Барна: Чтобы Украина росла, мы должны продавать России все! Залить их спиртом и водкой! G

– Олег Степанович, добрый вечер.

– Дай Бог вам счастья.

– Сразу задам вам вопрос в лоб: не тогда ли вам пришло в голову внести на рассмотрение парламента законопроект, запрещающий демонстрировать любую сексуальную ориентацию, когда вы за причинное место выносили из-за трибуны Верховной Рады Арсения Яценюка?

– Причины совершенно разные, поэтому точно нет. В программе [Романа] Скрыпина почти год назад я объявил, что действительно готовлю такой законопроект и изучаю вопрос. Мы видим, что творится в обществе с моральными ценностями, и моя позиция как украинца, как отца, как мужчины, что интимные отношения – это нечто сокровенное, тайное, поэтому на публику их не стоит выносить. Потому что если семейные, интимные отношения мы выносим на публику, то, извините, превращаем Украину в публичный дом.

– Ваш законопроект вызвал настоящий скандал, и его до сих пор все обсуждают. Вы понимаете, что если его примут, вы можете пострадать первым, потому что картинка была очень показательной (она облетела практически все мировые СМИ)…

– Я хотел бы опровергнуть…

–Подождите… Сначала один взрослый мужчина дарит другому взрослому мужчине розы, а потом, взяв его за интимное место, выносит из зала… Понимаете? (Смеется). Сколько вам грозит, по вашему законопроекту?

– Во-первых, там предусмотрены только штрафы. Во-вторых, я вас дико разочарую, потому что закон обратной силы не имеет. И в-третьих, там были другие, как говорится, подходы… Цветы – это знак благодарности, это не выражение какой-либо сексуальности. Четко было сказано: все, что уже сделал, – отступись по-хорошему. Это уже другой вопрос, это уже история. (Улыбается).

– Вы как представитель украинской элиты понимаете, что такие картинки не несут ничего хорошего для имиджа Украины в мире? О нас начинают говорить как о стране, которая не может цивилизованными методами решать вопросы. Думаю, на следующий день после того, как вы вынесли Яценюка, вы проснулись знаменитым не только в Украине, но и в мире. Вы это почувствовали, автографы начали брать?

– Нет. Суть не в этом. Меня даже в некотором роде злило, что люди подходили и говорили: "О, правильно сделали с Яценюком..." Объясните мне, как так случилось, что вы сначала проголосовали и дали наибольшее количество голосов партии Яценюка, этим балаболам, в результате чего он стал премьером, [Арсен] Аваков – министром внутренних дел…

– Так это же ваши партнеры по коалиции, ваши соратники!

– Партийные коалиции, соратничество – это хуже проституции, извините…

– Но это политика, и вы в ней участвуете.

– Мои товарищи и соратники были со мной в АТО и на моем округе. Это обычные, простые люди. Для простых людей и я простой… Надо было этих мажоров поставить на место…

– Если вы были против коалиции, то, наверное, нужно было выйти из нее, из фракции БПП, правильно? А если нет, то вас эта политика устраивает.

– Она не меня устраивает… Я как политик должен в первую очередь устраивать своих избирателей и Украину. Поэтому сейчас приоритет – не собственные амбиции, а отстаивание интересов государства, особенно в нынешней ситуации. А по поводу того или иного случая… Знаете, иногда нужно сделать небольшое зло, чтобы в итоге победило великое добро. Тем более мы знаем, куда катилось правительство, какие были претензии у депутатов, которые в знак протеста покидали сессионный зал… Я думаю, есть вопросы поважнее…

– О каком великом добре вы говорите?

– Позитивные изменения, реформы – и только на пользу и благо Украины, в первую очередь повышение благосостояния людей.

– Я вам задам вопрос от женской части редакции издания "ГОРДОН": будут ли подпадать под действие вашего законопроекта о запрете пропаганды сексуальной ориентации опубликованные вами фотографии, где вы лишь в семейных трусах, и если да, каким будет наказание?

– Не помню, когда я выкладывал фотографию в семейных трусах.

