Политтехнолог Шейтельман: Говорят, Путин болеет. Я не верю, что он умрет, потому что, если нужно, органы пересадят. Но ему очень плохо, это видно
Есть шанс, что Путин в какой-то момент под давлением ВСУ откатит назад очень сильно. И закупорит Россию, превратив ее в Северную Корею
– Михаил, добрый вечер.
– Здравствуйте, Дмитрий.
– Здравствуйте. Мне очень давно хотелось с вами поговорить. Вы очень интересный собеседник. И я, наверное, начну знаете с чего? Вот еще совсем чуть-чуть, немножко времени, – и год войны. Год.
– Да.
– Кошмар. Летят они, как пули у виска, что называется. Да? Скажите, если вернуться назад, в 24 февраля 2022 года, – как вы думаете, у Путина были варианты не начинать?
– Конечно. Вообще легко. [Начинать вторжение – ] это был самый безумный вариант. Я поверил 21 февраля. Вот я поверил, что он начнет. Я сказал об этом вслух 21 февраля, когда прошло это заседание Совета безопасности, где признали "ЛНР/ДНР", где допытывали несчастного [главу Службы внешней разведки России Сергея] Нарышкина, признает ли он "ЛДНР".
До этого я не верил совершенно. Я все время думал, что это продолжение вечной игры Путина в наезд-откат, вся эта его тактика, постоянная абсолютно. И я смотрел других каких-то политологов, путинологов, которые все говорили: "Он не человек войны". Я во все это верил до 21-го числа. А 21-го я посмотрел и сказал: "Другой человек. Все, забудьте. Все, что мы знаем, – все неправда. Это другой человек".
Я впервые увидел настолько больного человека на экране – и я понял, что "все: завтра". Ну, я был уверен, что 22-го утром, а оказалось, 24-го. Но, конечно, были варианты. Он мог всю жизнь так заниматься всеми этими наездами, откатами, жить прекрасно, заработать еще триллион долларов для себя лично и для своих потомков и править Россией еще как минимум 30 лет. Все у него было в руках.
– Это фатальная ошибка его, как вы считаете?
– Процентов на 90, что она фатальная. Но я бы 10 процентов аккуратно отдал под то, что он все-таки в какой-то момент откатит назад очень сильно. Под давлением, естественно, ВСУ. В смысле, когда ВСУ зайдут в Крым и так далее, и так далее. И закупорит Россию, превратив ее в такую Северную Корею. По-моему, этот шанс есть. И, к сожалению, эта вероятность растет.
Потому что россияне не смогли за 10 с половиной месяцев ничего сделать. То, что они не смогли сделать за 20, там, лет, – это понятно. Ну почему-то не смогли, окей. Но за 10 с половиной месяцев им не удалось, мне кажется, почти ничего. Ну почти ничего.
Они могли... Я имею в виду сейчас оппозицию, которая за границей, и оппозицию, которая внутри, и людей, которые просто не хотят воевать. Но они не сделали ничего: ни одного шага, чтобы его остановить. Поэтому вероятность того, что он превратит страну в Северную Корею, вырастает. И тогда он будет править еще 30 лет, и это не будет фатально для него. Фатально для России, но не для него лично.
– Вы знаете, чтобы понять человека, конечно, желательно попытаться войти в него, стать на мгновение им, чтобы представить себе примерный ход его мыслей. Как вам кажется, о чем Путин сейчас, в данный момент, думает?
– Я очень много смотрел ваших интервью с господином [бывшим другом Путина Сергеем] Пугачевым. И мне кажется, что это человек, который из тех, кто разговаривает сейчас вслух и говорит больше всех и наиболее откровенно о Путине как о человеке.
И я благодаря вашим интервью действительно занимался ровно этим упражнением: залезал в лапти Путина. Во многом, кстати, я какие-то черты характера просто узнавал свои. В частности, это умение мыслить сегодняшним днем. Вот абсолютно сегодняшним днем. У него это железно. И я это очень хорошо понимаю. Я очень хорошо понимаю, что такое не обращать внимания на то, что будет завтра. Вот мы сегодня... Это как? Путин действительно в таком смысле велик. Ну, пусть отрицательный персонаж. Мы же сейчас не про это говорим. Да? Но он умеет мыслить сегодняшним днем. Он умеет для себя выжать максимум из того, что есть сегодня, не заботясь ни о вчера, про которое он может врать... Ему же наплевать, что он вчера говорил. Это уже неважно. Все: проехали. Что было вчера, неважно. И не задумываясь о том, что будет завтра. Это, конечно, вдолгую всегда проигрыш, но вкороткую – много шансов.
Поэтому сегодня, конечно же, он почти не думает. Вот человек, который, как говорили, плавает в бассейне по три часа в день – по крайней мере, до войны такое про него рассказывали – этот человек способен не думать. Это очень важное умение – не думать. И воспринимать, как говорил Пугачев, только хорошие новости. "А что мы можем хорошего сделать сегодня? Например, мы можем призвать 100 тысяч человек? Можем. Давайте призовем. Мы можем объявить перемирие?" Вот ему приносят список предложений, из них 50 – это больные компромиссы, болезненные, а 50 – что-то безболезненное. Вот безболезненно – предложить перемирие на Рождество. Это безболезненно для него и, мало того, имеет какой-то шанс. Как выяснилось, провалившийся полностью, это не сработало. "Но это мы можем попробовать, потому что это безболезненно".
Он не принимает болезненных решений – он принимает безболезненные решения. Вот и все, что у него есть в голове. "Что я могу сделать сегодня, чтобы ничего не изменилось? Я могу призвать еще десятки тысяч людей? Могу. Сотни тысяч? Могу. Я могу взять Киев? Не могу. Могу изобразить, что я пытаюсь брать Киев? Могу". Вот он что может, то и делает. По-моему, это его метод. Это метод жизни его.
– То есть в шахматы он, на ваш взгляд, не играет?
– Вот! Я же говорил, что у нас с ним много общего. Я просто математик, который никогда не играл в шахматы: у меня не получалось. Я все время занимался математикой. Да, я вот тоже не умею. Очень долго надо сидеть и думать.
– (Смеется). Я не знаю, видели ли вы Путина в церкви на Рождество и обратили ли вы внимание на выражение его лица, на его глаза, на его осанку... Вот жалко, что я не специалист по осанке, по выражению лица. Есть ведь люди, которые читают по глазам, по лицу, по спине, по ногам, по коленям – по всему. Читают человека и видят его насквозь. Что вы увидели в Путине в церкви?
– Вам повезло, что вы не умеете читать по осанке. Потому что, как говорил [Александр] Галич, "не верьте ему, гоните его: он врет". Не важно, что он дальше говорил. Путин всегда врет. Поэтому любую осанку он может изобразить. Он очень хороший актер, все у него получается. Не надо верить.
Да, церковь я, конечно, видел. Я вообще вижу все и слежу за всем, что делает Путин – за каждым его жестом, движением, – многие годы. Так получилось, что меня мобилизовали на войну с Путиным в 2000 году, когда еще никто не знал, что он будущий враг. Ну так получилось. И поэтому я все эти годы за ним слежу.
– Слава богу, что он не следит за вами.
– Нет, он лично – конечно... Что вы. Он следил за теми, кто меня нанимал.
– Согласитесь, лучше, чтобы вы следили за ним, чем он следил за вами.
– Да. Ну там хватало людей, которые за мной следили, кстати, но это другое. Это уже совсем лирика, которая не имеет отношения к этому делу. Посмотрев это... Главное – это, конечно, его одиночество. И правда, главное – это его одиночество. Очень важная, кстати, деталь, что интересно, на этой картинке – это не осанка Путина, а елка. Вы заметили елку?
– Нет.
