-3 Киев
Украинская политика – это шоу, но оно не рождает звезд, а приносит, к сожалению, много беды и людям, и стране в целом
– Миша, добрый вечер.
– Приветствую.
– Рад, что мы встречаемся. Нас разделяют, казалось бы, принципиальные и непримиримые идеологические разногласия, но не могу не отметить, что ты мужчина, и я тебя за это уважаю. Поэтому предлагаю спорить и надеюсь, что в споре, может быть, родится истина.
– Будем спорить. Единственное, не согласен, что вечер добрый. Я хотел бы немножко отойти (вздыхает) от нашего разговора. Сегодня произошла страшная трагедия: погиб прекрасный человек – Ирина Бережная. Знаю, что нас смотрят миллионы людей, и среди них очень много тех, которые ценили, любили Иру, были ее друзьями по жизни или в социальных сетях. Хочу выразить слова соболезнования ее семье: маме, дочке, супругу, родственникам и, конечно же, тем людям, которые уважали ее, и уверен, не изменят своего отношения, несмотря на то, что такая страшная трагедия унесла ее совсем еще молодую жизнь.
– Давай немножко уйдем от этой тяжелой темы и обратимся к чему-то более легкому. Я, как и многие, помню совершенно хитовый телевизионный ролик, где ты жалуешься Кернесу, что "текст по-дебильному написан". Ты его часто пересматриваешь?
– Сейчас нет, но раньше – часто. Просто в различные периоды времени я по-разному к нему относился: начиная от злости и до сегодняшнего позитивного восприятия. Многие люди, которые работают в медиа или занимаются пиаром, нередко спрашивали меня о том, не специально ли мы его с Геннадием сняли? Поэтому сразу хочу предварить вопрос и сказать, что делали не намеренно, так получилось, потому не хочу забирать чьего-то авторства. Автора найду и с удовольствием передам ему его премию, она у меня уже давно залежалась.
– Но тебе приятно, что в YouTube этот ролик посмотрели десятки миллионов человек?
– Ну, главное, чтобы им было приятно.
– Ты стал себя ощущать звездой после этого ролика? Тебя узнают в других странах?
– Да. Но в каких других странах? Русскоязычных?
– Да…
– В свое время в Москве, когда она еще не была таким дальним зарубежьем, а ближним, вечером в ресторане я попал на компанию, которая узнала меня, очень обрадовалась и пообещала создать фан-клуб. Не знаю, сделали или нет, прошло уже много времени.
– Но ты звезда сегодня? Как ты сам себя ощущаешь?
– Что значит звезда? Я же не работаю в шоу. Я не журналист, не актер…
– Разве украинская политика – не шоу, по большому счету?
– Шоу, но оно не рождает звезд, а приносит, к сожалению, много беды и людям, и стране в целом. Поэтому там нет звезд, практически через одного – антигерои, скорее всего.
– По сравнению с тем Мишей, которому "никто денег не даст", ты очень сильно вырос, мастерски ведешь диалог, я не могу этого не отметить, ты совершенно другой человек. Скажи, пожалуйста, с тобой кто-то работает: имиджмейкеры, технологи и так далее?
– Семья, друзья, жизнь. А необходим ли кто-то еще? Кто может научить жизни лучше ее самой? Или подсказать вернее, чем мама, жена, брат, дети, близкие друзья? Поэтому мне никто не нужен, мне всего достаточно. У меня в этом плане, спасибо господу, все в порядке. Отца не хватает, но… такое дело.
– Отец в прошлом году умер, да?
– В позапрошлом.
– Я очень часто цитирую Геннадия Кернеса. Это был 2007-й или 2008 год, мы сидели у вас в Харьковской горадминистрации, там есть такая столовая, начали спорить с ним, ты при этом присутствовал, и я сказал, что Янукович – все, уже у плинтуса, он никогда не станет президентом. И Кернес ответил: "Ты не понял, этот народ должен схавать зека". Это была потрясающая фраза. Геннадий Кернес – ясновидящий или нет?
– Он очень опытный человек и многие вещи чувствует нутром. Плюс у него чрезвычайно острый ум. Наверное, все это в комплексе дает ему возможность видеть чуть дальше, чем другие люди. Это и отличает всех умных личностей от идиотов – они умеют предвидеть.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Что же у нас за народ такой, если он должен был и "схавал зека"?
– Я не буду отличаться от ста процентов политиков и никогда не стану произносить плохих слов о народе. Можно говорить их о ком угодно, но нельзя трогать людей, родину, ну какие-то святые вещи. Хотя в нашей стране политики уже переступили через многие нерушимые истины и начинают глумиться над памятью тех героев, которые не могут им ответить, но это такое, не о них сегодня разговор. У каждого народа есть свой путь. Моисей водил евреев по пустыне 40 лет. Я думаю, что они его тоже последними словами называли в то время, так, чтобы он не слышал, наверное. Но он же их вывел куда-то, значит такова их стезя. Своя дорога была у Германии, у американцев, французов. Так же и мы находимся в самостоятельном плавании, всего 26 лет скоро будет, и сказать, что это много… Для жизни человека – немало, а для страны – это пшик. Поэтому мы свой путь еще не прошли. Надеюсь, он продлится не 40 лет.
Янукович бежал из Киева от смерти
– Давай сейчас будем подтверждать или отрицать. 2014 год, после расстрела Небесной сотни, 21 февраля ночью Янукович направляется в Харьков. Я говорю о том, что мне рассказал один из очевидцев событий, о которых пойдет речь: в кабинете у Кернеса пятеро – Янукович, Кернес…
– …вот на этом впору остановиться. Этого очевидца можно уже отправлять в топку, потому что ни в каком кабинете Кернеса никого не было…
– …где вас было пятеро? Янукович, Кернес, ты, Андрей Портнов и Валерий Писаренко…
– Я скажу, что встретил Януковича через час после его прилета, потому что была информация о заминировании аэропорта. Мы час ждали на взлетной полосе. Он прилетел на двух вертолетах, то есть в одном находился он, а в другом – охрана. Мы на автобусах добрались до резиденции обладминистрации. Это было место, полностью оборудованное под прием людей уровня президента, с охраной, спецсвязью…
– …перед этим оттуда съехал Азаров, да?
– Да, но это малозначительный эпизод. И могу сказать, что мы с Януковичем были в этой комнате с момента прибытия и до… я уехал, если не ошибаюсь, в начале седьмого утра. Все остальные, кто был в той комнате, придет время – сами расскажут. Я не хочу никого называть, учитывая, что сегодня у нас неадекватная власть, абсолютно безумная правоохранительная система, которая может задавать людям вопросы совершенно глупого характера и обвинять их в том, чего они не совершали. Говорю это, потому что испытал на собственной шкуре. Поэтому оставлю это за скобками, да и ничего интересного…
– …то есть это была ночь с Януковичем?
– (Смеется). Я не хочу, чтобы так говорили. Это был разговор с Януковичем…
– …ночной разговор с Януковичем…
– Назовем это так.
– Хорошо, я буду спрашивать, если не хочешь – не отвечай. По моей информации, Портнов и Писаренко сказали: "Виктор Федорович, можно мы быстро смотаемся в Россию, в Белгород?". Они поехали к границе…
– …ну сразу – стоп. Они вообще не встречались и никого не спрашивали. Дело в том, нравится это кому-то или нет, но Янукович бежал из Киева от смерти. Он приехал в Харьков, потому что там было для него более-менее спокойно, по сравнению со столицей. Собирался ли он дальше в Донецк, Крым, Луганск, я не знаю.
– Он растерянный, кстати, приехал?
– Абсолютно уверенный в себе, похвастался мне подписанным соглашением (Соглашение об урегулировании кризиса в Украине, подписанное 21 февраля 2014 года тогдашним президентом Украины Виктором Януковичем и лидерами оппозиции и засвидетельствованное официальными представителями Германии, Польши и Франции. – "ГОРДОН"), сказал, что это самый оптимальный вариант для страны, подчеркиваю, для страны, не для Януковича. Когда я спросил о том, кто его будет выполнять, он ответил, что у него есть гарантии от Путина и Обамы. Не знаю, разговаривал ли он с ними лично, может, общался с их помощниками, возможно, с вице-президентом США, с кем-то из администрации Путина, я в подробности не вдавался, они меня не интересуют, но Янукович был полон уверенности, что скоро все это прекратится, начнется нормальная жизнь, и все будут готовиться к выборам, к изменению Конституции, – все, что было прописано в том договоре, который, как показало время, никто не собирался выполнять.
– Еще раз, возвращаясь к Портнову и Писаренко, это важно, спрошу: они якобы поехали в сторону Белгорода, но не доехали даже до украинско-российской границы, как их набрал Янукович и сказал: "Срочно назад". Они вернулись в Харьков и Виктор Федорович заявил: "У Украины плохая карма, нам нужно менять название страны". Портнов с присущим ему юмором произнес: "Давайте назовем Китаем", Янукович ответил, что нет, такая страна уже есть. Это правда?
– Дмитрий, смотрите, мы играем в какую-то непонятную игру под названием "Пинг-понг". Что-то, может, и правда, а что-то – нет. Мы сейчас будем угадывать, как в "Горячо-холодно"…
– …проехали…
– …нет смысла. Я могу сказать, что из всех, кого вы назвали, я каждого человека прекрасно знаю и каждому могу пожать руку. Я имею в виду Кернеса, Валеру Писаренко, Андрея Портнова, – это замечательные люди, мне очень жаль, что Украина в сегодняшнем ее состоянии, по вине власти, выдавила из страны огромное количество личностей только за то, что они работали в одно время с Януковичем. Я считаю, что Андрей имеет неординарные юридические знания и может за ночь написать закон от начала до конца с переходными положениями, который практически не нужно будет исправлять, причем сделает это без помощников.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– То есть профессионал…
– Он не то что профессионал, он специалист, которых нужно еще поискать. А вместо того, чтобы использовать его ум и талант, его лишили возможности жить в этой стране, потому что существует реальная угроза жизни его семье. Если бы это касалось только его, он бы вернулся, но у него еще есть супруга, дети. И сегодня он вынужден весь свой ум и знания отдавать другим людям, иным народам, а мы обсуждаем, кто кого вернул и кто кого позвал.
Я не понимал, в чем ценность Захарченко как министра внутренних дел
– Тогда в Харькове, когда ты всю ночь разговаривал с Януковичем, тебе не показалось, что он сошел с ума?
– (Вздыхает). Нет, не показалось. Янукович не сошел с ума, он не контролировал ситуацию начиная где-то с середины 2013 года. С 2012-го он поручил ряд направлений...
– …сыну...
– …да, и другим людям, а сам занялся только вопросами внешней политики, которые ему были интересны. Ну, может быть, сегментарно оставил что-то еще, но все остальное его уже не интересовало. Я это понимал по работе с обладминистрацией: если раньше я месяц готовил ответы на каждый вопрос, у меня была огромная папка бумаг, то после 2012 года я приезжал и видел, что его это не волнует, и вся моя работа была напрасной. А в 2013-м он уже утратил связь...
– …с реальностью...
– …да. И когда начался Майдан, не просто вышли люди, такое бывало – одним разом больше, одним меньше, но уже произошли столкновения, еще без кровопролития, без человеческих жертв, но были побиты люди, ему пытались объяснить, что нужно это заканчивать...
– …пытались?
– …ну, видно, так пытались, что не смогли. Лично у меня не хватило воздуха в легких, чтобы сказать ему, что ты давай, спускайся на землю, хватит жить там, в своем мире. Уже все – тесто вышло из кастрюли…
– …это признание дорогого стоит…
– Ну я же говорил об этом. Дело в том, что среди губернаторов было три-четыре, ну максимум пять человек, которые могли ему это сказать. Ситуация, сложившаяся перед самым Новым годом, в декабре, когда уже были побиты "они же студенты", на площади уже началось возмущение...
– …какая глупость!..
– …а перед этим была Врадиевка. И я не понимал, в чем ценность Захарченко как министра внутренних дел, зачем его держать, если люди выходят с протестами не только потому, что милиция совершила преступление (такое, к сожалению, бывает, с ее стороны имели место и более серьезные правонарушения), а что она не боялась наказания. Представители охраны правопорядка ходили, нагло смотрели в глаза и не боялись, что с ними что-то будет.
– Но ты понимаешь, что если бы не побили студентов и отправили в отставку Захарченко, вообще бы ничего со страной не было, правда? Надо было сделать этот шаг и все…
– Я думаю, что снял бы две-три головы...
– …и все...
– …да, на этом бы все закончилось…
– …и Майдан бы разошелся...
– …пар бы вышел…
– …сто процентов. В одном из интервью ты отметил, что жалеешь, что не сказал Януковичу, что он мудак…
– Наверное, это…
– …хотелось сказать, что мудак?
– Ну, возможно, было неправильно подобрано слово. Ему не нужно было говорить, что он мудак, он за это мог и в ухо дать (смеется). Ну я шучу…
– …ты серьезно боялся, что он даст тебе в ухо?
– Нет, шучу. Я говорю о том, что у нас не было таких отношений, ситуации или причины, по которой я мог бы ему это сказать. Один раз я позволил себе публично назвать так человека – президента футбольного клуба ПАОК, да и то после того, как он повел себя некрасиво. Потом был целый международный скандал, я бился с ним в суде.
– Хорошо, Янукович для Украины – это беда? Вот сегодня что ты думаешь об этом?
– Янукович для Украины – это детский сад по сравнению с той бедой, которую, к сожалению, принесли все вы. Под словом "вы" я имею в виду тех, кто в Украине ментально стоит по ту сторону баррикады. И до сих пор, невзирая на то, что вы наблюдаете своими глазами, чувствуете своими руками, ощущаете в своих карманах и видите в холодильнике, вы продолжаете утверждать, что Янукович – большее зло, и нет ничего лучшего, чем вот эти люди, которые находятся у власти. Я не понимаю...
– …я этого не утверждаю…
– …но ты работаешь на это...
– …я считаю, что все они друг друга стоят…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– По большому счету, вся политика, вообще мировая, имеет одно определение – это грязь. Но цивилизованные люди, общество все научились делать цивилизованно. В том числе это касается и политики. Для простого человека абсолютно не важна фамилия премьер-министра, президента, депутата, для него имеет значение размер налогов...
– …сто процентов...
– …безопасен ли его город...
– …тем и хороша Америка, правда?
– Америка, любая развитая европейская страна…
– …никаких вопросов…
– …но американцы договорились об этом изначально. Они так написали правила с момента основания Америки как государства и живут по ним. А мы сегодня следуем Конституции, которая в принципе очень прогрессивна, но для кого? Для постсоветского пространства. У нас рестайлинговый советский Основной закон…
– …сто процентов…
– …я бы его так назвал...
– ...но мы не хотим принимать правила игры…
– ...их надо менять, правил игры нет…
– …не хотим принимать новые и не желаем действовать по ним…
– Сегодня, после того, что произошло в стране, когда общество разделено стометровым рвом на две части, и у нас появилось два мировоззрения, две разные ментальности, нам нужно, если мы хотим жить вместе, уже не склеивать (этого теперь не сделаешь), не сшивать, а как-то зарывать ров.
Российских войск на Донбассе нет, но Россия там присутствует
– Хорошо, задаю тебе вопрос как человеку, которого я неоднократно видел с георгиевскими ленточками и в черной футболке с надписью "Беркут". Скажи, пожалуйста, ты сепаратист?
– Дай мне определение этого слова, и скажу, сепаратист я или нет.
– Сепаратист – человек, которого не устраивают действующие границы государства, в котором он живет...
– Я где-то дал повод усомниться, что меня не устраивают границы Украины?
– Участие в Северодонецком съезде в 2004 году, потом – харьковские события...
– Давай уйдем от Северодонецка, потому что это было давно, и вернемся к съезду в Харькове или любому другому общественному мероприятию. Если бы я тогда что-то сказал, то не сидел бы сегодня в этой студии. В одну из ваших передач приходил Яворивский, дай бог ему здоровья, с которым я был депутатом в IV созыве, и рассказывал все то, что обычно говорят люди, которые не знают, как от меня избавиться: "Зачем его судить за экономические преступления? Давайте его посадим за сепаратизм". – "Нет доказательств". – "Общество хочет"...
– …нет, это не разговор…
– …ну так ты сейчас это повторяешь…
– …нет, я у тебя спросил, сепаратист ли ты? Ты сказал, что нет. Ответ зачтен…
– При мне как при губернаторе и человеке, который входил в команду Януковича, Крым был частью Украины. Донецк и Луганск находились в должных границах, в которые, надеюсь, еще вернутся. Кто сепаратисты в этой стране? Я вот не могу понять.
– Хорошо, Россия украла Крым?
– Россия Крым забрала. Ну я не вижу разницы в этих определениях.
– Российские войска на Донбассе сегодня есть?
– Российских войск на Донбассе нет, но Россия там присутствует.
– То есть там нет российских военнослужащих?
– Мы говорим о российских войсках, о регулярной армии. То, что там их нет, утверждаю не я, я всего лишь обыватель в статусе народного депутата, который повторяет слова Муженко, тех людей, которые там воевали, той же Надежды Савченко – Героя Украины, которая все видела своими глазами.
– Россия на Донбассе присутствует?
– Конечно, присутствует.
– Хорошо, Россия виновна в гибели 10 тысяч украинцев?
– Смотри, Россия – это другое государство…
– …это понятно…
– …она живет своими интересами. Что она делает, мне абсолютно все равно, если это не мешает мне жить …
– …Миш, но тебе это мешает жить…
– …подожди, я закончу. Давай начнем с того, почему мы это допустили. Я скажу, кто сегодня виновен в гибели десятков тысяч людей с обеих сторон...
– …скажи...
– ...те, кто теперь отвечают, будет в стране мир или война. Сейчас я вижу, что мир никому не нужен. Страна милитаризируется. Все это делается под лозунгами безопасности. Просят оружие у других государств. Но может ли происходящее привести к миру? К укреплению обороноспособности и улучшению вооружения в частях – однозначно может. К тому, что мы будем иметь успех в военных действиях, допускаю, что может. Но приведет ли к миру? Нет.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Хорошо, давай я, с твоего позволения, скажу, кто, на мой взгляд, виноват в том, что произошло с Украиной. Во-первых – все украинские власти, начиная с 1991 года, которые не находили общий язык с крымчанами и Донбассом. То есть с ними нужно было искать компромиссы и договариваться, чтобы они понимали, что им в Украине жить лучше, чем где бы то ни было еще, – это раз. Потом, в этом виновата Партия регионов, Янукович и Азаров, которые назначили на посты председателя СБУ и министра обороны граждан России, наводнили все российской агентурой и привели к тому состоянию, когда россияне просто взяли безоружными и Крым, и Донбасс. Я не прав?
– Нет…
– …хорошо…
– …я мотивирую: прав ты только в первых предложениях, что виновата вся власть, начиная с 1991 года...
– …абсолютно…
– …а дальше уже пошло: не нашли общий язык с Крымом, не разобрались с Донбассом. А что было с ним разбираться? Что, над Донбассом висела угроза отсоединения, или он как-то не так себя вел?
– Просто нужно было обеспечить им хорошую жизнь с экономической точки зрения – вот и все. И они бы понимали, что в Украине им хорошо...
– Да у них была неплохая жизнь! Посмотри, пожалуйста, 2014 год, все же в интернете есть: сколько на Донбассе производилось холодильников, телевизоров, стиральных машин! Судя по количеству, эта техника не могла находиться только в домах супербогатых людей, она была и у простых граждан, которые, работая на вредном производстве, занимаясь бизнесом, получая кредиты, приобретали ее себе. Нищими людей оставила, прежде всего, украинская власть!
Зачем мне думать о Путине, если в собственном доме полно дерьма?
– Хорошо, твоя жизнь вследствие этого конфликта стала хуже?
– Конечно, как и у всех.
– Россия виновата, что ухудшилась твоя жизнь?
– (Вздыхает).
– Ну скажи "нет"…
– Я не сторонник России. Я уже говорил тебе по телевизору, когда ты сказал, что я люблю Россию…
– …я сказал, что ты любишь "русский мир"...
– …я ее не ненавижу, как вы, не делаю из нее фетиш...
– …да, я ее не люблю...
– …у нас люди засыпают и просыпаются с фамилией Путин. А меня Россия не интересует, и с Путиным я никогда не встречался и вживую его не видел! Меня больше волнует Порошенко, Аваков, Луценко, и почему Пашинский стреляет в людей и ходит на свободе, а Троян берет взятку, и уголовные дела в обоих случаях закрываются? И таких "почему" у меня много! Зачем мне думать о Путине, если в собственном доме полно дерьма? Так его вычищать нужно!
– Согласен. Хорошо, по поводу "русского мира", скажи, пожалуйста, твои деньги лежат на Западе или в России?
– У меня все деньги – в Украине.
– Лечишься ты на Западе или в России, Украине, где? Если припечет…
– Смотри, если припечет…
– …вот я еду в Германию, рассказываю…
– … я лечусь в Австрии, потому что у меня есть определенные особенности…
– …и молодец. То есть там, а не в России. Идем дальше…
– …и только там я могу получить лечение. Но все мои дети учатся в высших учебных заведениях либо школе…
– …здесь…
– …да. Мои родители и родственники, за редким исключением, когда нужен узкопрофильный специалист, лечатся здесь. Поэтому если говорить о том, в какой стране я получаю медицинскую помощь – там, где мне могут ее оказать.
– Хорошо, доллар ты любишь больше, чем российский рубль?
– Доллар я люблю больше, чем евро.
– Хорошо, если выбирать, куда двигаться Украине: в западном направлении или восточном, российском?
– В восточном.
– В восточном?
– Экономически – в восточном.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– То есть там – жопа, извини за выражение, на Западе – цивилизация, и Украине нужно двигаться в восточном направлении, в сторону жопы?
– (Вздыхает). Ты знаешь, если взять анатомию, то возле жопы есть очень много органов, которые неплохо себя чувствуют и без которых человеческий организм жить не сможет – это первое. Второе, не нужно смотреть, где жопа, а где нет, стоит обращать внимание на то, в какой стороне нам выгодно. Я же не говорю, что надо делать одно вместо другого, но для нас, для наших рынков и экономики, гораздо выгоднее сегодня кооперация со странами Таможенного союза, как ни парадоксально это звучит.
– Но ты же умный человек, ты же ездишь за границу, видишь их уровень цивилизации и бываешь в России. Я объездил всю Российскую Федерацию от начала до конца – это же загнивающее царство, понимаешь?
– Ну я вижу харьковские заводы, которые сегодня стоят без заказов!
– Пусть переориентируются на европейский рынок, ничего с ними не случится…
– Кому мы там нужны?!
– Пусть делают что-то хорошее...
– Дима, послушай, ты же умный человек, как ты мне говоришь, скажи, пожалуйста, куда нас пустят с продукцией, которая чуть-чуть выше качеством, чем просто переработанное в муку зерно или разделанная на части тушка курицы?
– Может, стоит установить нормальные производственные линии, заняться чем-то другим, конкурентоспособным и поставлять в Европу?
– Дим, смотри, я тебе скажу, что бизнес везде себе дорогу найдет…
– …правильно…
–…но огромное количество государственных, разгосударствленных, но не успевших переориентироваться предприятий, находятся на нашей территории. Если у нас как у государства, у меня нет такого видения, но вдруг у страны в целом есть задача от всего избавиться и остаться супераграрной державой, я вижу в этом финансовую перспективу…
– …конечно…
– …но при одном условии – людей должно остаться до 10 млн. Ты готов сегодня пойти на то, что из оставшихся там 3,5 десятков млн еще половину (отметает рукой) – естественным способом?
– Нет, не готов…
– И я не готов!
– Хорошо, ты за единую Украину?
– Конечно.
Предполагаю, что Геращенко может быть одним из заказчиков покушения на Кернеса
– Крым и Донбасс вернутся в состав Украины?
– Донбасс – однозначно, а с Крымом будет тяжелее, но я сторонник того, чтобы он вернулся. Но вот скажи мне, пожалуйста, если ты чего-то хочешь, тебе нужно что-то сделать для того, чтобы это получить, да? Если тебе просто хочется, чтобы кто-то дал тебе яблоко, ты хотя бы его попросишь. Ну ты же не будешь стоять молча? Если мы хотим вернуть Крым, нужно работать, но не так, как эти хуторяне, пришедшие или повылазившие неизвестно откуда …
– …согласен…
– Вот смотри, чем они занимаются: они делают все, чтобы усложнить жизнь тем людям, которые, как они говорят, предали Украину. То есть то, что они борются не за людей, а за территории, для меня, как и для многих людей, уже не секрет…
– …однозначно…
– …и не скрывают этого. Но возвращаться же будут не территории, а люди! И если вы хотите, чтобы они вернулись, покажите им, что здесь их дом, что тут их любят и ждут! Вот, допустим, для Крыма, я считаю, как вариант, можно вообще сегодня принять специальное законодательство (ограниченное во времени, но пролонгированное в действии, если потом потребуется), которое будет разрешать крымчанам, в связи с тем, что произошло, иметь двойное гражданство. Без российского паспорта им будет некомфортно там жить, они не смогут оформить недвижимость, вести бизнес…
– …то есть повернуться к ним лицом…
– …подожди секунду. Но жители Крыма не смогут и без украинского паспорта, потому что они не имеют возможности никуда выехать. Что делаем мы? Мы им ставим кордоны, приходит какой-то дебил Воробьев – глава Генической райадминистрации, если я не ошибаюсь, кричит им что-то в свою дудку, разворачивается и уходит. Я считаю, что мы, наоборот, должны сделать все, чтобы сказать: "Знаем, тяжело, у нас нет возможности вас вернуть"...
– …а дебилов, Миша, к сожалению, много и появляется все больше и больше. И на ведущих должностях…
– …надо над этим работать.
– В интервью интернет-изданию "ГОРДОН" Геннадий Кернес сказал, что его заказал Аваков. Ты тоже так считаешь?
– (Вздыхает). Я считаю, что ветер дует с той стороны, а кто это конкретно сделал: Аваков ли или кто-то хотел перед ним выслужиться? Основываясь на моих наблюдениях, как ведет себя Антон Геращенко в суде, как он пытается сфальсифицировать дело против Кернеса, как он давит на прокуратуру, на суд, истерит иногда по этому поводу, у меня сложилось впечатление, что он просто хочет окончательно спрятать концы в воду, засадив Кернеса за решетку, понимая, что живым по состоянию здоровья он оттуда не выйдет. И это дает мне основания предполагать, подчеркиваю, предполагать, что Геращенко может быть одним из заказчиков этого покушения.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Ты заявил, что тебя с Кернесом должны были убить в один день. Это так?
– Ну было такое, да.
– То есть должны были убить в один день?
– Да, я рассказал все это Светлане Крюковой, она написала статью, как мне кажется, очень профессионально. В ней можно прочесть об этом, чтобы мы не занимали время – это долго.
– Прикованного к инвалидному креслу Геннадия Кернеса, жизнелюба, умнейшего человека, умницу просто, который очень любил жизнь, и не сомневаюсь, любит ее до сих пор, тебе жаль?
– У меня нет к нему чувства жалости, он сильный человек. Я ему сказал, что из всего нашего ближайшего окружения только он смог перенести это, многих бы подобное сломало окончательно...
– …любого…
– …до суицида. Поэтому жалеть его незачем, жалость ему не нужна. Ему необходимы понимание и помощь там, где он в них нуждается. Он многие вещи сегодня делает через не могу, через боль, но его не надо жалеть, он сильный человек.
– Это правда, что когда с Кернесом стряслась беда, ты лично позвонил Авакову, чтобы вывезти раненого Кернеса на лечение за границу?
– Нет, Кернесу помогал (задумался), если не ошибаюсь, по-моему, Яценюк. Я обращался к Авакову – это правда, я набрал его сам…
– …своего врага?
– …попросил, чтобы он дал мне разрешение выехать к Кернесу, потому что я не знал, выживет он или нет…
– …и он?
– Он все сделал.
– Аваков – твой враг?
– Аваков мой политический оппонент. Враг – это тот, которого нужно убить. Убивать Авакова я не хочу, но хотел бы, чтобы он почувствовал и пожил той жизнью, которую из-за него сегодня ведет огромное количество людей, я не о себе говорю.
– Как Аваков закончит?
– Плохо.
– Что значит плохо?
– Ну плохо. Здесь ему будет плохо или там (показывает пальцем наверх) – неважно, но будет. За все в жизни придется отвечать.
– Ты заявил, что нынешний глава администрации Игорь Райнин и Антон Геращенко – осведомители СБУ…
– Ну это ни для кого не секрет. Данная информация находится в свободном доступе в интернете…
– …она соответствует действительности?
– Ну я же не служу в СБУ. Когда я работал в обладминистрации, у меня был доступ к определенным документам, информации, и по одной из них я просчитал, что СБУ вывела из-под ответственности Геращенко, потому что он их осведомитель. Другого варианта я не видел, поскольку дело было связано исключительно с подследственностью Службы безопасности Украины, и двух человек задержали (не знаю их судьбу, не отслеживал), а его сразу отпустили. И я не мог понять, на чем это основывается? Ну СБУ так пропетляло и ничего не сказало. Что касается Райнина, то это информация из интернета, я всего лишь освежаю ее в памяти или отвечаю на вопрос, когда меня спрашивают.
Мне все равно, сяду я или нет
– Ты не агент ФСБ?
– Нет (смеется), ни ФСБ, ни ЦРУ, ни СБУ. Мне даже обидно, почему я никому не интересен.
– Жизнь впустую?
– Да, видно, где-то недорабатывал.
– Многие твои товарищи по Партии регионов, по нынешнему Оппоблоку тебе не противны, скажи?
– Мне однозначно противны предатели. Я могу простить все, кроме предательства, потому что это – первое звено цепи. Потом идет очень много таких реакций, которые мешают или ломают человеческие судьбы и жизни. То есть тот, кто предал, возможно, не понимает, что он сделал, а последствия его поступка могут догонять людей длительное время. Поэтому предательства прощать нельзя. Оно и по Библии было наказано самым жестоким образом, то есть когда человек казнит сам себя.
– В свое время ты заявил, что царственная верхушка в Киеве, короновавшись на крови, кровью и захлебнется. Что ты имел в виду?
– Я думаю, что ничего нового у нас не произойдет. Если посмотреть на историю и проанализировать опыт других государств, то, как правило, те, кто пришел на крови, с кровью и уходили. Когда это будет, не знаю, я не провидец, но это однозначно произойдет. Думаю, что если ситуацию у нас в стране будут разруливать внешние силы, а это худшее, что может случиться, то, возможно, обойдется и без крови. Но это уже будет не Украина, а какой-то ГМО-вариант. Вроде и есть, а на самом деле – нет.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Когда власть недавно начала преследование против тебя, я сразу сказал, что Михаила Добкина готовят во второй тур президентских выборов. Потому что, в отличие от подавляющего большинства фигурантов, которые появлялись в разные годы, ты действительно ярко себя ведешь, по-мужски. Вот – готовый претендент, кандидат от оппозиции на второй тур президентских выборов. Зачем власти было разыгрывать этот фарс с твоей якобы посадкой?
– Ну я бы не сказал "якобы", поскольку они на этом не остановились. Понимая, что у них там нет перспектив, а просто реализовав то, что попалось под горячую руку, чтобы снять неприкосновенность и посадить меня, они теперь отрабатывают другие варианты. Сейчас сотрудники Харьковской областной государственной фискальной службы бегают с намыленной шеей, собирают, я не знаю, наверное, какие-то листья от лопухов…
– …и прикладывают?
– Не прикладывают, а ищут, где я, может быть, что-то неправильно написал. Но самое главное, что вся эта спешка – сфальсифицировать, собрать что-то не то, приводит к тому, что они на самом деле документируют себя. Буквально недавно мне попал в руки документ, согласно которому Генеральная прокуратура в одном письме умудрилась три статьи на себя в будущем собрать и дать поручение Государственной фискальной службе инициировать проверку и показать, что они незаконным образом влезли в Госреестр физических лиц – плательщиков налогов, куда они не могут влезать, если у них нет уголовного дела, а там ничего не было. И третье, они… ну, короче, и третье еще сделали.
– Чем закончится это дело? Ты сядешь или нет?
– Та мне все равно…
– …молодец…
– Нет, я тебе объясню: это дело не закончится ничем. А сяду ли я? По этому делу я сесть не могу. Политические причины они могут придумать какие угодно…
– …подписывал коллегиальные решения, в конце концов, так может сесть любой, правильно?
– Завтра они могут сочинить что-то другое…
– …понятно…
– …скажут, что я убил слона в Харьковском зоопарке.
– То есть тебе все равно, сядешь ты или нет?
– Да, конечно, все равно…
– …в СИЗО ты все равно выживешь…
– …потому что я выйду оттуда…
– …выйдешь…
– …а дальше – пусть они думают, что будут делать…
– …с тобой…
– …нет, не со мной, что они будут делать с собой.
– Я прочел, что недавно суд арестовал твои дома, квартиры, машины и даже винный погреб. Это очередной блеф или что-то арестовали?
– Знаешь, Дима, есть такой мультик про Чебурашку и крокодила Гену. Там была Шапокляк, которая постоянно делала что-то плохое, она этим подпитывалась, еще песенку пела соответствующую. Кстати, там не Быстрякова музыка?
– Нет…
– Жалко. И они сегодня работают с помощью твоих коллег – карманных СМИ, министерства пропаганды…
– …сразу хочу сделать ремарку: я не карманное СМИ…
– Нет, ты не карманное СМИ, но ты журналист, и ты говоришь: "Я не люблю Партию регионов". А я специально тебе ничего на это не отвечаю, потому что я себя от Партии регионов не отделяю…
– …я и сегодняшнюю власть не люблю…
– …я не стыжусь, что состоял в Партии регионов…
– … я и сегодняшнюю власть не люблю, я тебе больше скажу: я вообще не люблю никого, кто был у власти в Украине…
– Сегодняшнюю власть вы не любите молча…
– …нет…
– …а прошлую не любили до хрипоты в горле!
– В каждом своем выступлении я не люблю сегодняшнюю власть. В каждом. А Регионы не люблю еще больше. Вот так бы я сформулировал…
– (Задумался). Закончу мысль: так вот они, для того чтобы постоянно создавать информационный перевес на своем поле, делают такие вбросы, которые без юридического образования не будут понятны. Ну что для человека значит "арестовали"? Это пришли, забрали, всех выкинули. На самом деле они наложили арест на то, чтобы я не продал это имущество, не подарил, не испортил. В общем, сегодня оно находится под государственной охраной, и фактически она должны его содержать. Я тебе скажу, что мой дом в месяц ну не в три копейки обходится, поэтому, если они решили содержать его из госбюджета, я потом все это просуммирую и выставлю в качестве претензии генеральному прокурору как нецелевое использование бюджетных средств.
Киев сегодня – нефартовое место для украинской столицы
– В свое время ты предлагал перенести столицу Украины снова в Харьков, где она была до 1934 года. Ты до сих пор так считаешь?
– Я считаю, что Киев сегодня – нефартовое место для украинской столицы. Здесь постоянно что-то не складывается. Причем я его люблю. Сразу говорю: я люблю Киев, не оскорбляю его, как никогда не оскорбляю и киевлян, но еще надо понять, кто здесь киевляне?
– Логично…
– Здесь их осталось, может быть, как москвичей – считанные проценты. Но, тем не менее, я вижу, что, ну не складывается. Поэтому какую-то часть истеблишмента, института государственной власти можно было бы перенести в Харьков и другие регионы и спокойно работать. Вот, допустим, Нью-Йорк – деловая столица, Вашингтон – политическая. Вообще все государства, которые вышли из-под империи, например, Британской, построили подобную систему...
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– ...Харьков был бы готов взять на себя какие-то полномочия?
– Конечно, там огромный человеческий потенциал. У нас находится единственная вне Киева Национальная академия правовых наук. Я имею в виду единственная академия.
– В свое время ты был возмущен сносом памятника Ленину в Харькове и организовал сбор средств на его восстановление. Опять-таки повторяю то, что я уже сказал: ты умный человек и знаком с историей. Ты должен понимать, что Ленин был подонком и упырем, на совести которого миллионы загубленных жизней лучших людей нашей большой бывшей родины. Ты что, любишь Ленина? Зачем он тебе?
– Понимаешь, я люблю Харьков. Ты любишь Киев. Харьков состоит из зданий, сооружений, улиц, скверов, площадей (из людей, но я пока их не беру), озеленения, из того, что с рождения дорого каждому харьковчанину. И памятники – в том числе. Не могу сказать, что очень позитивно отношусь к Ленину, но и не воспринимаю его негативно. Я не считаю его упырем. Я думаю, что он великий, умнейший человек своего времени, а может быть, и опередивший его. Ну зачем это сейчас обсуждать? Но тем не менее считаю, что были допущены роковые ошибки, которые привели к фатальным результатам. Памятник – это собственность харьковчан. Он стоял в центре самой большой площади в Европе…
– …памятник красивый, свидетельствую…
– …зачем его трогать? Почему жители других городов (не хочу перечислять, чтобы не разделять людей) приезжают и берут на себя смелость решать, что должно у нас стоять, а что – нет? Большинство памятников снесено ночью, без всяких документов, без согласования с людьми. Ты понимаешь, это приводит горожан в бешенство, они злятся…
– …логика есть...
– …не понимают, почему они это делают? Зачем? Кто дал право? Вы что-то сделайте, возведите хотя бы подобное рядом, пускай не памятник, пусть какое-то здание! Давай посмотрим, что в Украине построено за это время? Если у нас президент приезжает на открытие детских садов, то это уровень, скажи?
– Один личный вопрос: значит, в 2007-м или 2008 году в Харькове мы снимались в фильме Ильи Хржановского "Дау". Илья Хржановский привлек к съемкам непрофессиональных актеров: играл ты, Михаил Бродский, Нестор Шуфрич, я, даже Петр Листерман из Москвы и так далее. Весь интернет облетела фотография, где я, ты и Нестор Шуфрич стоим в советских орденах. Шуфрич мне их лично привинтил, они были из его коллекции. В связи с чем все пишут, что еще при регионалах Добкин и Шуфрич вручали мне ордена. Я тебя прошу, скажи сразу, вручали или нет?
– Ордена вручали, а орденские книжки – нет, поэтому можешь смело говорить, что это бутафория.
– Я недавно видел твои фотографии в церкви среди расфуфыренных попов, которые меня просто порвали. Повторяю еще раз: среди расфуфыренных попов, потому что это чистые ряженые. Не хочу обидеть верующих людей, обижаю только инструмент. Так и хочется сказать, и я тебе говорю как еврею: ты или крестик сними, или трусы надень. То есть каким ветром тебя, еврея, занесло в православную церковь?
– Во-первых, я наполовину еврей, по отцу. А у мамы намешано много кровей: русская, украинская, осетинская. Это во-первых, а во-вторых, я не обрезанный, могу показать. В-третьих, я ношу крест. Поэтому я там по зову сердца, для меня это очень важные вещи. Я не согласен с твоим определением. Не хочу, чтобы ты так говорил при мне, про "расфуфыренных попов", потому что человек человеку рознь. Я знаю огромное количество людей, которые полностью отдали себя служению Господу. Они высокоинтеллектуальные, высокопорядочные и являются для меня жизненными примерами. Хотя иногда, наверное, бывают и те, которых туда занесло случайным ветром. Я там нахожусь, потому что мне там комфортно.
– То есть ты искренне верующий человек?
– Без фанатизма, но я абсолютно верующий человек. Богобоязненный, я бы так сказал.
Порошенко по окончании своей первой каденции должен обратиться к народу и сказать, что не идет на второй срок
– Я не могу не спросить о роликах, которые ходят в YouTube, на которых заснят твой брат в Верховной Раде или других местах. Скажи, пожалуйста, сразу, чтобы закрыть эту тему, он принимает наркотики или нет?
– Нет. Не хочу касаться этой темы, но скажу тебе, что он, в силу характера, очень некомфортно себя чувствует в Верховной Раде. Как и я, потому что там очень сложная энергетика, именно под куполом. И это с 2004 года. Я вот говорю, что Киев не годится для столицы. Не знаю, что на этом месте было? Может, кладбище или болото какое…
– …там сейчас болото…
– …(улыбается) возможно, стадо мамонтов…
– …сейчас стадо…
– …но энергетически там очень сложно: начинают слезиться глаза, чувствуешь себя так, будто у тебя давление повышается. Я так тебе скажу, что он не рожден для политики. Он старается делать то, что обещал людям, но ему там некомфортно. И поставим на этом точку.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Хорошо, точка. Вопрос: ты прирожденный политик, мы с этим спорить не можем, и такие люди в Верховной Раде есть. Я все время говорю: ну зачем тащить туда братьев, сестер, любовников, любовниц, водителей, охранников? Неужели нельзя как-то улучшить состав?
– Вот смотри…
– …ну он там лишний, зачем?
– Нет, не надо говорить, что он там лишний, мне это неприятно слышать. Он абсолютно не лишний, я говорю, что это – не его…
– …но если не его, значит он там лишний?
– Значит, придет время, и он сделает выбор. Дело в том, что, когда он первый раз пошел в Верховную Раду – это было мое предложение. И чтобы ты понял, я услышал от Януковича столько негатива, и столько было команд против этого, что я не мог понять причину. Янукович мне сказал, что если у него будет осечка, то я вылечу. Я принципиально ни разу не был на его избирательном округе. Принципиально. И когда Дима уже стал депутатом, я взял результаты, приехал отчитываться в партийную организацию, и так получилось, что после этого я попал к Януковичу. Он спросил: "Ну как выборы?". Я достал результаты, показал ему. Он посмотрел на кандидатов по мажоритарным округам, а потом увидел, что Дима получил самый высокий процент среди всех 14 мажоритарщиков Харьковской области. "Ну понятно, вместо работы с округа не вылазил", – сказал он. Я спросил: "Вы мне верите?". "Что ты хочешь этим сказать?" – спросил Янукович. Я повторил: "Ну вы мне верите или нет?". Он ответил, что верит, и я сказал, что ни разу там не был за всю избирательную кампанию. Янукович отдал мне бумаги и все. Поэтому мой брат сделал это сам, его никто никуда не тащит. Я не хотел участвовать в последних выборах, и он бы этого не сделал, но если я пошел, нам нужно было провести как можно больше людей, а он в своем округе точно побеждал.
– Как ты относишься к президенту Порошенко?
– Я считаю, что он по окончании своей первой каденции должен обратиться к народу и сказать, что не идет на второй срок.
– Кто был лучшим президентом Украины почти за 26 лет независимости?
– Кучма.
– Однозначно?
– Это мое мнение, я не могу сказать однозначно.
– Кто будет следующим президентом Украины?
– (Задумался). Да кто бы им ни был, самое главное, чтобы этот человек принес мир на нашу землю и сделал все, чтобы мы в ближайшее время вернули наших братьев и сестер, живущих по ту сторону линии фронта, и приступили к возвращению Украине того образа и внешнего вида, который помнят все: хлебосольной, доброй, безопасной, радостной и счастливой. Вот кто бы он ни был, хоть с тремя руками или двумя головами, я за него буду стоять горой.
– Спасибо, Миша, за интервью. Пусть в меня плюнут те, кто тебя не любит, но мне понравилось с тобой общаться. Я хочу пожать тебе руку.
– Спасибо (жмет руку).
Записала Виктория Добровольская