– На этой фотографии вы лежите под машиной…

– А, ну ясно… Это, кажется, 2015-й или 2016 год, когда мы ехали в АТО, везли нашим ребятам из 128-й бригады поддержку, за Изюмом (город в Харьковской области) бус влетел в яму, и мы меняли колесо, а так как всюду было болото… очевидно, что самая дешевая одежда – это собственная кожа, которую легко вымыть… Вот такая ситуация. Ребята сфотографировали и выставили… Тут нет агрессивной рекламы или публичного представления своей сексуальной ориентации. Так что тут ничего страшного нет…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему вы так не любите геев? Они вас чем-то обидели?

– А кто сказал, что я их не люблю? С чего вы это взяли?

– Любите?

– Я как украинец очень толерантен ко всем, поверьте. Несмотря на то, что я придерживаюсь христианских моральных традиций, у Украины, украинцев тысячелетняя история, многовековая история формирования моральных ценностей… и мы толерантны ко всем, в том числе и к тем, кто ориентирован неправильно. Поэтому я четко заявляю: ориентируйтесь как желаете, правильно, неправильно, вдоль, поперек, сверху, снизу, традиционно или нетрадиционно. Но я очень прошу – как отец, как гражданин, как мужчина и как учитель – не выставляйте это на публику, особенно когда люди не хотят этого видеть, и не показывайте это детям. Есть закрытые клубы, там – пожалуйста.

– Среди ваших друзей есть геи?

– Кажется, нет.

– Не знаете?

– Я не интересуюсь. Это говорит о моей толерантности. Для меня интересна внутренняя сущность человека, и поверьте, традиционной или нетрадиционной он ориентации, если это нормальный человек – пожалуйста.

– Среди ваших коллег-политиков есть геи?

– (Смеется). Не знаю, я этим не интересуюсь. Но то, что некоторые политики показали некоторые свои суждения, и это вызвало резонанс… Тут ничего удивительного нет. Еще раз говорю: интимные отношения не выносите на публику, особенно не надо это детям показывать. Если в Украине, в нашей столице должен быть парад, то это должен быть исключительно парад нашей победы над врагом. Я думаю, есть намного более глобальные проблемы, а тут – мозговая, даже не атака, агрессия на сознание нормальных людей. Этого не должно быть, я считаю.

– Вы считаете людей, которые состоят в однополых отношениях, ненормальными?

– Они, может, и нормальные, а те, кто выходит на улицу и показывает все это, – точно ненормальные! У них психическое отклонение!

– Да ладно!

– Ну я же не выхожу на улицу и не кричу, что я традиционной ориентации. Еще раз говорю: интимные отношения должны быть сокровенными и тайными, не нужно их выносить на публику. Если человек выходит на публику и рассказывает, что он делает со своей женой или близкими, или показывает свои, извините, гениталии – неужели такого человека можно назвать нормальным?

– Вы знаете, что на гей-парады выходит очень много людей традиционной ориентации, просто чтобы поддержать гомосексуалов?

– А зачем их поддерживать?

– Потому что они подвергаются ущемлениям…

– Кто их ущемляет?

– Возможно, люди со взглядами, подобными вашим.

– Те, кто обижает, – значит, у них тоже психические отклонения. Нет, знаете, о чем это говорит? Это говорит о социальном извращении или сексуальной озабоченности.

– Вы о ком?

– Обо всех. Если это выносится на публику… Ради бога, ходите и занимайтесь со своими друзьями в закрытых клубах…

– Вы бы полезли в драку, чтобы защитить гея?

– Я готов защищать любого человека, если его обижают несправедливо. Например, если напали несколько [человек] на одного, если сильный бьет слабого без причины, если обижают ребенка, я всегда защищаю.

– Есть геи, которым вы не подадите руки?

– Я не подам руки паскудному человеку. Я доверяю многим, но если человек предатель или циничный лжец, я с ним поздороваюсь, но руки не подам. Он просто вычеркнут из моей жизни.

– Среди политиков много людей, с которыми приходится так общаться?

– Немного есть…

– Расскажете, кто это?

– Нет.

– Почему?

– Я не привык полностью открывать душу, потому что многие этим злоупотребляют, и к сожалению, я на этом уже не раз обжегся.

– Вы служили в Советской армии. Служба была тяжелой?

– Ну-у-у… Учебка, готовили десант в Афган, в штурмовые бригады. Комиссию, правда, не прошел по зрению – направили в железную дивизию… Яворив, полигоны, артразведка… Я был подготовлен, скажем так.