– А там стоит елка. Вот гляньте потом на елку и как она установлена. Это свидетельствует об одном: это ставилось за одну секунду. Вот нужно было срочно сказать: "Прямо сейчас поставьте здесь елку". Потому что ее пластилином прилепили. Это прямо видно в кадре. "Чем? Как? Давайте... Здесь что? О, пластилина гора. Давайте пластилин".
И вот как все его последние видео, которые появляются, – все сделаны наспех, все не подготовлены, не продуманы, у этого нет стратегии. Все его выступления поэтому каждый день совершенно новые. Кто в лес, кто по дрова. Сегодня одно, завтра другое. Тут он миротворец, завтра – "мы сейчас перещелкаем Patriot" и еще что-то, то вдруг он открывает индюшарни в Тюмени... Совершенно набор случайных операций, который пришел в голову человеку. То, что я точно вижу... Кстати, да, новогоднее его выступление, где он четыре раза кашлял...
– Да, да.
– Долго. Четыре раза и достаточно долго. Почему это важно? Потому что это не случайное выступление, где может любой человек закашляться, потому что он заболел, простудился и так далее, а это новогоднее обращение. Его можно записывать хоть 50 раз. И нужно выбрать лучший дубль.
Когда говорят, что Путин болеет... Я верю, что последний месяц ему очень плохо
– Боятся, видно, просить перезаписать.
– Нет. Это лучшее, что смог сделать, я думаю. Ну конечно, перезаписывали. Ну конечно. Я не верю, что он с одного раза такой... Ну что вы. Новогоднее обращение – с одного раза? Я не видел политика, который новогоднее обращение – с одного раза... Я просто многих записывал, знаете, на разных языках мира. Нет, никто с первого раза ничего не записывает. Это нормально. И новогоднее обращение – это важнейшее в году обращение. Как такое может быть? Конечно, он переписывал это много раз, но это лучшее, что он мог выдать.
Вот когда говорят про него, что он болеет... Я верю, что последний месяц ему очень плохо. Я не верю, что он умрет, потому что медицина – там, органы пересадят и все, что нужно, – но ему очень плохо. Это видно. Это видно по его эмоциональной неустойчивости в плане того, что, мне кажется, сегодня каждое решение принимается утром.
Утром проснулся Путин – "все, будем мобилизацию делать". Утром проснулся Путин – "будем бомбить энергосистему". А на следующее утро: "Будем бомбить? Нет, сегодня не будем бомбить энергосистему. Сегодня, наоборот, поедем в Воронеж". Ну почему-то в Воронеж. Вот это в очередной раз я наблюдал и в этой его рождественской штуке. Я думаю, как происходило дело? Пришли к нему: "Владимир Владимирович, так, а в храм?" – "Куда?" – "В храм". – "Зачем?" – "Надо же, люди..." – "А... Давайте". И поэтому не было ни [мэра Москвы Сергея] Собянина, который обычно бывал, ни [заместителя секретаря Совета безопасности РФ Дмитрия] Медведева, ни каких-то жен...
– Ни жены Медведева.
– Ни жены Медведева – никого. "Ладно, давайте, сейчас. Где тут?.. Это храм?" – "Здесь храм". – "Все, давайте". И тут кто-то: "Елку, елку!" – "На елку, все". И сейчас, конечно, все эти действия очень суматошные. Это хорошо для нас. В этом один из залогов наших будущих успехов, я считаю. Была бы у них стратегия – нам было бы в 100 раз сложнее. У них нет ни цели, ни стратегии. Это правда. У них она была 24-го. Новой у них нет. Плана и не было.
– Как вы думаете, его что-то радует?
– Лично Путина? Я не видел. За это время я не могу вспомнить. За время войны ничего не могу вспомнить радостного для него. Раньше – конечно. Это было видно прямо. Он очень любил вот эти издевательства над людьми, публичные унижения людей.
– Да.
– Вспомните, как он унижал [российского бизнесмена Олега] Дерипаску, как он унижал людей с этим доктором, который все отрежет... Кстати, помните эти мерзкие стишки про "нравится, не нравится – терпи, моя красавица" и подобные вещи? Вот это он говорил с настоящим удовольствием, с настоящим таким, садистическим, удовольствием. За время войны я не могу вспомнить ни одной такой фразы.
Путин все понял, когда войска РФ бежали из-под Киева. С тех пор он отыгрывает номер, потому что надо, а не потому что он хочет
– Ни одного стишка.
– Ни одного стишка. Нет, был один. Знаете какой? Сейчас скажу. "Мерзни, мерзни, волчий хвост". Ну, пожалуй, вот единственное. Но тоже уже без энтузиазма. У него не было, не хватало ему. Он тогда не смог захватить Киев. Конечно, он все понял. Я уверен, что он все понял. Это же было... Перелом был 29 марта – 2 апреля. Вот провал "операции" случился тогда, когда они бежали из-под Киева. Дальше все пошло не так, и дальше уже Путин отыгрывает номер, потому что надо, а не потому что он хочет.
– Вы считаете, что он все понимает?
– Да, конечно. Это нельзя не понимать. Он все понимает. Ну как... Он же не понимает, что он проиграл войну. Нет. А я не понимаю, что мы выиграли войну. Потому что если бы мы ее выиграли... Если бы мы сказали: "Да, мы уже выиграли" – ну тогда наши военные должны были бы сказать: "А, мы уже выиграли? Ну тогда мы домой. Правильно? К женам. Чего нам тут воевать?" Нет, мы ее не выиграли. Это еще кровь, пот, слезы и огромные усилия, между прочим, миллионов людей: тех, кто на фронте, тех, кто в Киеве и где угодно. Поэтому мы еще не выиграли и Путин еще не проиграл.
И я вот не до конца верю, к сожалению, в то, что это все закончится нашей полной победой. Понимаете? Полная победа – это буквально те пять условий, которые рассказал Зеленский. До 10 пунктов [формулы мира] были эти пять пунктов знаменитые: вывод всех войск, контрибуция и, например, выдача военных преступников. Ну хотя бы.
Вот я не уверен, что мы одержим такую победу. И Путин тоже понимает. Может, и не такую. Может, она будет меньше по размерам. Тогда можно будет по-разному... Понимает, что он не сделал то, что он собирался сделать, но сделал что-то. Ну, это не сделал, зато вот так сделал.
Я думаю, новых 300 тысяч мобилизованных в России наберут пока спокойно. Но такие итерации не бесконечны
– Ну хорошо. Вот впереди, как говорят, мобилизация большая – 500 тысяч, говорят, призовут под ружье. Как вы считаете... Допустим, они это сделают. Это не вызовет в России на этот раз хоть каких-то потрясений? Все-таки полмиллиона мужиков забирают не то что из народного хозяйства, а от семей. И бурятами, якутами уже не отделаешься, и дагестанцами. Надо уже Москву и Питер забирать.
– Во-первых, я думаю, что полмиллиона – это наши такие сказки легкие. Потому что это технически почти неосуществимо. Они же, когда проводили мобилизацию, 300 тысяч – это не случайная цифра. "Ну сколько мы призовем?" Приходит Патрушев: "Давайте 700". Приходит Собянин: "Давайте 100". А Путин говорит: "Давайте 300". Не так. Это мощность лагерей тренировочных. "Вот столько мы можем разместить здесь, столько – здесь. У нас столько-то офицеров, которые их будут обучать". И мы видели, что они эти 300 [тысяч] с трудом осилили. Причем в значительной степени благодаря Беларуси.
