Белковский: Экс-глава администрации Путина и экс-министр обороны Иванов, спикер Госдумы Володин и первый вице-премьер Шувалов – гомосексуалисты G

– Станислав, добрый вечер. Рад вас видеть.

– Здравствуйте, Дмитрий. Взаимно.

– Сегодня все разговоры в мире вертятся вокруг США и, в частности, Дональда Трампа. Перехожу к вашей цитате: "Когда Трамп приходит в сознание, на его левом плече сидит Пенс, на правом – Маккейн, и говорят: "Пиши здесь".

– Конечно. Иллюзии Российской Федерации относительно того, что Трамп будет другом России, развеялись, как только выяснилось, что нынешний американский президент подчиняется Республиканской партии США.

– Вот так жестко?

– Трамп – шоумен. Знаете, я и сам маленький шоумен, очень маленький, я не сравниваю себя с великими. Даже с вами, не говоря уже о президенте США. Но сегодня Трамп не помнит, что говорил вчера, а завтра он не будет помнить, что говорит сегодня.

– И для этого у него на одном плече сидит Пенс, а на другом – Маккейн.

– Да. Поэтому, в политическом смысле, он исповедует гораздо более жесткую антироссийскую повестку Республиканской партии, чем политика демократов, которую воплощал Барак Обама.

– Что изменилось в российской риторике и политике после того, как Трамп осмотрелся на своем месте?

– В российской – ничего. Потому что Владимир Путин хочет показать, что он принуждает Запад к любви.

– У него получается принуждать?

– Нет, не получается. Но он будет это делать бесконечно.

– Я смотрел российские телеканалы перед выборами в Америке. Они очень плохо отзывались о Хиллари Клинтон, но хвалили Дональда Трампа. Создалось впечатление, что Трамп – друг России. Это действительно так?

– Нет. Целью вмешательства России в выборы президента США было посеять хаос.

– А вмешательство было?

– У меня нет доказательств, но, мне кажется, было. Об этом свидетельствуют хакерские атаки, взломы сайтов. Но не с целью поддержать Трампа, потому что Хиллари была более прийнятним… приемлемым для России кандидатом. Видите, я начинаю переходить на украинский язык, находясь в Украине (улыбается). Потому что Хилари Клинтон неприятный кандидат, но предсказуемый. А Трамп – непредсказуемый, что он сейчас и показал своим ударом по Сирии.

– Я вспоминаю Высоцкого: "Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков". Трамп – буйный?

– Нет. Шоумен не может быть буйным. Барак Обама, как бы к нему ни относились, исповедовал определенную идеологию. А у Трампа сегодня одно, а завтра другое.

– У россиян на Трампа действительно есть компромат?

– Я считаю, что история про отель Ritz-Carlton и проституток – реальность. И эти данные, конечно, зафиксированы российскими спецслужбами.  

– Но компромат ли это?

– Для избирателя Трампа, думаю, нет.

– Подумаешь – мачо, молодец.

– Да. Собственно, он так себя и позиционировал. Однажды Трамп сказал, что если бы он стоял на улице Парк-Лейн в Нью-Йорке и расстреливал прохожих, люди бы все равно за него проголосовали. И он прав. Трамп – настоящий шоумен, который генерирует зрелища. И людям очень хотелось за него проголосовать, потому что Хиллари Клинтон была ужасно скучна.

– И предсказуема.

– Да.

– Что означали американские ракетные удары по Сирии? Что это было?

– Мы знаем, что все это придумала дочь Трампа – Иванка. Это официальная версия. Она очень расстроилась из-за химической атаки в провинции Идлиб, которую осуществил режим Асада, поэтому подсказала отцу сделать наоборот. Это было доказательством того, что Трамп не связан с Россией. Трампа достали подозрениями в том, что он российский шпион. И в качестве опровержения он нанес ракетный удар по сирийской авиабазе.

– Россиян предупредили о том, что будут наноситься удары?

– Конечно, нет.

– Нет?

– Нет.

– И вы в это верите?

– Да.

– То есть это не было постановкой?

– Нет, потому что россияне вполне могли сбить эти ракеты своими средствами ПВО, но они понимали, что это приведет к мировой войне и не сделали этого.

– Чего ждать от Соединенных Штатов в Северной Корее?

– Я думаю, что надо ждать серьезной войны.

– Войны?

– Да. Еще несколько месяцев назад я считал, что России стоило бы вписаться в эту историю. Договориться с Соединенными Штатами, Южной Кореей, Японией и, при молчаливой поддержке Китая, сменить режим в Северной Корее. Но тут главным пунктом является цена вопроса. 10 лет назад это оценивалось в 200 миллиардов долларов.

– Ух ты!

– Ну, смена режимов в Германии обошлась в 7 триллионов евро.

– То есть все оценивается в деньгах.