– Есть случаи, когда именно в армии некоторые ребята сталкиваются с проявлениями сексуального насилия, особенно со стороны старших товарищей по службе. Был ли у вас такой опыт, или, возможно, вы о таком знали?

– О таком точно ничего не знал. Дедовщина была, да. Как себя покажешь, так и к тебе будут относиться.

– В чем проявлялась дедовщина?

– Те, кто дольше служил, над новичками могли издеваться… заставляли стирать портянки, убирать туалеты или заменить на службе.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как вы на это реагировали? Дрались?

– У меня такого не было, честно говоря. Я пришел в линейную часть молодым сержантом, один "дед" подошел… Но он был "дед", а я сержант. Мне погоны позволяли что-то делать. Было такое, что пришлось дать… А потом они меня ночью "пригласили" в туалет. Их, правда, было много – семь человек, а я один. Двум я успел влупить, а после этого… Меня отнесли на кровать, но зауважали.

– Сильно побили?

– Ну что такое драка для сельского парня, который ходил в чужие села на танцы? Все нормально… Драка – это когда поломаны челюсти, руки…

– До Майдана вы долгое время работали учителем в родной Тернопольской области. Вы были учителем математики, учителем физики, учителем информатики, также преподавали допризывную подготовку…

– И рисование.

– Детей любите?

– Чрезвычайно.

– А дети вас любили?

– Это вам нужно у них спрашивать. Но когда я выставил свою кандидатуру [на выборах в Верховную Раду], мои выпускники мне помогали. Но суть в том, что ребенка надо чувствовать, ребенка нужно наказывать, ребенку нужно давать не то, что он хочет, а то, что ему необходимо. К сожалению, сразу он не готов это воспринять, но со временем, когда вырастет, поймет. И мои выпускники это поняли. Даже родители, которые жаловались директору школы на мое преподавание, на мои методы… Например, на [уроках по] защите Отечества отменили кроссы по 3 километра – у меня этого не было, бегали! Говорят: "В программе этого нет". – "Пойдете в армию – у вас никто спрашивать не будет. Бегали или не бегали – дадут боевое задание…" И самое интересное: те родители, которые на меня жаловались, через три года, когда их сыновья пошли в армию, меня звали и выставляли магарыч. В секциях, когда готовились к соревнованиям, [дети занимались] вместо трех дней семь дней в неделю (только в воскресенье график меняли, потому что служба в церкви) – и занимали призовые места.

Дети очень чувствуют фальшь. Я не считаю учителем человека, который может пройти мимо ученика, пьющего пиво. Или учитель, который "стреляет" сигареты у ученика, – это нонсенс. Я себе такого никогда не позволял, и ученики знали дисциплину. Я за два года искоренил табакокурение в школе.

– Что делали? Били по губам? (Улыбается).

– Нет, не бил. Есть у меня методы… Нормативы сдавали… Если он не мог сдать норматив по физкультуре, по допризывной подготовке или по физике, а при этом курил, то для него были вырванные годы. Дети нормально воспринимают наказания. Они не простят, только если были наказаны ни за что, то есть учитель не разобрался и наказал невиновного.

– Что вы подразумеваете под наказанием? Вы кричали, ремень иногда доставали?

– Ремнем не бил, не кричал. Кстати, к детям обращался на "вы" всегда… Упор лежа, по-пластунски и так далее…

– Это наказание для мальчиков. А девочек как наказывали?

– Есть разные нормальные методы.

– Например?

– Родителей приглашал… Можете поехать и спросить в школе… Знаете, когда в прокуратуру на стажировку приходит молодой сотрудник, их направляют – куда? "Ну, иди, найди какие-то нарушения в школах". Идут они по школам – и что находят? Где-то в туалетах курят. Заходит один такой молодой сотрудник в туалет в белобожницкой школе, смотрит: бычков нет. Он спрашивает: "Почему?" – "Так нету". – "Вы что, не курите?" – "Не курим". – "А почему не курите?" А тот старшеклассник ему говорит: "Если бы у вас был такой учитель, как Олег Степанович Барна, вы бы тоже не курили". Но главное – что дети всегда должны показывать результат работы. И я всегда их учил: в работе и только в работе можно достичь успеха, халявного, легкого хлеба нигде не бывает.

– Дети вас боялись?

– Нет, мы были дружны. Вы не представляете, как они иногда плакали на тренировках… Мы постоянно выигрывали районные соревнования и по туризму, и юных инспекторов движения, и юных спасателей, и юных пожарных, и по военному многоборью. Но когда они побеждали, как они подскакивали, кричали, обнимались – это надо было видеть. Когда ехали на районные соревнования, например, по туризму, и все 23 школы тренируются, и тут – оп! – приезжает белобожницкая школа. И все уже упали духом, потому что из 23 наград мы брали порядка 19-ти.

– О ваших драках с коллегами-политиками можно снимать сериал. Спрошу вас о самом первом известном случае, когда вы подрались с Юрием Чижмарем и сломали ему ребро. Из-за чего это произошло?

– Да ничего там не было. Давайте к другой теме…

– Почему вы не хотите об этом говорить?

– Я не думал, что в том кабинете стоят скрытые камеры. (Смеется). Там ничего страшного не было.

– Ну как? Ребро ему сломали.

– А у меня сустав вылетел, у меня же перелом таза, три шурупа вкручены с 2007 года… Просто человек был председателем [Тернопольской] облгосадминистрации, когда я был поселковым головой в Нагорянке… Цинизм, ложь о том, что они вытворяли, вместе с Деревяным из "Батьківщини" организовали перевыборы, потому что, наверное, хотели дерибанить землю, чего я не позволял… А тут на эфире начал ляпать, что я якобы не выплачивал людям зарплату пять месяцев, а сам получал деньги… Но они же сами заблокировали мне счета на пять месяцев, никто вообще не получал зарплату! То есть идет манипуляция и ложь…

– А зачем в драку лезть?

– Поэтому переходим [к следующему вопросу]… Он же тупо врал! Он хороший политик, шикарный, у него подвешен язык… Я не могу говорить неправду… И, поверьте, правда всегда проигрывает лжи, потому что люди хотят слушать ложь.

– Второй раз вам досталось, когда вы выносили Яценюка из-за трибуны Верховной Рады…

– Тогда была толкотня, махание руками. Назвать это дракой я не могу, я и не в таких ситуациях бывал…

– Я уже поняла. (Смеются).

– И обратите внимание, что в тот же вечер я был на "Шустере". Если бы меня побили, я бы не мог встать.

– Вас под Верховной Радой забросали яйцами. За что?

– Это был явно политический заказ. "Автомайдан". Я, кстати, с "Автомайданом" очень сотрудничал…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Во время Майдана?

– И во время Майдана. Его основатель после Майдана стал министром по делам семьи и молодежи…

– Дмитрий Булатов.

– Булатов, именно так. Я, кстати, организовал подвоз шин на улицу Грушевского, когда ветер поменялся в ту сторону. Мы подожгли [шины], и ветер дул на "Беркут" – и они отступали… И после Майдана, когда мы занимались волонтерством… Правда, у меня тогда была рука перебита и тут (показывает на бровь) шрам… Я не мог даже руку поднять, но залечили…

– Это ранение, которое вы на Майдане получили?

– Да, 18 февраля [2014 года]. Полгода лечился. В июле раз подтянулся на перекладине – и сразу записался добровольцем в 128-ю бригаду. А это не "Автомайдан"… Это, извините, автозасранцы. А когда некоторые тернопольские [активисты] начали рассказывать о моем законопроекте, то я их уже назвал, извините, "автоп...дорасы". Это не те люди. Почему? Я скажу очень просто: на одной передаче руководитель "Автомайдана" Алексей Гриценко начал кричать "зрада". Я говорю: "Уважаемый, перед тем, как кричать "зрада", поинтересуйся, кто в 2005–2007 годах дерибанил военные части, продавал военные территории, продавал оружие по цене металлолома, в том числе лучший военный аэродром Западной Украины в Чорткове был уничтожен… плиты начали вывозить в 2006 году. Кто тогда был министром обороны? Его отец. С того момента он начал прыгать, скакать, "Автомайдан" приехал дом тещи, в котором я живу, пикетировать в феврале этого года…

– В Тернопольской области?

– Да, в 100 километрах [от Тернополя]. Как же они сказали?.. "Мы приехали заявить о своих наболевших вопросах..." В субботу они приехали, приурочили к годовщине Майдана, хотя основные мероприятия были запланированы на 20 число, а они приехали 17-го. Я сказал: "В понедельник, в рабочий день, встретимся". Встретились. Знаете, какие наболевшие вопросы? Почему к ним никто из власти не пришел на митинг? "Раз не пришли, спрашивайте городского голову..."

– С кем именно вы говорили?

– С представителями "Автомайдана" и местными активистами из Чорткова. "Так вам надо было ехать [ко мне] за 14 километров в Чорткове спросить?" Второй вопрос: почему я не приехал? "А я вам обязан? В конце концов, у каждого из вас есть мой телефон, почему не перезвонили?" И третий наболевший вопрос у них был, серьезный: почему [день рождения] Степана Бандеры праздновали не 1 января, а 2-го? Вот это уровень тех активистов. Я после этого сказал: "Уважаемые, если вы не извинитесь перед моей женой..." Когда они приехали, мне полиция перезвонила, а я был на перевязке в хирургии: мне перед этим в одесском госпитале тут делали операцию (показывает на правый глаз)… Я приехал, жена в доме, плачет… Она себя вела очень корректно… Я сказал: "Если вы не извинитесь перед моей женой и детьми, то вы для меня будете исключительно автозасранцами". Это мрази. Такая точно мразь, как некоторые активисты под громкими названиями, которые пикетировали Верховную Раду и ко мне тогда прыгали. Я же тогда после аварии пришел, у меня был полностью разбит череп…

– Это когда вы въехали в трамвай?

– Да. 20 шурупов, четыре пластины, у меня полгода не срастались кости, потому что их там не было, но я ходил [в Верховную Раду], потому что я должен выполнять свои функции. Мне должны были больничный на год дать, но я ходил [на работу]. Точно так же, как у меня должен был быть годовой больничный, когда у меня был сломан таз, но я приезжал в поселковый совет, потому что там вытворяли чудеса в поселке, лежал на столе (дольше 15 минут я сидеть не мог; восемь месяцев на костылях, три месяца на вытяжках и четыре года с палочкой ходил). Но суть не в этом, я боль переношу хорошо…

– Как много времени вы в больницах проводите?

– Мало.

– Я вас слушаю – и мне кажется, что в вашей жизни постоянно присутствуют врачи.

– Ну мы все под Богом ходим, никто от этого не застрахован.

– У вас уже есть любимые травматологи?

– Нет (улыбается), куда-нибудь. Тут Коротченко делал [операцию], в одесском госпитале делали [операцию] в Институте глаза, в Чорткове нормальные хирурги есть, в Тернополе. Все нормально.

– Еще одна потасовка, в которой вы участвовали, произошла под домом генпрокурора Юрия Луценко: вы приехали его защищать, когда к нему приезжали, я так понимаю, "Автомайдан" и другие активисты…

– Да, "Автомайдан".

– Тогда вам брызнули в лицо из газового баллончика. Правда ли, что тогда вы подбили глаз одной из активисток?

– Нет, это исключительно ложь и клевета. Она потом приходила [под Верховную Раду] через два дня… Я сказал ей: "Спасибо, не знаю, что там было, потому что не видел, я был ослеплен, но вы хорошо выглядите, умеете хорошо кричать – значит, все с вами хорошо". А то, что брызнули, – да… (Смеется). Последний раз я на Майдане так хорошо получал по глазам слезоточивым газом. Это к вопросу, кто такие активисты… Да, есть активисты… Я занимался общественной деятельностью, но у меня была основная работа, учительская, а после нее я шел и помогал людям. Создали белобожницкую правозащитную группу, пенсионеров защищали, других людей, которым не платили зарплаты. Я это делал. Бесплатно. Сейчас активист, автомайдановец тернопольский, без работы, развелся, у него новая жена в Киеве, каждую неделю ездит в Киев и назад, купил себе Porsche Cayenne.

– Вы сейчас о ком-то конкретно говорите?

– Есть конкретный, да. Второй тернопольский активист, который тут прыгал под Верховной Радой… Есть активисты на грантах, я не спорю, которые получают немалые деньги, декларируют больше, чем президент, в три раза. Вопросов нет, они получают гранты. На кого они работают – вопрос другой, но они получают деньги. А есть те, кто не получает денег, не имеет работы. На что же они живут? Есть такой активист Михаил Иваненко, активист тернопольской областной организации "Громадський супротив корупції", второй активист – из "Ідеї нації". Как зарабатывали? Очень просто. В январе этого года правоохранители задержали их за вымогательство 71 тысячи у предпринимателя. Просто занимаются рэкетирством…

– Это больше, чем взыскали все наши антикоррупционные органы за весь год. Они взыскали 60 тысяч гривен. (Смеется).

– Ну об этом не буду говорить. Но такой факт есть, поэтому то, что эти 10 мразей напали, дергали и толкались под Верховной Радой…

– Осенью вы снова попали в драку, и тогда уже вы ходили с подбитым глазом…

– Когда?

– Осенью вы ходили с подбитым глазом. Кажется, в октябре…

– Такого не было, вы глубоко ошибаетесь.

– Вы помните все драки, в которых участвовали? (Улыбается).

– Стоп. Драки как таковой никогда не было, была толкотня. А то, о чем вы говорите, – мне сделали операцию в 17-й больнице, и тут (под правым глазом) у меня был кровоподтек пять месяцев. Потому что были перерезаны все сосуды, у меня же был открытый перелом. Я, правда, этого не видел. Сам вышел из машины, сознание не терял…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как вы вообще въехали в тот трамвай?

– Ну… Одновременно следил за двумя машинами, а там не досмотрел… Одна резко передо мной затормозила, я понимал, что въеду в нее, поэтому попытался ее обогнать и следил, чтобы никого не подрезать… Вышло так, что въехал [в трамвай]. В последний момент успел еще немного вывернуть руль, чтобы не в лоб, а в бок… Что тут сказать? Кто лежит на диване, в аварию точно не попадет. Когда-то я перегонял машины из Германии, тогда ничего не случилось, а тут случилось…

– После того как вы пошли в большую политику, сколько раз вас били?

– Еще раз говорю, за этот период не было случая, чтобы меня били. Толкотня была…

– Вы называете это толкотней, хорошо.

– Ну трамвай побил…

– Такая себе толкотня, если на больничном четыре месяца…

– Подождите. Когда? Если вы о ДТП с трамваем, то мне говорили, что на больничном надо быть год, не меньше. Я говорил, что у меня полгода не срастались кости. Тем не менее, через неделю я пошел в Верховную Раду, потому что знаю: меня люди выбрали не для того, чтобы я лежал в 17-й больнице.

– Почему так получается, что из 450 депутатов в новостях говорят только, что бьют вас? Вы думали над этим?

– Кто меня бил?

– Активисты, политики… Мы же с вами сейчас пересчитали.

– Давайте так. Кто из политиков меня побил?

– Чижмарь.

– Он меня побил?

– Вы – его, он – вас. Не имеет значения.

– Толкотня – это не драка. Драка – это когда что-то ломают… Брызнули в лицо слезоточивым газом…

– То есть это нормально?

– С "Беркутом" такое тоже было. Но это не значит, что мы дрались. А когда была драка и противостояние с "Беркутом" на Институтской, когда они перли – вот это было серьезное столкновение. Это было, кажется, еще 12-го или 13 декабря [2013 года]. А когда была драка 18 февраля [2014 года], меня тогда впервые в жизни отрубили. Это правда. И рука была перебита, и [бровь] разбита – тогда я впервые в жизни потерял сознание. Если бы медики меня не засунули в Дом офицеров в Крепостном переулке, то не знаю даже, что бы со мной было. Это факт. А когда из толпы ко мне тянут руки, толкаются… На этом все и кончилось. Драка – это когда человек по крайней мере лежит в больнице после этого, у него что-то сломано…

– Давайте вернемся к вашим законодательным инициативам.

– Пожалуйста.

– Вы предлагали, чтобы Верховная Рада официально признала Владимира Путина *** (неэфирное слово, не буду его произносить).

– Это не было законодательной инициативой, потому что законопроекта такого не было.

– Да, вы выступали с трибуны и предложили, чтобы Верховная Рада официально признала…

– Нет-нет. Это было просто заявление. Все депутаты должны определиться со своим отношением к Путину, а это значит, что вы все должны публично назвать его так и так. А не показывать здесь патриотизм, а потом ездить туда на переговоры и что-то свое крутить. Беда Украины в том, что у нас очень много политиков, но мало государственников, которые переживают за страну.