Вот сегодня почему в Беларусь туда-сюда ездят все время эти составы, а мы думаем, что на нас нападут? Потому что это офицеры белорусской армии тренируют российских мобилизованных: учат их водить танки, стрелять из гранатометов и так далее. Вот при помощи белорусских этих лагерей, которые, кстати, при Лукашенко, в отличие от России, не разворовывались, а содержались... Ну, там, че? У Лукашенко не по-богатому все было, но все покрашено, койки [есть], пошиты одеяльца... Все было. Я думаю, что он сдает это все по цене пятизвездочных отелей. Вот зная, как работает Лукашенко, я уверен, что там биллинг идет. За каждую калорию он теперь взимает, как говорил Бендер, скормленную российскому солдату. Огромный тариф, страшный. Но вся эта мощность показала, что вот 300 тысяч. Они с трудом это переварили. Поэтому взять и призвать 500 [тысяч] – это значит устроить логистическую такую пробку страшную, неразрешимую. Поэтому я думаю, что речь пойдет снова о каких-то похожих цифрах. Это раз.
Второе: вот вы говорите, поднимется ли толпа. Я слышал многих людей, которые перед первой мобилизацией говорили: "Мобилизации не будет, потому что если ее провести, то дальше..." Перечисляли в том числе то, что вы сейчас сказали, и еще много проблем. Я очень осторожно говорил, что я не верю. Уже не верю – уже все, уже поздно: раньше надо было россиянам [действовать].
Бежать будут, а бунтовать не будут. Я разочарован ужасно в российском народе. Я прямо думал о нем лучше до начала полномасштабной войны. Прямо о народе, который там сидит. Поэтому я думаю, что нет пока. Пока, я думаю, заберут еще 300 [тысяч]. Да, снова убежит тот же миллион. Потому что они уже вернулись – они не убежали навсегда.
– А, вернулись, да?
– У нас нет статистики, у нас нет данных, но когда я спрашиваю людей, которые бежали 24-го февраля... Таких очень много. Которые сидят в Тбилиси, там, в Батуми, в Турции, в Польше... В Польше – кого еще не выгнали, в смысле. В основном в Казахстане. Волна, которая тогда на самокатах, – когда закончился призыв, они, конечно, на самокатах обратно и поехали. Они не готовились. Это же не люди, которые "мы против войны – поэтому мы уехали". Те уехали 24 февраля. А эти люди – скрыться от мобилизации. Ну я уверен, что 80 процентов точно вернулись. У них не было запаса денег [чтобы] жить. Там сейчас не берут. Они побегут обратно. Это будет тот же миллион. А новых 300 тысяч, я думаю, наберут пока спокойно. Вопрос – сколько раз таких итераций можно допустить. Они не бесконечны. Терпение не бесконечное.
Я помню, в своем детстве, когда мне впервые сказали, что есть война в Афганистане... Я учился в школе в каком-то, там, классе, папа слушал "Голос Америки". Мы вместе слушали. Говорят: "Война в Афганистане". Я говорю: "Папа, а что это?" Папа мне все это рассказывает. Он антисоветчик, естественно. Он все это рассказал – я никому в школе не стал рассказывать, потому что я так [подумал]: "Может, неправда? Мало ли, "Голос Америки"..." А потом привезли первые гробы. Вот прямо к нам в квартал привезли. Я сам даже гробы не видел, но об этом говорили все. Вся улица только разговаривала об этом. Потому что реально два человека из моей школы, где я учился, выпускники... И вот, там, какая-то линейка была даже. Но нас, детей, туда не звали. Только учителя. Вот это был первый сигнал. Вот это то, что сейчас происходит в России. То, что сейчас привезли то ли в Саратов, то ли в Самару из Макеевки, – это важно: что их так много из одного и того же места. Когда в каждом регионе такое будет, тогда начнется, я же говорю. Но вот сколько этой итерации? Две-три еще, думаю.
– Вы же родились в Ленинграде?
– Да.
– Сколько вы там жили?
– 22 года за вычетом двух лет в армии.
– И потом где жили?
– Потом в Израиле 12 лет. Но я еще из Советского Союза туда отправился.
Сегодняшняя российская армия – это советская [армия], которая деградировала
– Питер – он же особый город. Я служил под Питером: в Луге, под Лугой. И несколько раз тогда после армии, помню, приезжал в Питер, и до армии был в Питере. Да, папа меня повез. Мы жили в гостинице "Прибалтийской". Ее только построили то ли финны, то ли шведы. Так красиво все было вообще... Как из другой жизни.
Город же уникальный в плане того, что он весь на крови, на смертях. Сначала Петр I строил на крови, потом блокада: 900 тысяч или миллион погибших. И вот эти нервные люди – я запомнил очень хорошо: коммуналки питерские, погода мрачная эта... Скажите, пожалуйста, вы понимали тогда народ, который вас окружал в Питере? Вы разбираетесь в нем? И глобальный вопрос: что произошло с русским народом, что он утратил в массе своей человеческие черты?
– Тогда, конечно, понимал. Про Петра І я не понимал. Ну, потому что это было очень давно. А блокада для меня была не чем-то чужим, а прямо моим. Потому что вот бабушка, которая мена растила, – она пережила блокаду всю. Дедушка мой пережил блокаду всю. Они мне все это рассказывали постоянно. Это было частью моей детской культуры. "Съешь, потому что мы клейстер ели", и так далее. И много чего. Просто все родственники – все было очень близко. И там мои дяди и тети похоронены все на Пискаревском кладбище. Много всего. Поэтому, конечно, я всех этих людей понимал.
Мы были немного сумасшедшими все в Питере. Да, у меня было ощущение, что мы отличались от других людей из других городов тем, что у нас немножко с головой не в порядке. Я не знаю почему. Вода другая... Поэтому там поэтов много, рок-музыкантов. Поэтому, кстати, диссиденты. Ну, такое, диссидентское, движение ленинградское. И вообще ленинградцы были... Все время же боялись восстания в Ленинграде. Да? И я жил прямо в обстановке этой – диссидентской буквально. В политехе ленинградском мы учились, и у меня было ощущение, что мы все диссиденты. "Там есть другая страна, а мы все диссиденты". Поэтому – да, мне казалось, что я что-то понимаю. Но потом я пошел в армию, в стройбат.
– У... Я вас поздравляю.
– Да. И я увидел советских людей. И я понял, что, оказывается, нет, то не настоящее, а вот настоящее. У меня был прямо интернационал. Я изучил все народности, национальности Советского Союза – от литовцев до рутульцев. Мне пришлось самому поступить в литовцы, потому что... Вот тут я перехожу к русскому народу. Конечно, не дай бог, это будет воспринято как национализм, но это такое: в полушутку. Но все-таки. Знаете, у каждой национальности была своя общинность. Вот узбеки понимали, что они узбеки. И поэтому они вот здесь. И когда приходил новый узбек, он шел к узбекам и ему говорили: "О, ты новый узбек, да?" Он, с одной стороны, был дух, то есть у него как бы были определенные обязанности, безусловно, но с другой стороны, он был в каком-то смысле под защитой узбекской общины, которая не будет его защищать в любой ситуации, но от беспредела будет защищать.
– Русские не защищали друг друга никогда.
– Нет, не было общины такой. Вообще не было. Просто не было. Вот русские – каждый сам за себя. А мне так повезло. Случайно я отказался в одном отделении... Все литовцы и я. Я за два года научился понимать литовский язык, естественно. Говорить не надо было, но я понимал все. Мы сидели целыми днями вместе. Вот. И все уже знали... Следующий призыв уже знал, что я литовец. Шейтельман – литовец, понятно. Фамилия литовская, ясное дело. Поэтому я прибился сразу вот к литовцам. Но там я увидел, да, что русские друг друга не защищают.
Но, конечно, то, что произошло сейчас... Все-таки тот народ, который сегодня, и тот народ, который даже тогда знал, – он разный. Когда случилась Буча, я много раз тогда размышлял прямо об этом. Я, с одной стороны, понимал, что мы столкнулись с той самой советской армией, в которой я служил. Прямо та самая советская армия. Но хуже. Понимаете? Хуже. Вот я прямо вспоминаю те времена и представляю, что нас бы тогда... Нас – ну стройбат, дикари абсолютные – куда-нибудь бы послали, и мы бы точно никого не насиловали. Вот точно. Просто точно. Потому что я знаю, что у нас был один случай, когда изнасиловали ребята кого-то, будучи в увольнении. Но это прямо осуждалось общественно, по-настоящему. Я сейчас не про суды и ни про что. Нами самими всеми. Просто всеми.
