він зараз штовхає ідею відновити транспортування українського зерна без Росії. І тут важливо, як поведе себе Туреччина. Тому що, у принципі, я вважаю, що турки тут можуть дуже серйозно зіграти. Прийняти вольове рішення, що їхній флот буде транспортувати, що їхні військові будуть супроводжувати ці кораблі.

– Це ляпас Путіну буде.

– І хочу я подивитися, яким чином росіяни будуть атакувати турецький флот і турецькі транспортні кораблі.

– Оце цікаво. Арсенію Петровичу, нас дивиться 4777 глядачів, майже 5 тис.

– Цифри гарні, три сімки. Три сімки – це стільки я був прем’єр-міністром України. 777 днів.

– Це символічно! Але вже 823.

– Значить, будемо добавляти. Додавати цифри.

– Хочу сказати шановним глядачам: ви бачите QR-код наш з Арсенієм Петровичем, донатьте на дрони на ЗСУ. 65 дронів ми вже передали до конкретних бригад ЗСУ. Це наша спільна програма з Генштабом ЗСУ.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– По дронах я також скажу. От ми кожен раз говоримо. У мене є програма по дронах, і вже більше ніж 70 дронів відправили. І не просто відправили – FPV. І хороші результати: і декілька БТР [знищено], і паливозаправники, ці їхні "Муром", чи як називається, російські спостережні пункти. І РЕБ.

Треба просто щоб люди зрозуміли, як важливо допомагати нашим Збройним силам. Чому? Тому що це не означає, що кожен цей FPV-дрон, який ми відправили, що він досягає своєї цілі. У кращому випадку мова йде про 10%. Перше – це витратний матеріал, дуже серйозний витратний матеріал. Це як патрони, умовно кажучи. Один попав, а один не попав. Друге – те, із чим ми зараз стикаємося, я зараз очікую вже майже місяць в іншого виконавця, очікую місяць на декілька дронів, які повинні були бути виготовлені і вони не виготовлені. Проблема із запчастинами, проблема з комплектуючими. Це друге питання. Тому треба наперед фактично фондувати, для того щоб закупити вже. Третя проблема – це дуже ріст цін. Тобто динаміка росту цін дуже серйозна. Те, що, умовно кажучи, ми купували пів року тому, я з нового року почав проєкт, і те, що сьогодні, – так я вам скажу, що там мінімум 30% темпи росту ціни.

Тому дуже важливо зараз допомагати, допомагати для того, щоб збільшувати цю армію дронів. Росіяни, до речі, не сплять. Вони і РЕБ серйозні поставили, і так само активно, надзвичайно активно включили програму виготовлення власних дронів.

– Усі бачили яскраву "бавовну" у Криму. Кримський міст "надто втомився", потужні удари по військових складах, удари в центральній частині Криму. Який прогноз, що буде далі з Кримом і Кримським мостом?

– Деякі голоси кажуть про те, що Кримський міст – це об’єкт цивільної інфраструктури. Кримський міст не є об’єктом цивільної чи гуманітарної інфраструктури. Кримський міст є шляхом переміщення російської армії, незаконного переміщення російської армії, російських збройних сил, російської амуніції і техніки на територію України, а саме на територію Автономної Республіки Крим. Тобто це є легітимна, однозначно легітимна ціль для ураження українськими Збройними силами.

Україна не заперечує і не визнає факту того, чому Кримський міст імені воєнного злочинця Путіна змучився. Але чомусь він змучився. Стосовно того, що буде із Кримом. Усе залежить від ситуації з темпами звільнення української території, про що ми з вами неодноразово говорили. Що це кривава, складна, важка війна і боротьба. І, на превеликий жаль, наші прогнози й оцінки справджуються. І ці прогнози й оцінки не просто справджуються, а те саме говорять і голова Об’єднаного комітету начальників штабів Сполучених Штатів генерал Міллі, і Пентагон увесь, і наші союзники у Великобританії, і Володимир Зеленський. 

Тобто всі адекватно оцінюють складність. Тому що росіяни окопалися. Я знову повертаюся, що ми могли так само це зробити. Тому зараз треба це робити. Зараз це треба робити, в особливості по державному кордону. Це перше.

І друге. Наші західні союзники повинні все-таки планувати наперед. Що добре? Добре те, що підтримка не падає. Добре те, що, я дивлюся, публічні заяви всі у правильному руслі. Те, що я знаю непублічно, звичайно, що всі за нас переживають, тому що бачать, що ситуація дуже складна. І добре те, що навіть Європейський союз, у принципі, пішов по шляху тому, щоб запропонувати Україні пакет не тільки фінансової допомоги, який ми вже по факту отримали. Це на чотири роки пакет €50 млрд. А зараз іде дискусія про те, щоб €20 млрд видати на чотири роки не фінансової, а військової допомоги. І здогадайтеся, хто її заблокував.