– Вы – учитель, мудрый человек. Вам не кажется, что такие…

– Это все относительно. Моя жена, например, мудрее меня.

– О жене тоже обязательно поговорим… Вам не кажется, что такие заявления – это манипуляция, которая отвлекает внимание народа от реально важных проблем? От того, что на пятом году войны у нас война так и не названа войной, что мы торгуем со страной-агрессором (и наращиваем объемы торговли), что у нас до сих пор не разорваны дипломатические отношения с Россией, что у нас ужасающая коррупция во власти. Вы это понимаете?

– Во-первых, давайте оставим вопросы деятельности профессионалам. Каждый к чему-то имеет талант, но беда стране, когда учитель учит медика, как лечить, медик учит механизатора, как работать. Такого и среди политиков очень много. И главная проблема политиков в том, что они любят давать оценки. Оценку деятельности коррупционеров должны давать правоохранительные органы, суд. Например, когда мы говорим о коррупции, я могу с уверенностью сказать, что ее [стало] меньше. Пожалуйста, спросите предпринимателей. Я на округе спрашиваю, вымогают ли взятки контролирующие службы. Такие факты есть, но их намного меньше. А если вымогают – соглашайтесь и пишите заявление [в правоохранительные органы].

– Не знаю, с кем вы общаетесь, но люди, с которыми общаемся мы, говорят, что вымогают так же, как и раньше, а иногда и больше. И заявления в правоохранительные органы не помогают.

– Пусть обратятся ко мне, и мы будем разрабатывать схемы, потому что коррупционера надо ловить на взятке…

– И кого у нас в стране поймали из больших взяточников?

– Очень многих, поверьте. Того же [экс-главу Госфискальной службы Романа] Насирова, но он сотрудничает [со следствием].

– Давайте назовем по фамилиям, раз вы говорите, что многих поймали.

– Например, в прокуратуре Тернопольской области – трех человек…

– И они сидят в тюрьме?

– Расследование проводится. Одного посадили. Коррупционные преступления расследуются долгое время, это не так просто – взять и бросить [за решетку].

Когда мы говорим о том, почему война не названа войной, мы должны исходить из того, как мы можем получать помощь мирового сообщества, если сами не в состоянии противостоять российской агрессии. Чтобы обвинить Россию в агрессии, нужно было сначала иметь факты. Впервые Россия открыто вторглась [в Украину] во время Иловайска. Объявить войну России? Давайте, может, сразу в наступление пойдем? А они потом пройдутся по всей Украине? И дали бы в таком случае третьи страны какую-то помощь Украине? Наверное, нет. Потому что никто бы не захотел ввязываться в этот конфликт. Поэтому давайте исходить из нынешних обстоятельств, чтобы сохранить Украину, потому что легко наломать дров… Третий момент, относительно торговли. Больше всего об этом говорят дилетанты и популисты…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Это статистика. Поднимите статистику по объемам торговли за 2017 год.

– Вы меня не поняли. Я объясню. [Популисты и дилетанты] делают на этом пиар. Я говорил, что никогда не буду голосовать за любую дурь, даже если она прикрыта национально-патриотическими лозунгами. Моя позиция – Украина должна расти экономически, это основа возрождения государства.

– Как поможет экономическому росту Украины то, что Путина назовут "ла-ла-ла-ла"? И все об этом говорят вместо того, чтобы говорить о других важных вещах, которые вы обсуждаете сейчас.

– Пример Китая: он из средневековой страны превратился в государство с шикарными инвестициями и наибольшими золотовалютными запасами в мире, даже больше, чем в Америке. Почему так случилось? Благодаря ширпотребу, который бросили на экспорт. И поэтому я заявляю: чтобы Украина росла, мы должны продавать России все! Залить их спиртом, водкой. Все продавать! Кроме того, что они могут использовать против нас, и кроме высоких технологий. Это значит, что мы работаем, мы пополняем бюджет, мы выкачиваем из них финансовые ресурсы, а они индустриально деградируют, потому что у них нет производства. Это экономическая война, которая…

– А покупать у России?