– В каком месте вы служили?
– В Москве. В городе Москва.
– Ну, Москва...
– Слушайте, а что Москва? Ты же сидишь за забором, в стройбате. Ты сидишь не в Москве – ты сидишь за бесконечным забором. Я выходил. Я же хитрый еврей – понятное дело, я устроился и так далее. Большинство у нас ребят ни разу не выходило из-за забора. Они не знали, что они в Москве. Ну, Москва, не Москва... Сидишь – и все. Поэтому Москва – это не так. У нас был абсолютный беспредел в этом смысле. Стройбат. Тут скорее стройбат на первом месте, чем Москва. И то, что сегодняшняя российская армия, – это советская минус. Советская, которая деградировала.
Там тоже воровали, понятно, коррупция бесконечная, все за деньги... Бесконечное хождение денег и воровство – это все само собой. И красили все это, траву красили... Снег, сугробы... Мы строили квадратные сугробы. Привозили из-за города сугробы, вырезали их – и выкладывали, потому что сугробы должны были быть квадратными.
– Надо же было чем-то заниматься.
– Да, конечно. Начальство, Москва. Начальство периодически приезжало посмотреть с проверкой. Маршала рода войск видел своими глазами, который приезжал смотреть сугробы квадратные. Но вот нынешняя [армия РФ] – это все-таки деградация. Это 30 лет деградации. Ну, не 30, но 20 точно. 20 лет настоящей деградации. Людей, конечно, убивали – мораль этим людям убивали. Советская мораль была слабой, она была в зачаточном состоянии, но она была хоть какая-то.
У нас моральный кодекс строителя коммунизма висел на стене. Я проводил политзанятия. Я был там комсоргом и так далее. Я вот занимался с людьми. Я им это вбивал в голову. Я заставлял людей хотя бы запомнить, где их Родина на карте. Ну реально люди не знали карту. Вешаешь – а они не знали вообще. Большинство не знало. Я там вдалбливал в головы, что "Аврора" – это пароход, а не паровоз. Это был главный тест как бы на выпускном экзамене. Но сейчас – нет. Сейчас в России, конечно... Я когда видел пленных: февраль, март... Помните первых пленных?
– Помню.
– Я подумал: "С кем мы воюем? Это инопланетяне какие-то". Виктор Некрасов в своей книге пишет, что "в начале войны мы увидели немецкие самолеты, и я понял, что мы воюем с инопланетянами". Вот я увидел русских пленных – и я понял, что мы воюем с инопланетянами. Вот во что можно превратить людей за 20 с лишним лет. Я переоценивал русский народ, который сейчас. Все-таки я за время между развалом СССР и началом нашей войны бывал в России, конечно. В Москве и Питере бывал только. В Москве и Питере видишь другое. Я, конечно, не путешествовал в Якутию или Бурятию. Я не знал, что все так плохо. Сделали вот таких. Да, так можно.
– Вы вспомнили о Викторе Некрасове. Вот сейчас выйду пройтись пешком – 500 метров пройду до дома Виктора Некрасова.
– Да, да, конечно. Слушайте, да все здесь.
– Откуда он уехал во Францию.
– Да. Здесь, когда ходишь – что по Киеву, что по Одессе, – это же прямо в этом смысле история литературы.
В глобальном плане Путин не будет делать ничего. Мы нового за эту войну [ничего] не увидим. Он будет уговаривать Лукашенко – и не уговорит. Будет периодически стрелять оставшимися ракетами, будет затыкать дыры людьми
– Да. Вернемся к нашим баранам. В прямом смысле слова. Что Путин будет делать дальше? Вот скажите. Ракет уже израсходовал слишком много. Воспроизводство не поспевает за потребностями. Дроны – допустим, иранские – их хорошо сбивают. Почти 100-процентный результат. Ядерное оружие использовать не может. Бактериологическое – тоже вряд ли. Ну, мобилизация – и мобилизация. Что он будет в глобальном плане делать дальше, учитывая тот класс оружия, который Запад уже дает Украине?
– У меня страшный ответ. Он не будет делать ничего. Мы нового за эту войну [ничего] не увидим. Что было, то и будет. Он будет уговаривать Лукашенко – и не уговорит. Вот он 10 месяцев его уговаривал. Будет его уговаривать – и не уговорит. Он будет периодически стрелять теми оставшимися ракетами, потому что они [россияне] производят, по-моему, 30 ракет в месяц. Что-то в таком духе. Насчет воспроизводства – тут даже говорить не о чем. Буквально все это какие-то штучные товары. Иран много поставить не может. Иран – достаточно примитивная страна. Я был в Минске на выставке "Экспо", иранской – именно передовых достижений иранского народного хозяйства. Это ковры, рахат-лукум и автомобили "Москвич". Это реально передовые достижения.
Иран был развитой страной до Исламской революции, а потом эти 40 лет санкций сделали свое дело. И то, что они производят... Вы же видели: даже американские запчасти внутри этих самых дронов. И сейчас это все ограничат, понятно. Ну сколько они еще сделают этих дронов? Это все как раз неважно.
Он будет затыкать дыры людьми. У него есть куча старой техники примитивной. Он будет делать так, чтобы мы увязли. Что он, собственно, и делает. Но это все, что он может. Он будет делать вот это. Я не верю в какие-то глобальные атаки. Помните, как мы ждали глобального наступления на Донбассе?
– Конечно.
– "Все: завтра точно начнется". А как весь март мы ждали окружения и прорыва на Киев... Каждый день мне звонили со всего мира. Я сидел в Киеве все это время, и мне каждый день звонили мои друзья...
Мы ждем форс-мажора, так называемого "черного лебедя". Но у нас есть основания его ждать. В системе, которая находится под таким давлением, как Россия сегодня, он обязательно прилетит
– Вы были в Киеве, да?
– Да, да, да, конечно. Я решил, что раз Путин на меня напал, я не могу... Ну наконец-то. Я с ним воевал 22 года, и он пришел сам. Как я его брошу одного? Надо уже встречать лицом к лицу. И вот каждый день мне звонили люди со всего мира: "Ты знаешь, мне сказали точно: сегодня будет прорыв в Киеве". Я говорю: "Ребята, вы в Нью-Йорке – не надо мне рассказывать. Я здесь. Я слышу артиллерию вот оттуда. Я все вижу. Вот ко мне все это прилетает. Вы мне не рассказывайте, что когда будет". Ну ничего же не случилось, ничего не произошло. Так что все это такие фантазии. Такой же фантазией оказалось глобальное наступление на Донбассе.
Да, они смогли пролить много крови, взять Северодонецк, Лисичанск, но это же не назовешь глобальным наступлением на Донбассе. А продолжение – битва за Бахмут – сколько? Пять месяцев. Что было, то и будет – это, по-моему, чуть ли не в Библии такими словами сказано. Они не могут, у них нет новой фантазии на что-то такое, большое. Они будут вот так делать.
Но вопрос, на сколько хватит нас, на сколько хватит Европы, Запада вот в таком именно бодании, большом. Я вам честно скажу: они ждут форс-мажорных ситуаций. Вот это их расчет. Наш, кстати, тоже на самом деле. Только наши лучше. У нас ожидания положительные, а у них – не очень. Они ждут, что умрет Байден – и какая-то Камилла Харрис, случайно возглавив США, скажет... Ну, например. Или, там, революция в Германии. Помните, они же сейчас какой-то заговор делали? Кого-то расстрелять, убить... Вот на такого рода ситуации. "Мы подождем, мы посмотрим".