– Угорщина.

– Правильно, звичайно. Заблокувала Угорщина. Станом на сьогодні ці перемовини заблоковані Угорщиною під надуманим приводом про те, що Угорщина буде готова погодитися в тому випадку, якщо Україна вилучить ОТР Bank зі списку банків, які фінансують війну. Після ОТР з'явиться ще щось.

Але чому я про це кажу? Я кажу, що для нас украй важливе довготермінове планування. Тому що довготермінове планування – це чіткий сигнал Путіну, що нас ніхто не залишить. Його розрахунок наступний. Його розрахунок – виснажити Україну.

– І Захід.

– Виснажити в першу чергу Україну. Ви подивіться тільки, що відбувається із цією замінованою територією. 30% української території сьогодні заміновано. Якщо проводити розмінування української території 500 бригадами, як є, із тими темпами, які сьогодні є, 757 років треба. Якщо подивитися на досвід Камбоджі, вона була вкрай замінована, три десятки років, і до сьогоднішнього дня ще не розмінована. Про Косово я не буду говорити, тому що це зовсім різні масштаби, скажемо так, воєнних операцій і воєнної трагедії.

Тому перше його завдання – це виснаження України. Друге його завдання – це виснаження Заходу. Третє його завдання – це очікування. Очікування демократичних змін у країнах Заходу, які можуть привести до влади праворадикалів. Тобто зміна політичної ситуації. І на цьому фоні вкрай важливо, що американці й наші європейські друзі демонструють чіткі юридичні зобов’язання про те, що Україну будуть підтримувати не місяць, не два і не три, а роками.

Фото: yatsenyuk.org.ua Фото: yatsenyuk.org.ua

– Знаєте, чому я вам вдячний? Ви не хочете сподобатися глядачам, ви кажете все як є, і дуже цікаво іноді дивитися наші попередні ефіри і бачити те, що відбувалося після того, як ви це казали. Не знаю, чи ви передивлялися коли-небудь, але я дивився нарізки – дуже цікаво.

– Краще, щоб ми з вами там помилялися десь. Але я завжди прихильник реалістичної картини. Казки – вони цікаві дітям. І то наші діти вже повиростали. А сучасні діти не дуже вірять у казки. Чарівні палички також є тільки у фантастичних фільмах і в казкових книжках. Прості рішення – я знаю, чим закінчуються прості рішення. Прості рішення закінчуються складними трагедіями і складними проблемами. От чим вони закінчуються.

Тому вкрай важливо нам дивитися реалістично, яка б ця реальність не була. Більше того, чим реалістичніше ми дивимося, тим сильніші ми є. Тому що ми тоді можемо підготуватися до того виклику, який точно настане. А ми не живемо в якихось рожевих ілюзіях. Тому сьогодні ситуація така. Але це ніяк не виключає того, що в нас повинні бути мрія, віра, сподівання, впевненість. На цьому тримається дуже багато.

– Щодо внутрішньої ситуації. Вона сьогодні така напружена, тому що люди, і я не виключення, хочуть завжди справедливості. А коли ми з вами збираємо на дрони, і люди віддають останні гроші, і коли я бачу, як Міноборони України надсилає майже  $1 млрд на зброю для української армії на якісь фірми, а потім ані фірм, ані зброї, ані грошей немає, – ну, у мене відчай, чесно скажу. Просто відчай. Коли дивлюся на закупівлі цих барабанів клятих. Коли під час війни, коли всі скидаються на дрони, на форму, на бронежилети по копійках, Міністерство культури замовляє серіали. І якщо б це був серіал про Редіса чи про Да Вінчі, про справжніх героїв, я б це зрозумів. Але коли мільйони витрачають на Поворознюкана бандита, на вбивцю... Це обурило суспільство. Чому це відбувається?

– Я можу приєднатися тільки до всіх тих сотень тисяч постів і жорстких оцінок того, що відбувається. Як людина я до цього всього можу просто приєднатися і дати ще більш жорсткі оцінки. А як людина, яка керувала урядом, я скажу, що було, які рецепти в мене були із цього приводу. Ви що, думаєте, у нас такого не було? У нас теж таке було.

– Але не було гарячої фази війни.