– Да. Существует такое понятие как "ностальжи". То есть многие жители Восточной Германии до сих пор жалеют о том, что объединились с Западной.  Сейчас интеграция Северной Кореи в Южную оценивается в триллион долларов. И Южная Корея этого не хочет. Может быть, и удивительно, но не желает.  Поэтому, прежде чем нанести решающий удар по Северной Корее, что Трамп и хочет сделать, нужно решить: а что делать, когда в КНДР будет свергнут режим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Куда идет Турция?

– Турция идет к исламизму, а точнее – к персоналистскому режиму Реджепа Тайипа Эрдогана (президент Турции. – "ГОРДОН"). Но я не уверен, что этот путь будет завершен быстро и эффективно. Потому что результаты референдума пограничные, мнение турецкого общества разделилось пополам. И крупнейшие города Турции – Стамбул, Анкара, Измир, Анталья – проголосовали против конституционных поправок, которые предложил Эрдоган. А влияние святого проповедника Фетхуллы Гюлена (турецкий оппозиционер, второй по влиянию человек после Эрдогана, имеющий массу поклонников и последователей по всему миру. – "ГОРДОН") очень велико. Да, Трамп уволил десятки тысяч его сторонников из разных государственных органов, но он не выгнал самого Гюлена, который по-прежнему живет в Пенсильвании. Поэтому, я считаю, это может быть детонатором государственного переворота в Турции, который уже свергнет Эрдогана на самом деле, а не так, как год назад.

– Переходим от глобальных мировых вопросов к России. Вы являетесь главным специалистом телеканала "Дождь", который сейчас в Украине не вещает и, на мой взгляд, перестал быть тем "Дождем", тем глотком свежего воздуха, каким он был еще лет пять назад. И это понятно, потому что удержаться в России невозможно.

– Я бы с вами не согласился, потому что я по-прежнему вещаю на канале "Дождь" и говорю все, что думаю и хочу сказать.

– Все?

– Да. У меня две программы в неделю: "Паноптикум", которую я веду с Александром Глебовичем Невзоровым (российский журналист и телеведущий. – "ГОРДОН"), а другую – с самим собою, это прямая линия.

– Тихо сам с собою…

– Да (улыбается). Никакой цензуры я там не вижу. По крайней мере, применительно к себе.

– Что будет с "Дождем" дальше? Удержится канал или нет?

– Мы делаем все для этого.

– Но вы ощущаете давление, даже не вы, а руководство канала?

– Об этом лучше у руководства и спросить. Но да, я думаю, что давление нарастает.

– Интернет в этом году в России прикроют, как вы предсказывали мне год назад?

– К этому все идет. В Государственную думу и другие органы власти постоянно вносятся те или иные проекты и решения, которые фактически ведут к нейтрализации интернета.

– Но тем не менее городское население в той же Москве, Санкт-Петербурге, на Урале, особенно в Сибири и, в частности, в Новосибирске, проглотит отключение интернета?

– Нет.

– А что оно сделает?

– На улицы оно, может быть, и не выйдет, но то, что будет нарастание глухого недовольства, впоследствии конвертируемого в открытое, – это, безусловно, так.

– Скажите, после митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова мы понимали, что уже все: любые шевеления в России невозможны. Но тем не менее недавно мы опять увидели, как люди в разных городах выходили на улицы по приглашению Навального. Это что, новый вал протестов?

– Конечно. Потому что люди поняли, что их обманули. Ведь бывший президент России, а ныне премьер-министр Дмитрий Медведев обещал в декабре 2011 года свободные выборы губернаторов, регистрацию партии и так далее. Но этого не случилось, потому что на пост президента вернулся Владимир Владимирович Путин и несколько изменил всю эту ситуацию. То есть, фактически, он провел контрреформы. Поэтому сегодня активная часть общества не верит Кремлю и готова к тому, чтобы протестовать.

– То есть не все так однозначно и однородно в России?

– Нет, совершенно неоднозначно.

– Движение какое-то есть.

– Сам факт, что десятки тысяч людей вышли, подчеркиваю, на несанкционированные митинги 26 марта нынешнего года, уже о многом говорит. Это гораздо показательнее тех сотен тысяч, которые участвовали в санкционированных митингах на Болотной площади и проспекте Сахарова.

– На спикера Государственной думы Вячеслава Володина Путину жалуются уже в открытую. Прямо на заседаниях говорят, что тот якобы его преемник. Так ли это? И есть ли преемники вообще?

– На сегодняшний день их два. Это Дмитрий Анатольевич Медведев, нынешний председатель правительства.

– Все-таки?

– Конечно. Потому что он политический сын Путина. И сама процедура 24 сентября 2011 года напоминала библейскую жертву: пусть исполнится не моя воля, но отца. Я хочу остаться на своем посту, но поскольку отец желает снова стать президентом, то он им и будет. И второй возможный преемник – Алексей Дюмин, губернатор Тульской области, который для Украины имеет отдельное и особое значение.

– Знаковая фигура.

– Да, потому что в 2014 году он командовал силами специальных операций минобороны России и непосредственно отвечал за аннексию Крыма. И то, что эта аннексия произошла, с точки зрения Путина, бескровно – безусловно, большая заслуга Алексея Дюмина.

– Дюмин – особо близкий к Путину человек?

– Да. Он его бывший охранник, а любой политик находится в кругу людей, которые к нему близки. Это пресс-секретари, охранники, повара и так далее. И Дюмин относится к этому кругу.

– В интересах России, чтобы следующим президентом после Путина был Медведев или Дюмин?

– В интересах России, чтобы следующим президентом был я. Я бы все разрулил. Но, к сожалению...

– ...мы бы наладили хорошие отношения между нашими странами.

– Да. Но, к сожалению, так не будет (смеется). Поэтому, если вы имели в виду, как выбрать между Медведевым и Дюминым, я вам скажу, что в сортах фиалок не разбираюсь.

Для Навального Украины не существует

– Навальный мочит Медведева ("мочит" слово не мое, а Владимира Владимировича Путина) разве что не в сортире. Он делает это по заказу Путина?

– Нет. Для Навального Медведев вообще не имеет значения. Цель Навального – стать единым, эксклюзивным лидером оппозиции. Мочит ли он Медведева, Путина или кого-то еще – в данном случае не важно.

– Но Путина он не мочит.

– Он еще не дошел... Нет, Путина он мочит всю жизнь.

– Но аккуратно.

– Мы просто не обращаем на это внимания. Я бы здесь не конспирологизировал ситуацию. Нет, Медведев просто попался под руку. Я согласен, что есть целый ряд людей, в том числе и в ближнем окружении Медведева, которые могли давать Навальному информацию. Но цель Навального – стать эксклюзивным лидером оппозиции и исключить ситуацию, при которой встанет вопрос о том, кто баллотируется в президенты от оппозиции.  Поэтому ему все равно кого мочить – Медведева или кого-то еще.

фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Фильм Навального "Он вам не Димон" собрал 19 миллионов просмотров в YouTub'е. Огромная цифра, которая может привести к каким-то тектоническим сдвигам, в частности, для Медведева. Что будет с Медведевым?

– Сейчас этот вопрос активно обсуждается в российском политическом истеблишменте, и многие сходятся во мнении, что Медведев уйдет.

– Все-таки?

– Для того, чтобы обеспечить поставленную Кремлем задачу: 70-процентную явку на президентских выборах 2018 года и такой же процент голосов за Путина, нужно принимать политические решения, а не только политико-технологические. И, возможно, с этим будет связана отставка премьера.

– И кто станет премьером вместо Медведева?

– Кандидатур несколько. Это может быть спикер Совета Федераций Валентина Матвиенко либо министр экономики Максим Орешкин, либо глава Сбербанка Герман Греф. Все возможно.

– Навальный – проект Кремля?

– Нет. Я хорошо знаю Навального уже много лет.

– Он проект самого себя?

– Последние пять лет мы практически не общаемся, не важно, по каким причинам, но нет, он проект самого себя, конечно.

– Сам сделал себя?

– Да.

– И так спокойно критикует власть, и она его не трогает.

– Власть заинтересована в этой критике, потому что она примерно представляет, чего можно, а чего нельзя ожидать от Навального. Главное – это предсказуемость. Собственно, почему Хиллари Клинтон была так интересна Кремлю? Потому что она предсказуема. Она враг Кремлю, но прогнозируемый. А Трамп, друг он или нет – непредсказуем.

– Какие у Навального политические перспективы, на ваш взгляд?

– Я не знаю, какие у него перспективы, я знаю, какие у него амбиции: он на самом деле хочет стать президентом. Этим Навальный мне очень симпатичен, потому что он один из немногих российских политиков, которые действительно хотят возглавить страну.

– И вы думаете, что есть такая возможность?

– Сейчас – нет. Может, потом, когда-нибудь.

– Он имперский политик? Украина для него – тоже часть советской империи?

– Нет. Для Навального Украины не существует. Для него существует Российская Федерация.

– И Крым в ее составе?

– Понимаете, ни один российский политик, который действительно претендует на власть, будь то Алексей Навальный или Михаил Ходорковский (опальный российский олигарх. – "ГОРДОН"), не говорил, что можно вернуть Крым быстро. 

– Кроме Немцова покойного. Который говорил, что Крым надо отдать.

– Да. И кроме Григория Алексеевича Явлинского (российский политик, лидер партии "Яблоко". – "ГОРДОН"), который обещает это и сегодня, но именно потому, что он не собирается стать президентом на самом деле. И как вернуть Крым, когда большинство населения полуострова и России будет против такого шага?

– Это правда, что бывшей супруге Владимира Путина Людмиле Александровне отдали на откуп Калининградскую область?

– Да, правда.

– Вот так взяли и отдали?

– Надо же как-то пристроить супругу.

– То есть она фактически руководит...

– …у вас есть бывшие жены, Дмитрий?

– Да.

– Вы хотели бы им в чем-то помочь?

– Но нет возможностей такого масштаба.

– Это потому, что вы не президент Российской Федерации.

– То есть она фактически руководит Калининградской областью?

– Да. И отставка бывшего губернатора (Калининградской области. – "ГОРДОН") Евгения Зиничева, который потом был назначен заместителем директора ФСБ, во многом об этом свидетельствует. Потому что Зиничева приставили к ней как помощника.

– Не сработались?

– Да.

– Зиничев тоже бывший охранник Путина?

– Да.

– Он тоже один из кандидатов в президенты?

– Как мы видим, нет

– У него более скромные амбиции.

– Я не знаю, какие у него амбиции, но видно, что Путин не продвигает его на эту позицию. Дюмина – да.

– Людмила Александровна Путина не одна сейчас?

– Да, она замужем за человеком по имени Артур Очеретный.

– Они начали встречаться, когда она еще была в браке с Путиным?

– Да, потому что фактически брак Путина с Людмилой Александровной распался за 10 лет до их формального развода.

– Скажите, пожалуйста, Путин слушает то, что вы говорите вообще и о нем в частности? Ведь говорите вы много и во всеуслышание.

– (Кашляет). Простите. Видите, я даже закашлялся в ответ на ваш вопрос.

– Простите меня.

– Я не знаю. Я же не общаюсь с Путиным, поэтому у меня нет возможности спросить. Нет, думаю, он не придает этому значения.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Но ваши источники в Кремле рассказывают вам о реакции на те или иные ваши выступления?

– Да. Они мне рассказали об этом еще несколько лет назад. И общий смысл этой реакции в том, что товарищу Путину на меня наплевать. И это является гарантией моей безопасности.

– И это хорошо!

– Да. В системе власти современной Российской Федерации Путину все равно, что я про него скажу.

– Каково, на ваш взгляд, сегодняшнее психологическое состояние Путина?

– Путин занят только международной военной политикой. Внутренняя политика его не интересует, потому что он считает, что терпение русского народа бесконечно, и что бы он ни сделал во внутренней политике, все сработает. Знаете, как Майкл Пенс, вице-президент США, на днях сказал, что у Америки исчерпан ресурс стратегического терпения по отношению к Северной Корее.

– Да.

– С точки зрения Путина, ресурс стратегического терпения российского народа не исчерпается никогда.

– Он одинокий человек?

– Конечно.

– Какой финал его ждет, на ваш взгляд?

– Знаете, нас всех ждет один финал – смерть. Вопрос только в том, как мы предстанем перед Господом. Путин – раб на галерах. И во многом он сознательно стимулирует санкции, провоцирует международную напряженность вокруг России, потому что он хочет сказать следующее своим элитам: "Вы очень много заработали на мне, вы жили хорошо благодаря мне, вы прохлаждались на всяких лазурных берегах, а теперь верните мне долг – докажите, что вы мне лояльны". Он это и делает, он – за санкции! Не все понимают, что санкциями Путина не запугаешь. Он за них, потому что хочет бессознательно отомстить своим элитам за ситуацию, в которой он был рабом на галерах...

– ... а они прохлаждались на лазурных берегах.

– Совершенно верно.

– Они готовы жертвовать своим покоем и деньгами?

– Абсолютно нет. А особенно не готовы жертвовать системой здравоохранения для своей семьи и образования – для своих детей.

– Внутри кремлевских элит зреет глухое противостояние Путину?

– Да, созрело уже.

– Это может сработать как детонатор?

– Теоретически, да. Только непонятно, как. Нет технологии. Путин постоянно меняет охрану…

– …да?

– …да, он постоянно обновляет ее руководство.

– Но историю Сталина мы помним.

– Да. И Путин этого боится.

– Он понимает, что это может быть.

– Да. Он понимает, что он нанес большой ущерб собственным элитам.

– Скажите, пожалуйста, как вы думаете, когда он остается наедине с собой, он понимает, что его действия принесли горе сотням тысяч людей? Что более 10 тысяч человек только в Украине, братской, как он говорил когда-то, погибли? А у них есть дети, жены, матери.

– Если бы сейчас на этом месте сидел не я, а Владимир Владимирович Путин, он ответил бы вам следующее: "А сколько погибло в Ираке из-за действий США?"

– "А какое мы имеем отношение к Ираку?", – спросил бы я.

– Отвечаю от имени Владимира Владимировича. Императрица Екатерина II говорила, что на троне друзей не имеют. В ее устах, конечно, это высказывание вдвойне двусмысленно, поскольку у нее были друзья на троне. Но, к сожалению, за власть, а тем более за большую, абсолютную власть, нужно расплачиваться десятками тысяч жизней. Вот что сказал бы вам Владимир Владимирович Путин. "Поставьте себя на мое место, – сказал бы он, – что я должен был делать? Я должен был спокойно смотреть, как войска НАТО входят в Крым?" Он сам себя в этом убедил, конечно. Я уверен, что никакие войска...

– ...какие войска НАТО? Никто бы туда не входил!

– Естественно. Но он убедил себя в обратном. Хорошо, 10 тысяч жизней. А Иосиф Виссарионович Сталин принес в жертву Советскому Союзу…

– ... десятки миллионов.

– Да. И скажите, что я плохой – вот такая позиция у Владимира Путина.

– То есть раскаянием там не пахнет?

– Об этом даже речи не идет. С точки зрения Путина, он спас гораздо больше жизней, чем погубил.

Это народу не позволено быть геями, а элитам можно

– Может ли случиться так, что решительные действия западных стран (если они просто выкрутят ему руки) вынудят Путина изменить свою политику в отношении Украины?

– Нет.

– Решительно нет?

– Лично Владимира Путина – нет! Когда он умрет или отойдет от власти, тогда что-то может измениться, но не при нем. Потому что, будучи эпилептоидным типом личности, он не согласен действовать в условиях внешнего давления.

– Рамзан Кадыров – сильный лидер?

– Да.

– Он однозначно предан Путину или ведет свою игру?

– Нет, он предан самому себе. Он верен Путину настолько, насколько Путин легитимирует его в качестве лидера Чечни.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Это правда, что отношения между московскими силовиками, наиболее приближенными к Путину, и Рамзаном Кадыровым достигли точки кипения?

– Да. Но непонятно, как из этого выйти. Потому что Путин не позволяет силовикам ликвидировать Кадырова, а они этого хотят.

– Просто ликвидировать?

– Да. А как еще можно поступать с лидером такого типа?

– Что за история с геями произошла в Чечне? Это правда?

– Я свечку не держал, но думаю, что вполне возможно. Потому что Рамзан, на почве абсолютного собственного всевластия, мог немножечко сдвинуться по фазе, осторожно так скажем.

– Вы как-то заявили о значительном количестве гомосексуалистов в высшем руководстве Российской Федерации.

– Да.

– И называли фамилии.

– Да.

– Вы называли фамилию Сергея Иванова? (экс-глава администрации президента, экс-министр обороны, специальный представитель президента по вопросам охраны природы, экологии и транспорта.   – "ГОРДОН").

– Да.

– Спикера Госдумы Вячеслава Володина?

– Да.

– Кого еще?

– Первого вице-премьера Шувалова Игоря Ивановича.

– У которого жена с собачками на самолете летает?

– Потому и летает, что ее надо чем-то занять при отсутствии секса.

– Я знаю, что там не только эти фамилии, есть еще люди...

– ...да, я этого не отрицаю.

– Лидеры страны являются геями и выступают против гомосексуализма, о чем это говорит?

– Это обычная история: латентные геи являются гомофобами, скрытые евреи – антисемитами и так далее. Кроме того, в России вообще так принято: элитам позволено то, что воспрещается народу.

– Каждый сверчок знай свой шесток.

– Да, это народу не позволено быть геями, а элитам можно.

– Вы недавно сказали, что Чечня, Ингушетия и Дагестан выйдут из состава России.

– Я так думаю. В некоторой исторической перспективе, но не завтра.

– Что это будет значить? После этого Россия начнет распадаться?

– Нет. Для России гораздо важнее Татарстан, в котором сейчас федеральная власть неожиданно объявила войну.

– Ух ты!

– Да. И обанкротила несколько ключевых банков Татарстана, тем самым поставив под угрозу финансовую систему этой республики. А Северный Кавказ России не нужен, потому что это был поводок, на котором она держала Закавказье. Собственно, он был присоединен в XIX веке в результате Кавказских войн императором Александром II именно для того, чтобы держать Закавказье. Сейчас, когда оно отпало от Российской Федерации, от Российской империи, в широком смысле этих слов, то...

– …Чечня, Ингушетия и Дагестан России не нужны, говорите вы?

– Объективно, нет.

– На первой и второй Чеченских войнах положили сотни тысяч людей, да?

– Я не знаю сотни ли, но десятки точно.

– Говорили, на первой Чеченской войне 150 тысяч человек погибло с обеих сторон.

– Да.

– То есть положили людей, и опять – ради чего?

– А в России принято уничтожать собственный народ ради достижения каких-то эфемерных целей, к сожалению.

– Вы сказали, что союз чеченцев и евреев спасет Россию. Что вы имели в виду?

– Это была шутка, сказанная в контексте... Вы не напомните?

– Это было сказано в контексте антисталинских...

– ...да-да, потому что Рамзан Кадыров оказался одним из немногих российских политиков, который выступил за осуждение Сталина и захоронение Ленина. И в этом смысле я его полностью поддерживаю! Именно в этом смысле, не вообще.

– Вы в совершенстве владеете украинским языком.

– Да.

– Прекрасно для московского либерала, политолога и журналиста. Благодаря чему вы освоили украинский?

– Благодаря тому, что я женился на гражданке Украины. Мы прожили вместе шесть лет и дома говорили по-украински.

– То есть вы ее так любили, что решили выучить украинский язык?

– Безусловно, иначе я бы на ней не женился. Но мне показалось прикольным, что мы будем говорить дома по-украински.

– Она после брака с вами стала политологом? Я назову ее – Олеся Яхно-Белковская.

– Да. Нет, она им была и до брака со мной.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– После брака с вами она стала лучшим политологом, чем до?

– Ну конечно! Потому что любой человек, который избавится от меня, всегда становится немного лучше (смеется).

– Со времен Майдана прошло три с половиной года. Скажите, пожалуйста, кто в результате победил?

– Украина. Несмотря на все проблемы, вопреки тому, что украинская власть не справилась с тем карт-бланшем, который она получила от Революции достоинства, все равно – это была очень принципиальная победа.

– Не Путин, как вы мне сказали полгода назад?

– Я вам сказал?!

– Да.

– Нет, вы что-то путаете.

– Не может быть.

– А что я сказал?

– Я спросил: "Кто победил на Майдане?" Вы ответили: "На сегодняшний день победил Путин, потому что Украина не имеет такого развития, как было заложено".

– Нет. Может, я немного погорячился.

– Все-таки Украина?

– Конечно. К сожалению, украинская власть не реализовала те возможности, которые были предоставлены Майданом. Но это не значит, что победил Путин. Все-таки Майдан указал путь постсоветским странами и, в первую очередь, Украине. И за это я очень ценю Майдан. Кроме того, я был участником абсолютно мирного Майдана 2004 года...

– ...непосредственным.

– Да. Но я, пожалуй, стыжусь, что я не участвовал во втором Майдане. Могу только похвастаться, что я публично предсказал бегство Януковича.

 – Заранее.

– Да. И я считаю происходящее очень правильным. Но, к сожалению, украинская власть распорядилась этим не так, как могла бы.

– Вы сказали, что у Путина (цитирую) "по отношению к Украине синдром брошенного любовника".

– Да.

– Очень точная характеристика, правда?

– Это вы сказали. Я же не могу себя оценивать.

– Какие три вещи нужно сделать Украине, чтобы прекратилась война с Россией, на ваш взгляд?

– Есть только одна вещь, и сделать ее может не Украина, а Господь Бог: Владимир Владимирович Путин должен отойти от власти, и тогда война прекратится.

– То есть при Путине война не закончится?

– Нет. Потому что для Путина это болевая точка, и он ни в коем случае не перестанет к ней апеллировать.

– И Соединенные Штаты ничего не могут с Путиным сделать, чтобы он отцепился от Украины?

– А что они могут сделать? Атомную бомбардировку?

– Нет, убрать SWIFT, прекратить торговать самолетами Boeing и так далее. Есть огромный арсенал действий.

– Я попытаюсь вам объяснить...

– …в России же ничего не производится.

– К сожалению, да, не очень успешно. Но санкции вводились не в связи с Украиной, а потому, что Россия нарушила правила игры в Европе. То есть Украина, по большому счету, извините, что я так говорю в украинском эфире, Западу пофиг! Западу важно, чтобы Россия не нарушала правил игры. И Путин это понимает. Поэтому, пока он жив, ничего не изменится. Нужны принципиальные решения о прекращении конфликта с Украиной. Но Путин действительно относится к Украине как к жене, которая его бросила. Или как к оставившей его любовнице. Давайте пофантазируем, как может повести себя оставленный любовник.

– Да по-разному.

– Это зависит от мудрости любовника. Но Путин будет мстить до конца.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Горбачев и Шеварднадзе рассказывали мне такую историю: когда к власти в Америке пришел республиканец Рональд Рейган, которому надоел Советский Союз в принципе, более того, он называл его "империей зла", он устроил такую гонку вооружений, что Советский Союз скис и понял: или гласность, перестройка и уступки Западу, или просто торба.

– Я не согласен с этой версией. Потому что Михаил Сергеевич Горбачев и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, царствие ему небесное, немного выдали желаемое за действительное. Собственные просчеты и ошибки они представили как целенаправленный результат политики Рональда Рейгана. Нет, это было не так, на мой взгляд. Я много изучал это дело. Поскольку я хорошо знаю разные языки, я читал и американскую прессу тех лет – это случайно получилось. Причиной было банкротство коммунистической идеологии и самого проекта Советского Союза как коммунистического государства. А вовсе не потому, что Рейган выдумал гонку вооружений, чтобы всех разорить. Тогда можно спросить Михаила Сергеевича, и уже, конечно, не спросишь Эдуарда Амвросиевича, почему же они не догадались, что Рейган специально так делает?! Ну не устраивали бы гонку вооружений!

– Каждый по отдельности, они рассказывали мне одно и тоже. Они пригласили физиков и спросили: "Рейган объявил СОИ (стратегическую оборонную инициативу) – это блеф или нет?". Ученые ответили, что блеф. Но через месяц снова встретились с Шеварднадзе и сообщили, что американская программа по масштабной разработке противотанковой обороны – реальность. И Советскому Союзу нужно не меньше 30 лет и куча денег, чтобы догнать их. На этом все и закончилось.

– Слушайте, конечно, если бы я хотел делать телепрограмму, и мне бы позвонили и сказали: "Слушай, американцы хотят сделать программу против нас. Сколько тебе нужно денег, чтобы сделать телевизионный продукт, которая бы их сдержал?" Я бы сказал: "Конечно! Миллиард долларов – и не вопрос! " Это был блеф со стороны наших физиков. Ядерного удара по Советскому Союзу быть не могло, это привело бы к полной мировой катастрофе. Ядерное оружие является оружием сдерживания, оно не предназначено для фактического и практического применения.

– Российские ядерные ракеты не заржавели? Они в состоянии взлететь, на ваш взгляд?

– Я не специалист в данном вопросе, но я консультировался с некоторыми экспертами, и они говорят, что Америка может подавить эти ракеты, они просто не выйдут из шахт. Но так ли это на самом деле, знаете, я боюсь сказать, потому что это может повлиять на применение или неприменение этих ракет. А мы должны быть очень осторожны в таких вопросах, потому что мы не можем брать на себя ответственность за десятки и сотни тысяч жизней. Будучи системным программистом по образованию, я считаю, что эти ракеты не могут быть дееспособными против американских, потому что всякое сложное технологическое оборудование должно обновляться раз в год, а в России ничего такого не происходит.

– Каковы, на ваш взгляд, перспективы возврата Крыма и Донбасса? Они вообще есть или нет?

– Нет.

– Ни Крым, ни Донбасс?

– Да. Крым вернуть невозможно, и, собственно, я уже говорил, что любой российский политик, который претендует на власть, не обещает вернуть Крым. Потому что он прекрасно понимает, что большинство населения Крыма и России будет против этого. А Донбасс – это замороженный конфликт типа Приднестровья. И украинская власть должна это признать и в отношении Крыма, и в отношении Донбасса. Но при Петре Алексеевиче Порошенко этого не будет, потому что он не в состоянии произносить такие радикальные вещи.

– Тем не менее полгода назад вы сказали мне, что Петру Алексеевичу нужно набраться смелости, выступить с заявлением, что мы отказываемся от Донбасса, и народ его поймет.

– Да, я считаю так и сегодня.

– То есть, если бы вы были на его месте, вы бы выступили и объяснили, почему нам надо отказаться от Донбасса.

– Знаете, я никогда не ставлю себя на место великих и, в частности, на место Петра Алексеевича Порошенко. Но если чисто теоретически представить, что я там оказался, то я бы так и сказал. Можно по-украински?

– Да, с удовольствием.

– Дорогі українці, ми маємо визнати, що ми втратили Донбас. Це відбулося тому, що ми не зробили нічого, щоб дійсно інтегрувати Донбас до складу України. Але зараз нам треба признати, що ця територія не наша. Ну і Бог із нею. Себто, якщо Росія знає, що робити з Донбасом, а вона не знає, нехай вона ним і займається. А ми почекаємо, потерпимо років 10–15. І після цього вирішимо, що робити. Ми будемо дотримуватися тієї точки зору, що юридично це наша територія, як і Молдова вважає Придністров’я своїм. Давайте подивимося, що буде, і чи хочуть мешканці Донбасу вважати себе паріями, яких не пускають у жодну країну світу, тому що невідомо, громадянами якої країни вони є.

– А мы пока будем строить экономику и делать жизнь лучше?

– Да.

– У меня вопрос к вам как к президенту, от имени которого вы только что говорили. Я вас поддерживаю, но что делать с людьми на Донбассе? С украинцами, которые любят свою страну и хотят жить на территории Украины, но у которых там квартиры, семьи, инвалиды-родственники и так далее? Как с ними быть?

– Два варианта. Или украинцы устраивают восстание, чтобы сместить руководство отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО). Либо им нужно предоставить какие-то компенсационные варианты здесь. В Киеве и вокруг него.

– То есть построить жилье, дать работу?

– Конечно.

– И при этом сказать, что когда остальные попросятся, мы посмотрим, брать их или нет?

– Да.

– Как вы оцениваете украинскую политическую элиту?

– Она состоит из бизнесменов.

– Вы же хорошо ее знаете.

– Не могу сказать, что хорошо, но более-менее. Бизнесмен – это способ мышления, а элита должна состоять из политиков.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Которые потом становятся бизнесменами в наших реалиях.

– Вот Барак Обама сейчас становится бизнесменом. Никто не предъявлял ему подозрений во взяточничестве и прочее, ничего такого не было. Обама уехал писать книгу в Полинезию на курорт, который называется "Брандо", потому что Марлон Брандо (американский актер театра и кино. – "ГОРДОН") его и построил. И за книжку ему дали аванс в 50 миллионов долларов.

– Можно жить.

– Да. Но он это сделал после того, как закончился его президентский срок, а не до. Вот когда политики сменят бизнесменов в политической элите Украины, тогда можно будет говорить о какой-то стратегической линии развития страны.

– Внеочередные парламентские и президентские выборы в Украине могут состоятся осенью, на ваш взгляд?

– Не утверждаю, но и не исключаю.

– Недавно вы похвалили Петра Алексеевича Порошенко за остановку фабрики Roshen в Липецке. Вы ждали этого?

– Я очень к этому призывал, но не ждал. И потом выяснилось, что остановка фабрики Roshen в Липецке была вызвана ее финансовыми проблемами. И, как теперь я вижу, само существование фабрики Roshen в Липецке было бы правильным прекратить еще в марте 2014 года. Почему она работала еще три года после начала агрессии и объявления России страной-агрессором?! Странноватенько, не правда ли? Но это был козырь, потому что важно иметь квиток на место в раю, билет в Большой театр. И это такая садо-мазо ситуация, в которой украинская политическая элита все равно очень хочет быть признанной российской и лично Владимиром Путиным. И тут нужен мощный психотерапевт, чтобы разрешить данную проблему. Потому что, с одной стороны, Украина воюет с Россией, является ее жертвой, но, как всякая жертва, она еще и хочет, чтобы насильник ее признал. И когда это закончится, тогда и будет разрешено 90% политических проблем во взаимоотношениях Украины и России.

– В Киеве был убит экс-депутат Госдумы России Денис Вороненков. Как вы думаете, кому это было нужно?

– Денис Вороненков был очень сложной личностью с огромным количеством нереализованных обязательств перед теми или иными российскими политическими и экономическими субъектами. Поэтому я бы отозвался о данной ситуации обтекаемо. Кроме того, я ни в коем случае не хотел бы травмировать его вдову Марию Максакову, к которой я отношусь с большой нежностью.

– Скажите, пожалуйста, то что певицу Самойлову не пустили на "Евровидение" в строгом соответствии с украинскими законами…

– ...да, я согласен, что в соответствии...

– ... это, на ваш взгляд, хорошо или нет?

– Юридически Украина права. Да, надо было не пускать певицу Самойлову. У меня только один вопрос: нужно ли занимать последовательную позицию в таких случаях? Вот у Владимира Владимировича Путина есть кум, его зовут Виктор Владимирович Медведчук. У него большая вилла в Ялте с танцующим фонтаном, как мы знаем. И туда приезжает непосредственно Путин, и Виктор Владимирович там его принимает.  Надо определиться: если Юлия Самойлова – страшное зло, конечно, нужно запретить ей въезд в страну. Юридически тут Украина чиста. Но почему никаких мероприятий не проводится в отношении Виктора Владимировича Медведчука, который принимает в Крыму Владимира Владимировича Путина? Я понимаю, почему. Потому что Медведчук является посредником между Путиным и рядом ключевых представителей украинской элиты, включая президента Порошенко. И тут надо решить: в какую сторону мы идем, и где последовательность действий.

– Вы не только политолог, для меня вы во многом пророк. Потому что вещи, которые вы говорите, потом странным образом сбываются. Три с половиной года хаоса, ужаса, неуверенности в завтрашнем дне, нестабильности, постоянного ожидания новых жертв. Скажите, пожалуйста, сколько еще, на ваш взгляд, это продлится?

– Лет пять.

– Вот так?

– Вы меня спросили, как пророка, а пророк не может рационально объяснять, почему он так сказал. На мой взгляд, лет пять.

– И последний вопрос: Украина все-таки прорвется, несмотря ни на что?

– Пусть я неоправданный оптимист, но я считаю, что да.

– Вы считаете, что у нас должно получиться?

– Да, должно. Я часто бываю в Украине, в ближайшее время я хочу реализовать тут некоторые медиапроекты. Получится у меня или нет, я не знаю. Но у Украины должно получиться. Украина будет соотноситься с Россией, как Южная Корея с Северной. Я изначально так считал, и сегодня мое мнение не изменилось. Другое дело, что для этого должна произойти смена поколений политических элит. Вот лет пять это и займет.

– Станислав, я вам благодарен. Я хочу, чтобы это ваше пророчество не сбылось. Чтобы у нас все получилось не через пять лет, а завтра. Хотя это, наверняка, невозможно.

– Я сам себе этого желаю и вам, Дмитрий, тоже!

– Спасибо вам.

– Спасибо вам большое.

Записала Виктория Добровольская