Путин так всегда делал. "Мы подождем, посмотрим, как будет". Он захватил Крым – дальше что он делал? Он же не пытался срочно делать какие-то дипломатические шаги. "Подождем, посмотрим, что они будут делать". Подождали год-два – и рассосалось. Чемпионат мира по футболу не отняли, про который сначала говорили, что отнимут. И, там, помните, сколько было разговоров. А уже дождался он до того, что [экс-президент США Дональд] Трамп сказал: "Давайте его вернем в G8". А потом он дождался того, что [бывшая канцлер Германии] Ангела Меркель сказала: "А давайте снова проведем саммит Россия – ЕС".
К счастью для нас, это отказались делать голландцы. Голландия сказала: "А мы не будем на таком саммите, потому что самолет и так далее". Но это уже висело на волоске. То есть еще бы, может, и дождался. Но теперь, конечно, ему будет сложнее ждать.
Мы тоже ждем форс-мажора. Мы ждем "черного лебедя" так называемого, но у нас есть основания его ждать. В системе, которая находится под таким давлением, как Россия сегодня, обязательно прилетит "черный лебедь". Нам нужно просто продолжать это давление, которое очень тяжело нам всем дается. Особенно людям на фронте, естественно. А людям в оккупации, а людям в прифронтовых городах... Вот нам надо ждать, продолжать на них давить – и у них что-то да лопнет. Вот вы сказали, там, мобилизованные взбунтуются, может быть. А может, еще что-то, может, еще что-то. Мы не знаем. Но оно обязательно случится.
Раньше Путина снимал "Первый канал", был брендбук, как снимать. Все, что сейчас показывают, – это оперативная съемка ФСБ
– А как у него со здоровьем, как вам кажется?
– Естественно же, я понятия не имею. Но я, опять-таки, только наблюдаю его. Вот очень интересный факт, как мне показалось. Я в какой-то момент позвонил... У меня до войны были знакомые, которые хоть как-то общались, что называется, с какими-то людьми в администрации [Путина]. Ну какие-то очень третьи, десятые руки, все такое – очень далеко. То есть там все закрыто и закупорено.
Но сейчас все, что оттуда рассказывается, – все вранье. А тогда это все-таки еще не было такой закрытой, закупоренной системой. И какие-то вещи рассказывали по мелочи. Было кому позвонить и что-то спросить. И я, увидев 21 числа это заседание Совета безопасности, увидел там другого Путина. Не того, которого я знал раньше. Ну я же знал, как он выглядит, как его снимают. Понятно, что у них был брендбук, как снимать Путина. Вы знаете, да?
– Конечно.
– Что нельзя сзади – с такого ракурса – только отсюда, только это. Рост показать, это так, это сяк... Если вы внимательно посмотрите кадры 21 февраля – это был другой человек, другой Путин. Это было лицо в красных прожилках, это были трясущиеся руки. Физически прямо было видно, что у него трясется рука, красные прожилки. Ни разу до этого не показывали красные прожилки. И много еще чего, там, по мелочи. Прямо мелкие-мелкие черты в лице.
Я стал звонить и спрашивать: "Что случилось с Путиным? Умирает? Что случилось?" Мне раскрыли правду. Так как Путин сидел все это время на самоизоляции из-за COVID, а на тот момент тоже, к нему допускали только людей, которые проходят определенный протокол, а постоянная обслуга сидела с ним полтора года. Понимаете? Постоянная эта обслуга – повара какие-то и так далее – они прямо там, в бункере, и сидели тоже на самоизоляции. Кстати, там многие люди развелись из-за этого с женами. Потому что полтора года...
– Ну хоть денег заработали.
– Да, да, да. Ну полярники – все такое. Вот мне сказали: "Слушай, раньше его снимал "Первый канал" и всякие такие люди, специально обученные. Профессионалы большие. А это оперативная съемка ФСБ. Все, что сейчас тебе показывают, – это оперативная съемка ФСБ. Почему? Потому что других не пускают туда. Все, что нам показывают, – это оперативная съемка ФСБ". А оперативная съемка ФСБ – их как учат снимать? Максимально достоверно. Поэтому они показывают как есть.
И сейчас, если вы посмотрите, за время этой войны много раз видно, что это оперативная съемка ФСБ, потому что максимально достоверно снято. Ну вы помните, когда... Не знаю, видели ли вы эти кадры: когда он спускал на воду корабль – какой-то, там, ледокол. Он в этом кабинете странном, где ему прикатывают на колесиках экран, и он встает... Вид сзади, как он встает на гимн в помятых штанах. Это оперативная съемка ФСБ.
За время войны стало видно, насколько Путин болен. Но я не верю в наше счастье
– Это смешно.
– Да. За время этой войны стало видно, насколько он больной. Все эти ситуации: рука на столе, которой он держится... Тоже была интересная съемка в Иране, когда он сидел вместе с президентом Ирана. Не когда он был у Хаменеи на приеме и сидел у стеночки, а когда он с президентом и они сидят рядом – и он руку изогнул на 180 градусов и упер сзади в стену. Всю встречу он так просидел. Он не мог рукой... Видно, что она тряслась, и вот он не мог по-другому. Поэтому, конечно, он болеет. Но я бы не верил.... Вот я не верю в наше счастье.
– А в Самарканде как он сидел на диванчике...
– Да, да, да, конечно. Но я не верю в то, что мы по здоровью потеряем Путина. Вот я не верю. Мне кажется, что современная медицина... Я в Израиле много прожил. Я видел, как люди, которые, в общем, уже практически умерли, десятки лет находятся... А уж Путин, у которого... Цинично, но это так: он может разрезать 140 миллионов человек на запчасти. Любого. "Вам какая группа крови? Какое, что? Вот, пожалуйста. Выбирайте, режьте и так далее". И поэтому поддерживать его жизнь технически можно очень долго. Поэтому я не верю в наше счастье – что он умрет сам.
Мы еще доведем войну до стадии, когда Украине дадут F-16 и ATACMS
– Эволюция Запада. Сначала, вы помните, Javelin – праздник, Stinger – праздник, Humvee – праздник. Сейчас оружие серьезное уже пошло. И Украина всерьез говорит: "Дайте нам F-16, дайте нам ATACMS. Как вы считаете, все дадут?
– Все дадут, конечно. Если мы доведем до этой стадии вообще войну. Понимаете, эта война, если смотреть на нее глазами военного специалиста... Я же не военный специалист, но я их всех послушал и пришел к выводу, что если ее продолжать как соревнование металла, пуль и людей, которые стреляют друг в друга, то это может продолжаться много-много лет.
Но война – это три таких, больших, составляющих. Это, собственно, стрелять, милитари, это экономика и это политика. Экономика – это, в частности, производство ракет, например, которые они не могут произвести. Не только деньги. Санкции. Производство ракет – они не могут их производить. И политика. Политика – у них самое тонкое место сейчас, по-моему. Мы в войне на них давим, но ведь и политическое давление большое. Поэтому война может выйти по такому, как у программистов называется, брейкауту. То есть вдруг она может выйти и в один день разрешиться политическим методом. В нашу пользу, я имею в виду. Но если не разрешится – нам все дадут, все будет обязательно.
И вы знаете, нам страшно повезло, что мы – я сейчас имею в виду буквально всех украинцев и все наше политическое руководство тоже – мы повели себя по их правилам (по американским, по европейским) во время войны. Мы не делаем глупостей. Вот я слежу, естественно, за действиями всех. Количество глупостей, которые мы делаем, – это какие-то единицы процента. Это поразительно. До войны мы творили бесконечные глупости, я считаю, в политике. Ну серьезно. Мы на Западе выглядели как партнеры непредсказуемые, партнеры необязательные. Очень много у нас было недостатков. А для Запада, в первую очередь для США, главное одно – предсказуемость партнера. Вот это для них просто номер один. И мы были непредсказуемы, а Россия была более-менее предсказуема. Более-менее.
До полномасштабной войны многие говорили об Украине "Failed state" и никто не мог такого сказать про Россию. Сейчас все наоборот
Вообще, как сказать... Мы выглядели несерьезной такой страной. Многие – помните? – говорили "Failed state Украина". Многие так называли. Про Россию же никто не мог такого сказать. Россия – понятно, вот государство. Да, они плохие, плохиши, но у них государство, у них система. А сейчас нет. Это все поменялось ровно до наоборот.
Мы серьезное государство, мы за 10 с половиной месяцев не сделали ошибок – они нам верят, на Западе нам верят. Мало того, мы еще взяли на себя... Тут наше политическое руководство – молодцы: они берут на себя очень часто инициативу неожиданную, резкую. Если вспомните, отказ [президенту Германии Франку-Вальтеру] Штайнмайеру в приезде – резкость? Я тогда испугался. Ну правда. Я такой: "Че, правда? Мы так можем?" Мне стало так... Думаю: "Сработало". Штайнмайер все это съел, извинился...
– Переосмыслил.
– Извинился и приехал. И посидел в убежище в Чернигове. А вот эта история про разглашение того, что [президент Франции Эммануэль] Макрон предлагал отдать территории. Когда Зеленский говорит: "А Макрон приезжал, предлагал отдать территории". И Макрон так: упс... А что ему делать? А Макрон в результате – ему это понравилось – и он опубликовал распечатку своих телефонных разговоров с Путиным. И тогда уже Лавров такой: "Что? Как? Почему? Это нельзя?" А Макрон: "Почему нельзя? Вот же можно. Вот же Зеленский делает".
Мы вдруг стали еще и инициативу проявлять в некоторых местах. Поэтому благодаря этому так и повел себя Запад. У Запада есть протоколы поведения, и мы мастерски попали в эти протоколы. И вот, я считаю, отдельно героизм армейский, отдельно героизм гражданских лиц. Ну правда.
Потому что Путин когда ожидал, что мы тут взбунтуемся по поводу того, что у нас нет электричества или, там, воды, или отопления, – у него были основания так думать. В каких-то странах так, может быть, и было бы. А мы оказались другими. И это тоже на Западе оценили, я считаю, очень высоко.
И вот поэтому сейчас была лакмусовая бумажка, на прошлой неделе – рождественское так называемое перемирие несостоявшееся. Заметьте, выходит Путин и говорит: "Давайте перемирие". Я опять периодически в панику впадаю – короткую, на 10 минут, – пока все осмыслю. Я такой: "Как нам отвечать? Что нам делать? Если мы ответим, что нет, то ведь Запад – так... А если ответим, что да, – ну это нельзя". И тут [президент США Джо] Байден говорит: "Ерунда все это ваше перемирие. Это ваши фантазии. До свидания".
"А, Байден?" – подумал я. И тут уже Еврокомиссия [заявляет], что это все фантазии. То есть понимаете? Россия сегодня для них – одиозная страна. Раньше были мы одиозной страной, а теперь Россия для них одиозная страна. И теперь Россия говорит: "Это несерьезно, это одиозные люди, мы с ними разговаривать не будем".
Еще одна интересная вещь, почему нам дают вооружение: когда в России кто-нибудь делает заявления политические и дипломатические, сколько человек у них делают заявления о войне? Я имею в виду сейчас не [Владимира] Соловьева и пропагандистов, а государственных деятелей. Человек 15. У них про это может заявить замглавы Совета безопасности, может заявить председатель Государственной думы, его заместитель – кто угодно вообще. Все, кому не лень, оглашают цели "военной операции". Эти цели у них разные у всех. У всех разные. Они раздают разные обещания и дают разные комментарии по одному и тому же поводу.
И в этот момент Запад должен кого слушать? "А этот имел полномочия или не имел? А он что? А почему?" А у них мониторинг, у них нет такого, что "да Медведев – клоун". Там ЦРУ не скажет: "Медведев – клоун. Что его слушать?" Медведев – это заместитель председателя Совета безопасности и третий президент Российской Федерации. Правильно? Это все серьезно, внесено в мониторинг и всем легло в папочки.
Вот вам заявление председателя Государственной думы о том, что Аляска является частью России. И он посылает наблюдательную комиссию через Берингов пролив наблюдать за голосованием. А вот вам заявление его заместителя – товарища [Петра] Толстого – о том, что "нашей первой целью для ядерной бомбардировки является Лондон". Вот оно, на бумаге записано. Вы смеетесь, я смеюсь, а они не смеются.
А у нас все расписаны роли, все знают, кто что говорит, какие имеют полномочия, – ничего лишнего. Поэтому нам все дадут.
Если уж Шольц говорит, что Россия – страна-изгой, если премьер-министр Великобритании говорит, что Россия – страна-изгой, как глава МИД Израиля может звонить Лаврову?
– Мы поговорили о Западе. Вы знаете, я с большой нежностью отношусь к государству Израиль, естественно. И мне очень стыдно за официальную позицию Израиля. Много-много месяцев уже нет никаких официальных соболезнований по поводу гибели украинцев, нет помощи оружием, хотя Израиль – мощнейший производитель оружия. И я вообще считаю, что израильские технологии по производству оружия – наверное, лучшие технологии в мире. Потому что они задействованы во всех передовых военных технологиях – Соединенных Штатов в частности. Ничего: ни оружия, ни соболезнований. Ничего. Что, так боится Израиль России?
– Я гражданин Израиля, как вы понимаете. И, мало того, я только Израиля вообще гражданин. Так получилось в моей жизни. И поэтому мне приходится, безусловно, отвечать за Израиль перед Украиной постоянно, а с другой стороны, я еще регулярно выступаю на израильском телевидении. Там мне приходится тоже много за что нести ответ. Иногда наезжать в том числе, естественно, на Израиль.
– Я уж, простите, не говорю, что президент Украины – еврей и Израилю, казалось бы, карты в руки. Помогите.
– Нет, Дмитрий. Вот я категорически против того, чтобы так сейчас говорить про Зеленского. Честно. Нам нельзя это. Мы не имеем права, я считаю, сидя здесь, апеллировать к тому, что Зеленский еврей. Вот нам нельзя этого делать. Мне кажется, мы потом, после войны, – можем спеть с ним "Хава нагилу" – в день победы, но говорить: "Он же у нас еврей, поэтому дайте нам оружие" – некорректно. Мне кажется, некорректно. Он украинец. Все.
– Я просто так хочу, чтобы Израиль нам помог, что я уже...
– Я знаю. Я тоже хочу. Но это очень опасные рельсы. Мы с вами все сейчас украинцы: вы, я, Зеленский. Мы все – три украинца. И еще 45 миллионов. Мы все украинцы абсолютно. Я всю войну говорю: "Я украинец вообще. Перестаньте, отстаньте. Какая разница, что я гражданин Израиля?"
Теперь про Израиль. И плохое, и хорошее скажу. Начну с двух плохих вещей. Первая – самая близкая, она только что произошла. Новое правительство. И Эли Коэн – министр иностранных дел, который стал в правительстве [Биньямина] Нетаньяху, – первый же звонок делает [главе МИД РФ Сергею] Лаврову (согласно сообщениям пресс-службы МИД Израиля, Коэн 2 января 2023 года говорил с госсекретарем США Энтони Блинкеном, а 3-го – с Лавровым. – "ГОРДОН"). Я считаю, это просто безумная ошибка, и это уже даже вред не только для Украины, а это вред уже для Израиля. Впервые вот этим действием нанесен прямой вред самому Израилю. Потому что Лавров – это изгой, Россия – страна-изгой. Об этом сказали вслух такие люди, как [канцлер Германии] Олаф Шольц, например.