– Так от, я вам скажу, що треба робити, щоб цього не було. І я це зробив. Я коли став прем’єр-міністром, у мене на рахунку всієї держави, єдиний казначейський рахунок, було аж $10 тис. у тих цінах. Уявляєте, на всю країну. І перше, що зробив я як прем’єр-міністр, я випустив, так звана була 100-та постанова, постанова №100. Ще й красива цифра. Яка фактично заборонила всі ці видатки, про які ви зараз кажете. Це дуже просте рішення. І там було чітко написано, що заборонено фінансувати. Починаючи з ремонтів кабінетів і закінчуючи тим, що навіть автопарк уряду я тоді продавав. Тому що країна банкрут. У результаті того: я прийшов прем’єр-міністром – на рахунках уряду було $10 тис., я пішов із посади прем’єр-міністра – я залишив 90 млрд грн. Я прийшов – на рахунках уряду було боргів $73 млрд. Я пішов із прем’єр-міністра – я лишив [боргів] $67 млрд. На $6 млрд я зменшив борг держави. Ніхто до мене і ніхто після мене цього не робив. Можна залізти і подивитися.

Тому зараз я кажу про те, що це все в компетенції українського уряду. Не треба рвати зараз на собі сорочку і казати, як ми боремося з наслідками. А можна їх не допускати? Тому що якщо ви зараз подивитеся обсяги капітального будівництва, які пішли, то обсяги капітального будівництва станом на сьогодні вже досягнули обсягів капітального будівництва на довоєнний рівень. Слухайте, у нас що, війна закінчилася?

Тому перше. У компетенції уряду прийняти чітке і жорстке рішення із цього приводу. Друге. Я бачу, що в частини органів місцевої влади вже також "закінчилася війна". Не тільки центральна влада. І тут іще теж не треба в цю гру грати, що центральна буде перепихувати пальцями на місцеву. Ми такі чисті, а тут ті. Ні-ні, неправда, хлопці. Ви, у принципі, брати-близнюки в цьому питанні.

Що треба зробити по місцевій владі? Місцева влада повинна фінансувати свої витрати. Це об'єктивно. Але й тепер так само, які витрати. Була проведена децентралізація. Я вам нагадаю, децентралізація. Ідеологом цієї децентралізації був Володимир Гройсман. Я як прем’єр-міністр був політичним тараном, який пробив цю децентралізацію. У рамках децентралізації зараз у місцевих бюджетах купа грошей. Тільки ж тепер треба подивитися на структуру, звідки ці гроші взялися. Знаєте, звідки ці гроші взялися? Якщо хтось думає, від того, що бізнес розвивається. Ні, податок на доходи фізичних осіб, військових. Усе. А там 75% у цьому податку йде в місцеві бюджети.

Тому що треба зробити? Так само це компетенція уряду. Ви збираєтеся з керівниками місцевих органів влади. Кажете: хлопці, дивіться, у нас є тільки наступні пріоритети. Перше – підготовка до зими. Друге – тимчасово переміщені особи. Третє – фінансування тероборони, яка була сформована в цих регіонах і яка зараз знаходиться на фронті. І четверте – це допомога армії. П’яте – незначні суми коштів, які повинні витрачатися на підтримку життєдіяльності. І тема знята. І не треба тоді героїчних подвигів про боротьбу із привидами, яких не існує.

– Ще одна відставка. Відставка колишнього міністра зовнішніх справ України, який був послом у Лондоні, Пристайка. Він дозволив собі покритикувати президента, і відставка не забарилася. Що ви думаєте із цього приводу?

– Я бачив про рівень підтримки й усього іншого. У мене тут двояка історія. З одного боку, я не хочу зараз займатися тим, щоб критикувати Володимира Зеленського за те, як він як президент України здійснює керівництво зовнішньою політикою. Це його компетенція. Він призначав посла, він звільнив посла. За що він звільнив посла – формально юридично немає жодної відповіді на це запитання. Нехай на це запитання відповідає Міністерство закордонних справ України. Якщо його звільнили за те, що він щось неправильно зробив як представник держави, ну, окей. Якщо його звільнили по інших обставинах, то це потім точно не додає нам репутації.

– Джонсон сумує, відкрито, він сказав, що це був прекрасний посол.

– Іще раз кажу, це компетенція президента і міністра закордонних справ. Я зараз не хочу просто влазити в ці дрязги. Воно вийде так. Я як колишній міністр закордонних справ повинен дати текст, і то такий жорсткий текст. І потім ми зараз перейдемо в тему, що от у час війни виліз Яценюк і критикує зовнішню політику країни. Я не хочу на цьому етапі це робити. От на цьому етапі, зараз я не хочу, тому що у нас є інші завдання. Але це персональна відповідальність конкретно посадових осіб, які приймають рішення про призначення і про звільнення послів. І це питання як персональної відповідальності, так і репутації. Їхнє рішення, вони його прийняли, вони несуть всю повноту відповідальності за нього.

 – Ми закінчуємо, але я поставлю вам іще коротесеньке запитання. Ви досі оптиміст?

 – Я реаліст. І, звичайно, що залишаюся оптимістичним реалістом.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube