-2 Киев
Перед отъездом из России я все подарил, продал, раздал. Сейчас я не просто не богатый человек – у меня вообще ничего нет
– Константин Натанович, добрый вечер.
– Добрый день.
– У вас, конечно, день, но у нас поздний вечер. Константин Натанович, вы потомственный математик, создавали и биржи, и банки, и инвестиционные компании. Вы богатый человек?
– Знаете, я провел над собой такой эксперимент. Я от всего, что у меня было, избавился перед тем, как уехать из России. Сейчас я не просто не богатый человек – у меня вообще ничего нет.
– А что значит "избавился"? Вы продали или подарили?
– Подарил, продал, деньги подарил, все раздал. Это такой эксперимент. Понимаете? Очень хочется такой вызов, как здесь говорят, "челендж" – попробовать начать жить не на какие-то накопления, а вот так – с ничего. Я создал компанию, я написал уже две книги. Сейчас третью заканчиваю. Я здесь довольно активный образ жизни веду, много чего делаю.
– То есть вы решили в своем возрасте (не будем конкретизировать каком) начать все с начала?
– Да, я решил самому себе доказать, что мне не 72 года, а 27. Как-то так.
– А до того, как вы все продали и подарили, вы были богатым человеком?
– Ну, благополучным, скажем так.
Фото: Konstantin Borovoy / Facebook
– А на пике своей карьеры бизнесмена сколько у вас было денег больше всего одномоментно?
– Ну, смотрите: в 1994 году оборот биржи был $2 млрд в день...
– Охо-хо-хо! Это же вы первую биржу в России создали, да?
– Да. Первую и самую крупную. Кроме этого, было несколько банков, где я был президентом, председателем совета директоров. Были телекомпании. Был прототип интернет-компании, я помогал развивать интернет в России. Много чего было. Торговые дома даже какие-то были. Не очень и учитывал, сколько чего и где.
Российская политика середины 90-х была уродливым явлением, но были ожидания, что она превратится в нормальное
– С 1995-го по 2000 год вы были депутатом Государственной думы России.
– Да.
– И вы довольно активно принимали участие в политических процессах, происходивших тогда в России. Вы российской политикой и политикой вообще отравились или нет?
– Ну, это сложная область, очень необычная, очень специфическая. Я продолжаю ею заниматься, продолжаю быть экспертом, анализировать. И моими экспертизами пользуются не только мои подписчики в Facebook, но иногда мне заказывают даже крупные компании какие-то экспертизы.
– Российская политика тех лет – середины и конца 90-х – была уже уродливым явлением или все-таки там были проблески чего-то демократического?
– Это было уродливое явление, но проблески демократического, ожидание, что это превратится в нормальное явление, были, конечно. Но почти сразу, сравнивая Россию и страны Балтии, надо сказать, что эта имперская составляющая присутствовала с самого начала. Когда решался вопрос о приватизации, возник вопрос, что надо защищать собственную промышленность, надо не допустить иностранцев в чувствительные области... Но это начало имперского взгляда на вещи. У меня тогда были большие споры с Юрием Михайловичем Лужковым, с Аркадием Вольским, который руководил союзом товаропроизводителей...
– ...Промышленников и предпринимателей.
– Это позже. А сначала – союз товаропроизводителей. То есть были предприниматели-жулье и были товаропроизводители – большая разница. И по поводу автомобильной промышленности, которую нельзя и не нужно было спасать, ее надо было уничтожать. По поводу допуска к процессу приватизации западных компаний я придерживался радикальной позиции: полностью допустить, полная конкуренция. Но были многие, кто считал, что есть чувствительные области – их надо защищать. Отсюда появились залоговые аукционы.
– 21 апреля 1996 года во время телефонной беседы с первым президентом Чеченской Республики Джохаром Дудаевым российские спецслужбы провели операцию, в результате которой Дудаев был убит ударом самонаводящейся ракеты, запущенной с самолета. В этот момент с Джохаром Дудаевым говорили вы.
– Не уверен. И я не хочу эту тему обсуждать. Дима, уже столько раз я по ней говорил... Давайте перейдем уже к каким-то актуальным проблемам.
– Константин Натанович, мы же с вами не обсуждали. Я пишу историю благодаря своим ярким собеседникам. Эту тему я не могу обойти, потому что она интересная. Это история. Вы скажите, как считаете нужным. Но мне просто интересно, вы ли говорили с ним тогда. Вы говорите, не уверены в этом?
– Я не уверен, потому что Алла, с которой я продолжаю общаться, мне пересказывала часть разговора, во всяком случае, моего с Джохаром Мусаевичем. Он мне довольно часто звонил. С ним отказывались говорить остальные. Похоже все-таки, что они использовали этот разговор для того, чтобы определить его координаты. Но ракета была запущена через пару часов.
– Но звонил он вам в это время?
– Он всегда звонил. У него такой тип телефона был: ему на его телефон позвонить нельзя было.
– Что он был за человек?
– Это советский генерал. Очень честный и очень хороший человек, который продолжил дело независимости Чеченской Республики и добивался ее. И почти добился.
Ситуация с Крымом и Донбассом была осознанным решением НАТО и американцев – уступить Путину, попробовать этого зверя накормить свежим мясом
– В 2014 году Российская Федерация вошла на территорию Украины, аннексировала Крым и начала войну на Донбассе. Как вы отнеслись к этой истории? Что вы почувствовали в этот момент?
– Примерно за месяц я криком кричал, что готовится это преступление, и обращался по своим каналам во все международные институты, обращался к американским спецслужбам, между прочим. И они отвечали, что "у нас нет никаких признаков этого". К сожалению, – я и об этом пишу в своей книге, которая уже вышла на русском и английском языке, – эти события – захват Крыма – не могли пройти без очевидного и хорошо выраженного отсутствия реакции. [Президент РФ Владимир] Путин после Грузии, где его остановили американцы, если бы не был уверен, что его не остановят, не полез бы в Крым. Он был уверен, что его не остановят. И я об этом пишу. И нахожу причины. И в книге объясняю, что это было осознанное решение и НАТО, и американцев – уступить Путину, попробовать этого зверя накормить свежим мясом.
– А вы за месяц откуда знали об этом? У вас было свое ощущение на основе анализа? Или у вас есть источники, которые об этом говорили?
– Были источники, был анализ и были ощущения – все было. Была полная уверенность, что это произойдет. Понимаете, аналитика бывает очень часто абсурдной, она не всем нравится. Вот сейчас эти события с Навальным... (в конце августа 2020 года в России отравили оппозиционера Алексея Навального. Немецкие власти заявили, что в его организме нашли следы нервно-паралитического агента класса "Новичок". – "ГОРДОН"). Когда я начал давать аналитику, реакция была очень странная. То есть всем захотелось, чтобы это было не так, а как-то по-другому. Но вот аналитика – она объективна, она такова.
Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– То есть, таким образом, на ваш взгляд, американцы и европейцы Украину бросили?
– Да, это было осознанное решение. Один из заместителей генерального секретаря НАТО реализовывал его. Политическая группа, которая была у власти в Соединенных Штатах, добивалась сотрудничества с Кремлем. И они, по существу, пожертвовали Украиной ради успокоения Кремля и сотрудничества. Если вы помните, перед этим эту кнопку известную, на которой должно было быть написано "перезагрузка", а было написано "перегрузка", Хиллари Клинтон вручала Лаврову. Это была концепция, идея сотрудничества. Она появилась раньше. Она появилась еще в начале 2000-х годов, когда я был главным редактором журнала "Америка" и когда фактически проект журнала был закрыт, потому что я мешал устанавливать нормальные отношения между спецслужбами Кремля и Соединенных Штатов.
– Как вы считаете, Крым и Донбасс Россия вернет? Или этот вопрос закрыт?
– В России у власти спецслужбы. Это инструмент, рычаг для решения многих проблем. В свое время таким рычагом была Абхазия, сейчас является Южная Осетия, Приднестровье. Это рычаг влияния на международную политику – не только на ситуацию внутри Украины. Как только Россия избавится от этой группы у власти, эта проблема будет решена. Но, видимо, не раньше. Или Путин и эта группа обменяют всю эту ситуацию на что-то очень ценное для себя.
С Путиным я пересекался один раз, когда в РФ приезжала Тэтчер. Он тогда был мальчиком, который приносил чай
– Вы с Путиным знакомы?
– Мы один раз пересекались очень давно, когда в Россию приезжала [бывший премьер-министр Великобритании] Маргарет Тэтчер. Это был мальчик, который тогда приносил чай. (Смеется.)
– Чай хоть не отравленный?
– Тогда нет. Если я жив до сих пор, значит, тогда еще полоний не был так распространен в России, как сейчас.
– Как бы вы охарактеризовали Путина?
– Циник, который удерживает власть, делает все для распространения этой власти, использует все свои связи, контакты. Создал довольно мощную и эффективную группу вокруг себя из сотрудников спецслужб. Циник. Не очень здоровый, с какими-то маниакальными настроениями, паранойяльными. Но я об этом тоже написал в книге. Это механизм отбора людей в спецслужбы. Они таких отбирали – с чуть поврежденной психикой.
Фото: EPA
– Вы сказали, что на пропаганду Кремль тратит около $100 млрд в год. Откуда такие цифры?
– Я занимался пропагандой, то есть тем, как она устроена, через какие институты она реализуется, как реализуется, какие, где, сколько экспертных групп. Там же ведь очень трудно посчитать, понимаете? Например, радиостанцию, которая полностью переключена на пропаганду, можно оценивать целиком как некую собственность, и тогда получится еще больше. А можно рассчитывать ту часть, которая тратится на поддержание деятельности этой одной радиостанции. А этих экспертных групп, радиостанций очень много. На них деньги не жалеются.
Российская пропаганда построена очень тонко и эффективно. Она теперь фактически используется для ведения военных действий. Она используется для внешней политики, для многих целей. Все это связано с людьми, которые проходили школы КГБ. Это была вторая "военная" специальность – ведение пропаганды на стан противника. В данном случае противником – или тем, кого необходимо убедить, – являются граждане России. Но не только. Очень мощные пропагандистские проекты осуществляются в Европе, в Соединенных Штатах. Огромные деньги тратятся на это.
– То есть вы настаиваете на цифре $100 млрд в год?
– Это очень приблизительная цифра, я же вам сказал. И она приносит прибыль – позволяет сохранить влияние кремлевской группы внутри России, сохранить влияние на ближайшее окружение и в мире вообще, в Европе. Эта пропаганда очень сегментирована. Она проводится для разных групп населения в России и для разных групп за рубежом. Она очень изысканна.
Я в свое время выступал в Европарламенте с небольшим докладом и предложил заняться исследовательской работой. Потому что из пропаганды, кроме того, что можно узнать, как она работает, многое можно понять и спрогнозировать: на что ориентирован Кремль, что он планирует... И эта идея была поддержана, и были созданы несколько групп. И даже бюджет какой-то выделен. Но европейцы не могут столько тратить на контрпропаганду.
Кстати, в свое время при [пятом президенте Украины Петре] Порошенко я работал с его администрацией. И я настаивал сначала, а потом даже немного помогал в строительстве контрпропагандистских структур, которые в какой-то момент вдруг неожиданно перевоплотились в пропагандистские структуры.
– Там, наверное, все украли до вас.
– Я не занимался этим. Я давал советы. Меня близко не подпустили, потому что, все правильно, там были относительно большие деньги.
Навальный полностью контролируется частью Кремля
– Константин Натанович, на ваш взгляд, Кремль контролирует российскую оппозицию?
– Что называть "российской оппозицией" и что называть "Кремлем"? Часть того, что Кремль называет российской оппозицией или пытается убедить общество в том, что это российская оппозиция... Вот Навальный – это полностью контролируемое частью Кремля движение, активность.
– Навальный контролируется Кремлем?
– Конечно. Было уже много и заявлений, и пресс-конференций бывших сотрудников, и довольно подробного анализа, что делает вот это Фонд борьбы с коррупцией, как он это делает.
– А зачем Кремлю Навальный?
– А зачем Кремлю "Компромат.ру" – сайт, который был создан в свое время ФСБ? А до этого компроматами занимался КГБ. Это их любимый инструмент. Зачем КГБ нужны были националисты, Васильев, общество "Память", Жириновский? Зачем? Националисты – это инструмент воздействия на общество. Запугать можно. Компромат – это же еще и борьба "башен Кремля", или "борьба диванных партий", или "борьба разных групп внутри Кремля".
Там идет очень жесткая конкуренция. Там убивают, между прочим. Когда ФСБ фактически с помощью журналистов попробовало провести экспертизу того, что делает ЧВК "Вагнер" в Центральноафриканской Республике, вы знаете, чем это закончилось. С солдатской прямотой и непосредственностью журналистов и наблюдателей они физически уничтожили. Они возражали против контроля за их деятельностью.
И здесь тоже используются разные инструменты. Компромат против премьер-министра Мишустина... Попытка получить любую информацию о собственности этого человека – генерала ФСБ – если бы это не было сделано самими спецслужбами, привела бы к тому, что всех этих любопытных к чертовой матери расстреляли бы, а потом еще взорвали бы это место вместе со всеми остальными. Попытка снять резиденцию президента России или премьер-министра России квадрокоптером...
– Медведева, да.
– Да. Это привело бы к судебным процессам, к расследованию, к тем же убийствам. Но это не привело. Я многие задачи экспертные решаю – знаете как? Анализом финансовых потоков. Они довольно часто говорят значительно больше событий. Вот финансовые потоки, которые сопровождают этот процесс под названием "Навальный", легко диагностируются.
Фото: EPA
– То есть, на ваш взгляд, Навальный является проектом одной из "башен" Кремля?
– Да. Навальный родился из любимого детища российских спецслужб – из националистов. То есть из "Русского марша". Оттуда он перешел в оппозицию. И вдруг однажды на улицах Москвы появился огромный плакат, на котором было написано: "Лидер оппозиции Алексей Навальный и другие". "Другие" – это Гарри Каспаров, Боря Немцов, Михаил Михайлович Касьянов, Михаил Ходорковский. Его еще никто не знал. Даже в оппозиции его не все знали. Понимаете? И вдруг, с точки зрения Кремля, этим негативным позиционированием, негативным продвижением из него начали делать лидера оппозиции.
Я считаю, что одна из причин убийства Бориса Немцова состояла в том, что необходимо было освободить это место. Боря был очень влиятельным в оппозиции. Ему удавалось примирять какие-то непримиримые части оппозиции: радикальных националистов-антисемитов, коммунистов типа Сергея Удальцова и либералов, либертарианцев. Один из последних наших с ним разговоров был о том, что он вместе с Сергеем Удальцовым скоро создаст экономическую программу. Я очень смеялся. Сергей Удальцов, который собирался расстреливать предпринимателей за частную собственность, и Боря – либертарианец, сторонник рыночной экономики.
– Хорошо. Вы говорите, что убийство Немцова было выгодно, чтобы освободить место лидера оппозиции для Навального. А кому выгодно?
– Это одна из причин.
– А кому выгодно теперь отравить Навального?
– Очень интересный вопрос. Это следствие более широкого явления. Сегодня Россия находится в средневековом состоянии. Вотчинное землевладение. То есть вотчинные регионы принадлежат некоторым группам вместе с землей, предприятиями, холопами... И эти вотчины управляются... Вот пока цены на нефть были высокими, было такое разделение: Кремль владел ресурсами, то есть прибылью от продажи ресурсов и энергоресурсов, а регионы, вотчины, владели собственными региональными структурами или возможностями и источниками финансирования. Некоторое время назад произошло существенное падение стоимости энергоресурсов и Кремль попытался превратить вотчины в опричнины. То есть во владения государя. Вот как опричнина была владением государя, вся прибыль от которой поступала государю, в его бюджет. Путин привык уже к этой структуре разделения, и это же был не просто способ кормления – это был способ поддержания лояльности.
И когда начались эти конфликты, то есть чекисты пытались контролировать региональные бюджеты... Наиболее ярко это проявилось в случае с Хабаровском и [бывшим губернатором региона Сергеем] Фургалом. Местные элиты, предприниматели считали это своей вотчиной и свой бюджет тоже считали вотчиной. И когда появились довольно сильные силовики, которые начали объяснять, что это все не их – теперь это опричнине принадлежит, Кремлю, – возник конфликт. Там же ведь не просто были выступления... с местными предпринимателями, местными элитами. И выступления очень радикальные и хорошо финансируемые.
Произошедшее с Навальным – та же ситуация. Региональные элиты, против которых началась борьба центра, Кремля, спецслужб, возражают. Строительная мафия, против которой начались расследования, и Навальный фактически получил эти сливы информации – и начал делать какие-то свои материалы Фонда борьбы с коррупцией. Но за Навальным стояли спецслужбы, которые давали ему эту информацию и ориентировали его...
После отравления Навального транспортировали в Германию. Фото: EPA
– Минуточку. Сейчас вы сказали, что за Навальным стоит не просто Кремль, а спецслужбы.
– Ну в том числе спецслужбы. У нас сегодня в Кремле находятся спецслужбы. И директор ФСБ, бывший офицер КГБ, является президентом России. Ситуации очень похожи на то, что произошло в Центральноафриканской Республике. Просто в каких-то деталях совпадающие. Приехала группа расследовательская, какие-то наводки у них были... В Центральноафриканской Республике довольно быстро и резко все это решили. Как я вам уже сказал, с солдатской прямолинейностью.
– Орхан Джемаль был убит, да?
– Все трое были убиты.
– Ну да.
– И Джемали оба – и отец, и сын – очень плотно работали со спецслужбами – с ФСБ, еще с КГБ. Отец – один из тех, кто создавал националистические движения. И Орхан тоже участвовал в этом. И это не понравилось местным силовикам. И они... У них инструментарий там пожиже. У них военизированных формирований нет так, как в Центральноафриканской Республике у Пригожина. И вот они воспользовались ядами.
– Исходя из того, что вы сказали, и Немцова убил не Путин, и Навального отравил не Путин, так?
– Не знаю. Я не хочу ничего утверждать. Я утверждаю, что в случае с Навальным это результат противостояния региональных элит, региональных спецслужб и центральных. Противостояние концепции вотчины и концепции опричнины. Кремль хочет превратить всю Россию в опричнину – в область собственного кормления. А элиты, которые в этом случае не хотят быть лояльными Кремлю, огрызаются, сопротивляются. Но есть же территориальные вотчины. Это то, с чем мы столкнулись в случае с Фургалом, с Навальным. И есть отраслевые вотчины. Это то, с чем мы столкнулись в случае с Пригожиным и с Центральноафриканской Республикой. И еще в нескольких случаях, которые не так показательны.
А то, что касается Немцова, – это все-таки другой случай. Это тоже результат конкуренции спецслужб, это попытка усилиться одним спецслужбам в противостоянии с другими. Но там не все очевидно.
– Мы говорим о "башнях" Кремля. Вы можете перечислить эти "башни"? Кто это?
– Они все время в динамическом равновесии находятся, они соединяются, разъединяются, вступают в семейные отношения... Это динамика. Это все можно сделать.
– Одна "башня" – это ФСБ, правильно?
– ФСБ – это не одна "башня". Вот если мы с вами сегодня дойдем до моей книги...
– Дойдем, конечно.
– О Маше и Денисе Вороненкове (речь идет об убитом в Киеве в 2017 году бывшем депутате Госдумы РФ Денисе Вороненкове и его супруге, оперной певице Марии Максаковой. – "ГОРДОН"). Там очень четко прослеживалось, и мы это просто диагностировали с экспертами и с Машей – там несколько "башен". Там несколько групп, которые конкурируют друг с другом и которые друг друга убивают, когда конкуренция достигает формы жесткого противостояния.
– Вы дружили много лет с Валерией Новодворской. Я имел честь взять у нее интервью в свое время. Скажите, Валерию Ильиничну отравили или она умерла своей смертью?
– Валерия Ильинична умерла своей смертью в связи с тем, что она была абсолютно беспечна. В момент, когда у нее начался процесс воспалительный на ноге... Она за день до смерти, когда я требовал, чтобы она немедленно обратилась к врачу, говорила: "Извини. Мне некогда. У меня интервью для "Эха Москвы". Мне надо написать для журнала статью, мне надо то, мне надо се..." А у нее уже началось заражение крови. И моей дочери удалось увезти Лерочку в больницу, только когда она просто начала терять сознание. Это беспечность дочери врача, которая умела сбивать температуру, которая умела обезболивать воспалительные или болезненные процессы. Это ее беспечность.
Фото: EPA
– Она была несгибаемым человеком?
– Она была принципиальным человеком. Абсолютно принципиальным. То есть для нее образцом был Гавел. Для Гавела принципы – это было самое главное. И то же самое было у Лерочки. Принципы – это самое главное. А все остальное – детали не очень существенны.
Вороненкова заказал Сечин и генерал Феоктистов
– Вы закончили и сдали в издательство книгу о Денисе Вороненкове и Марии Максаковой. Так получилось, что именно журналистка нашего издания "ГОРДОН" Наталия Двали взяла интервью у Дениса Вороненкова перед его смертью. И когда в него стреляли, он говорил по телефону, что "только что вышло это интервью – почитайте". Скажите, что в вашей книге сенсационного и такого, чего никто еще не знает?
– Вся книга сенсационная. Там главная линия – последние восемь часов жизни Дениса: от момента, когда он уже дал интервью Двали, до момента, когда его убили. И все эти события, которые привели к убийству. Как оказалось, это был заказ очень серьезных людей. По существу, это был заказ [главы "Роснефти"] Игоря Сечина и генерала [Олега] Феоктистова. Это была месть Денису Вороненкову и желание сделать так, чтобы информация, которой он владел и которую начал передавать спецслужбам Украины, – чтобы она в этот момент и умерла. Информации очень много. В 2007–2008 годах Денис Вороненков руководил отделом внедрения при Черкесове – при организации по контролю за оборотом наркотиков. Они раскрыли огромную группу чекистов, которые в государственном масштабе занимались импортом и через воинские части ФСБ получали этот импорт – самый разный. Там главная тема, которая "протекла" в публику, – это история "Трех китов", мебели. Но там было и все остальное. И когда Денис это открыл и доложил Черкесову, а Черкесов доложил Путину, Путин принял решение наказать всех – и тех, кто расследовал, и тех, кто воровал. Там оборот был колоссальный, государственного масштаба.
И после этого эту группу внедрения при Черкесове, которую создал Вороненков, методично уничтожали. К моменту, когда Вороненков оказался в Киеве, все сотрудники этой группы внедрения были убиты самыми разными способами. Все до одного. Кто-то погиб в больнице от неудачной операции. Несколько человек – в автомобильных авариях. Одного забили битами. Говорят, что это делали его же коллеги, против которых он работал. Все. И остался один Вороненков – не просто участник этого процесса, этой группы внедрения, руководитель, но еще и носитель государственных тайн о том, как это работало, кто был к этому причастен.
В результате этого расследования было уволено 19 генералов ФСБ. А у заместителя директора ФСБ с дачи вывезли около $300 млн. Просто из подвала. Это его часть прибыли была. В Украине планировали, чтобы Денис возглавил центр российско-украинских расследований. Уже готовилась встреча с президентом. И он уже начал давать показания, записывать какую-то информацию о событиях, о которых никто в России не хотел бы, чтобы знали в мире и в Украине. И с помощью агентурных сетей в Украине он был уничтожен.
– Марии Максаковой сегодня ничего не угрожает?
– Я думаю, что ей очень сильно все угрожает. Но сегодня ее хорошо защищают. Она – один из носителей секретов Дениса Вороненкова. Ей все угрожает. И я очень рассчитываю, что она все-таки заключит контракт с Метрополитен-опера и начнет петь в Соединенных Штатах. Чекисты в Лондоне себя чувствуют привольно, но в США они пока ведут пропагандистские кампании: "Бессмертный полк", 9 Мая с размахом отмечаются, но убивать – пока не убивают. Во всяком случае этого не видно. Когда была раскрыта довольно крупная резидентная группа, руководитель этой группы был убит, но был убит на Кипре – не в Соединенных Штатах.
Максакова на похоронах Вороненкова. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я не могу не спросить вас, что вы думаете о протестах в Хабаровске, которые идут уже два месяца?
– Это большое явление, которое началось и о котором я много лет назад начал говорить – дезинтеграция империи. На самом деле, это продолжение дезинтеграции Советского Союза. Это же процесс, который до сих пор не завершен и непонятно, когда будет завершен. Вот он идет. Регионы хотят самостоятельности, независимости по двум причинам: потому что просто невыгодно уже сосуществовать с центром империи, который высасывает все возможные соки. И на этом, кстати, было основано желание стран Балтии, Украины и других государств стать независимыми. И сейчас этот процесс продолжается. И этот процесс на себе ощущают простые люди. Они видят, как их регионы беднеют, становятся нищими, как происходит переход от "вотчины" к "опричнине".
Экономических оснований для существования режима Путина нет давно. Мне кажется, развал может произойти в любой момент.
– Пойдет центр на уступки? Вернет Фургала или нет?
– Я думаю, что нет. Я думаю, что для центра это вопрос спасения власти. Для Путина, для его окружения. А уступки или отказ от этого жесткого управления – это потеря власти.
– А если люди будут выходить и дальше, что будет?
– Ну, мы с вами понимаем, видим, как это происходит в других местах. Забастовки, ослабление власти Кремля. По-видимому, Кремль рассматривает это как инфекцию, как заражение, с которым надо бороться, лечить, вырезать его, как врачи это делают. Но это явление будет шириться, распространяться. Оно началось не с Хабаровска – оно началось...
– С Екатеринбурга.
– До Екатеринбурга еще Кавказ реагировал в самых разных местах. Вот это большой процесс. Кремль использует разные инструменты для его подавления: подкуп, пытается забросать это деньгами. В некоторых случаях это помогает. Но когда этих пожаров будет много, то и никаких денег не хватит, и никаких сил не хватит. Уже, как вы понимаете, проблемы не только с финансированием регионов, элит, но и с финансированием силовых структур. Это одна из причин дезинтеграции Советского Союза – огромные расходы на силовые структуры, на армию, на спецслужбы.
– Но Россия сейчас начинает сокращать эти расходы. Вы видите это, да?
– Это вынужденная мера. Потому что просто нечем финансировать. Это делается, да. Но это тришкин кафтан. Сокращается финансирование, сокращается численность, но уменьшаются и возможности по подавлению, по регулированию процессов.
– Как вы считаете, Путину еще долго осталось?
– Я надеюсь очень давно, что недолго. Экономических оснований для существования этого режима нет уже давно. Коррупция, которая съедает остатки прибыли, неэффективная экономика, эти государственные корпорации, которые уже не создают что-то, а наносят огромный экономический ущерб государству, – все это создает условия невозможности существования государства. Сколько это может продлиться, трудно сказать. Причин для продолжения этого нет никаких. Мне кажется, развал может произойти в любой момент.
Уверен, что для Лукашенко уже присмотрена дача на Рублевке
– Мы и весь мир сейчас наблюдаем за тем, что происходит в Беларуси. А чем там все закончится, на ваш взгляд?
– Я обратил внимание – может быть, вам это будет интересно – на некоторую общность того, что происходит сегодня в Беларуси и в Украине. Действительно много общего. К власти пришли люди – не политики. Очень честные, порядочные люди [оппозиционный кандидат в президенты Беларуси] Светлана Тихановская, [президент Украины Владимир] Зеленский...
– Ну Тихановская еще никуда не пришла.
– Тихановскую избрали президентом. Она не хочет, побаивается принять на себя ответственность. Между прочим, это похоже на то, что происходит с Зеленским. Он побаивается принимать решения, на которые его подвигают такие люди, как Михаил Саакашвили, например, – эксперты высочайшего уровня. Побаивается. Но эта ситуация очень хорошо описана психологами, Фроммом например. Непринятие решения очень опасно для людей, которые не принимают решение. Вот в случае с Тихановской непринятие решения взятия полномочий и ослабление Лукашенко может привести к трагическим событиям. Если в Украине непринятие решений радикальных все-таки не грозит какими-то трагическими событиями, то в Беларуси это назревает. Если Тихановская в ближайшее время не совершит эти шаги, на которые ее подталкивают многие и в Беларуси, и вокруг нее, это может закончиться трагедией.
–А чем Лукашенко закончит?
– Нет, ну с Лукашенко все ясно. Я не уверен, но думаю, что на Рублевке уже присмотрена дача или рядом с Рублевкой. Он там будет жить. Все зависит, на самом деле, от того, какое количество преступлений он совершит.
Фото: EPA
– То есть вы не видите его президентом Беларуси снова?
– Нет, ну при такой ненависти со стороны общества, народа... Я не очень понимаю. Это очень серьезная психологическая травма, в частности, для самого Лукашенко – жить, существовать в этих условиях ненависти. Я тут видел один плакат, который мне очень понравился: "Саша, мы тебя ненавидим бесплатно". Это ответ на его реплики, что кто-то финансирует эту ненависть.
– А вам не кажется, что большинство белорусских оппозиционеров являются пророссийскими, российскими креатурами?
– Я скажу больше. В сегодняшнем состоянии Беларусь не может существовать экономически – а в некотором смысле и политически – без России. Если произойдет счастливая ситуация, событие, что Беларусь действительно начнет становиться независимым государством, то это будет очень тяжелый процесс. Эти огромные заводы, которые производят нечто никому не нужное, что покупает только Россия, – когда они начнут закрываться, когда бюджет, сегодня финансируемый Россией, перестанет финансироваться Россией, это будет очень тяжелый процесс. В свое время мы с Лерочкой очень часто бывали в Эстонии. И меня интересовал этот момент перехода от Республики Эстонии Советского Союза к независимому государству. Действительно, как в Беларуси, между прочим. Никаких политических партий – все выжжено, все ликвидировано. Но их там мало было все-таки – 1,3 миллиона.
– Да, 1,4 миллиона.
– Они собрались. И тогда кто-то взял на себя ответственность создать крестьянскую партию, кто-то начал создавать либертарианскую партию. Коммунистическую партию никто не хотел создавать.
Я думаю, что это одна из причин сегодняшней такой заторможенности Беларуси – что достаточно эффективно Лукашенко физически уничтожил независимую прессу, независимых политиков, политические партии, структуры. Вы помните, наверное, этот период, когда люди исчезали в огромном количестве – журналисты и политики. Кто-то убегал, уезжал, а кого-то убивали, просто физически уничтожали.
В США действует огромная агентурная сеть РФ
– Как вы думаете, российская агентурная сеть и на Западе, и в Украине большая?
– Она огромная. Здесь, в США, это огромная агентурная сеть – с руководителями, очень распределенная, с коммерческими организациями. Одна организация, которая финансирует фактически, только одна из многих, которая занимается российскими гражданами, их документами, паспортами, имеющая представительства во всех крупных городах Соединенных Штатов... Я уж не говорю об агентурных сетях, созданных на основе подкупа политиков. Бывший канцлер Германии, Австрии, которые просто покупались вместе с военными секретами, с потрохами, которые работают, – это все очень видно, это все очень заметно. Я это обсуждал со специалистами в Соединенных Штатах. Они это все видят и все понимают.
– Но бороться с этим не могут.
– Это демократические государства. Здесь существуют ограничения в способах действия. Вот в сегодняшних условиях, в этом противостоянии Демократической и Республиканской партий, Демократической партии и Трампа, совершенно очевидно, что Демократическая партия использует в том числе и нечестные политические приемы, противозаконные, но расследовать деятельность политической партии никто не хочет. Есть пример Никсона, для которого это закончилось импичментом. Попытка узнать чуть больше о деятельности своих оппонентов. Поэтому этим заниматься никто не хочет.
– Недавно вы заявили о причастности российских спецслужб к планированию атаки террористов Усамы бен Ладена на США 11 сентября. Вы подтверждаете это?
– Я написал об этом книгу. Я приехал в США в 1999 году, за два года до 9.11, и привез информацию о подготовке терактов. Тогда она звучала очень абсурдно: что некий бен Ладен с помощью своей организации "Аль-Каида" собирается на гражданских самолетах торпедировать небоскребы в Нью-Йорке. Когда я это рассказал заместителю директора ФБР здесь, в Вашингтоне, они покивали, но ничего не сделали. Потому что это звучало абсурдно.
Фото: EPA
– А у вас откуда была эта информация?
– Я занимался вот этими взрывами домов [в России]. Я проводил пресс-конференцию в Думе. Тогда от меня отвернулись все соратники. Говорили, что это абсурд. Но эти офицеры ГРУ, которые принесли мне эту информацию, в частности, сообщили еще и о некоем бен Ладене. Его тогда никто особенно не знал. Какая-то организация "Аль-Каида"... А в 2003 году с помощью конгрессмена, приятеля моего, мы сделали запрос в ФБР. И они подтвердили, что у них такая информация была, но из-за несогласованности в действиях спецслужб она не была учтена. Я не настаиваю на расследовании в моей книге. Потому что это правда звучало абсурдно. Это звучало очень странно.
– А жилые дома в Москве и Волгодонске тоже взрывало ФСБ?
– Тогда эти офицеры пришли ко мне и сообщили, что их принуждают участвовать в этом, принуждает ФСБ, и что они не хотят в этом участвовать и готовы дать показания. Но к тому времени уже я не рассчитывал на помощь российского Совета безопасности. К тому времени это уже было подразделением ФСБ. А моя попытка создать для этих двух офицеров программу защиты свидетелей в США не увенчалась успехом – и они погибли.
– А зачем ФСБ нужно было взрывать жилые дома?
– Нужно было привести к власти Путина, у которого был нулевой рейтинг.
– А какая взаимосвязь между приводом к власти Путина и взрывами жилых домов в Москве и Волгодонске?
– Победитель, защитник, запуганное население. Защитник Путин, который спасает это население, этих граждан от страшных террористов, побеждает очень быстро в войне, не происходит, в соответствии с Хасавюртским соглашением, освобождение Чеченской Республики, а наоборот, происходит подавление. И, вы знаете, все было сделано успешно. Рейтинг стал потрясающим, колоссальным благодаря началу Второй чеченской войны, благодаря этим взрывам домов.
А Борис Абрамович [Березовский], который ко мне почти сразу после этой конференции обратился, сказал, что я ошибаюсь очень сильно, что Владимир Путин, ученик Собчака, прекрасный человек, демократ, наша надежда. Потом, когда с ним Путин начал расправляться, мне подтвердил, что знал об этих событиях косвенно. Он не занимался планированием этих операций. Планированием занималось ФСБ. Но он знал об этом.
– Да, Борис Абрамович спустя годы мне в интервью в подробностях рассказал о взрывах жилых домов.
– Да. Но когда была эта пресс-конференция... Это не единственный, но один из случаев, когда моя экспертиза очень не понравилась друзьям. Борис Немцов крутил пальцем у виска и говорил, что я с ума сошел, что если я буду повторять глупости, которые мне транслирует Примаков... Такая была у него теория – что это сливы Примакова насчет взрывов домов. Через некоторое время уже не крутил пальцем у виска. Но это было ужасно.
Кстати говоря, в моей книге о Валерии Ильиничне есть о том, что такое одиночество в политическом смысле. Ее одиночество, когда она говорила, что Коммунистическая партия должна быть ликвидирована, а Советский Союз распущен. Она одна была. Правозащитники... Сергей Григорьянц называл ее за это провокатором КГБ. Понимаете? За то, что она высказывает вот такие мысли – что наша родная Коммунистическая партия должна быть распущена и нужно судить активных членов КПСС за их деятельность.
– А пассивных можно и не судить. (Смеются.)
– Ну пассивных 25 миллионов. Но в Германии, кстати говоря, все-таки люстрация и все эти процессы затронули сотни тысяч людей.
– Константин Натанович, сейчас поляки официально говорят, что польская делегация, практически все руководство Польши во главе с президентом [Лехом] Качиньским, погибла на борту самолета Ту-154 российского производства, который ремонтировался перед этим в Самаре, на борту которого была заложена взрывчатка.
– Две взрывчатки.
– Даже две. Скажите, тут тоже след российских спецслужб?
– У меня нет никаких сомнений. Сразу после этих событий мы с Валерией Ильиничной записали очень подробные ролики по этому поводу. У нас не было данных спецслужб, но была политическая оценка. Мы ни секунды не сомневались в том, что это деятельность Путина и российских спецслужб. И мы дали эту политическую оценку. И, в общем, все подтвердилось.
– Что вы думаете о пандемии коронавируса?
– Думаю, что все-таки чуть-чуть перестарались международные чиновники. Сейчас очень модная шведская модель, или шведский взгляд на эти события: когда между государством и гражданами устанавливается форма доверия. Не так, как во многих государствах, – приказ. Есть такой губернатор Калифорнии [Гевин] Ньюсом, который применял вообще жесткие методы управления – запреты, приказ оставаться дома. Это именно так и звучало: "приказ". Или "приказ носить маски на пляже", или "запрет ездить на велосипеде по велосипедным дорожкам вдоль моря". По городу можно, а вдоль моря нельзя. Вдоль моря, где ультрафиолетовое облучение такое же, как в клиниках, когда они санитарную обработку проводят. Тут даже, кстати, анекдот появился довольно популярный о "демократах", которые участвуют в борьбе с пандемией, что если человек едет один в машине и при этом у него на лице маска, то ему совершенно не обязательно вешать на машину стикер, что он будет голосовать за [кандидата в президенты США от Демократической партии Джозефа] Байдена – это и так понятно. (Смеется.)
Многие демократические губернаторы и мэры, конечно, перестарались с регулированием. По-моему, нанесли себе серьезный ущерб, доказывая, как они необходимы "этим неразумным гражданам, которые не понимают того, что о них заботятся". Многие меры были слишком. Причем это же использовалось и в политической борьбе, в противостоянии с Трампом, который в какой-то момент начал призывать губернаторов начинать уже открывать экономику. Это перед самыми этими выступлениями. Потому что люди без работы, люди без денег, надо возвращаться к нормальной жизни. На что ему "демократические" губернаторы, Ньюсом в частности, отвечали, что "мы сами решим, когда открывать экономику, вы нам не указ". Но это кончилось плохо. Это кончилось тем, что без работы, без денег, без учебы эти люди вышли на улицу и начались протесты. Сначала, кстати, очень мягкие протесты. Правда, в день до ста таких протестов уличных. А потом – вот то, что здесь произошло с Black Lives Matter за расовую справедливость, с погромами.
Я не планировал переезжать в США, но когда был здесь, мне сообщили, что возвращаться в РФ опасно, и я остался
– Из России, я так понимаю, вы уехали насовсем?
– Я не знаю, Дима. Когда я приехал сюда, я не собирался здесь оставаться. Когда я уже был в Соединенных Штатах, мне сообщили, что возвращаться опасно. И я остался.
– В каком году это было?
– Первый раз это было в 2014 году. Очень похожая ситуация. И я остался в Соединенных Штатах. Все закончилось тем, что убили Борю Немцова. А второй раз – в 2019 году, в июне, год назад, я приехал в Соединенные Штаты... Понимаете, это не страх за собственную жизнь – это нежелание играть в их игры. Это нежелание помогать им в удержании власти.
– Вы попросили политическое убежище в США?
– Да, я попросил политическое убежище. Сейчас это наложилось: коронавирус, эпидемия, карантин. Ничто не работает... Ну и хорошо. Я пишу книги. Я уже написал здесь три книги. Одна очень успешна, вторая в Украине, в издательстве "Лаурус", я думаю, тоже будет успешной. И третью я заканчиваю.
Фото: Konstantin Borovoy / Facebook
– Вы живете в Лос-Анджелесе, это столица ЛГБТ-сообщества. Вы прониклись проблемами и заботами этих уважаемых людей?
– ЛГБТК. "К" – это те, кто не определился, у кого есть вопросы, кто себя странно ведет. А сейчас уже "ЛГБТК плюс", то есть сообщество растет. Но вы, наверное, догадываетесь о моем отношении к этому. Это очень непривычно, но я отношусь с уважением к политкорректности, когда она в такой, в нормальной, форме.
– А с парадоксами политкорректности в США вы столкнулись?
– Да. У меня было несколько случаев. Один раз я вполне мог оказаться в тюрьме. Я ходил в колледж – язык подтягивал. Нам дали задание: написать сочинение, какой способ изучения языка лучше всего. А перед этим здесь был сериал, где главную героиню-следователя подозревали в том, что она ест мозги убитых свидетелей. И я написал сочинение. Ну там кто что писал... Я предложил есть мозги людей, которые хорошо говорят по-английски. На следующий день появились полицейские и меня арестовали. Отвели к шерифу. Правда, шериф оказался умным. Он все сразу понял. Но пару часов я находился в состоянии нервного ожидания: "Чем все это закончится?" Полицейские, пять человек с оружием, с руками на поясе, на пистолетах, сопровождали меня к шерифу. Все было серьезно. Я успел позвонить адвокату, который мне сказал: "Не волнуйся. Они, обжегшись на молоке, дуют на воду". Ну так и оказалось.
Потом у меня был случай... Но это было тоже до всех этих событий с Black Lives Matter. Учительница в другом колледже убеждала всех учеников, что Трамп – расист. Но нашелся один ученик, который сказал: "А где ваши доказательства?" Она сказала, что это общее мнение. И так как-то напряженными были следующие два занятия... В конце концов она мне посоветовала избрать другой колледж, раз я не согласен с очевидным фактом, что Трамп – расист.
Нет сомнений, что на выборах победит Трамп
– Вы поддерживаете Трампа. Почему?
– Трамп мне очень нравится. Он защищает американские ценности. И особенно это контрастно заметно на фоне Демократической партии, которая вдруг... Пять лет назад Берни Сандерс говорил, что немного социализма Соединенным Штатам не повредит. А теперь уже четыре кандидата от Демократической партии были социалистами открытыми. И Демократическая партия говорит о ценности социализма и собирается его строить в Соединенных Штатах. Понимаете? (Смеется.) Уехать из страны, строящей коммунизм и социализм, в страну, которая собирается строить социализм, – это странно.
Меня очень расстраивают российские левые либералы, которые в этих условиях продолжают поддерживать Демократическую партию, а сегодня поддерживают черных расистов. Потому что это движение Black Lives Matter превратилось в черный расизм. А антифа, анархисты, превратились просто в террористическую организацию. А Демократическая партия не просто поддерживает их – высшие чиновники финансируют, находят средства для поддержания этих экстремистских организаций. Это очень опасно. И я надеюсь... Ну, сейчас все складывается так, что Трамп побеждает.
– Все-таки?
– Я видел ваше интервью с Андреем Илларионовым. Андрей – человек осторожный. Я думаю, еще сглазить боялся. Но оценки говорят, что Трамп побеждает с подавляющим преимуществом. Там довольно точная и распространенная оценка, что у Трампа будет 362 выборщика против 176 у Байдена. Кстати говоря, я английский язык слушаю на радиостанции, которая занимается пропагандой Демократической партии. Я с этим вдруг столкнулся здесь, в США, с явлением, которое изучал в России, – ведением пропагандистской кампании. И здесь все признаки пропагандистской кампании. И это очень странно, очень необычно. Но это вот факт.
Фото: EPA
– Интересно. То есть вы считаете, что победит Трамп?
– Нет никаких сомнений, что победит Трамп. Главная причина состоит в том, что средний класс до икоты напуган этими последними событиями: когда Демократическая партия поддерживала совершенно очевидный экстремизм. Кстати говоря, самой Демократической партии необходимо будет реформироваться. Потому что в том виде, в каком она существует сейчас, это ее перемещение в область грубого, примитивного популизма очень вредит самой Демократической партии. И я надеюсь, что она реформируется.
– Константин Натанович, я вам благодарен за интервью. Время пролетело незаметно. Желаю, чтобы у вас все было хорошо. И чтобы наконец Россия стала демократической. Этого мы в Украине очень хотим.
– Я тоже на это надеюсь. Но это произойдет, когда уйдет от власти эта группа, которая держится за власть руками, ногами и готова на любые преступления, лишь бы у власти остаться.
– Спасибо вам, до свидания.
– Спасибо вам, Дима. До свидания.
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube
Записала Елена КРАВЧЕНКО