Если уж Шольц говорит, что Россия – страна-изгой, если премьер-министр Великобритании говорит, что Россия – страна-изгой, ну как вы можете звонить Лаврову? Если Лаврову вон отдельный туалет сделали на Бали, чтобы с ним рядом не сидеть, а вы ему звоните. (Найти сообщений СМИ об этом и официальных заявлений не удалось. – "ГОРДОН"). Первый звонок. Вот Эли Коэн 1 января объявляет: "Я завтра буду звонить". Потому что 1 января уже рабочий день был в Израиле, а в России – соответственно, 2 числа (в понедельник).
У меня волосы оставшиеся дыбом встали, когда я услышал про этот звонок. Как это можно сделать? Это огромная ошибка. Огромная политическая ошибка. Это из последнего.
До этого там был луч света в темном царстве – Яир Лапид, который был премьер-министром перед этим короткий промежуток времени, два месяца. Это человек единственный, который полностью осуждал Россию многократно, который осуждал преступления в Буче, называл [это] словом "геноцид", называл словом "геноцид" многое. Он был в момент начала войны министром иностранных дел Израиля, а потом два месяца он был премьером. Вот это единственный человек, который действительно это все делал. Единственный из самых высокопоставленных, из первых лиц. Там дальше еще было много разных министров. Министр, который вообще говорил: "Давайте дадим оружие". Но вот Яир Лапид, безусловно, такой. А некоторые повели себя – да... Был там министр финансов [Авигдор] Либерман, который вообще...
– Друг русских.
– Да. Так он, посмотрев на фотографии из Бучи, сказал: "Я так и не понял, кто там кого убил: то ли русские украинцев, то ли украинцы – русских". Понимаете? Это говорит министр финансов.
Нетаньяху не русский шпион. Но людей, которые пытаются дружить с Россией, в Израиле много
– Позор какой...
– Ужасная история совершенно. И был [экс-премьер Израиля Нафтали] Беннет, который проявил себя ни туда, ни сюда, как говорится. Тот же Нетаньяху, который сейчас пришел к власти. На прошлых выборах (которые были не во время войны) его основным слоганом было, ну главный его билборд, плакат висел – там они с Путиным держатся за руки и слоган: "Нетаньяху – высшая лига". Понимаете? "Смотрите: с самим Путиным дружу". И это выборы, по-моему, 2020 года. Поэтому я не много жду помощи военной от Израиля сейчас. Но Нетаньяху не русский шпион. В смысле, это не Либерман...
– Извините, Михаил, в Израиле, насколько я понимаю, не отменили вещание российских каналов. Правильно?
– Нет, не отменили вообще.
– Кошмар. Все уже поотменяли.
– Нет, никаких санкций не ввели вообще и все такое. Они придерживаются таких американских санкций – которые американцы потребовали. Это безусловно. То есть поставки технологий все остановлены в Россию, отмывание денег через Израиль стало невозможно. Но они попытались. Министр финансов Либерман говорит: "Мы приняли всего лишь миллиард шекелей – $300 млн – от россиян за первые два месяца войны. Мы же могли принять гораздо больше в нашем банке. Это же как бы хорошо". Но тут же приехали из Федеральной резервной системы и объяснили израильским банкам, что "будет ай-яй-яй, если вы будете принимать иностранные деньги".
Пытались увести туда компанию "Яндекс". Тот же Либерман... "Яндекс" – ФСБшная контора, вы знаете, в чистом уже виде. Объявлены санкции против основателя – господина [Аркадия] Воложа – и против еще какого-то директората. И Либерман написал письмо в правительство, что "прошу принять компанию "Яндекс" полностью, всем выдать вид на жительство, это хорошая, замечательная компания из ФСБ". Так что много там шпионов, прямо скажу. Ну таких... Не шпионов. Я, конечно, преувеличиваю, но людей, которые пытаются дружить с Россией.
– Мы же понимаем, что в свое время, когда еще при Советском Союзе евреи ехали в Израиль, – многие ехали через КГБ туда. Мы это понимаем.
– Да, такие случаи тоже были. Вот самый яркий был Шабтай Калманович, которого – помните? – расстреляли потом.
– Да, конечно.
– А так – он отсидел же свое в Израиле как агент КГБ.
– Взять того же, извините, Яшу Кедми. Это же вообще мерзавец мерзопакостный.
– Он отдельно мерзавец. Я не уверен, что он шпион. В смысле, что он приехал именно в таком виде. Но то, что мерзавец мерзопакостный... Я в начале войны организовал, кстати, акцию по поводу... Мы собирали подписи израильтян, чтобы убрать его из израильских эфиров. Потому что он то в России выступал, то приезжал в Израиль – и там тоже в эфире. И, в общем, мы добились, что многие каналы нам ответили, что убрали его после нашего сбора подписей из своих эфиров.
Но теперь немножко все-таки в защиту Израиля. Во-первых, я уверен, что какие-то вещи делаются, и мы получаем только отголоски этих вещей. И Израиль об этом не говорит. Кстати, тот же министр иностранных дел новый – Эли Коэн – сказал: "Мы будем наше сотрудничество с Украиной продолжать теперь молча". Имеется в виду новое правительство. Например, дроны иранские. Понятно, что Израиль знает все про эти дроны. Просто все знает. И была официальная информация, что президент Израиля лично передал данные об этих дронах – грубо говоря, о методах борьбы с этими дронами – в Пентагон. Это прямо была публикация в Израиле. Передал. Факт. Я думаю, что в том, что мы их почти все сбиваем, – в этом есть заслуга Израиля, безусловно.
Дальше, они разбомбили – это тоже факт – прямо партию дронов, которая стояла в Дамаске в аэропорту. Дальше... Ну, гуманитарная помощь. Прямо много. Я просто знаю. Я смотрю, чем занимается посольство. Сначала был госпиталь во Львове. Там принимают беженцев, сюда – просто развозят по всем городам какую-то еду, воду – что могут. Нашим спасателям дают какие-то бронежилеты, каски и так далее. Это не военная помощь, она считается гуманитарной. Спасатели, а не солдаты бронежилеты получают.
Ну а вот то, что они боятся Россию... Да, они боятся ее. Ну что делать? У них Россия... Вот Сирия, вот она. Россия вот здесь, в пяти километрах, грубо говоря. С той стороны границы. Точнее, там даже не границы, на Голанских высотах, а там такая – линия размежевания, назовем так. И вот за ней ездят российские военные джипы.
Израильские самолеты когда летят бомбить Дамаск, то российские [cистемы] ПВО, естественно, стоят. Да, формально они оформлены как сирийские, но это российские солдаты. Это "Вагнер" и так далее. И они пытаются сбить израильские самолеты. Поэтому им трудно во всем этом участвовать.
Есть еще один нюанс. Израильтяне не считают себя европейцами. То есть мы же думаем, что Израиль – он вот тут, а Израиль так не думает. Они считают: "Мы все уехали из Европы. Мы здесь собрались в Израиле. Мы уехали из Европы, чтобы вы там сами разбирались с друг другом. Что у вас, там, в Европе, творится, нас больше не интересует. Нас тогда шесть миллионов погибло во время войны, когда вы разбирались между собой. Вы заодно убили шесть миллионов нас. Мы сегодня уехали. У нас тут своих проблем – вот так, мы азиаты, у нас Азия. Нам бы в Азии разобраться. А вы там, в Европе, между собой воюйте". Есть такой факт. Есть.
Я думаю, что большинство... Кстати, по опросам, безусловное большинство [граждан] Израиля – 80 процентов – осуждает Россию. Население, конечно, осуждает Россию. Сторонников России, я думаю, там и 10 процентов не наберется среди населения.
Но при этом если спросить у населения Израиля, надо ли поставлять оружие Украине, – я думаю, что мы получим две трети за то, что не надо. И только треть за то, что надо. Я смотрел какие-то опросы. Там примерно были такие цифры. Я сейчас могу наизусть не помнить. Почему? Потому что для израильтян там их война. Израиль – маленькая страна. Вы понимаете, что Израиль меньше Крыма.
– Конечно.
– Мы маленькая страна. У нас вот столько оружия, и больше нет. Разговоры про "Железный купол" – это вообще было что-то нереальное, фантазии. Это нереально, невозможно. Его просто нет второго, он один. Его нельзя второй создать – только одна штука. И он накрывает меньше, чем Крым. Это все, что есть. И стоит, там, $10 млрд. То есть смешно все это. То есть Израиль не то чтобы сильно мог помочь. Я не знаю, например, что мы узнаем после войны когда-нибудь. Вот когда-нибудь, когда мы через 10 лет с вами поговорим, возможно, мы узнаем: американское оружие, которое нам передается, – там было разрешение израильтян на передачу технологий?
– Да.
– Мы сегодня этого не знаем. Но узнаем.
– Было, было.
– Я думаю, что было. Что-то мы знаем, что-то не знаем: где, как. Поэтому, к сожалению, это просто страна... Нам кажется... Мы же почему думаем про Израиль, что он такой близкий нам? Тут же евреи все и там евреи. Нет, там израильтяне – другие люди. Просто они другие.
Они же по-русски не говорят в основном. И у них другой мир – свой, азиатский. У них Йемен – это понятное что-то. Понятно, что это Йемен, это Эфиопия... Это понятно и важно. Вот они отличат Эфиопию от Эритреи. Вот у них во время войны Эфиопии с Тыграем были свои симпатии и антипатии. А у нас же не было. Мы же не знаем, где это.
Я считаю, что до завершения войны остались считанные месяцы
– Я вам задам напоследок главный, наверное, на сегодня вопрос. Когда закончится война, по-вашему?
– По-моему, в этом году.
– Вам не кажется, что это еще на годы? Нет?
– Я очень плохой прогнозист, сразу скажу. Извините, Дмитрий, я правда плохой прогнозист. Знаете, чем отличается политолог от политтехнолога? Каждый раз приходится объяснять. Один мой друг играет на бирже. И играет он, используя в том числе политические знания. "Слушай, расскажи мне про Иорданию. Вот такие вопросы и так далее. Как ты считаешь, какова вероятность, что король Иордании – так-то и так-то?" Я говорю: "Нет". – "А какая вероятность, что убьют короля Иордании из-за таких событий?" Это было несколько лет назад, когда там были определенные возмущения. Я говорю: "Ты не по адресу. Это к политологам. Они знают вероятность. Политтехнолог – не так. Ты ко мне должен прийти и сказать: "Слушай, Миша, мне нужно, чтобы курс шекеля к иорданскому динару поменялся. Что сделать?" Я говорю: "Убейте короля Иордании – и он поменяется".
– (Смеется).
– Мы, политтехнологи, предлагаем решения, а не прогнозы делаем. И в данной ситуации, в мае прошлого года, брали у меня интервью. И там восьмой раз меня спросили, когда закончится война. Восьмой раз. А война шла два месяца всего лишь. Ну, начало мая. И когда восьмой раз спросили, я не выдержал и сказал: "Вы знаете, еще девять месяцев осталось". Вот я так почувствовал, что девять месяцев. [В ответ] море возмущения. Просто все комментаторы: "Как? Что вы говорите? Что, нам еще девять месяцев?.. Да невозможно. Как это может быть?"
Когда мы воевали два месяца, девять месяцев казалось чем-то... "Ну как может быть еще девять?" Все же говорили, через две недели, через месяц, через два. Нет. Я говорю: "Ребята, девять месяцев – это вот точно, я вам обещаю. И когда вы возмущаетесь... Я понимаю тех, кто на фронте. Но нас на фронте мало кто смотрит. Вы сидите и сейчас меня смотрите. Вы, скорее всего, в Киеве или во Львове. И нам с вами дан шанс победить мировое зло. И вы жалеете на это потратить девять месяцев вашей жизни? Что вы будете потом делать? Потом вы будете ипотеку платить и так далее. Правильно? А сейчас вы мировое зло побеждаете. И вот на это нужно девять месяцев". – "Ну да".
Я сейчас вспоминал этот свой прогноз, и мне моя зрительница одна пишет: "Я помню, как я возмущалась и злилась на вас за это. А сегодня из этих девяти месяцев восемь прошли. И вы сейчас уже говорите, что это на годы. И уже нормально это звучит". Поэтому сейчас я, наоборот, оптимист: я считаю, что все-таки остались месяцы, считанные месяцы. Потому что я не вижу политического запаса у россиян. Экономически – плевать. Они будут меньше есть – и все нормально. На войну они отправят еще сотни тысяч или миллионы. Тоже нет проблем.
Понятно, что [завершение войны] это будет заслуга ВСУ в любом случае. И то, что мы одержим какую-то очередную победу, – это надломит [Россию]. Вот что-то должно надломить. Российская Федерация – это сегодня реально уже верблюд, которому не хватает соломинки. Это очень слабая штука. У них [россиян] нет государства. Посмотрите внимательно: у них нет сегодня государства. Оно у них было какое-никакое, а сейчас его нет. Это набор случайных людей.
Вот я могу сказать, что Путин до войны контролировал Россию процентов на 80, а сегодня – на 20. Вот сегодня он приказы может отдавать только те, в которых он очень уверен, что они будут выполнены. А большинство приказов он отдать не может.
Он почему так долго тянул с этой мобилизацией? Он был не уверен, что получится, что послушают, что вообще ему дадут в телевизоре выступить. А вдруг бы не дали? Вот записали бы – и не показали. И что бы он делал тогда? И нет мобилизации. Правильно? Заметьте, у него некоторые указы издаются потом: задним числом – неизвестно кто. Когда случился Херсон, Путин исчез. Вы помните?
– Да.
– После Херсона он вообще не выступал. Не выступал долго, а потом начались какие-то очень робкие, странные выступления Путина. И я понял... Первое выступление Путина после Херсона – знаете, чему было посвящено? Это неделя после Херсона. Тому, что он присваивает Мелитополю и Мариуполю звания городов воинской славы за их противодействие немецким фашистам. Я это послушал... (Смеется). И говорю: "Стоп. Это сейчас самое важное? Ничего срочнее нет?" Сижу слушаю...
А дальше ночью на сайте Кремля появляются указы о присвоении Мелитополю и Мариуполю – это два разных указа – высокого звания "город воинской славы" за победу над фашизмом немецким. И тут я понял: "Ну конечно, это запись от 9 мая". В смысле, они к 9 мая это записывали, а не показали, потому что они Мариуполь не успели взять к 9 мая.
– Да.
– И вот я думаю, что это не Путин сказал: "Покажите меня вот такого". Это там сидят эти в администрации [президента РФ]: "Чего? Где Володя-то? Володя в бассейне. Че будем делать? А че у нас есть? Ну вот в архиве есть. Ну давайте покажем, как он Мариуполю присваивает". Это уже без его решения. Я уверен, что это делается без него. И я думаю, что такого все больше, больше и больше. И доля этого растет.
Поэтому я верю в теорию этой соломинки, в этого "черного лебедя". Меня тут один журналист спросил: "Так что, сидеть и ждать "черного лебедя"?" Нет, никто не ждет. Мы с вами все что-то делаем. Военные – свое, мы – свое. Люди вон генераторы запускают – и весь Киев на генераторах работает. Все работают, на работу ездят. Поэтому каждому – заниматься своим делом. И "черный лебедь" прилетит тогда. А если не будем заниматься – не прилетит. Поэтому я верю в месяцы. Недолгие, скорее всего, месяцы.
– Будем торопить "черного лебедя".
– Да, это наша работа сегодня – торопить "черного лебедя".
– Спасибо вам.
– Спасибо вам, Дмитрий, конечно. Спасибо вам.
– Спасибо.