– А покупать нужно поменьше. Но, к сожалению, есть вопросы национальной безопасности… речь идет о товарах, без которых мы не можем обойтись. Например, нефть, газ, энергетика, стержни ядерного топлива…

– Почему тогда не покупать газ напрямую у России, а не накручивать еще 30–40 долларов на том, что мы якобы покупаем европейский газ? Перед вами тут сидел Алексей Кучеренко, и он рассказывал о схеме, как это сейчас делается…

– Я отвечу просто, в том числе и Алексею Кучеренко. Он, кажется, был министром ЖКХ? Вот пусть бы тогда реформы и делал. А сейчас легко критиковать. Кучеренко я отвечу так (хотя я и не специалист в этом вопросе): раньше "Нафтогаз" брал из бюджета больше 120 миллиардов в год, а если индексировать по этому курсу – больше 200 миллиардов гривен из государственного бюджета за то, что украинцы якобы получали дешевый газ, но им пользовались все. И бедные, и богатые, у которых дворцы были… Сейчас же мы сократили вдвое потребление газа, а "Нафтогаз" стал получать прибыль, и за эти деньги финансируются другие государственные программы…

– А куда эти деньги идут? Не на премии ли в 20 миллионов долларов руководству "Нафтогазу" за то, что они якобы выиграли у "Газпрома"? А "Газпром" пока не собирается платить…

– 20 миллионов – это, извините, не 48 миллиардов прибыли…

– А где же они их взяли, если выигрыша еще нет? 46 миллионов на премии они уже выписали, 20 уже взяли.

– У них есть прибыль.

– С повышенных тарифов для населения? И вы в том числе оплатили их…

– Если мы будем говорить о цене газа, нам в первую очередь нужно поговорить об экономии. Мне говорят, что в Европе большие зарплаты, а я всегда отвечаю: посмотрите, как экономят в Польше или Германии при их высоких зарплатах. Может, потому они и богаты, что экономят?

– Может, они там не крадут так, как у нас?

– Давайте закончим. 56 миллиардов долларов, которые "Нафтогаз" выиграл у "Газпрома"…

– 2,6 миллиарда…

– Нет, 56 миллиардов долларов, которые "Газпром" выставил "Нафтогазу" по "газовым соглашениям" Тимошенко 2009 года (в действительности исковые требования "Газпрома" к украинской стороне составляли $37 млрд. – "ГОРДОН"). Если бы мы проиграли этот суд, Украина бы просто перестала существовать финансово. Это полуторагодовой бюджет! Мы выиграли этот суд. Второй суд – это 4,5 миллиарда за транзит, из которых 2 миллиарда мы берем в счет оплаты долга и отдаем "Газпрому", а 2,5 миллиарда они нам вернут. Говорите, не вернут? Но уже Швейцария и другие страны на основании [решения] международного суда арестовывают имущество России. Поэтому мы последовательно к этому идем, и порядок будет наводиться…

– Будем в это верить. Недавно на вашем месте сидел Иво Бобул и заявил, что собирается идти в президенты Украины. Вы не собираетесь начать предвыборную кампанию?

– Я думаю, есть люди мудрее меня, которые там могут быть. И по поводу вашего предыдущего вопроса о дипломатических отношениях с Россией: суть не в том, чтобы обрубить мосты. Как тогда решать вопросы наших трудовых мигрантов, наших военнопленных, наших политических [заключенных]?.. Поэтому давайте оставим вопросы внешней политики специалистам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вам не кажется, что нашей внешней политике и дипломатии будет немножко мешать, если Верховная Рада будет официально называть Путина так, как вы хотели? (Улыбается).

– Я не говорил о законопроекте! Я еще раз хотел бы это опровергнуть, вы такого нигде не увидите, такой [законопроект] не написан и не зарегистрирован…

– Не зарегистрирован. Я ссылалась на стенограмму вашего выступления, когда вы сказали с трибуны, что Верховная Рада официально должна признать…

– Депутаты должны признать, чтобы определиться в своих отношениях с Россией!

– То есть это будет помогать дипломатии в освобождении заложников? Последний короткий вопрос: если вдруг следующие парламентские выборы вы не выиграете, что будете делать?

– Ради бога… Широкий спектр деятельности… У меня три образования… Может, буду рисовать, может, машины перегонять, сельским хозяйством могу заниматься, может, в школу вернусь… Есть должности в местном самоуправлении… Опыта у меня много.

– Я вас благодарю за интервью.

– Всего наилучшего. Но о жене так и не спросили!

– А это уже в следующий раз.

– Дай бог, чтобы он был.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК