ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

"Чтобы остановить террор, я готова предоставить Лукашенко гарантии личной безопасности". Полный текст интервью Тихановской Гордону

Чем закончатся протесты в Беларуси и почему их нельзя сравнивать с украинским Майданом, получит ли Александр Лукашенко гарантии личной безопасности и действительно ли он – "батька" для белорусов. Об этом, а также о том, почему силовики проявляют жестокость по отношению к мирным демонстрантам, чем собирается заниматься после новых президентских выборов и почему поменяла мнение о Крыме и Донбассе, в авторской программе основателя интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказала лидер белорусской оппозиции Светлана Тихановская. "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Тихановская: Забастовочное движение не сдулось. Его забили дубинками, запугали
Тихановская: Забастовочное движение не сдулось. Его забили дубинками, запугали
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта
Знание английского очень пригодилось. Это очень большой плюс, что в международных поездках тебе не нужен переводчик

– Светлана, добрый день. Я рад, что мы встречаемся в Вильнюсе. Надеюсь, когда-нибудь встретимся в Минске. И чем быстрее, тем лучше. Мне так кажется.

– Здравствуйте. Я тоже на это надеюсь.

– Мы пробились к вам в Вильнюс – совершили невозможное. Потому что страна закрыта. Но я очень хотел сделать с вами интервью. И я счастлив, что у нас получилось. Вы родились в Брестской области. Чем занимались родители?

– У меня простая семья. Мама – повар, папа – водитель-дальнобойщик, весь Советский Союз объехал. Потом по Беларуси ездил. Обычная среднестатистическая семья.

– Каким было ваше детство? Что вы вспоминаете?

– У меня было счастливое детство. Хотя у меня папа был достаточно строгий. Мама – подружка, очень мягкая. Но у меня нет ни одного плохого воспоминания из детства. Бабушка, дедушка в деревне, лето там проведенное – это самые счастливые моменты. Всегда с теплотой и любовью вспоминаю детство. Даже если и было что-то плохое, то все меркло на фоне той любви, что я получала. И я считаю, меня воспитали в любви к людям. Для нашей семьи всегда другие значили больше, чем ты сам. Сначала другие, потом ты.

– В семье достаток был или нуждались?

– Нет, не нуждались. Но и зажиточными, скажем так, не были. Обычные советские люди.

– В 12-летнем возрасте вас по программе "Дети Чернобыля" направили в Ирландию, в простую ирландскую семью.

– Да.

– Как это происходило?

– На тот момент мы вообще не знали о загранице… Это, конечно, было очень яркое впечатление.

– Какой это год?

– 94-й. В нашем маленьком городе все было серое, хмурые люди, а туда приезжаешь – там большие магазины, люди улыбаются... Я очень была впечатлена. Особенно такие простые вещи, как чипсы, кетчуп... У нас этого не было. И когда ты это все видишь, для тебя это как совершенно другой мир. Когда я поехала туда второй, третий раз (это уже был университет), конечно, все не так воспринималось. В магазинах – изобилие, одежды много красивой, а у нас все в дефиците было.

– Да.

– И, конечно, Ирландия стала любовью всей моей жизни. Возможно, из-за этих впечатлений детства. Прекрасная, великолепная страна. Я ее обожаю. И до сих пор мы общаемся с людьми, у которых я останавливалась.

– С этой семьей?

– Да.

– Вы несколько раз были в этой семье?

– Да, три раза.

– Девочка из недавнего Советского Союза, первая поездка за рубеж – и сразу в Ирландию. Что вы тогда подумали? Это было восхищение? Это было непонимание, почему у вас дома не так же? Что это было?

– Вряд ли я в 12 лет сравнивала, почему у нас так, а у них по-другому. Это было детское восхищение, что есть другой мир, оказывается, есть большие магазины, люди улыбаются и говорят спасибо после покупки... У нас не было такой культуры. Сейчас уже немножко по-другому, конечно. Когда я вернулась из Ирландии и в магазине говорила спасибо, люди смотрели очень странно. Это все потом уходит...

– Вы окончили школу с золотой медалью, потом поступили в Мозырский пединститут на факультет филологии.

– Учитель английского и немецкого языков.

– То есть вы владеете английским и немецким языками?

– Нет.

– Да вы что!

– Я владею английским языком. Не могу сказать, что в совершенстве. Потому что после университета у меня был достаточно большой промежуток времени без практики. А немецкий я несколько лет просто изучала в университете без особого энтузиазма. И так же благополучно забыла.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вам пригодилось знание английского языка в жизни?

– Сейчас как раз и пригодилось. Это очень большой плюс, что в международных поездках тебе не нужен переводчик. И пускай иногда не хватает слов, я чувствую, что и лексики недостаточно, но, конечно, это большой плюс.

– Где и как вы познакомились с Сергеем Тихановским?

– Достаточно банальная история. В Мозыре он был директором клуба. Я туда пришла, это уже был четвертый курс. Рассказывать всю историю?

– Да. Это очень интересно.

– Студенты – бедные люди. По понедельникам была акция: студентам – бесплатно. Приходим, там никого нет...

– А Мозырь – маленький городок, давайте скажем.

– Да, достаточно небольшой. Ну пришли. Подходят молодые люди, здороваются, знакомятся. И говорит: "А чего в понедельник пришли?" – "Ну в субботу слишком дорого для нас". – "Я вам могу дать пригласительные". – "Класс. Давайте". Дали. И все, мы разошлись. Предполагалось, что мы в субботу пойдем по пригласительным. Но уже на следующий день Сергей (непонятно как – тогда еще мобильные были не в ходу) каким-то образом нашел моих подруг и пригласил меня на свидание через третьих лиц. И понеслось.

Сейчас я понимаю, что страной правит узурпатор, человек, который не уважает свой народ. Но у меня никогда не возникало мысли восстать против этого. Это такая психология повиновения что ли

– Он вам понравился?

– Да.

– Что вам в нем понравилось?

– Его самоуверенность, внутренняя сила... Он как-то с легкостью решал все проблемы, все вопросы. Я чувствовала себя с ним как за каменной стеной, как говорят, с самого начала.

– Между первой встречей и объяснением в любви сколько прошло времени?

– У нас, наверное, не было такого признания, что ли. Так, знаете, чаще всего и происходит: люди понимают, что это тот самый человек, и все становится само собой разумеющимся. И между делом – признание в любви. То есть ничего фееричного не было.

– Он первый признался в любви?

– Ой, кто сейчас вспомнит? Но думаю, что да. Но я не помню.

– Он часто говорил вам, что вас любит?

– Часто.

– Я не случайно об этом спрашиваю. Потому что сегодня 14 февраля… А для вас это грустный праздник, потому что ваш муж находится в тюрьме. Может, эти воспоминания создадут вам праздничное настроение.

– Спасибо. Хотя я о Сергее думаю каждый день. Хотелось бы с ним провести этот день. Но жизнь – она такая. И я надеюсь, что он вспомнит, что сегодня 14 февраля, и подумает обо мне.

– Вы сказали, что он часто признавался в любви. Женщине нужно слышать частые признания в любви?

– Я думаю, что важнее чувствовать эту любовь в поступках. Но слова тоже, конечно, важны. Знаете, когда можно говорить много, а не делать ничего – тогда это не любовь.

– Хочу, чтобы мы ответили сразу на один из слухов, который ходит в интернете: пишут, что Сергей мог иногда вести себя по отношению к вам деспотично и даже позволять себе рукоприкладство. Это правда или нет?

– То, что он лидер, что он бывал несдержан, – да, это так. Он мог и прикрикнуть, и где-то даже не очень одобрительно обо мне отзываться, но я не думаю, что он делал это со зла. Это черта его характера, и иногда под раздачу попадала не только я. Иногда, конечно, было обидно. Но ничего не было такого, чего нельзя было простить.

– 15 лет вы вместе. За это время хоть раз о разводе вы думали?

– Знаете, есть такая шутка: "О разводе не думала, но убить готова была часто"...



– То есть моменты бывали, когда хотелось?

– Бывали, конечно. Может, у него такие мысли были тоже. Все мы не подарки.

– В семье вы иногда обсуждали Лукашенко, белорусскую власть? Говорили, что вы чем-то недовольны?

– Я не могу вспомнить каких-то конкретных разговоров, но на кухне, конечно, обсуждалось. За закрытой дверью, не особо кто-то вообще был в политике, разбирался и принимал в ней участие. Чаще всего это, знаете, было из-за очередного перла Лукашенко. Где-то посмеялись, где-то недовольство высказывали. Было, конечно.

– Что в действиях Лукашенко было не так? В последние годы особенно.

– Неуважение к людям. Потому что много что можно было простить, понять, принять, но особенно в последние годы его высказывания о белорусах… "Народец", "клочок земли"... Особенно во времена COVID, когда он советовал всем лечиться трактором, водкой... Когда умер первый человек от COVID, он на всю страну говорит: "Чего он вообще на улицу поперся больной? Сидел бы дома". То есть сам виноват, что он умер из-за COVID. Это было настолько шокирующе для меня лично... То есть вместо слов поддержки ты говоришь такие вещи. Если бы человек сказал: "Друзья, у нас COVID, пандемия, мы не можем закрыть границы, заводы – у нас и так плачевное положение. Но мы вместе, мы справимся. Я постараюсь позаботиться о вас", – было бы совершенно другое отношение к человеку. Но эта неприязнь к собственному народу... Люди понимали, что помощи ждать неоткуда. Только друг от друга. И люди помогали. И это потихонечку в сознание людей внедрялось... Понимаете, отношение к Лукашенко не пришло резко.

– Накапливалось.

– Накапливалось, да. У кого-то больше, у кого-то меньше. Я была совершенно аполитична, как и 90% белорусов. У нас очень глубоко внедрилось понимание: "А что ты можешь сделать? Там власть, все свои". И каждый варился в своем маленьком мире, как и мы в своей семье. У нас все было хорошо. Зарабатывали кто как мог. И все, наверное, по-разному приходили к пониманию: "Может, хватит? Мы люди, мы замечательная нация, мы достойны большего".

– Белорусы – гордый народ?

– Я думаю, что гордый, но они забыли об этом. А может, никогда не задумывались. Послушайте, я тоже жила, не анализируя никогда. Сейчас, глядя назад, я понимаю, что страной правит узурпатор, страной правит человек, который не уважает свой народ. Но у меня никогда не возникало мысли восстать против этого. Это такая психология повиновения, что ли.

– Ментальность?.. Когда белорусы во время митинга становятся на лавку, снимая обувь, – это поразило весь мир! Это ментальность?

– Это культура, уважение к чужому труду, друг к другу. Да, наши люди такие.

– И непротивление злу тоже в крови белорусов?

– Непротивление злу?.. Если мы сейчас говорим о чем-то глобальном, то нет. Давайте немножко с другой стороны зайдем... Никто не пройдет мимо, если творится что-то неприятное на улице. Вмешаются, заступятся. Но в общенациональном масштабе... Страх преобладал.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Страх?

– Конечно, страх.

– Все эти годы белорусам внушали страх?

– Внушали, что...

– Я почему спросил? Украинцам, например, страх не присущ. У нас никогда за все эти годы не было страха перед властью. Если украинцам что-то не нравилось… А не нравилась, как правило, несправедливость... Меня часто спрашивают: "Почему украинцы выходили на Майданы?" Из-за несправедливости. Мы очень остро реагируем на несправедливость – и мы сразу выходим. И никто никого не боится. В Беларуси не так.

– В Беларуси не так. Потому что в прошлые годы после выборов все понимали, что они тоже сфальсифицированы. Может быть, соотношение сил было не таким, но жестко подавлялись любые формы протестов. Были жертвы, исчезали люди. Посыл людям был ясным: "Не дергайтесь".

– "Сидите тихо".

– Конечно.

Лукашенко поверил, что именно он может дать людям чистую воду. Именно благодаря ему картошка растет, без него ни один урожай не соберется

– Вам страх присущ был? Вы лично боялись?

– В какой период жизни?

– Хороший вопрос.

– Когда я была не в политике – нет. Потому что я жила в комфортном для себя мире. Я не делала ничего противоправного. Чего мне бояться? Единственное, я не брала на себя ответственность за будущее своей страны. Кто-то там наверху взял на себя ответственность – и он несет.

– Пусть решает.

– Да. И никто никогда меня не спрашивал, хорошо мне или плохо. Живешь как живешь.

– А когда оказались в большой политике?

– Стало страшно. У нас в Беларуси нет большой политики...

– Не было. С вашим появлением она появилась.

– С проявлением воли белорусов она появилась.

– Мы говорили о Лукашенко. Его на постсоветском пространстве называют батькой. Белорусы чувствовали, что он отец нации? Или это преувеличение?

– Белорусам это внушили, белорусам было комфортно. Кто-то посмеивался, кто-то воспринимал: "Да, батька. Крепкий хозяйственник – значит, все держит в руках". И создавалось такое впечатление: "Ну, батька и батька. Хорошо". Понимаете, он был близок людям потому, что ездил по колхозам, по заводам, будто во всем понимает. И создавалось впечатление, что он знает и как корову подоить, и комбайн построить.

– Он актер?

– Интересный вопрос... Он очень убедителен. Актер, не актер – не знаю. Если он верит в то, что делает сам, что обладает силой над людьми, верит в то, что разбирается в каждой сфере: здравоохранении, культуре, образовании...

– А вам кажется, верит?

– Да.

– Или делает вид, что верит?

– Мне кажется, верит. Он сам поверил в то, что именно он может дать людям чистую воду. Именно благодаря ему картошка растет, без него ни один урожай не соберется. Он сам в это верит.

– И люди верят тоже.

– Да. Значит, он убедительный.

– Возвращаясь к вашему мужу Сергею Тихановскому... Его бизнес был связан с Россией?

– Он работал в России. У него была своя продакшн-компания. И понятно, что в России было больше заказов. Там больше можно было заработать. Значит, был связан с Россией.

– Сергей является пророссийски настроенным человеком?

– Я уверена, что нет… В негативном смысле, который вы вкладываете в это слово… Но я была бы очень рада, если бы вы в ближайшее время смогли взять у него интервью и спросить его самого.


Сергей Тихановский. Фото: stranadlyazhizni / Instagram
Сергей Тихановский. Фото: stranadlyazhizni / Instagram


– Хороший ответ... Я цитирую: "Согласно расследованию волонтеров международного сообщества "Информнапалм", в марте 2017-го ваш муж ездил в Крым, заехав на оккупированную территорию со стороны страны-агрессора – России". Сергей принадлежит к лагерю сторонников "Крым – наш"?

– Нет, не принадлежит. Мельком помню те поездки… Мы их не обсуждали. Опять же, не хочу быть испорченным телефоном. Если бы вы у него спросили, было бы гораздо проще.

– Когда ваш муж решил баллотироваться в президенты Республики Беларусь, вы его отговаривали или поддержали?

– Мне было за него очень страшно. Мы тогда первый Новый год за всю семейную жизнь встретили не с ним. Он сидел в тот Новый год. И я понимала, против кого он идет. Мне было страшно за него. Но не отговаривала. Я знала, что...

– Это бесполезно.

– Даже не то что бесполезно... Если он чувствует, что пришло время бороться, и у него хватает сил это делать, и люди идут за ним, то, возможно, он тот самый человек, который сможет что-то изменить.

– Вы – женщина, хранитель семейного очага. У вас двое детей. Не было ни разу желания сказать ему: "Сережа, остановись, не ходи туда, там опасно"?

– Конечно, было. Но я не говорила. Он должен был понимать, что у него есть поддержка семьи. Что значит не ходи? Сиди дома, бойся? Конечно, иди, если тебя зовет сердце, если ты чувствуешь, что можешь... Люди за тобой идут. Ты, возможно, впервые за 26 лет сделал так, что люди не боятся говорить. Ты приезжаешь в город, и люди к тебе приходят и говорят в камеру то, что они думают на самом деле. То, что еще недавно обсуждалось на кухне… Кстати, я не боюсь. Нас много. К ним сначала приходило пару человек самых бесстрашных, а потом количество людей увеличивалось, и они видели, как нас много, кто может сказать правду. Они подпитывались друг другом. Понимая, что страшно. Ну а что делать? "Вот смелый человек. Он к нам приехал. И я такой же. Я не трус".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Сейчас, когда он в тюрьме, вы не жалеете, что не отговорили его идти в президенты?

– Нет. Потому что это все было не зря. Сергей стал одним из катализаторов того, что люди проснулись, осознали, что мы живем в каком-то болоте, что нас запугали так, что мы слова сказать не можем. Если бы не Сергей, возможно, ничего бы и не было.

– Как, где и за что Сергея Тихановского задержали?

– Его задержали 29 мая в Гродно на законном пикете по сбору подписей в мою поддержку. Была абсолютно глупая и циничная провокация. И все это видели. И сейчас все белорусы знают, что это была провокация, что Сергей там и рядом не стоял. Стало настолько очевидно, что его считают опасным, потому что он говорит правду, не боится… Его испугался Лукашенко. Именно за это его забрали.

– Когда вы узнали, что его арестовали, какой была ваша реакция?

– Я смотрела стрим, я следила за его поездками на пикеты.

– То есть все было у вас на глазах.

– Да. Сразу, конечно, паника, но потом ты берешь себя в руки, думаешь: "Что нужно делать дальше?" И начинаешь обзванивать: куда повезли его, где он сейчас находится... И на следующий день я поехала в Гродно с передачкой, но мы его там не нашли. Как оказалось, его перевезли в Минск. Вот такой сумбур, сумятица...

– Сердце колотилось?

– Очень. Конечно, было страшно, но это уже был третий раз, когда его задержали. Я просто не могла на тот момент представить, что это будет так надолго. Думали, 15 суток. Это уже были третьи 15 суток. Не такая паника, как в первый раз, ты уже понимаешь алгоритм действий: выяснить, где он, обеспечить всем необходимым...

Думаю, меня зарегистрировали кандидатом в президенты, чтобы посмеяться надо мной. Возможно, над Сергеем. Мол, жена пошла, давай посмотрим, что из этого выйдет

– Чья идея была выдвинуть вас кандидатом в президенты?

– Моя. Мне никто не подсказал, никто не посоветовал. Так получилось, что Сергей изъявил желание участвовать, но его посадили. Я отнесла его документы. У меня была доверенность на руках с правом подписи. Но документы не приняли. И я помню, что Лидия Ермошина шутки неуместные отпускала: "Уважаемая комиссия, а если бы к вам пришел человек и захотел по доверенности замуж выйти?" Что-то такое. Мне это, конечно, было неприятно. Ему отказали. Помню, это был четверг. Пятница – последний день подачи документов. Я пришла домой и понимаю, что я должна его как-то поддержать. Я знаю, что меня все равно не зарегистрируют, но я должна это сделать для него.

– Вы знали, что не зарегистрируют?

– Конечно. И собрала необходимые документы. Там был просто перечень небольшой. И в пятницу отнесла свои.

– А посоветоваться накануне было с кем? Или сами приняли решение?

– Я приняла решение и попросила помощи в оформлении документов. Поставила перед фактом помощника. И мне помогли список укоротить, подготовить все, что надо. Не было сомнений, делать это или не делать. Сердце подсказало.

– То есть это было осознанное решение?

– Это было осознанное решение: поддержать мужа, а не баллотироваться в президенты.

– Почему, как вы считаете, Лукашенко допустил ваше выдвижение? Почему он не дал команду не принять и ваши документы? Он не думал, что за женщиной могут пойти?

– Я думала, что это был способ посмеяться надо мной. Возможно, над Сергеем. Мол, жена пошла, давай посмотрим, что из этого выйдет.

– Домохозяйка, да?

– Домохозяйка. Они все думали, что никто за женщиной не пойдет.

– Думали, клуша домашняя, да?

– Конечно. Может быть, и похлеще думали. Не знаю. Но да, чтобы посмеяться. Это точно. Я сама не ожидала, что меня зарегистрируют. Вечером перед тем, как мне надо было идти в ЦИК, чтобы узнать результаты, я подготовила очень гневную речь для госпожи Ермошиной...

– Председателя ЦИК.

– Да. Чтобы высказать ей все, что я думаю: что сидят невиновные люди... Но тогда Сергей еще находился на "сутках". И когда комиссия проголосовала за мой допуск к выборам, [Ермошина] спрашивает: "А это точно ваше решение: баллотироваться в президенты? Вы точно хотите?" Я говорю: "Ну да. Всю жизнь мечтала". Это была шутка, которая потом разошлась. Я репетировала гневную речь, чтобы быть убедительной. Я никогда не выступала перед уважаемыми членами Центральной комиссии. Но не довелось мне. И потом все закрутилось.

– Наблюдая из Киева за тем, что происходит в политической жизни Беларуси, я никогда не мог предположить, что когда лидер оппозиции сидит в тюрьме, на митинги с участием его жены и еще двух женщин будет собираться многотысячная аудитория. Я внимательно следил за митингами, которые вы проводили, как они становились все больше и больше, как тысячи и десятки тысяч белорусов, которые прежде не были замечены в политической жизни, вдруг шли на митинги и выражали протест. Что вы чувствовали, стоя на трибуне и обращаясь к десяткам тысяч людей? Я думаю, вы тоже не ожидали увидеть столько белорусов.

– История постепенно развивалась. Потому что белорусы увидели, сколько их, еще до этих митингов. Они увидели друг друга в очередях, когда собирали подписи, когда уже стало понятно, что нас много. Люди увидели поддержку друг в друге. Именно поэтому забрали Тихановского, поэтому посадили Бабарико, вынудили Валерия Цепкало выехать. Они испугались – не ожидали таких очередей. Потом это стало очевидно. Когда штабы [оппозиционных кандидатов] объединились, стало понятно, что люди не пойдут голосовать за Тихановскую как за будущего президента, а как за человека, который приведет страну к новым выборам, где можно выбрать Цепкало, Бабарико, Северинца – кого угодно, чья программа вам понравится. Именно это стало объединяющим фактором.

– Да, это было очень интересно, необычно.

– И это не было запланировано. Это вышло само собой. Люди каким-то невероятным образом встретились в одной точке... Если мы говорим о митингах... Я испытывала такую гордость за людей, что они смогли прийти... Я думаю, что многим было страшно, хотя митинги были разрешены. Я чувствовала благодарность судьбе за то, что я причастна к тому, что люди видят друг друга. Они не должны прятаться на кухнях и говорить о политике, о том, что люди хотят перемен, о том, что давно сидело в них. Они видят эти счастливые лица и понимают, что у нас все получится. Люди проснулись. И для каждого белоруса это было очень и очень важно.

– Ощущения, когда вы стоите на сцене и перед вами десятки тысяч людей, – это ведь ни с чем не сравнимо, правда?

– Ни с чем не сравнимо. Я же человек непубличный, мне сначала было очень тяжело выйти на сцену. Я боялась осуждения. Опять же, со всех утюгов кричали: "Домохозяйка"! А я понимала, что люди не пришли ко мне и двум моим соратницам, чтобы сказать свое "фу!". Они пришли, потому что хотят того же, что и мы: они хотят перемен, хотят почувствовать себя свободными. И мой страх перед большим количеством людей испарился. Я выходила с чувством восторга... Сначала было мое выступление, потом Маши [Колесниковой], потом Вероники [Цепкало]… Когда на мое место становилась Мария, – знаете, я всегда пыталась посмотреть как можно большему количеству людей в глаза. Для меня этот контакт был очень важен... Знаете, как дотронуться до каждого, – вы со мной, а я с вами. Частичку каждого человека хотелось... "Я вижу вас. Я не стала другой оттого, что стою на этой сцене. Я такая же, как и вы". Такие у меня были ощущения… Ощущение единства. "Я вас обожаю. Вы не пришли, потому что я какая-то звезда. Вы пришли, чтобы посмотреть друг на друга. И я вместе с вами".

– Вы проводили эти митинги вместе с Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало. Три красивые женщины. Какие у вас отношения друг с другом?

– Великолепные. Мы моментально друг друга поняли, почувствовали... Не было абсолютно никаких склок. Мы поддерживали друг друга. Мы ехали в одной машине из города в город и помогали, тексты вычитывали... Да, классно было. И страх был. И мы делились этим страхом. Я помню, ощущение страха лично у меня всегда присутствовало. И меня успокаивали больше всего. Маша, конечно, была кремень. Она сильная, смелая, придавала мне уверенности. И Вероника шикарная. Сработались, ужились. И нам нечего было делить, не из-за чего ругаться. У нас цель впереди. Наши любимые люди сидят, столько людей с нами...


Слева направо: Вероника Цепкало, Светлана Тихановская, Мария Колесникова. Фото: EPA
Слева направо: Вероника Цепкало, Светлана Тихановская, Мария Колесникова. Фото: EPA


– Я вам открою небольшой секрет. Перед событиями, о которых мы сейчас с вами говорим, мне позвонили из штаба Виктора Бабарико и сказали, что он хотел бы дать мне интервью. Я сказал: "Конечно, это интересно". И мы договорились, как сейчас помню, на четверг, на 20.00 по киевскому времени. В четверг утром его арестовали. Я думаю, что, конечно, слушали телефоны и не были заинтересованы в этом интервью. Виктор Бабарико, Мария Колесникова, на ваш взгляд, являются креатурами России? Учитывая бизнес и положение Бабарико.

– Я так не думаю. Ходили слухи...

– "Газпром".

– Да, связывали с "Газпромом". Но учитывая, что Виктор Бабарико восстанавливал белорусскую культуру, привозил предметы искусства, возвращал обратно в Беларусь, думаю, что нет. Я не могу утверждать, конечно. Это мои ощущения. Но никогда об этом не слышала в штабе и этого не чувствовала.

– Самое яркое ваше впечатление о предвыборной гонке?

– Самое яркое... Были негативные очень яркие и позитивные очень яркие. Позитивные – это, наверное, поездки. Каждая встреча с людьми – это как дар какой-то. Такая энергетика между нами... И негативные – то же самое. Нельзя выделить один момент. Потому что каждый день в страхе. Но, наверное, тот самый звонок, когда мне позвонили и стали угрожать: "Не продолжай. Потому что ты – в тюрьму, дети – в детдом и так далее".

– По телефону?

– По телефону.

– Вы знали, кто звонил?

– Нет. Звонили с украинского номера.

Меня поставили перед выбором: либо тюрьма, либо дети. И я сделала выбор

– Ух ты!

– Да. Я думаю, какая-то программа определенная стояла.

– Конечно.

– Но это был переломный момент для меня. Потому что я тогда чуть не сдалась.

– А что вам сказали по телефону?

– "Вам передали, что если вы сейчас не остановитесь, то вы попадете в тюрьму, а ваши дети уедут в детдом".

– Голос жесткий был?

– Да нет. Я сейчас особо и не вспомню ни тембра, ни...

– Но стало страшно по-настоящему?

– Да, стало страшно. Не за себя – за детей. Но я взяла себя в руки. Я помню, записала это видео, где сказала людям, мол, "мне очень тяжело принять это решение, но я уверена, что вы меня поймете..." Но не смогла. Я помню, я была на грани того, чтобы сдаться, не везти эти подписи. Но у меня перед глазами были все те многочасовые очереди людей, которые стояли, чтобы подписаться. Как я могла предать? Никак. И я поняла, что хватит слез, соплей. Взяла себя в руки, организовала отъезд детей…



– Ваша жизнь разделилась на два этапа: до участия в президентской гонке и после. Скажите, как эта кампания лично вас изменила? Вы стали другой?

– Я никогда не думала, что смогу выдержать такое давление, что смогу взять на себя такую ответственность. То есть мне самой казалось, что я слабее, чем на самом деле. Я всегда была за мужем – муж опекал, оберегал. И меня жизнь никогда не ставила перед очень ответственными решениями. И эта кампания дала мне понять, что я, оказывается, сильная.

– Оглядываться не на кого.

– Да.

– Но каково это вообще: нести такую ответственность, когда раньше подобного опыта не было? Даже намека на подобный опыт не было.

– Ну слушайте, у нас мало у кого в стране вообще был политический опыт, кроме чиновников. Поэтому, значит, было достаточно внутренних ресурсов, сил и веры в людей, уверенности в том, что тебя поддержат, что таких, как ты, – миллионы. Это тяжело. Мне пришлось очень многому научиться за очень короткий промежуток времени. И я сейчас продолжаю учиться, конечно же. И этот большой объем информации... Огромная, даже не ответственность, а дикая боль: когда ты смотришь на людей в Беларуси… как их избивают, как их забирают... Каждая новая жертва откликается. Это больно, больно, больно...

– Болит.

– Конечно. Это было очень тяжело. И сейчас тяжело. Но ты не можешь отступить. Как бы ни было больно, как бы ни было тяжело, ты идешь, не можешь остановиться. Точно так же, как не могут остановиться и белорусы.

– На прошлогодних президентских выборах официально вы набрали чуть больше 10% и заняли второе место вслед за Лукашенко, который, по официальным данным, набрал 80%. Почему, на ваш взгляд, выборы являются сфальсифицированными?

– Тому есть много доказательств. Конечно, у нас нет официальной бумаги: "Посмотрите. Нас обманули". Все было уничтожено. Как нет этой бумаги и у Лукашенко. Но когда на некоторых участках начали вывешивать реальные протоколы, на остальных участках их вообще перестали обнародовать, боясь того, что люди найдут в себе силы и не фальсифицируют результаты… ОМОНовцы начали приходить и забирать людей прямо с участков. Количество этих сложенных гармошкой протоколов – это все доказательства того, что честными выборами там и не пахло.

– Сколько примерно процентов вы набрали, на ваш взгляд? Есть ощущение какое-то, какая это цифра?

– Ощущений, конечно, здесь мало… Мы опираемся на результаты альтернативного [подсчета]. У меня порядка 75%.

– Ощущаете ли вы себя законно избранным президентом Беларуси?

– Я ощущаю себя лидером, выбранным белорусским народом. Чтобы стать законно избранным, надо подчиняться законам, пройти инаугурацию, дать присягу...

– Но вас избрали?

– Меня избрали.

– 11 августа 2020 года вы были вынуждены покинуть Беларусь. Вас заставили это сделать?

– Меня поставили перед выбором: либо тюрьма, либо дети. И я сделала выбор.

– С какими двумя высокопоставленными представителями белорусских силовых структур вы беседовали в кабинете председателя ЦИК Лидии Ермошиной?

– Дмитрий, вы знаете, я бы эту историю не хотела рассказывать сейчас, собирая ее по кусочкам. Что-то я могу сказать, что-то не могу. Когда придет время, я ее расскажу от начала до конца. Если можно было бы сейчас об этом не говорить…

– Можно я один вопрос задам?

– Да.

– Если вы не захотите отвечать – пожалуйста, не отвечайте. Правда ли, что в качестве главного аргумента, почему вы должны немедленно уехать из Беларуси, вам показали видеозапись, на которой были запечатлены издевательства в тюрьме над вашим мужем?

– Нет.

– Это вранье?

– Этого не было.

– Скажите, как выглядел ваш отъезд? Вы нелегально пересекали границу? Или была достигнута какая-то договоренность с руководством Беларуси, что вы покидаете страну, а они вас не преследуют?

– Ну почему нелегально? Нас сопроводили до границы.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Силовики?

– Да.

– А кто-то дал вам гарантии безопасности при пересечении границы?

– Нет.

– Никаких?

– В каком смысле?

– Если вы соглашаетесь уехать, все будет нормально: вы спокойно пересечете границу.

– Так вопрос не ставился. Просто "вы выезжаете – и все".

Каждому человеку, который сейчас за решеткой, что-то угрожает. Там нет никаких сдерживающих факторов. Там можно делать с заключенными все, что захочется администрации или еще кому-то

– Но когда вы поняли, что нужно уезжать, смятение было у вас?

– Было.

– Вы не собирались уезжать?

– Нет, конечно, не собиралась. И знаете, что я сейчас думаю? Что когда ты в жизни не сталкивался с таким прессингом, ты не понимаешь, как разговаривают эти люди, каким образом они оказывают на тебя давление. Если бы со мной проработали эти моменты до ситуации в ЦИК, возможно, и решение мое было бы другое.

– А разговаривали жестко?

– Давайте дальше.

– Перед отъездом у вас был разговор с Лукашенко?

– Нет.

– "В октябре прошлого года", – я цитирую, – "Лукашенко заявил, что вам перед отъездом из Беларуси было передано из бюджета $15 тысяч". Это правда?

– Я расскажу эту историю целиком потом.

– Ваш муж был арестован в конце мая прошлого года. В какой тюрьме он содержится? И какие там условия?

– Сейчас он содержится в СИЗО города Жодино. Он сидит в одиночной камере уже несколько месяцев. В каких условиях? В тюремных. У нас очень несладко в тюрьмах. Я очень надеюсь, что он не подвергается там никакому воздействию, потому что...

– А были сигналы, что подвергается?

– Были сигналы в тюрьме в Минске еще. Сейчас – я надеюсь, этого нет. Возможно, он меня оберегает. Возможно, не говорит. Но я надеюсь, что этого нет.

– А какие сигналы были в Минске?

– Он был несколько раз в карцере за какие-то очень странные ситуации… Паутину не убрал или еще что-то. То есть психологически давили на него.

– Его били?

– Я не знаю.

– В октябре прошлого года Александр Лукашенко посетил СИЗО Комитета государственной безопасности Беларуси, где встретился с политзаключенными. Среди них был и ваш муж. Правда ли, что он отказался жать руку Лукашенко?

– Я слышала это. Прямой вопрос ему я не задавала. Да, было и такое.

– Злые языки утверждают, что Сергей не пожал руку Лукашенко не из-за идеологических разногласий, а из-за того, что боялся заразиться коронавирусом. Это правда?

– Такое могут утверждать только те люди, которые не знают Сергея лично, не знают, какой он сильный человек с убеждениями, которые он не предаст.

– Сильный?

– Сильный.

– Государственное телевидение Беларуси показывало эту встречу, но были выбраны такие кадры, чтобы вашего мужа не было видно. Как вы думаете, почему? Если не хотели в принципе его показывать, зачем тогда надо было его приводить на эту встречу с Лукашенко?

– Я достоверно знаю, что это был запрос Сергея – чтобы его не показывали.

– Что там было, какой разговор, – вы тоже не знаете?

– Нет, не знаю.

– Сколько раз Сергею предлагали пойти на сделку: например, вы отказываетесь от политической борьбы, а мы вас отпускаем?

– Я не слышала о таком.

– На вас выходили с теми же аргументами?

– Нет.

– Когда вы последний раз виделись или говорили с Сергеем по телефону?

– После той встречи в СИЗО мне сообщили, что мне будет звонить Сергей. Он мне позвонил, и я понимала, что он не один. Я так понимаю, что он мог говорить только о семье, о детях – о чем-то таком. Но я ему рассказала: "Сергей, мы не сдаемся – мы боремся". Я могла говорить все, что хотела. Рассказала о детях: что вспоминают папу, конечно, очень ждут его. "Мы не сдадимся – ты держись".

– Жизни вашего мужа что-то или кто-то сейчас угрожает?

– Я думаю, что да. Каждому человеку, который сейчас за решеткой, что-то угрожает. У нас такое беззаконие в стране, что... Слушайте, там нет никаких сдерживающих факторов. Там можно делать с заключенными все, что захочется администрации или еще кому-то.

– Да, мы это уже видели хорошо.

– Поэтому утверждать, что он в безопасности, я не могу.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вы не раз, в том числе с высоких международных трибун, делали резкие заявления в адрес Лукашенко и его режима. Вам не страшно, что любое ваше неаккуратное слово отразится на судьбе мужа, который сейчас фактически является заложником в руках руководства Беларуси?

– Страшно. Но еще страшнее не говорить то, что я говорю. Потому что в стране сейчас тысячи заключенных. Понимаете, на данный момент я не могу руководствоваться только мыслями о Сергее. Он очень важен для моих детей, он очень важен для меня, он – самый близкий человек. Но таких Сергеев много. Я не могу думать об одном человеке – я сразу думаю обо всех. Поэтому ты говоришь, понимая, что им всем может быть не сладко, но не сказав, ты не донесешь мысль, что происходит в стране, где насилуют, где избивают, где унижают людей. Я просто называю вещи своими именами.

– Я думаю, что вы очень сильная женщина. Потому что только сильная женщина может сказать, что "таких Сергеев много по всей стране". Это самопожертвование.

– Ну а как? Что, люди думают, что я на данный момент только о Сергее думаю? Ни в коем случае. И если бы, например, поставили условие: "Сергей выходит, а остальные сидят", – [я бы сказала] нет.

Людям захотелось уважения, новой Беларуси. Лукашенко настолько утратил связь, что подумал: "Сейчас я их немножко попрессую – и они разойдутся сразу же"

– Нет?

– Нет. Он бы и сам не согласился. И я бы на такое не согласилась.

– А как же "своя рубаха ближе к телу"?

– Меня так не воспитывали. И это не тот случай. Несмотря на огромную любовь к мужу, я не могу отделить Сергея от всех остальных. Они так же невиновны, как и Сергей. Ну вы что? Сергей – равно все остальные политзаключенные. Либо все, либо никто.

– Белорусский народ показал всему миру то, чего никто от него не ожидал. Мы привыкли к тому (я не хочу обидеть белорусов ни в коем случае), что они очень покорные люди. Годами, десятилетиями держится один и тот же режим, и даже если им что-то не нравится, они, как те же украинцы, не выйдут на улицы и не будут протестовать. И вдруг после событий, о которых мы сейчас говорим, после того, как вы уехали из страны, начались многотысячные демонстрации протеста по всей Беларуси. В Минске выходило до 200 тысяч человек, и это выглядело мощно, красиво, мирно, гордо и достойно... Это вызывало ощущение солидарности... Это настолько по-настоящему... Что чувствовали вы, глядя на эти митинги и демонстрации?

– Вы знаете, эти большие митинги и демонстрации, которые видел весь мир, произошли после трех дней ада в Беларуси. И видя 100-тысячные марши, ты все равно не можешь испытывать каких-то светлых чувств, испытывать гордость, понимая, что только что, совершенно недавно, было три дня геноцида в Беларуси.

– Геноцида.

– Геноцида. Это истребление белорусов. Не в смысле убийства… Но так избивать людей...

– Пытать, насиловать.

– Пытать, насиловать, бросать гранаты... Человек, который это совершил, – преступник. Я иногда... И у меня сомнения… То ли это была ошибка власти на самом деле… Они думали: "Мы сейчас подавим – и все"… То ли это был эксперимент: "Если после этого насилия люди настолько испугаются, что не выйдут, – все, из этой страны можно делать все что хотите. Это Северная Корея. Я здесь царь и бог".

– Для меня Александр Лукашенко всегда был исторической личностью. Это человек, который 26 лет руководил страной, который видел многих мировых лидеров, на глазах которого развивались и Россия, и Украина. Человек, который очень много знает. И я давно хотел с ним сделать интервью. И вот накануне выборов он согласился. Я приехал в Минск к Лукашенко, человеку, которого в Украине очень уважали. И еще больше он поднялся в глазах украинцев своей позицией по отношению к Путину. Это ведь не секрет, что Путин хотел объединить Россию и Беларусь, чтобы в 2024 году стать лидером нового государства и не нарушать конституцию России. Но Лукашенко жестко сказал "нет" – и Путину пришлось идти на обнуление. В моих глазах это был человек, который бросил вызов Путину. Мы прежде всего думаем об Украине, и то, что он сказал в момент начала агрессии России против Украины Турчинову (а Турчинов сказал мне): "Российские танки в Украину с территории Беларуси не войдут". 

Он меня потрясающе встретил. Он был исключительно обаятелен. У нас было замечательное интервью. Он мне понравился по-человечески: обаятельный, интересный мужик, умный, с народными прибаутками. На прощание он мне подарил и "Зубровку", и конфеты, и водку... В общем, впечатления были классные. Я ему задал главный вопрос: "Если народ будет не согласен с выборами – и выйдет на улицы, вы не будете стрелять, вы не будете подавлять эти протесты?" И он сказал: "Никогда. Это будет подарок нашим врагам". Дословно. И когда в Беларуси начался этот ад, от образа Лукашенко не осталось ничего. На ваш взгляд, почему Лукашенко пошел на избиение и пытки белорусов? Почему он, будучи, как белорусы считали, отцом нации, начал издеваться над людьми в прямом смысле этого слова?

– Практически такое же отношение к протестующим было и в 2010 году.

– Такое же?

– Тогда было не так много людей. И были не такие жесткие меры. Я говорю очень дипломатично. И Лукашенко был уверен, что все закончится очень быстро: "Достаточно запугать – и насилие напомнит белорусам, кто в доме хозяин". Но он давно утратил связь с белорусами. Он не чувствовал нас. Он жил в каком-то своем мире. Он не понимал, что настроения изменились, что появились лидеры, которых он сумел посадить, но которых он испугался. И образ сильного хозяйственника в глазах людей улетучился. Людям захотелось уважения, новой Беларуси. Он настолько утратил связь, что подумал: "Сейчас я их немножко попрессую – и они разойдутся сразу же". Возможно, перестарался. Возможно, был такой эксперимент… Он недооценил людей и переоценил себя.

– Мне показалось... Наверное, это даже так, а не просто показалось: за 30 лет независимости Беларуси выросло молодое поколение. Раньше было больше советских людей… Беларусь все-таки была очень советская республика в хорошем смысле: там было всегда чисто, красиво, опрятно, дороги хорошие, продукты вкусные, трава ровная, фасады подсвеченные... Улучшенный вариант Советского Союза. И, естественно, было много пенсионеров и много сторонников советского образа жизни. За 30 лет выросло новое поколение: непуганое, небитое. Появился интернет. Молодые белорусы увидели, что жизнь вокруг совершенно другая. И им захотелось другой, свободной жизни. Этого Лукашенко, видимо, не понял. И эта молодежь со светлыми горящими глазами вышла на улицы. Но откуда в ОМОНе столько озверения? Как можно так издеваться над людьми? Мы же увидели эти страшные кадры, как дубасили людей до остервенения просто палками резиновыми, насиловали, издевались... Как это возможно было в такой спокойной, тихой, красивой стране?

– Мне этого никогда не понять. У меня иногда закрадывается сомнение, что это белорусы. Хотя, скорее всего, так и было. Смогли в определенных людях воспитать такую жестокость. Это было настолько не похоже на ту самую картинку, которую вы описываете... Но смогли же. Значит, есть такие настроения: на ужесточение, на насилие. И это просто сейчас предъявили во всей красе: "Смотрите, к чему мы готовы. Бойтесь".

– Я надеялся, честно говоря, на общенациональную забастовку. Мне казалось, что если экономически подорвать режим Лукашенко, все быстро рухнет. Но бастовали рабочие крупнейших ведущих государственных заводов, а рабочие частных заводов не бастовали. Как вы думаете, почему?

– Вы знаете, я думаю, что рабочие частных заводов ходили на митинги, но в день национальной забастовки... Это же решение каждого руководителя. И я больше чем уверена, что накануне каждый руководитель...

– Провел работу.

– Не то чтобы провел работу – он думал, отправил сообщение своим сотрудникам, выходить или не выходить завтра. И каждый для себя принял это решение.

– А без руководителя белорусы принять решение не смогли?

– Ну, в частных фирмах, наверное, немножко по-другому все устроено. И закрывать заведение должен руководитель, взяв на себя ответственность и за своих работников.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Но забастовочное движение сдулось. Мы это должны признать, да?

– Что значит "сдулось", Дмитрий? Его забили дубинками, запугали. Это произошло так быстро, что они не осознали свою силу, не было достаточно времени понять и убедить их в том, что достаточно пары дней невыхода на работу – и все изменится. Возвращаясь к тем, кто там годами работал, для которых "стабильность" – не пустые слова, которые сами в это верили, верили в то, что только благодаря Лукашенко весь мир вертится, – они, к сожалению, не вышли. И мы не можем ни на кого пенять, потому что каждый человек взял на себя ответственность за то, вышел он или не вышел. У кого-то семья, кредиты... Все найдут себе оправдание. Возможно, не донесли. Возможно, не смогли убедить друг друга. Но оно не сдулось – его забили.

– Вы не раз обращались к силовикам с просьбой перейти на сторону протестующих, на сторону народа. Почему это не удалось? Чего вам не хватило в качестве аргументов? Денег, может быть? Может, реальных гарантий безопасности, непреследования?

– Я думаю, это не нам не хватило… Это им – таким внешне мужественным и сильным – к сожалению, не хватило силы духа, чтобы противостоять режиму. На них выстроена вертикаль власти Лукашенко, на страхе...

– Годами.

– Годами. И силовики – рабы этой системы. Вы, может, не знаете, что силовики в случае досрочного прекращения контракта вынуждены выплатить в бюджет крупную сумму денег – якобы за обучение. Также, я уверена, им вбивается в головы, что если сейчас оппозиция победит, вас поставят на колени, вас уничтожат... Я не знаю, что им говорят.

– Плюс их оплачивают хорошо, им квартиры дают, бонусы разные.

– Да.

– Они чувствуют себя людьми высшего класса.

– И им дали карт-бланш. И их повязали кровью. Понимаете? Им внушили, что теперь их все ненавидят. Но там же большинство за перемены. 

Давайте бороться дальше. Просто не останавливайтесь. Не надо геройства, не надо себя бросать в руки ОМОНовцев, в тюрьму... Делайте по чуть-чуть

– Все-таки?

– Все-таки. И это достоверно известно.

– Вы назвали Лукашенко террористом и объявили амнистию силовикам за его захват. Почему силовики продолжают поддерживать Лукашенко?

– Опять же, это чувство страха. Возможно, некоторые из них на самом деле выдрессированы, что ли… Силовики, которым дали карт-бланш, упиваются властью над людьми, возможностью поиздеваться. Есть и такие люди.

– А любовь к Лукашенко есть у силовиков? Или вы в это не верите?

– Нет, конечно. "Кака така любовь?"

– Я слушал запись выступления замминистра МВД Беларуси Карпенкова перед подчиненными. Экспертиза установила, что это реальная запись. МВД Беларуси говорит, что это фейк. Но то, что он говорит подчиненным, – это ужас на самом деле. Дремучий ужас. Как вы отреагировали на эту запись?

– Это был шок. Я была в ужасе от "концентрационных лагерей", которые они строили. От того, как он отзывается о людях: "полголовы не будет – значит, так и надо". Манера, в которой он говорил. "Лишние люди"…"У нас есть прямой приказ", "вы все будете награждены"... Вот она реальность. Знаете, у меня очень-очень много иллюзий разрушилось.

– Человеческих иллюзий?

– Да. Я вообще не могу вспомнить ни одного плохого человека на своем пути жизненном. И я всегда верила в людей.

– Белорусы же добрые по натуре.

– Да. И это как-то не укладывалось в мое мироощущение, в мое миропонимание. Много чего после 9 августа не укладывалось. И, знаете, это стало одним из доказательств того, что у власти террористы и они держат в страхе всю Беларусь. И однажды, когда в одном из дворов спросили: "Опишите самый страшный сценарий", – они сказали: "Мы боимся, что наши дома превратятся в СИЗО". Это просто дает тебе очередной толчок, что ты все делаешь правильно, что нельзя останавливаться. И ты идешь, идешь, идешь. Тебя толкают эти рассказы людей, эти картинки. Не останавливайся. Как бы ни было тяжело, вставай и иди.

– Сегодня очень много людей в Беларуси репрессированы. Как вы поддерживаете этих людей и что можете сказать в их поддержку?

– Я всегда борюсь сама с собой, когда говорю людям не сдаваться... Делайте хотя бы что-нибудь малое, чтобы показать, что вы есть, что мы все еще там, мы боремся. Я понимаю, что вам страшно, но не сдавайтесь. Понимаю, что я физически в безопасности. Я постоянно борюсь. Но я хочу сказать: не сдавайтесь. Недавно Виктор Бабарико из тюрьмы сказал, что легкий путь только к рабству. Это тяжелая дорога, это психологические жертвы, это пожизненные травмы, как эмоциональные, так и физические для некоторых. Но вы можете себе сказать: "Хватит"? Вы сможете вернуться в спокойное состояние, в котором вы жили до этих событий? Не сможете. Так давайте бороться дальше. Просто не останавливайтесь. Не надо геройства, не надо себя бросать в руки ОМОНовцев, в тюрьму и так далее. Делайте по чуть-чуть. И когда каждый сделает по чуть-чуть, то нас станет океан. Не останавливайтесь, держитесь, верьте. У нас все получится. Это может нам очень дорого обойтись, но у нас все получится.

– Сегодня многие люди, которые выходили на протест, получают реальные сроки.

– Да.

– Как вы расцениваете этот факт?

– Это очень тяжело воспринимать. Беззаконие проявляется так очевидно, когда на приговор выделяется пять минут...

– Как при Сталине.

– Да. Вообще не выясняя, был там человек, не был – приговаривают к штрафам, к суткам. Судебные заседания по якобы уголовным делам превращаются в фарс. Ни свидетелей, видео- и аудиозаписи куда-то исчезают, к подозреваемым не пускают на судебные заседания родственников. Никакие доводы не выслушиваются. У них есть приказ посадить. И даже если тебя вообще в стране не было, – тебя посадят. Это ужасно. Но я знаю, что люди, которых сейчас приговаривают, знают, что белорусы не остановятся.

– Не остановятся?

– Не остановятся, что бы ни случилось. Эту веру внутреннюю, силу и готовность бороться все равно дубинками не выбьешь. Это внутреннее ощущение. "Да", – как говорит Маша, – "меня посадили, лишили физической свободы, но меня никогда не лишат свободы внутренней". И так думает большинство белорусов. И там, в тюрьмах, они верят в оставшихся на свободе. Они знают, что за них борются. И это придает им силы. Они знают, что не будут там долго находиться.

– Как лидер белорусской оппозиции, поддерживаете ли вы связь с политзаключенными? Может, пишете им письма? Может, с родственниками общаетесь?

– Поначалу я писала письма. Мы поздравляли всех политзаключенных с Новым годом. Сейчас я знаю, например, что Маша Колесникова не получила ни одного моего письма. Я не знаю, получал ли Максим Знак. Волонтерское движение и фонды поддерживают связь, помогают семьям политзаключенных, организовывают передачи в тюрьмы. Я общалась недавно с братом Владимира Миронского. Его осудили. Конечно, суды будут продолжаться. Мы на постоянной связи с супругами некоторых политзаключенных. Но мы это не афишируем, конечно. Потому что это не пиар. Помогаем как можем.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Сейчас многие бизнесы переезжают из Беларуси в другие страны. Как вы думаете, они вернутся в Беларусь?

– Вернутся. Они сейчас уезжают от безысходности. Потому что их закрывают, а людям надо работать. Но большинство из них хотели бы строить новую Беларусь вместе. И они знают, особенно IT-бизнесы, что они смогут вывести Беларусь на новый уровень. У нас умнейшие люди, прекраснейшие, трудолюбивые.

– IT-сектор вообще сумасшедший в Беларуси.

– Да. И они вернутся.

– Вы каждый день говорите, что часто общаетесь с белорусами. Что это за общение? И какую информацию вы от них получаете?

– Я общаюсь с рабочими, с медиками, с учителями, дворами, со студентами...

– "Дворы" – это белорусская особенность.

– Да. Это дворовые организации, которые только в этом году начали структурироваться. Я пытаюсь понять, какие настроения у людей, что сейчас происходит. Люди, понятно, запуганы, но они не останавливаются. Они сейчас укрепляют структуры изнутри. Если это общество медиков – значит, к ним вливаются новые люди, им объясняется, как можно противостоять режиму на местах, что если тебе дают, например, часы переработки, которые ты по закону не можешь перерабатывать, пиши об этом, говори об этом, отстаивай свои права. То же самое и со стачечными комитетами, и со студентами. Сейчас, конечно, небольшое затишье. Потому что людям все-таки страшно. К тебе могут в любой момент прийти домой. Даже если тебя нет дома. Войти в твою квартиру, забрать все, что им надо, обыскать.

– Включая хозяев.

– Абсолютно. За снежинки на окне тебе дадут сутки. За бело-красно-белую игрушку тебе дадут штраф. Абсолютный карт-бланш. То есть это постепенный переход к Северной Корее. Но я хочу сама вдохновиться от людей, хочу немного вдохновить белорусов. И при каждой такой встрече обсуждаются проблемы: как можно помочь, как они могут помочь нам, как нам сделать вместе: может, какие-то инициативы надо поддержать. Вот такая работа.

Сейчас в Беларуси время партизанщины, когда ты не можешь действовать открыто, потому что это прямая дорога в тюрьму

– Вы даете почту для обратной связи с чиновниками госаппарата. Что вам обычно пишут?

– Спрашивают, как мы работаем, как собираемся работать с чиновниками, будет ли люстрация...

– А нужна люстрация в госаппарате?

– Нет, нет. Люди на своих местах долгое время, они понимают проблемы. И по крайней мере вначале все должны остаться. Я имею в виду тех, кто не совершал тяжких и особо тяжких преступлений. Они должны остаться на своих местах. Если они смогут работать по-новому, приносить пользу людям, а не одному человеку, то пожалуйста. В новой Беларусии все будут нужны.

– В вашей команде работает человек, который раньше работал в МИД Беларуси. Почему он решил к вам присоединиться? И чем он у вас занимается?

– Он стал представителем по международным отношениям. Это человек с богатым дипломатическим опытом.

– Мы можем назвать его?

– Можем. Валерий Ковалевский. Прекрасный человек, профессионал. И он оставил прекрасную работу, чтобы к нам присоединиться и помогать. И он мечтает вернуться в Беларусь.

– Протесты в Беларуси длительное время шли по нарастающей – и вдруг начали стухать и все-таки стухли. Белорусов удалось запугать? Можно ли сказать, что белорусы опустили руки и смирились с Лукашенко?

– Протесты в Беларуси не стухли. Поменялась картинка, поменялась форма протестов, но протестное движение, протестные настроения никуда не ушли. Понятно, сейчас, если люди выходят на улицу с флагами, с лозунгами и не успеют уйти от ОМОНа... Понятно, что если где-то появляются люди, туда сразу же направляются "космонавты". И люди все равно выходят, люди борются, люди самоорганизовываются, чтобы выйти, но чуть-чуть попозже, опять огромной массой и дать понять, что мы все еще здесь. Сейчас время такой партизанщины, когда ты не можешь действовать открыто, потому что это прямая дорога в тюрьму.

Понятно, что ни люди, ни мы этого не хотим. Но точечные акции: повесил ленточку, наклеил наклейку, включил песню, посигналил, когда едут автобусы с делегатами так называемыми… Это их так раздражает… Например, когда повязали ленточку на дереве, а туда приезжает целая пожарная машина, чтобы ее снять. Или спиливают дерево, потому что не могут снять ленточку... Это их ресурсы. Это доказательство того, что мы не останавливаемся и не остановимся. Такая вот партизанская, подпольная борьба сейчас.

– Светлана, но от партизанско-подпольной борьбы Лукашенко не уйдет. Опять-таки, я переношусь в Украину времен Майданов. Если у нас было ощущение несправедливости, если власть начинала избивать людей, а тем более детей, – ну, слушайте, вставали все, захватывали здания государственной власти. Если бы так издевались над украинцами, как издевались над белорусами... Я повторю то, что я сказал у нас на телевидении: у нас бы стреляли со всех крыш и изо всех окон. Никто не мирился бы с этим. Вы понимаете, что Лукашенко от партизанских методов не подаст в отставку?

– Но он и не будет укрепляться дальше. Он укрепляется в своих глазах через это непонятное всебелорусское народное собрание.

– Это смешно.

– Это смешно. И уже не вернется к белорусам понятие, что Лукашенко – сильный.



– А любовь к нему осталась?

– Вы мне уже второй раз этот вопрос задаете. "Кака така любовь?"

– У какой-то части населения еще есть любовь к нему?

– Возможно, у тех, кто смотрит белорусское телевидение. Есть люди на самом деле, которые, может быть, где-то слышали, что есть какие-то протесты. Они их не видели, они в них не верят. Это очень маленькая часть населения. Большинство знает, что происходит. Большинство терпеть его не могут. Но большинству страшно. И это понятно.

– Понятно.

– Любовь... Даже, может, у того количества людей преобладает страх. Возможно, кто-то и верит еще в "крепкого хозяйственника".

– Весной массовые протесты в Беларуси возобновятся?

– Я думаю, что да. Нужно оказывать давление со всех сторон. И внутри страны доводить их до белого каления мелкими проявлениями протеста. Нужно оказывать и внешнее давление, и какие-то расследования на международном уровне проводить, чтобы дать им понять, что безнаказанным никто не останется.

– Как вы думаете, почему, несмотря на беспрецедентные митинги и мощное давление Запада, Лукашенко удалось удержаться на посту?

– У меня один ответ на это – насилие. Он удерживается только благодаря насилию. Он играет на страхе людей. Он дал возможность бить белорусов, не имея на то никаких оснований. Вот его поддержка. Но она очень сильно шатается. У нас есть такая структура – "Байпол", которая постоянно получает информацию изнутри, из кабинетов самых высокопоставленных чиновников. Это о чем говорит? О том, что там хотят нам помочь. Там, возможно, не до конца верят. Возможно, мы не смогли предложить, что им надо. Возможно, они чувствуют, что там они полезнее. Но все указывает на то, что у него нет той поддержки, в которую он так верит.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Что за человек Лукашенко? Как бы вы его охарактеризовали?

– Хитрый, жесткий, жестокий. И на самом деле – опять же, наверное, по наивности – я до последнего верила в его человечность. Я знала про насилие в прошлые годы, но в этом году, мне казалось, он как мужчина, видя, что натворил, выйдет к людям и скажет: "Я ошибся. Я не должен был этого делать".

– Вы в это верили?

– Клянусь. Я в это верила до последнего. 

– И что бы белорусы сказали?

– Я думаю, что в тот момент они бы даже его простили, они бы его поняли. Мне казалось: ты совершил такое зверство, ты это осознал и понимаешь, что в глазах белорусов ты...

– …больше не отец.

– Больше не батька. Ты преступник. Если бы он сказал: "Я понимаю, мое время прошло. Я больше не реабилитируюсь. Но если нужна моя помощь – я все-таки в этой стране 26 лет – я готов встать рядом и помочь вам и новому лидеру с новыми выборами". Я думаю, что белорусы его бы простили. Возможно, не простила бы часть людей, чьи родные погибли. Но по крайней мере сказали бы: "Вот это мужик!" Я верила.

– Если он не покается перед белорусами, белорусы смогут его рано или поздно простить?

– Он не покается.

– Мы это понимаем. Белорусы смогут его простить? Зная белорусский характер, белорусское великодушие и такое всепрощенчество, – простят его?

– Искренне – нет. Возможно, чтобы это все остановить... Понимаете, сценариев ухода Лукашенко множество. Но, возможно, нужно будет в какой-то момент давать какие-то гарантии безопасности. Я не знаю, как это все будет. Возможно, это надо будет сделать. Но его не простят. Вряд ли... 

– Для меня, в общем-то, является абсолютным фактом, что Лукашенко не удержится у власти. Я не верю в то, что он может удержаться. Потому что невозможно управлять народом, который тебя ненавидит. Его уход – дело времени. Причем, по-моему, небольшого времени. Когда он уйдет, каким он останется в памяти простых людей?

– Я думаю, что Лукашенко сделал много чего и хорошего для страны. Но, к сожалению, это все обнулилось. Никто не вспомнит каких-то его сильных поступков. Он теперь ассоциируется только с насилием, только с окровавленными руками. И доброго слова ожидать ему теперь не придется.

Когда говорят "революция в Беларуси", все сравнивают ее с ситуацией в Украине. И приходится объяснять, что условия разные, цели революции и протестного движения разные

– Я вам задам парадоксальный вопрос. Есть вещи, за которые вы уважаете Лукашенко или благодарны Лукашенко?

– Я себя поставила на место иностранцев, которые говорят: "У вас так чисто, у вас дороги, порядок…"

– Работают заводы и фабрики, колхозы и совхозы. Люди получают маленькую, но зарплату и пенсию. Бомжей и нищих нет. Да?

– Видите, как вы все зомбированы? А отойди шаг в сторону и загляни в этот колхоз, когда туда не приезжает Лукашенко и траву не красят к его приезду...

– То есть проблемы есть?

– Сейчас на заводах люди работают при минусовых температурах, крыши текут... Это бесхозяйственность. Но картинка рисуется хорошая. Возможно, это можно ему в заслугу поставить. Но, опять же, повторюсь: все обнулилось.

– Готовы ли вы и сейчас предоставить Лукашенко в случае его ухода гарантии личной безопасности?

– Это должно стать пунктом переговоров. Но если бы все зависело только от меня, то для того, чтобы остановить террор, – да.

– То есть вы лично готовы предоставить ему гарантии безопасности, если он уйдет со своего поста?

– Да. Как это обычно делается: маленький домик с личной охраной.

– Каким вы видите будущее Лукашенко?

– Это одинокий человек, которого никто не вспоминает добрым словом и который каждый вечер своего одиночества жалеет о том, что сделал со своим народом.

– Жалеет?

– Жалеет.

– Вы уверены в этом?

– Нет. Но я это представляю. И все еще верю, что в нем есть что-то человечное.

– Вы добрый человек просто.

– Я не могу представить, как можно отдавать такие приказы...

– Вас, простую белорусскую домохозяйку, принимали Меркель и Макрон. О чем вы с ними разговаривали?

– О Беларуси. Разговаривали о том, как бы они смогли помочь выйти нам из этого кризиса, есть ли у них рычаги, как они видят ситуацию. На встрече с Макроном, например, он предложил поговорить с Путиным. Но ничего не получилось. Я не знаю, как там дальше развивались события, но отклика потом не было. Госпожа Меркель очень хорошо знала всю ситуацию в Беларуси. Она спросила про белорусский язык: похож он больше на русский или украинский.

– Да?

– Да. Я сказала, что мы с украинцами очень легко друг друга понимаем.

– А это правда, что вы об Украине с Меркель разговаривали?

– Да.

– Что она говорила?

– Я не уверена, что могу говорить все.

– Я понимаю.

– Но о ситуации в Украине говорили. Вообще мы много с кем говорили об Украине. Потому что, знаете, там, когда говорят "революция в Беларуси", все сравнивают с ситуацией в Украине.

– Конечно.

– Это понятно. И приходится объяснять, что условия разные. И цели, если можно так сказать, революции и протестного движения разные.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Мандраж, волнение перед встречами с Макроном и Меркель были?

– Если бы это были первые встречи, первые политики, с которыми я встречалась, наверное, был бы. Но у меня был уже...

– Опыт.

– Давайте это так назовем. И после превратного понимания, что такое политик в Беларуси… Политики в Беларуси – это, знаете, как полубожество… К ним на прием попасть невозможно...

– А здесь?

– Это обычные люди, которые хотят помочь, которые понимают, за что белорусы борются, которые не ставят себя выше остальных. Приходишь и разговариваешь...

– На равных.

– Да. Никто не упрекает: "Кто ты? Ты домохозяйка. Ты не политик". Ты не должен за это оправдываться. И у меня не было задачи говорить с ними о политике. Я на каждой такой встрече просто рассказывала, что происходит в Беларуси, пыталась передать хотя бы чуточку той боли, которую я чувствую сейчас за то, что происходит. И когда ты говоришь о количестве заключенных, о пытках и изнасилованиях, ты просто называешь цифры или факты… Я всегда старалась пару историй рассказать подробно, чтобы они нарисовали себе картинку, чтобы это их тронуло.

– Вы видели сопереживание на их лицах?

– Мне казалось, что видела. Думаю, что я достучалась почти до каждого, с кем общалась.

– Я не случайно спрашивал вас, пригодилось ли вам знание английского и немецкого языков. С Меркель и Макроном вы общались без переводчиков?

– Да, по-английски.

– И спокойно понимали друг друга?

– Абсолютно. Пригодилось. Я очень рада, что вышло именно так. Потому что я уже не раз замечала, что невозможно прочувствовать слова собеседника, когда тебе переводит другой человек. Человек вкладывает какой-то определенный смысл, а переводчик переводит сухо. Переводит слова, но не чувства. Это было бы сложновато.

– Состоится ли ваша встреча с избранным президентом США Джо Байденом?

– Мой офис уже давно в контакте с администрацией Байдена. Ведутся переговоры. Единственное, что сейчас этому мешает, – это локдаун. Многие уже шутят: "Вы революцию затеяли не в самое подходящее время". Но мы время не выбирали – оно само пришло. COVID много ограничений вводит в общение, но встретимся обязательно.

– "И поговорим без переводчиков".

– Конечно. Я уже послушала его выступления. Понятный язык.

Думаю, что коллективный Запад тоже не был готов к тому, что произойдет в Беларуси

– Считаете ли вы, что такие действия Запада, как перенос чемпионата мира по хоккею из Беларуси, вам помогают?

– Помогают. Помогают белорусам понять, что международное сообщество с нами, что хотя бы некоторые не закрывают глаза на то, что происходит в Беларуси, что права человека имеют значение. И это победа белорусов, что мы вместе смогли это сделать.

– Тем не менее у меня есть устойчивое впечатление, что коллективный Запад Лукашенко не дожимает. Вы так не считаете? Можно было бы действовать решительнее, жестче и четче.

– Можно было бы. Вы знаете, я думаю, что коллективный Запад тоже не был готов к тому, что произойдет в Беларуси.

– Он никогда не готов. Он и к Украине не был готов.

– Да. Но понимаете, у нас были репрессии и раньше. Не такого масштаба, но все равно… И Европа, знаете, по привычке...

– Осудила.

– Осудила. 

– Выразила обеспокоенность.

– Да. Но этот год все равно немножко другой, потому что нелегитимность Лукашенко не признавали никогда. Только в этом году такое случилось. И мы за это благодарны. Но время для нас было очень важным фактором. Они как-то очень медленно раскачивались. Это наша боль.

– Как я вас понимаю...

– Но мы не можем от них, к сожалению, много требовать. Это огромная машина, куча согласований... Нам казалось: "Возьмите сделайте. Что в этом сложного? Вы же сильные, вас много, вы как один кулак действуйте".

– Бюрократия.

– Да.

– Как вы относитесь к России и к президенту Путину?

– Я сужу о людях по поступкам. И тот факт, что Путин поддержал Лукашенко, равен тому, что он поддержал насилие над белорусами. Это просто испортило мое впечатление о нем. Я особо тоже никогда не думала, какой он. Как я жила в своем маленьком мире, как и россияне.

– Так и он жил в своем большом мире…

– Да. Но знаете, что самое очевидное? Что россияне поддерживают белорусов. Россияне и Кремль – это разные понятия.

– Конечно.

– И россияне желают нам скорейшей победы.

– Как вы думаете, почему ненавидящий Лукашенко Путин все-таки его поддержал?

– Потому что за столько лет он понимает, как с ним общаться, как с ним взаимодействовать. Это для него что-то понятное. А кто новый придет – неизвестно, как будут выстраиваться отношения. И пока Лукашенко у власти, Беларусь слабая.

– У меня есть еще одна, может быть, главная мысль, почему так произошло. Я хочу сверить свою мысль с вами. Мне кажется, что если бы Лукашенко упал – и Россия увидела, что даже такой сильный человек, как Лукашенко падает, если выходят сотни тысяч людей на улицы… Путин знал, что если россияне это поймут, такая же участь может ждать и его. У вас нет такого ощущения?

– Есть. Для Кремля победа...

– Прецедент опасен.

– Да. Победа так называемой оппозиции... Они нас называют оппозицией, но это белорусский народ, нас большинство. Это может вылиться в такие же протестные движения на территории России. Это очевидно.

– Вам не кажется, что если Кремль и сдаст Лукашенко, на его место обязательно усадят своего человека? Слишком завязана Россия с Беларусью. Это и военные базы, это и белорусское производство, нацеленное на Россию. Это и геополитика. Россия потеряла Украину. Если Россия потеряет еще и Беларусь, Россия может потерять Россию.

– Вы знаете, Россия настолько не ожидала такого уровня протестного движения в Беларуси, что они даже не удосужились, скажем так, подготовить своего человека. И я думаю, что шанс поставить своего человека они уже упустили.


Александр Лукашенко. Фото: EPA
Александр Лукашенко. Фото: EPA


– Из-за поддержки Путиным Лукашенко?

– Да. И сейчас белорусы не позволят. К сожалению, так сложилась картинка, что из-за того, что Путин поддержал Лукашенко, то есть поддержал насилие, любой пророссийский кандидат будет негативно восприниматься в Беларуси. Белорусы просто не позволят такому кандидату выиграть.

– Светлана, скажите, пожалуйста, россияне пытались на вас выйти, пытались провести переговоры с вами?

– Нет.

– Ни разу?

– Ни разу.

– Вы искали какую-то возможность встретиться с Путиным и рассказать ему, что происходит в Беларуси?

– Ну прям искать – не искали. Но, конечно, посылали месседжи, мы говорили о том, что мы открыты к диалогу. Я знаю, что из координационного совета каким-то образом пытались выйти, может быть, не на сам Кремль, но на близкое окружение. Ничего.

– Встретившись с Путиным, вам было бы что ему сказать?

– Наверняка нашлось бы, о чем поговорить.

– Опыт.

– Я бы вряд ли задавала вопросы, почему он поддержал Лукашенко, потому что это вещи, наверное, очевидные. Я бы рассказала ему, какой я вижу Беларусь через три – пять лет, к чему мы стремимся. Мы стремимся к прозрачным отношениям, бесхитростным, где все чисто и открыто, где не надо юлить, не надо в подковерные игры играть. О том, что никто не собирается выстраивать стену между Россией и Беларусью. От страны-соседки никуда не денешься. То есть рассказать им свое видение. Конечно, рассказать парочку историй о пробитых легких, о ранениях...

– Его это не тронет, я думаю.

– Вы думаете?

– Да.

– Я все еще наивна?

Донбасс и Крым для меня – это Украина. Еще недавно говорилась фраза "де-юре", "де-факто"... Но мы сейчас понимаем, что по закону у нас президент проиграл, но фактически он удерживает власть... Наверное, ситуация стала более понятной

– К сожалению. А может, и к счастью... Вы знаете, Светлана, в Украине огромное количество людей испытывает огромную симпатию лично к вам. Конечно же, к белорусам. В Украине очень любят Беларусь и белорусов. В Украине очень переживают за то, что происходит в близкой нам стране. И я, пользуясь случаем, хочу передать вам слова поддержки от миллионов украинцев. Вам лично и белорусам в вашем лице. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Украине?

– Точно так же. Для белорусов украинцы – братский народ. И...

– У вас украинские корни тоже есть, по-моему. Да?

– Я из Полесья. Это не так близко к Украине, как могло бы показаться. Но калі я зараз пачну размаўляць з вамі на беларускай мове, вы мяне зразумееце?

– Ми вас зрозуміємо.

– Абсолютно. Вот и ответ. Украинцы такие же щедрые, открытые и добрые, как и белорусы. Мы же все ездили на Украину, и никогда никакой опасности не чувствовали...

– Одно культурное пространство.

– Да. Мы все любим Украину и украинцев.

– Для вас Крым и Донбасс – это Украина?

– Это Украина.

– Нужно особое мужество вам лично, чтобы это произнести?

– Наверное, нужно. Потому что это все очевидно. Еще недавно говорилась фраза "де-юре", "де-факто"... Но когда мы сейчас понимаем, что по закону у нас президент проиграл, но фактически он удерживает власть, – наверное, ситуация стала более понятной. И уже не надо лавировать и пытаться...

– Я вам благодарен за этот ответ. Скажите, пожалуйста, понимаете ли вы, какое преступление по отношению к Украине, к недавно еще братской Украине, совершила путинская Россия?

– Знаете, Россия не совершила преступление – преступление совершили люди. И если они это преступление совершили, то должно быть расследование и суд. Мы не можем выносить какие-то обвинения. Но да, вы правильно сказали. Я считаю, что Россия совершила ошибку, испортив...

– …такие отношения.

– Да. Именно между россиянами и украинцами.

– И наступила на грабли в Беларуси. На те же грабли. Испортив отношения теперь и с белорусами.

– Ну, вы знаете, что когда мы говорим о россиянах и белорусах...

– Конечно. Мы не говорим о людях – мы говорим о руководстве.

– Так и есть.

– Насколько правда, что в качестве лидера белорусской оппозиции вы хотели посетить Украину и встретиться с президентом Зеленским?

– Конечно, хотела бы. Потому что мы – страны-соседи, замечательные соседи. И для будущих отношений, и чтобы познакомиться, рассказать, что происходит, донести то же самое, что я доносила всем, и вашему президенту.

– Фигура президента Зеленского вам интересна?

– Вы знаете, это новый вид политиков, я бы сказала.

– Да.

– Который не шел к этой должности долгое время. По сути, Зеленский – у него все было, по большому счету?


Фото: EPA
Фото: EPA


– Да.

– Но он как патриот хотел сделать больше. Он не хотел, как мне кажется, быть успешным в неуспешной стране. Он понимал, что он может сделать больше. И он рискнул. Да, не все получается. Да, возможно, люди засомневались потом. Но несмотря ни на что, он идет вперед. Казалось бы, тоже простой человек пошел в политику. Точно так же, как и я оказалась в политике случайно. Но у нас все равно немножко разная ситуация, но очень интересно с ним было бы пообщаться.

– Владимир Зеленский обладает мощной харизмой и отличным, как вы понимаете, чувством юмора. Как вам кажется, когда вы увидитесь, вы будете много смеяться?

– Я думаю, что да. По крайней мере он, я думаю...

– Я хоть заставил улыбку появиться на вашем лице.

– Вы знаете, Дмитрий, на самом деле я всегда с собой борюсь, когда мне хочется над шуткой посмеяться или сказать что-то смешное. Потому что все время себя одергиваю: "Ну как ты можешь? Там люди..."

– "Когда люди страдают".

– Да.

– Понимаю.

– Поэтому не думайте, что я всегда такая хмурая и серьезная. Но во мне все время сидят сомнения. Я не могу пойти куда-то расслабиться. Сейчас локдаун. Все время чувство вины… Я понимаю, что я не должна так делать, не должна так чувствовать себя. Но что с этим сделаешь? "Ты сейчас в безопасности. Да, на тебе огромная ответственность, ты несешь ее. Но людям там гораздо хуже". Там семьи, которые остались без отцов. Там дети, у которых и мать, и отец в тюрьме. Есть и такие случаи. Раненые, убитые...

– Во время обыска у вашего мужа Сергея нашли $900 тысяч. Откуда эти деньги? И какова их судьба сейчас?

– Не знаю судьбу этих денег. Их, наверное, унесли туда же, откуда принесли.

– Принесли?

– Я не знаю. Вы же знаете, это очень странная история. Эти деньги нашли с третьего раза.

– Но могли быть у Сергея $900 тысяч?

– Нет. Не могли быть. Так, наверное, нельзя говорить, но я рада, что они не нашли склад оружия или кучу наркотиков. Все могло бы быть гораздо хуже.

– Я уже хотел за вас порадоваться, что вы богатая женщина. И тут не порадуешься.

– Нет, не порадуетесь. Я не знаю, слышали вы шутку бородатую: "У Тихановского за диваном нашли 900 тысяч долларов, а у Бабарико за деньгами нашли диван".

Либо мы побеждаем, либо тюрьма. Здесь нет чего-то промежуточного

– Простите за, может, бестактный вопрос, но вы полгода вместе с детьми живете за границей, активно ездите по Европе. За какие деньги?

– Когда я приехала в Литву, я на самом деле не ожидала такой колоссальной поддержки, которую здесь ощутила. В Литве я нахожусь в статусе официального гостя. Мне предоставлена охрана.

– Государственная?

– Да. И место проживания. Я получаю… Давайте назовем это зарплатой, которая выплачивается всем сотрудникам офиса благодаря поддержке фондов и личным пожертвованиям. Все зарубежные поездки оплачиваются принимающей стороной. Мы никогда не платили ни за перелеты, ни за проживание. Это все на официальном уровне берет на себя принимающая сторона.

– Но вам нравится ваша жизнь сейчас? Все-таки в каком-то смысле она намного комфортнее, чем была в Беларуси.

– Я...

– Не дай бог никому такой жизни, да?

– Да, Дмитрий. Это был бы прекрасный опыт в других обстоятельствах. Ты не можешь радоваться ничему.

– Расслабиться ни на минуту.

– И когда пропагандисты говорят: "Вот она ездит, катается..." Да, потому что я могу это делать. И я это делаю для белорусов. Спасибо вам за то, что вы мне дали такой мандат и что я могу говорить от вашего лица. Я делаю что могу. Каждый из нас делает то, что он может. Это некомфортная жизнь. Абсолютно некомфортная.

– Где сейчас находятся ваши дети Корней и Агния?

– Сегодня воскресенье – они находятся дома с близкими мне людьми.

– Сколько им лет?

– Дочке – пять, сыну – 10.

– Чем дети увлекаются?

– Слушайте, у них детство. Читают, играют, балуются. Обычные дети.

– Сколько раз за это время вынужденного пребывания в Литве дети говорили вам, что у них дома в Беларуси остались друзья, любимые игрушки, своя, очень важная для них, жизнь?

– Сыну 10, и он понимает, что происходит. Он знает, что его папа в тюрьме, что в Беларуси страшная ситуация, что людей бьют. Он на своем уровне об этом рассказывает, рисует картинки. И он не задает лишних вопросов. Он понимает, почему мы уехали. А дочке заходит сказка о том, что папа в командировке, что у нас в стране COVID, что мы не можем туда приехать. Она часто вспоминает игрушки, друзей, садик... "Мама, когда мы едем?"


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Дети просятся домой?

– Младшая просится.

– Старший все понимает?

– Старший все понимает.

– Вы объясняете старшему, почему семья пока не может вернуться домой?

– Мы с ним иногда об этом разговариваем.

– По-взрослому?

– Достаточно по-взрослому. Без подробностей, конечно. Он знает ситуацию. Что там утаивать? Но я рада, что он не так часто к этому возвращается. Все-таки детство – это такое время, когда быстро отвлекаешься, переключаешься. Чаще всего ему где-то попадется на глаза ролик о событиях в Беларуси, и он приходит с вопросами какими-то. Дочка: "Мама, включи мне, где папа поет "Давай разрушим эту тюрьму". Вот у нее такое о нем воспоминание. Я считаю, что у детей должно быть детство. Их не надо этим грузить.

– 11 февраля исполнилось ровно полгода с того дня, как вы покинули Беларусь. Что вам грозит, если завтра вы решите вернуться домой?

– Есть вероятность, что меня не пустят. Но если все-таки пустят, это сразу тюрьма. Насколько я помню, у меня два обвинения. Я даже не знаю каких.

– На сколько лет?

– Дмитрий, ну вы и вопросы задаете...

– Даже и думать об этом не хочется.

– Ну а чего думать? Тут либо да, либо нет. Либо мы побеждаем, либо тюрьма. Здесь нет чего-то промежуточного. Мы побеждаем.

– Что вы сделаете первым, когда вернетесь в Беларусь? Вы же вернетесь в Беларусь?

– Я вернусь в Беларусь. И я обниму своего мужа. Они уже будут на свободе все.

– Вы заявляли, что не собираетесь быть постоянным президентом, а только дадите возможность провести честные выборы. По-прежнему так считаете?

– Да.

– Все остается в силе?

– Все остается в силе.

– Недавно президент Литвы Гитанас Науседа выдвинул вас претендентом на получение Нобелевской премии мира. Вы знали об этом до выдвижения? Он вам говорил?

– Нет, он мне об этом не говорил. Но я знаю, что в разных, скажем так, комбинациях белорусы выдвинуты на Нобелевскую премию несколькими странами. И наше трио, и Тихановская, и белорусский народ... Я считаю, что белорусы этого достойны.

– Как вы думаете, за какие достижения вас, женщину, имя которой еще недавно мир не знал, выдвинули на Нобелевскую премию?

– Меня выдвинули на Нобелевскую премию не как одного человека, а как всех белорусов. За что? За смелость, за настойчивость, за убежденность... За то, что через столько лет мы смогли... Мы проходим очень тяжелый путь. И каждый белорус достоин этой премии.

– Сегодня мы видим в России волну протестов против действующей власти. Люди выходят на улицы, потому что их разбудил Алексей Навальный, который пошел не просто на риск, а на то, чтобы сесть в тюрьму. Скажите, пожалуйста, кому бы вы дали Нобелевскую премию: себе или Навальному?

– Очень провокационный вопрос. Но все-таки себе, где "я" равно "белорусы".

У нас в Беларуси нет политики – у нас есть диктатор и подчиненные

– Как вы относитесь к Навальному? И что вы о нем думаете? 

– Я думаю, что такой поступок может совершить только смелый и сильный духом человек. И убежденный в своей правоте, в том, что он не совершал ничего плохого. И идти на заведомо понятные последствия... Точно такая же и Маша Колесникова. Она порвала свой паспорт, зная, что ее ждет. Это героизм, но он присущ не только Навальному в данном случае.

– Я не сомневаюсь, что вы очень много читали. А назовите, пожалуйста, три ваши любимые книги.

– Я не могу назвать конкретные произведения, но я люблю все от Айзека Азимова, некоторые вещи Артура Хейли ("Отель", "Аэропорт"). И Носова. У меня дети…

– Сейчас вам удается что-то читать?

– Нет.

– Какое кино вы предпочитаете?

– Я люблю фильмы, которые затрагивают человеческие отношения на очень глубоком уровне. И чаще всего почему-то о мужской дружбе. Я не знаю почему. Например, один из моих любимых фильмов – "Побег из Шоушенка", где красной нитью дружба между двумя главными героями. Очень сильные чувства. Я люблю фильм "Пианист" Полански, потому что он настолько проницательный... "Один плюс один", тоже дружба между двумя мужчинами. "Жизнь других" – тяжелый фильм, но это то, что меня трогает. Смотрела много всего, но это фильмы, которые если включишь, то обязательно досмотришь до конца.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вы часто плачете?

– Нет. Раньше я плакала гораздо чаще: в обычной жизни.

– Вы стали сильнее?

– Я стала сильнее, стала не такой чувствительной, потому что все вопросы, которые могли меня раньше вывести на эмоции, теперь кажутся мелкими проблемами. Чего плакать? И, возможно, было пролито слишком много слез во время тех трех дней. И знаете, что я сейчас подумала? Наверное, это минус мне и так не должно быть, но к ситуации привыкаешь. И я, бывает, ловлю себя на мысли, что мне нужно освежить эмоции. Наверное, это очень плохо. Когда для того, чтобы в какие-то периоды отчаяния опять четко увидеть цель, ты должен перечитать, пересмотреть фотографии, послушать песню, посмотреть видео с мужем. Чтобы чувства стали острее… Наверное, это естественно, но так не должно быть. Чтобы сохранить остроту, которая тебя толкает, которая дает тебе возможность не опускать руки, ты вынужден себе напоминать, через что мы прошли.

– Вы переболели коронавирусом, и дети тоже. Легко или сложно?

– Я бы сказала, достаточно легко. Это было три дня в лежачем состоянии – и все потом пошло на поправку. Я считаю, без последствий.

– Скажите, путь от домохозяйки до политика национального масштаба, до человека, который встречается с лидерами ведущих государств мира, сложный?

– Сложный... Но такой же сложный путь прошел и каждый белорус. Наперекор страху идти каждые выходные на демонстрацию, зная, что ты можешь не вернуться домой, – это требует, наверное, гораздо большего мужества и сил, чем то, что делаю я. Возможно, я себя недооцениваю. Мне многие об этом говорят. Но все равно я в безопасности. Понимаете? Я не знаю, как донести это постоянное чувство вины. Ты делаешь много, без выходных работаешь, работаешь, но когда ты сравниваешь себя с теми, кто в Беларуси, кто в тюрьме, тебе кажется, что ты можешь сделать больше. Это постоянные угрызения совести, что ты не там… Хотя понимаешь: от того, что ты там в тюрьме, лучше никому не будет.

– Лучше здесь, на свободе. Для белорусов лучше. Скажите, пожалуйста, за эти месяцы у вас седые волосы появились?

– Этот вопрос провокационнее, чем какой-либо из предыдущих... Появились, конечно. И морщины появились, и волосы появились седые.

– Вам жаль себя?

– Никогда так не ставила вопрос. Несмотря на всю боль, на весь ужас, который происходит, я понимаю, что живу в историческое время.

– И творите историю.

– Как и все белорусы. Нет, не жаль... Внутренне я уже готова, наверное, ко всему: и к аресту, и ко всяким последствиям.

– Вы сегодня не жалеете, что пошли в политику?

– Я не жалею, что я сделала то, что сделала. В политике ли я? Разве то, что происходит в Беларуси, – это политика? Возможно, это элемент политики на международном уровне, но для Беларуси... У нас нет политики – у нас есть диктатор и подчиненные.

– Давайте представим, что у вас все получилось, что вы вернулись в свободную Беларусь и провели честные, свободные выборы. Как сложится ваша жизнь и карьера после них? Останетесь ли вы в Беларуси? И кем вы себя видите в новой, свободной Беларуси?

– Я думаю, что после такого колоссального опыта я смогу быть полезна в построении новой страны вместе с белорусами. Я себя вижу работающей в области по защите прав человека. Это мое предположение, это то, к чему у меня лежит душа. Но хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах.

– Светлана, я очень доволен, что прилетел в Вильнюс и что мы с вами встретились и поговорили по душам. Хочу выразить благодарность руководству Литовской Республики. Хочу выразить поддержку народу Беларуси (я не случайно надел красный и белый цвета). Я хочу поблагодарить вас. Вы очень мужественная женщина. Вы, конечно, уже стали исторической личностью, исторической фигурой. Поскольку сегодня День святого Валентина, а поздравить вас некому, потому что ваш муж в тюрьме, я хочу подарить вам букет цветов. Это тоже символические цветы, красно-белые. И я очень хочу, чтобы у вас и у Беларуси все получилось. Потому что мы в Украине очень заинтересованы в родной и близкой нам свободной стране.

– Дмитрий, спасибо вам большое. Мне было очень комфортно сегодня. У меня всегда особое отношение к интервью. И когда между мной и журналистом не происходит так называемая химия, у меня никогда ничего не получается. Спасибо вам за то, что вы мне придали уверенность, за вашу позицию, за ваше отношение к белорусам, за вашу поддержку. И, конечно же, спасибо за цветы.

– Спасибо вам. До встречи в Минске.

– Спасибо, до свидания.

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публикации

 
все публикации