Шлосберг: Большинство граждан России, живущих в Крыму, сохранили украинские паспорта. Люди понимают, что история может повернуться по-разному G

– Лев Маркович, добрый вечер.

– Алеся, добрый вечер. И добрый вечер, Украина.

– Мы с вами лично общаемся впервые. Хотя с нашим изданием "ГОРДОН" вы знакомы с 2014 года, когда мы делали с вами первое интервью, которое вызвало большой резонанс в Украине. Вы тогда совершили очень смелый поступок, опубликовав у себя в газете "Псковская губерния" расследование о так называемых псковских десантниках, которые воевали на Донбассе и там погибли. Тогда вы фактически первым в российском пространстве прорвали эту информационную блокаду, опровергнув тезис, что "их там нет", и показав не только России, но и всему миру, что они там есть. Причем после этого вы серьезно пострадали, в том числе и физически: на вас напали, вас избили. И вы лежали в больнице достаточно долгое время, насколько я знаю. Скажите, как вы себя сейчас чувствуете? И восстановились ли вы полностью после этого нападения?

– Я совершенно в порядке и чувствую себя хорошо. Восстановился я еще в 2014 году. Каких-то длительных последствий у этой беды, к счастью, не было. 

– Сколько, на ваш взгляд, за шесть лет войны, которую Россия ведет против Украины, погибло российских военных или россиян, которые пришли сюда воевать с Украиной?

– Думаю, что точную и полную цифру не знает вообще никто. Потому что частично это были военнослужащие регулярных войск, и по ним, я полагаю, точные сведения есть. Это министерство обороны знает и знают те службы, которые участвуют в подготовке такого рода спецопераций. Но учитывая то, что в войну на Донбассе были вовлечены заведомо незаконные вооруженные формирования, то учет там совершенно другой. Люди поступали на эту службу – в казачьи, псевдоказачьи и другие вооруженные формирования – не по той схеме, которая предусмотрена для военнослужащих. Там это все было, я бы сказал так, по-колхозному. У меня нет уверенности, что эти незаконные вооруженные формирования вели надлежащий учет потерь. Я не исключаю, что эта информация также существует в точном виде, но предполагаю, что могли быть существенные отклонения. То есть там могли не считать погибших людей вообще.

Невозможно сейчас предположить, о каком числе погибших идет речь. Потому что информация была не то что полуоткрытая – к ней был частичный, фрагментарный доступ в течение буквально нескольких недель. Это, собственно, события августа и сентября 2014 года. В дальнейшем эта информация была де-факто закрыта. А уже в 2015 году вышел указ [президента РФ] Владимира Путина о засекречивании военных потерь в мирное время, которые многие из нас, я в том числе, напрямую связали с событиями 2014 года. И вместе с еще десятью журналистами я обжаловал этот указ в Верховном Суде России, в двух его инстанциях. И суд нам отказал. Мы доказывали, что этот указ не конституционен и не законен, не может регулировать вопросы государственной тайны и военной тайны. Тем не менее суд был на стороне Путина. Поэтому думаю, что сегодня ни я, ни кто-либо другой в России не сможет назвать вам точную цифру потерь. Судя по тому, что происходило в 2014 году, речь идет о как минимум сотнях действующих военнослужащих. Сколько погибло в войсках всего и сколько людей погибло из привлеченных сил – отставников, "казаков", партизан – невозможно предположить. Я не исключаю, что если к этим данным когда-либо будет полный доступ, то это могут оказаться тысячи людей, буквально тысячи. Но сейчас мы не можем это доказать.

– Но могилы продолжают появляться по всей России, в частности – в Пскове? И если да, что на этих могилах пишется? И если эти люди погибли при военных действиях, как их хоронят?

– Алеся, на самом деле, когда мы оказались на очень коротком расстоянии от псковских кладбищ в 2014 году, – это была ситуация и для нас внезапная, и достаточно вынужденная. К нам обратились родные этих военнослужащих с просьбой сообщить, что они погибли и погибли именно в Украине, и у родных есть понимание того, что государство замалчивает эту смерть. Мы никогда не ставили перед собой и не могли ставить задачу полного мониторинга по всем регионам страны, да и даже в Псковской области, могил военнослужащих. В августе и сентябре 2014 года мы этим действительно занимались. Мы смотрели на сообщения в социальных сетях. И к сентябрю у нас был список из почти 20 человек, который я направил в Главную военную прокуратуру России с просьбой подтвердить либо опровергнуть гибель этих военнослужащих вне пределов мест постоянной дислокации воинских частей. В этом списке, он опубликован у меня на сайте до сих пор, и ответ Главной военной прокуратуры опубликован – указаны фамилии, имена, отчества, даты рождения, даты гибели. И по большинству из погибших – дата похорон и место похорон. Тогда мы этим занимались, доказывая, что идет война, и доказывая, что мы ввергли всю страну Украину, весь мир в совершенно чрезвычайную ситуацию – в ситуацию фактической, но необъявленной войны. И тогда эти действия, в нашем понимании, напрямую были направлены на то, чтобы остановить войну, прекратить гибель людей. Мы не обладали для этого никакими ресурсами. Просто люди писали нам сами.

Было много дискуссий в социальных сетях, где информация была обнародована, и нам ее приносили сами жители Псковской области. И в тот момент это была попытка систематизировать этот очень тяжелый поток информации. А в дальнейшем эта информация была очень серьезно закрыта. Людей хоронили без каких-либо пометок. Были запрещены венки от воинских частей. Писали там просто "от сослуживцев".

Мы не занимаемся исследованием захоронений на кладбищах. Это работа для людей совершенно другой профессии. Мы понимаем, что власти испугались тогда утечки этой информации, очень жестко стали работать как с самими военнослужащими, так и с членами их семей. И уже через несколько месяцев получить доступ к информации было очень сложно. У нас было несколько обращений после этого, несмотря на все эти ограничения. К нам несколько семей обращались с просьбой о помощи, но эта помощь не публична. То есть люди знали уже, что мы установили факт. И были случаи, когда к нам обращались люди и говорили: "Вот мы получили через социальную сеть информацию, что наш сын/брат погиб в Украине. Мы знаем, что он погиб, мы получили сообщение. У нас нет официального подтверждения. Мы хотим его найти и похоронить здесь". Такие случаи были, но они не выходили в прессу, потому что люди просили помощи, но просили оказывать эту помощь без опубликования сведений. Мы слово сдержали. Чем смогли, мы этим людям помогли, но информация об этом не была опубликована. И эти случаи остались неизвестными широкой общественности.

– Лев, у меня чисто человеческий, вопрос. Почему молчат российские матери, почему молчат отцы, почему молчат родные, жены российских ребят, которые гибнут на Донбассе? Была информация, что российское государство платит им какие-то якобы большие компенсации и они молчат из-за этого. Была информация о создании системы такого тотального страха, что они просто боятся публично поднимать эти вопросы и говорить, где и при каких обстоятельствах их родные погибают. Что происходит на самом деле?

– Алеся, очень разные обстоятельства влияют на молчание людей. Во-первых, это очень важно: руководство вооруженных сил и командиры воинских частей стали работать с семьями индивидуально, военнослужащие стали давать подписку о неразглашении. Я не знаю, я просто не интересовался, давали ли подобные подписки родные погибших, но с ними также работали индивидуально.

Я не исключаю, что людям могли сказать, что "вы имеете право на такое-то пособие", – а в 2014 году это было несколько миллионов рублей в случае гибели военнослужащего. – "Вы получите его, но при условии, что не будете об этом говорить вслух". Ведь когда погибает профессиональный военнослужащий, офицер или контрактник, в абсолютном большинстве семей он является единственным кормильцем. Это жилье, как правило, военная ипотека, это учеба детей, это много других трат, которые осуществляются из одной зарплаты. К сожалению, очень многие бедные люди подписывают контракт с вооруженными силами, не найдя возможности другого трудоустройства. То есть это не любители повоевать и пролить чью-то кровь. Это люди, которые оказались в вооруженных силах, не понимая или не думая, что их могут отправить на войну. Безусловно, после 2014 года это понимание к людям пришло повсеместно. И я уверен, что многие отказались подписывать контракты. Более того, мы знали даже и о разорванных контрактах после событий в Украине в 2014 году, о контрактниках, которые не желали участвовать в этой войне.

Но что касается родных – это всегда очень тяжелая ситуация. Мне приходилось общаться с родными, в том числе с матерями и вдовами. Они начинают думать о детях в первую очередь. Вот как сделать так, чтобы в ситуации, когда мужа не вернуть, что-то можно было сделать для детей: получить деньги, купить квартиру, помочь получить образование? Потому что дети погибших военнослужащих имеют льготное право на вступление в очень широкий спектр вузов фактически без экзаменов. И эти аргументы становятся преобладающими.

Кроме того, учитывая, что в 2015 году Путин подписал указ о признании военных потерь в мирное время государственной тайной, а люди боятся и им прямо говорят: "Вы сейчас разгласите информацию о смерти вашего родного и тем самым разгласите государственную тайну". То есть ситуации очень разные. И я могу сказать вам, что каждый раз, беседуя с этими людьми, я испытывал очень большое сожаление. Мне очень жаль этих людей. Они не принимали решение, чтобы их сын, муж, брат отправился на войну. Ни от кого из этих людей я не слышал никакой агрессии по отношению к Украине и украинцам. Никто из них – ни один человек – не поддержал эту войну. Мне не приходилось встречаться с родственниками погибших в Украине военнослужащих, которые бы сказали: "Вот и правильно. Давайте отомстим за смерть нашего сына..."

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Зачем же они поехали? Почему их родственники поехали воевать? Могли же отказаться.

– Ситуация менялась достаточно серьезно. В 2014 году они вообще не знали, куда ехали. Вообще не знали. От них скрывали. Первые несколько недель, пока не начались потери и шок от этих потерь, от них скрывали, куда они направляются. Они не понимали на самом деле, когда пересекали государственную границу, с какой целью они ее пересекают.

Затем информация стала известна. Я точно знаю, что их стали извещать уже с сентября 2014 года, что они направляются для ведения боевых действий на территории Украины. Естественно, было сказано, что "если вы отказываетесь, то будете уволены". Большинству из них говорили: "Вы можете отказаться, но последствие будет в виде увольнения из вооруженных сил". Я знаю, что многие увольнялись. Люди не готовы были идти на войну, проливать кровь в Украине и в том числе жертвовать своей жизнью. Но информации об этом в открытом пространстве появлялось очень мало. Люди, которые уехали из Пскова, контрактники, выбросили свои телефоны, симки, – они полностью оборвали все связи. Они просто исчезли. Они вернулись к себе домой. Может быть, кто-то поехал вообще в другой регион, если такие возможности или планы были. Но я точно знаю, что были люди, которые отказывались от этого предложения. В дальнейшем ехали те, кто соглашался по мотивам, о которых только они сами могут говорить. Мне трудно предположить, что они ехали туда воевать с врагами России. Я уверен, что большинство из них ехали туда, в том числе по линии частных военных компаний, лжеказачьих войск – просто зарабатывать деньги, не понимая, что... Думаю, что многие из них не понимали, что ценой будет жизнь. Их жизнь в том числе.

Но там были совершенно другие люди. Ведь в каждой стране есть те, кому понравилось воевать, те, кто подсел на пролитие крови. Это профессиональные боевики. Они ждут любую войну, чтобы там воевать. Даже не для того, чтобы зарабатывать деньги, а потому что они стали людьми войны в полном смысле. Я читал рассказы этих людей. Кстати говоря, часть из них была опубликована очень широко. Это люди, которые ждут любой войны. Они воевали до этого в Приднестровье, они воевали до этого в Югославии, и вот когда пришла возможность (извините за не очень подходящее слово, но в их понимании, "возможность") воевать еще и в Украине – почему нет?

Они там не озолотились. Вот таким людям платят определенные деньги, но они туда едут за интерес. Это самые опасные люди. Это люди, которые любят профессионально убивать. Они тоже появились в Украине. И это очень опасные люди. Потому что для них вообще не существует ценности человеческой жизни. Совершенно не существует. Многие из них, кстати, прошли войны в Чечне. Чеченская война, если так можно сказать, дала тысячам боевиков... Потому что боевики – это не только уроженцы Чечни. Боевики – это люди, которые зарабатывают на войне и получают удовольствие от нее. И вот после Чеченской войны этих людей в России появились тысячи. И они подсели на войну, как на наркотик. Это очень опасная публика. И они поехали к вам.

– Околокремлевские политологи начали разгонять тему, о которой я сейчас скажу, но сегодня ее подхватили и независимые эксперты. И с разных сторон мы слышим об очень высокой вероятности, что этой осенью Путин начнет широкомасштабное наступление на Украину. На ваш взгляд, насколько вероятен такой сценарий?

– На мой взгляд, этот сценарий сегодня является почти невероятным. У Путина нет внутренних политических ресурсов в России, чтобы начать еще одну войну с Украиной. Мы обсуждали в кругу близких людей – журналистов, политиков и просто людей, владеющих информацией, – положение дел в российской политике, сценарии, по которым может действовать Путин после 2018 года, после его знаменитых выборов и скандальной реформы с повышением пенсионного возраста. И мы пришли к выводу, что одним из сценариев является абсолютная мобилизация. Это сценарий, по которому страна реально превращается в осажденную крепость. Он заключается в провокации нападения кого-то на Россию. То есть не в агрессии России против какой-то страны, а сценарий, воспроизводящий 1 сентября 1939 года в отношениях между Германией и Польшей. И тогда Россия вроде как отвечает на удар.

Мы обсуждали этот сценарий на фоне того, что наркотик войны в Украине уже не работал после 2018 года, наркотик войны в Сирии, по большому счету, и не заработал. Его пытались эксплуатировать, но картинка не вдохновляла. С одной стороны, она была чрезвычайно обширна, а с другой стороны, когда Путин трижды подряд объявил об окончании антитеррористической операции в Сирии, а она вновь и вновь возобновлялась, стало понятно, что широта этой картинки вредит самому Путину.

И вот когда мы обсуждали возможные сценарии максимального обострения ситуации, были варианты, которыми изображается, фальсифицируется нападение некой страны на Россию. И тогда Россия в ответ нападает на эту страну, защищаясь. Но даже в этих разговорах с людьми достаточно осведомленными... У них есть опыт общения с политиками, которые определяют сейчас и военную политику России, и внешнюю политику. У нас, к сожалению, в этой части очень много пещерных людей. То есть это люди, которые реально верят в заговор против России, реально считают, что Россию нужно окружить железным занавесом, колючей проволокой и никого сюда не пускать, отсюда не выпускать. Такие политики возглавляют крупные государственные ведомства, в том числе силовые. И влияние этих людей на Путина очень высоко.

Но когда мы стали прогнозировать сценарий воплощения этой вероятности, мы споткнулись об очень конкретную вещь: а нападение какой страны на Россию можно спровоцировать, чтобы вся страна поверила? Такая страна одна: это Соединенные Штаты Америки. Она в таком, мистическом, плане подается российскими СМИ как вселенское зло. Но с другой стороны, там же [президент США Дональд] Трамп наш – это же наш политический продукт. Как за него болели, и все безумные российские пропагандисты готовы были в день победы Трампа просто как бесы кататься по Москве, по Тверской с американскими флагами. Об этом писала [российская пропагандистка] Маргарита Симонян: "Дайте, дайте мне американский флаг. Я проеду по Тверской". Ну совершенно сумасшедшая женщина.

– Шампанское пили, когда Трамп победил. И на всех ваших ток-шоу говорили: "Наш прошел. Мы выбрали президента Америки".

– Сначала был "Крым наш", а теперь "Трамп наш". И конечно, представить себе в этой ситуации, что Трамп как командующий вооруженными силами США отдает команду на атаку по России... Мы тоже такого сценария представить не смогли. И вот итогом наших обсуждений, не очень, кстати говоря, долгих, стало то, что мы пришли к выводу, что это сейчас невозможно.

Фото: shlosberg.ru

– Вы говорите, чтобы начать какую-то войну, нужно спровоцировать нападение на Россию. Или не спровоцировать, а обставить все таким образом. А вот давайте с вами разложим то, что есть на сегодняшний день. Рейтинг Путина рекордно низкий. Уровень жизни в России не такой, как хотелось бы. Есть много внешних факторов. А в истории с Крымом – нехватка воды. И это реальная проблема, Крыму нужна украинская вода.

Почему говорят, что Путин может напасть? Первое: потому что нужно проложить коридор. А второе: в Украине российские агенты могут спровоцировать какую-то ситуацию, когда можно будет сказать, что здесь напали на россиян по национальности или права русскоязычных ущемляются, или еще что-то. При желании они могут что-то придумать и организовать. Поэтому в данной истории, когда нужно опять отвлекать внимание, не такой уж и фантастической кажется ситуация с нападением. Я, например, до 2014 года точно не могла предположить, что Россия отнимет Крым и пойдет войной на Донбасс. Ну вот не могла никак.

– То, что события 2014 года были абсолютно внезапными и не укладывались в картину мира, которая была у абсолютного большинства из нас, – это действительно так. События развивались крайне стремительно и по внезапному сценарию. Судя по тому, в каком состоянии были войска, я предполагаю, что это был сценарий, не запланированный в том числе и для вооруженных сил. То есть это было политическое решение. В той ситуации оно было нацелено именно на Крым.

Сейчас предположить, что для решения нерешенных задач 2014–2015 года в части обеспечения беспрепятственного доступа Крыма к воде и каких-то еще геополитических задач, включая создание прикрывающего Крым полного южного сухопутного коридора, который отрежет Украину от моря, – такие сценарии обсуждались открыто, мы их читали все пять-шесть лет назад. Я думаю, что сейчас это невозможно. Я не вижу для этого сценария у Путина ни внутриполитических, ни внешнеполитических ресурсов.

Еще раз говорю: если принимается сценарий воюющего государства, то при таком сценарии сама война может быть результатом только введения военного положения. Это не просто начало неких военных действий за пределами России – для этого нужно остановить всю гражданскую политическую жизнь, отменить выборы, прекратить выпуск средств массовой информации. То есть просто ввести в стране военное положение. Для введения военного положения нужны абсолютно уникальные условия, создать которые можно только ценой колоссальной провокации. Притом провокации, связанной с большим количеством жертв. Я понимаю, что на уровне высшей власти есть люди, полностью утратившие связь с реальностью. И им такие мысли могут приходить в голову. Но как только мы приходим к обсуждению практической стороны дела и задаем себе конкретный вопрос: какая провокация нужна, чтобы было введено военное положение, отменены все гражданские свободы и российские вооруженные силы получили приказ идти – простите меня, пожалуйста, – на Киев и Харьков – я не вижу такого сценария. Я вам скажу прямо: я такого сценария сейчас не вижу. Потому что это примерно тот же сценарий, как "бомбить Воронеж".

То есть я понимаю, что в Украине после событий 2014–2015 годов... И, собственно говоря, война на Донбассе не закончена, это все безумие продолжается, люди гибнут, Донбасс стал незаживающей раной... Кстати говоря, концепция отношения к Донбассу в этом сейчас и заключается со стороны России: не дать Украине успокоиться и перейти к мирной жизни, не дать успокоиться и определенной части "ястребов" и в России, которые видели некую хоть и теоретическую, но возможность ужесточения политики в отношении Украины. Но я не вижу сейчас никаких возможностей перейти к открытым военным действиям, масштабным.

Я знаю, что некоторые российские политики, находящиеся в эмиграции, как правило, высказывают эту мысль. И я вообще хотел бы, так сказать, аккуратно предупредить Украину – элиту, людей, принимающих решения: будьте аккуратны с такими мифами. Потому что, как правило, не всегда, но очень часто такие мифы продвигаются людьми с определенными экономическими интересами. Вы представьте себе: если Украина ждет завтра очередной раунд войны с Россией, это же насколько должны вырасти военные расходы, как должна измениться экономика и ее структура... Это нужно тогда и Украине делать мобилизационную экономику и готовиться к войне. А если внимательно посмотреть, есть ли у такого подхода к экономике интересанты, – я уверен, что есть. Я бы все это аккуратно делил на 10 – и присматривался к тем... Ну, кроме совсем сумасшедших. Если люди сумасшедшие видят перед собой такой мир, так и в Пентагоне в советское время был генерал, который с криками "Русские танки!" выбросился не помню, с какого этажа… И об этом рассказывали как об анекдоте, а потом выяснилось, что это был не анекдот.

Поэтому мне кажется, что сейчас необходимо абсолютное хладнокровие. Нельзя вестись на эти разговоры. Да, в 2014–2015 годах Россия не реализовала свои далеко идущие планы по Украине. Это совершенно очевидно. Да, входя в Донбасс, они планировали дойти до Приднестровья. Это было видно по всей геополитической ситуации. Да, планировали. Не получилось. Все. Эта страница перевернута. Вернуться к этим задачам политически, на мой взгляд, невозможно. Это вообще может привести к таким разногласиям, в том числе внутри российского руководства, что это может ослабить позиции Путина, а не усилить. Я очень хотел предостеречь коллег в Украине от усиленного продвижения конспирологических теорий. Они очень плохо влияют на политическое здоровье нации. Просто очень плохо.

– Сегодня рейтинг Путина упал до рекордных 20%. Причем это только то, что публикуют. Мы не знаем, сколько на самом деле. Скажите, каковы причины этого?

– Россия устала от Путина. Ну сколько можно? У нас уже выросли избиратели, которые, кроме Путина, никого не видели. Они при Путине родились. Это были малыши. Они выросли, окончили школу, им исполнилось 18 лет, они могут голосовать. И в телевизоре, и вообще где бы то ни было, где говорится о российских властях, никого другого в должности руководителя России они не видели. Было, там, четыре маловразумительных года с Дмитрием Анатольевичем [Медведевым] во главе, но это тоже воспринималось как пересменка у Владимира Владимировича. Он сходил перекусить какой-нибудь чай с пирожком – и вернулся на свое место.

Поэтому есть усталость. Усталость от любого политика. Самый эффективный политик, самый прогрессивный, меняющийся даже вместе со временем, спустя какое-то время будет надоедать своему обществу. Так устроено общественное восприятие. А Путин, к сожалению, не является прогрессивным политиком, он не меняется. Если он меняется, то в худшую сторону. Есть даже целая дискуссия в России: "Был ли когда-то Путин хорошим? Был ли он прогрессивным?" Даже те люди, которые восприняли Путина позитивно... Я, допустим, никогда не голосовал за Путина. Для меня было невозможно представить, чтобы директор ФСБ стал президентом России. Это немыслимо. У него другая профессия. Она всю жизнь другая профессия. Он не может быть национальным публичным лидером, учитывающим интересы общества. Это невозможно в силу огромной профессиональной деформации. Но люди, которые поначалу восприняли Путина позитивно, особенно на первом его сроке, – очень многие из них сейчас его не поддерживают. Просто потому, что в нем разочаровались.

На самом деле мы не знаем реального рейтинга Путина. Кроме того, ведь очень по-разному задаются вопросы при изучении общественного мнения. Допустим, можно сделать открытый вопрос: "Кому из политиков вы доверяете? Назовите фамилию". И рейтинг будет ниже. Потому что тут будут называть только тех, кому точно доверяют. А можно спросить: "Если в ближайшее воскресенье президентские выборы, за кого вы проголосуете?" Тоже открытый вопрос и тоже рейтинг будет не очень высоким. А можно провести опрос: "Одобряете ли вы деятельность президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина? Пожалуйста, ваша фамилия, имя, отчество, мобильный телефон, улица, дом, квартира и желательно комната, где вы живете". И как вы думаете, какие будут результаты? Соответствующие будут результаты. Примерно такие же, как ЦИК России завтра в 11 часов торжественно утвердит по итогам вот того семидневного кошмара, через который прошла наша страна (речь идет о голосовании за поправки в конституцию РФ, которое проходило с 25 июня по 1 июля. – "ГОРДОН").

Нужно совершенно спокойно относиться к тому, что Путин – это живой человек, это смертный политик. Это не эффективный руководитель. Он очень плохой руководитель. Он ничего не понимает в экономике. Он очень специфическим образом выстраивает человеческие отношения. Он разведчик. Он в каждом человеке, вообще в каждом, включая самый близкий его круг, – видит людей, которые могут предать, видит людей, на кого нужно вести досье, видит людей, кому он не может полностью и до конца доверять... Вот если спросить: "Владимир Владимирович, один на один скажите: есть люди, которым вы доверяете полностью, кроме себя самого?" – я не знаю, кого он назовет. Просто не знаю.

Поэтому совершенно очевидно, что Путин падает в общественном мнении, а люди, живущие совсем на земле, бедствующие люди, – выражаются о Владимире Владимировиче совсем непарламентским языком и уже даже не стесняются этого и не боятся. Власть в целом – Путин и его окружение – это понимают. Информация об этом, может быть, не в полной мере, совсем не с цитатами всех тех "добрых" пожеланий, которые граждане России желают Владимиру Владимировичу, – но в целом картину общественного мнения России они видят, однако вывод они из этого делают прямо противоположный тому, который должен делаться в естественной политической системе. В ней власть будет искать смену, будет думать, кому передать власть в случае падения авторитета и общественного влияния первого лица. Но в ситуации, когда на Путине замыкается огромное количество решений, экономические решения на триллионы рублей, вся внешняя политика, вся кадровая политика... Посмотрите: у нас уже чиновников среднего звена в министерствах начинает назначать президент. Объем его кадровых решений не поддается осмыслению. Ведь человек если кого-то назначает, должен понимать хотя бы, о ком идет речь. Я не уверен, что он понимает все свои кадровые назначения. Это физически крайне сложно – владеть информацией о тысячах и тысячах людей. И они просто фиксируют эту власть, они цементируют.

Им понятно, как при Путине: что-то не получилось – стучишься к Путину, пытаешься заработать симпатии, пытаешься его убедить, получить мнение на свою сторону. Страна реально управляется не институтами, а одним человеком в ручном режиме. То есть Путин стал единственным полноценным властным институтом в России. В каком-то смысле полноценным – в каком-то смысле неполноценным. Потому что невозможно, когда один человек работает вместо институтов. Вот. И они, таким образом, всеми этими действиями – голосованиями по Конституции, этими смешными и печальными одновременно поправками пытаются просто продлить его властвование, потому что они просто не представляют себе, как иначе можно управлять государством. Они не понимают. "А вот не будет Путина – что будет? Нет, нет, давайте не будем об этом думать. Вообще не будем об этом думать. У нас хорошая медицина? Хорошая. Можем продлить на 30 лет жизнь человека? Да можем. Какие проблемы? Вот все возможности научные для этого получены". Они не хотят думать ни о каком завтрашнем дне для страны, для общества, для молодежи. Они думают исключительно для себя. Вот нынешний российский правящий класс – это чудовищно эгоистичные люди. У них нет никакого представления о реальных национальных интересах. Никакого. Они думают исключительно шкурно. Это огромная проблема для страны. Потому что этих людей, которые причастны к принятию решений, в масштабе России уже большие тысячи.

Фото: EPA

– Если на российские телеканалы пустить таких людей, как вы, и транслировать объективные новости, убрав всю русскомирскую повестку, сколько, на ваш взгляд, нужно времени, чтобы российский обыватель раззомбировался и начал мыслить самостоятельно?

– Мы же не ставим вопрос, чтобы одно зомбирование заменить другим. Если представить себе идеальное устройство информационного поля России, нам нужно сохранить площадку для высказывания всех мнений. Задача заключается не в вытеснении одного мнения и замещении его другим. Задача заключается в выстраивании многоголосия, многопартийности, свободы слова, отмены фактической цензуры. Сейчас у нас мыслепреступление: высказывание в СМИ становится уголовным делом, как у журналистки Светланы Прокопьевой, главного редактора газеты "Псковская губерния" в том печальном 2014 году. Когда она была редактором, выходили все эти наши публикации. Вот ее сейчас судят по статье 205-й части 2-й "оправдание терроризма". Это совсем не шутки. Это до семи лет лишения свободы за колонку, которую она прочитала на сайте информационного агентства "Псковская лента новостей". И там она рассуждала о причинах и обстоятельствах самоподрыва молодого человека Жлобицкого в Архангельске 31 октября 2018 года. И рассуждения на эту тему с вопросами, несет ли государство часть ответственности за то, что молодые люди вместо участия в мирной политике идут в ФСБ и взрывают себя, – вот за эту статью ей грозит до семи лет лишения свободы. (6 июля суд признал Прокопьеву виновной и присудил уплатить штраф в размере 500 тыс. руб. ($7 тыс. – "ГОРДОН") Это в чистом виде следствие полицейского государства, которое само становится террористом.

Поэтому если мы хотим, чтобы страна не качалась, не бросалась из одной крайности в другую, то мы должны говорить сейчас всем, в том числе зомбированным, людям, что при нормальном устройстве власти, при нормальном отношении к правам и свободам гражданина у всех будет возможность высказываться.

Ведь честные выборы – это не выборы, от которых отстраняется партия "Единая Россия". Нет, это выборы, которые просто проводятся честно. Никто не вбрасывает, никто не приписывает, никто не занимается тем кошмаром, которым занималась вся избирательная система России в течение недели. Это просто честные выборы. Все допущены к СМИ, все ведут предвыборную агитацию, фальсификация воли избирателя – уголовное преступление. В России, кстати, уголовное преступление ст. 141 "Воспрепятствование избирательным правам граждан". До пяти лет лишения свободы. Вполне достаточно, чтобы остановить фальсификацию с точки зрения реальности и веса наказания. Тем не менее государство заказывает эти фальсификации.

Поэтому могу сказать, что я не вижу российское общество однородным, я не могу сказать, что 145 миллионов человек, из них 110 миллионов избирателей – в России – это зомбированные люди. Среди них есть зомбированные люди, в том числе зомбированные и Путиным. Есть люди, которые абсолютно искренне шли и голосовали за пожизненное правление Путина и прямо говорили: "Да, именно это нам нужно. Нам нужен Путин навсегда, пожизненно. Эта ваша демократия – забудьте вообще. Демократия нам принесла только ужасы". Они называют "дерьмократия" буквально. Я знаю таких людей в Пскове, с которыми мне приходилось общаться. Поэтому наша задача заключается в том, чтобы все люди имели возможность высказывать свое мнение. Мы должны выстраивать институты. Институт свободы слова – он сейчас работает в Украине. При том различные украинские СМИ могут принадлежать разным людям. Свобода слова заключается в том, что разные люди могут высказывать разные точки зрения в разных СМИ. Нам нужно то же самое.

Я не могу сейчас оценить, какова доля зомбированного российского общества. Это невозможно сделать, потому что у нас нет инструментов объективной оценки. То, что это миллионы людей, – это так. То, что им нужна совершенно другая картина мира... Они должны видеть и другие оценки, и другой мир. Ведь вопрос "если не Путин, то кто?" – это же не шутка. Это сознательный миф, который внедряется в головы людей: что "вот Путин – это мессия, России повезло, появился такой, почти святой, человек". Его же не просто так хотели на мозаику в главный воинский храм при жизни поместить. Что немыслимо с точки зрения христианской идеологии и веры. Это немыслимо. Живой человек не может быть фреской или мозаикой в церкви. Это исключено. Он не может быть иконой. Но тем не менее есть люди, у кого это в головах помещается.

Я в целом смотрю на ситуацию оптимистично. Законы истории невозможно повернуть вспять. Вот есть закон Ньютона: тяжелое тело обязательно упадет вниз. Что ты с ним ни делай, оно будет падать и стремиться к центру всемирного тяготения. Есть много других объективных физических законов. Точно так же законы политики заключаются в том, что информация распространяется, люди получают более широкую картину мнений. Мы не можем просветить всех. Если мы считаем, что просвещенные люди – это только те люди, которые придерживаются нашей точки зрения, мы не будем правы. Я знаю в России вполне просвещенных консерваторов, которые говорят, причем говорят сознательно, а не потому, что они ангажированы Путиным, "Вот сейчас вы уберете Путина. А кто будет вместо Путина? Это вообще будет фашистская диктатура. А вы подумали, кто его сменит? Где политическая элита?" Я им отвечаю: "Друзья, вы 20 лет уничтожали политическую элиту. Занимались этим сознательно, в плановом режиме. А теперь вы спрашиваете, кто вместо Путина. Вот кто выжил, тот и вместо Путина. Будем выбирать из того состава, который есть сейчас".

Еще очень важная вещь. Они почему же еще консервируют Путина? Они же понимают, что если Путин уйдет из власти, то всю эту огромную конструкцию весом тысячи килотонн им придется перестраивать. Они никого не пустят на такие позиции, на такие полномочия. Это невозможно. Им страшно от одной мысли, что какой-то другой человек получит это все в руки и сможет с таким объемом полномочий и в таком масштабе общероссийском влиять на все сферы жизни страны. Они продлевают власть Путина еще и потому, что им страшно даже задуматься о перестройке системы власти. Ведь перестраивать придется просто все. Путин на самом деле откатывает Россию еще и потому, что любая система власти персонифицирована – она по определению недемократична. Это понятно. Но при этом она вообще никак не реагирует на общественные потребности, на изменения в мире, на повестку в современности. Это очень несовременная система.

Сейчас Путин откатил Россию в XX век. Объем работы, который предстоит сделать российским демократическим властям, совершенно колоссальный. Речь о том, что нужно будет принимать новую конституцию. Вот сегодня самое время об этом сказать, пока еще ЦИК не подписал это все: все эти 206 заплаток, включая самую главную заплатку на этом несчастном кафтане. Реально в повестку дня России после последних событий вошла задача разработки конституции демократической России. Это нужно делать, чтобы быть готовым к реальной государственной реформе в интересах общества.

В общем, я не опасаюсь людей, которые зомбированы. Я опасаюсь злоумышленников, то есть тех людей, кто все понимает, отдает себе отчет, что такое "хорошо" и что такое "плохо", но умышленно, сознательно разрушает основы государства, основы общественной нравственности, основы конституционного строя, пропагандирует жестокость, притом жестокость в принятии властных решений. Это не обязательно человек с ножом, который подходит к чьему-то горлу. Политическая жестокость – это принятие бесчеловечных решений как таковых. Вот этих людей я опасаюсь. Потому что все, что они делают, умышленно, и все, что они делают, они делают сознательно. Это самые опасные люди.

– Вот смотрите. 2014–2015-й годы. Эйфория, "Крым наш", нефть дорогая. Флаг в руки – и вперед. 2020 год. Ситуация совсем другая. Нефть рухнула, рейтинг падает, санкции берут за горло, уровень жизни падает. Тут еще и карантин с коронавирусом. Не приходит ли осознание к людям, что Крым и Донбасс того не стоили, что, может, ну его, что неправильно все это было, и может, все это вернуть, отдать – и жить самим хорошо?

– Алеся, у общества во всех странах, не только в России, очень короткая историческая память. Я могу вас уверить, что абсолютное большинство российского общества, к сожалению, не думает сейчас ни о Крыме, ни о Донбассе, а думает именно о сегодняшней ситуации. Разочарование в Путине есть, в его политике. Нефть-то обвалили сами, разорвав соглашение с ОПЕК. Эта гениальная афера Путина и [главы "Роснефти" Игоря] Сечина и привела к обвалу нефти, обвалу валюты. И сейчас еще не исключено, что после этого голосования Центробанк устроит концерт с плановой девальвацией рубля. Я читаю эти планы, и я не исключаю, что они могут быть реализованы.

– А зачем?

– А потому что, согласно воззрениям Путина, чем большее количество бумажек с нулями и там написано "рубли", тем более наполненным будет бюджет и будет легче выполнять свои обязательства. Он не связывает процесс работы печатного станка с девальвацией. То есть самый страшный процесс в экономике – это девальвация национальной валюты. У него нет экономических знаний базовых, необходимых для принятия макроэкономических решений. А здесь идет речь о макроэкономике. Поэтому я могу сказать, что прямой связи между необходимостью изменений в российской политике и неким историческим откатом в 2014 год и переосмыслением того, что натворила Россия в Украине – имею в виду Крым и Донбасс, – конечно, всеобщего осознания нет. Его просто не существует в том числе и потому, что сейчас уже власти перестали педалировать эту тему. Донбасс почти полностью ушел из федеральной повестки дня. Да, показывают изредка эти террористические образования "ДНР" и "ЛНР", но, как правило, в связи со скандалами или показывают, что "да, там продолжают постреливать, да, вот там до сих пор не тихо, Украина продолжает воевать почему-то за Донбасс и не успокаивается". Такие сюжеты есть, но они уже не находятся на первых местах в доле времени и на первых местах в рейтинге.

А что касается Крыма – эта тема закрыта как таковая. И вообще на самом деле восприятие событий 2014 года по Крыму остается для огромного числа жителей России неясным. Людям не объяснили, что произошло, до сих пор. Российские власти были в этом не заинтересованы. Иногда мне приходится участвовать в этих спорах – и я спрашиваю людей: "Скажите: вы в курсе, что был подписан Договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной сначала Ельциным, а потом Путиным, и в этом договоре подтверждена незыблемость государственных границ?" На чем вообще держатся договоры любых соседствующих стран? Отсутствие претензий по государственной границе является условием подписания такого договора. Я говорю: "Вы понимаете, что Путин свое собственное письменное слово главы государства разорвал? Вы понимаете, что это такое и что это означает для России?"

Кто-то начинает задумываться, что что-то произошло не то. Но всей полноты информации у людей нет. То есть обсуждение судьбы страны, судьбы российской демократии, восстановления всех базовых прав и свобод человека для абсолютного большинства жителей России не связано с разрешением проблемы Крыма и Донбасса, потому что в общественном мнении, в головах у людей это перестало быть проблемой. Люди не воспринимают это как проблему. Российское государство заявляет: "Все, история закончена, все оформлено, договоры подписаны – обсуждать нечего". И люди вслед за государством и государственной пропагандой не видят – даже те, кто считает обязательными реформы в стране, – не видят необходимости возвращаться к российско-украинским отношениям, устанавливать мир, успокаивать Донбасс и ставить вопрос, что делать в ситуации с Крымом. Потому что мы сейчас – страна с непризнанными государственными границами.

Я говорю: "Друзья, мы можем обсуждать все что угодно. Наш Крым внесен в конституцию, там проходят все виды голосования, там избраны органы власти. Но обратите внимание, какое количество государств признало нашу государственную границу с учетом Крыма. Обратите внимание. Это очень тревожная вещь. И не обсуждать ее невозможно. Вы понимаете, через внешнеполитическую повестку в России не изменится внутриполитическая ситуация. Изменение ситуации в России будет изнутри, когда люди начнут задумываться всерьез об изменении своего социального положения. С одной стороны, Россия – очень политизированная страна. А с другой стороны, Россия – страна с огромным количеством нерешенных социальных проблем. У нас, по объективным данным статистики, 35 миллионов человек из 145 миллионов жителей живут ниже уровня бедности. Украина тоже не изобилует богатствами, но вы поменьше. То есть эти проблемы, на мой взгляд, не носят такого глобального характера. В общем, мое мнение заключается в том, что российско-украинские отношения сейчас находятся в самой низшей точке за всю их историю с 1991 года. И чтобы вернуться к этим отношениям и обсуждать их за столом дружественных переговоров, безусловно, в России должна смениться власть. Для того, чтобы вообще говорить с Украиной на равных и признать существование проблем. Сейчас Россия отказывается признавать проблемы как таковые.

Фото: shlosberg.ru

– Вот по поводу уровня жизни. А какой реально сейчас в России уровень жизни? Я не беру Москву и Питер, а если мы говорим обо всей России. Люди богато живут?

– Люди живут очень по-разному. У нас же абсолютная регионализация социальных стандартов. Вот я депутат областного собрания. Мы принимаем прожиточный минимум для ребенка, для пенсионера в каждом регионе свой. У нас уровень оплаты труда работников бюджетной сферы – учителей, врачей и работников культуры – отличается в разы. По некоторым регионам – если сравнивать их со столицей, до 10 раз и больше. И это социальное неравенство является просто вопиющим. У нас регионы, которые не должны были бы быть регионами-реципиентами, то есть регионами, получающими дотации из федерального бюджета, становятся ими, фактически стали ими из-за абсолютно уродливых межбюджетных отношений. То есть мы не федералистская страна. В названии "Российская Федерация" большие проблемы со вторым словом. Мы сейчас де-факто не федерация – мы унитарное государство. И чтобы оценить положение дел в стране, есть методики, этим занимаются очень качественно ученые. Они оценивают состояние российской экономики и социальной сферы по регионам. Есть расчеты дохода бюджета на душу населения, расхода бюджета на душу населения... Псковская область занимает одно из трех последних мест в России по благосостоянию. Мы регион с самыми низкими стандартами обеспечения жизни людей. По Северо-Западу стабильно находимся на последнем 11-м месте.

Бедность очень сильно ранит и унижает людей. Но из понимания своей бедности разные люди делают разные выводы. Есть те, кто считает, что необходимо построить нормальную демократическую страну и переориентировать всю систему управления и распределения национального дохода в пользу граждан, и видят в этом демократический путь развития России, а есть те, кто идет вслед за Владимиром Вольфовичем Жириновским с его простыми рецептами, которые, по большому счету, ничем не отличаются от рецептов большевиков. Люди очень по-разному представляют себе изменение ситуации. Но сама политическая система не является честной, открытой и справедливой. И сам переход к честным выборам, конкурентной политической системе, свободе слова упорядочит этот процесс, реально упорядочит.

Но нужно понимать: очень многие люди среди консерваторов в элите и даже среди так называемых – я вынужден это сказать – так называемых либералов – говорят: "Сейчас объявим свободу – будут свободные выборы. А кого изберет наш народ?" Я говорю: "Понимаете, есть предположение, что он изберет не вас. Возможно, изберет не нас. Но чтобы были честные выборы, сначала нужно восстановить свободное общество". В несвободном обществе невозможно проводить честные выборы при отсутствии нормальной конкуренции, при отсутствии того, о чем вы сказали, – справедливого доступа к телевидению. Я не знаю, сколько он должен длиться. Вот как это: сколько действует таблетка? Сколько нужно опрыскивать страну свободой слова, чтобы люди стали понимать, что происходит на самом деле.

Сам по себе этот вопрос таит огромную опасность. А что, это нужно сделать на полгода, а потом опять вернуться к каким-то ограничениям? Это просто нужно сделать. Дальше будем смотреть, как будет меняться страна. Меня, допустим, очень пугает, реально пугает не в плане личного испуга, но как общественного человека, как политика – растущий рейтинг Сталина. Я понимаю, зачем это сделали. Потому что они за Сталина подводили Путина. Они именно в этой персоне чудовищной, в этом людоеде и живодере видели определенную матрицу эффективного манипулирования обществом. И они стали чуть-чуть, немножко, штрихами добавлять Путину Сталина. И вдруг выяснилось, что от этих малейших штришков – это же не ГУЛАГ, не массовые казни, не миллионы погибших, но вот штрихи сильного и заботливого отца – вдруг вырос Сталин. А это уже совсем не то, что они хотели получить. И что делать с этим, они не знают. Потому что этот джинн выскочил из кувшина.

И это сейчас огромная проблема. У меня, допустим, есть абсолютный барьер, прямой политический барьер: если человек – сталинист... Я, конечно, могу пытаться, если мне это нужно в какой-то ситуации, аккуратно ему сказать: "Вы хвалите убийцу и живодера. Наверняка у вас три-четыре поколения назад были люди, которые пострадали". Потому что не было такой семьи, которая пусть не в виде погибшего человека и не в каждой семье погиб человек, но вот в широком плане в семье, если считать братьев, сестер, дяди, тети, бабушки, дедушки репрессированные в каждой семье во время Второй мировой войны есть. Я говорю: "Вы понимаете, что если сейчас возвращается Сталин, то вы будете в первом ряду на расстрел? Потому что вы сделаете что-нибудь, что не впишется в эту систему".

Нам необходима демократизация не на месяц и не на полгода. Менять нужно все основы политической, общественной жизни, все основы государственного управления. При Путине этого не произойдет никогда, это невозможно. Просто невозможно.

– Лев, меня беспокоит вот какой факт: среди большинства российских либералов прослеживается тенденция, что на вопросе Крыма они ломаются. Вот все хорошо, "Украину любим", а как только о Крыме речь – "нет, чтобы вернуть, надо референдум. То есть мы не признаем, что если мы это украли, то нужно украденное вернуть", но и желательно еще хотя бы "извините" сказать, что украли. "Нет. Давайте тут референдум". Я хочу у вас спросить: вообще, есть ли в России лидер, харизмат реальный, который не боится пойти против российского общественного мнения, если так сейчас большинство считает, который понимает, что такое справедливость, понимает, что с Украиной нужно выстраивать абсолютно нормальные, партнерские отношения, но не с точки зрения старшего брата, доминирования и так далее, а который понимает, как себя цивилизованно нужно вести?

– Алеся, для абсолютного большинства российских политиков – это, кстати говоря, естественно, – приоритетной является внутренняя повестка. Мало кто, кроме Путина, выстраивает свое позиционирование в России на внешнеполитической повестке. Даже Жириновскому сказали: "Не лезь. Не твое. Если что-то нужно будет сказать, скажет Владимир Владимирович". И сейчас в обществе, в том числе в политической среде, не обсуждается – это на самом деле очень серьезная проблема для России, ее развития, ее жизни в мировом пространстве – не обсуждается вопрос восстановления отношений с Украиной. Потому что считается, что восстанавливать нечего.

Только реальные экономисты, понимающие всю глубину интеграции экономик между Украиной и Россией... Ведь на самом деле Россия очень много потеряла от того, что перестала получать двигатели холдинга "Антонов", и много других реальных потерь произошло. Это совершенно очевидно, что отношения Украины и России остаются незаживающей раной. Но это стараются не показывать обществу. Политики об этом не говорят. Я могу вам сказать, что на сегодняшний день ни в одной части российского политического класса не обсуждается всерьез дорожная карта восстановления отношений России и Украины. Вот за пределами того, чтобы сесть за стол переговоров, посмотреть в глаза друг другу и попытаться обсудить проблемы, – дальше этого нет предположений. Потому что это не выглядит как реалистичная повестка дня. Скажем так: при Путине эта повестка дня невозможна вообще.

Кроме того, вам нужно понимать: законодательство любой страны, в том числе России, устроено таким образом, что совершить беззаконие легко: просто взял и совершил беззаконие... Вот у нас семь дней страна голосовала по неизвестно чему. Потому что закон о поправке в конституцию, а голосовали "Поддерживаете ли вы изменения в конституцию России?" Даже падеж и предлог ошибочный. Строго говоря, "изменения" – это одно, а "поправки" – это другое. И вот эта фантасмагория приводит к тому, что сейчас мы оказались в ситуации со вчерашнего дня, но де-юре будет с завтрашнего, когда ЦИК подпишет этот протокол, – мы оказались в ситуации, в моем понимании, без конституции. Вот Крым есть, а конституции нет. Ну невозможно же таким беззаконным путем через колено принимать 206 изменений в основной закон. При том залезать де-факто в 1-ю и 2-ю главу, где основы государственного конституционного строя и права и свободы человека и гражданина. А ведь залезли, и именно ради этого весь этот мусор законодательный и засунули в конституцию, чтобы забраться в ее сердцевину и фактически дезавуировать то, на чем сейчас – де-юре во всяком случае – держится российское государство, по смыслу конституционных норм.

Поэтому нет уже и не будет простых решений. Это очень серьезная проблема. Представьте себе невозможную ситуацию: Россию возглавляет другой политик. Я не знаю, кто. Российский политик избирается, допустим, в 2024 году. Зачем ходить совсем далеко? Через четыре года. Или Путин не идет на выборы по каким-то причинам, или кто-то побеждает Путина. И человек демократических взглядов становится президентом России. Кто тогда будет президентом Украины, не знаю. У вас же непредсказуемые выборы, в отличие от России. У вас начинаются выборы – и никто не знает, кто будет президентом. А у нас выборы еще не начались...

– Демократическая страна.

– Да. А у нас выборы еще не начались, но мы догадываемся, кто может стать президентом. Так или иначе представляем себе, что происходит политическое чудо – и демократический политик становится лидером России, президентом. Естественно, демократический политик будет встречаться с президентом Украины, кто бы он ни был, – и обсуждать российско-украинскую повестку дня. И дальше вот на этом столе лежит вот такая стопка законодательных решений, в том числе Конституционного суда, который, кстати говоря, ни в одной стране – это особенность этих судов – не возвращается дважды к одному и тому же вопросу. Это принцип конституционного правосудия: переоценка не допускается ни конституцией, ни специальным законом. И вот эту всю стопку неправовых решений нужно привести в порядок.

Я могу вам сказать: это будет совсем нетривиальной задачей. В том числе потому, что речь не о стопке бумаги. Я вам скажу больше: речь не о куске земли. Это огромная трагедия – то, что Путин до сих пор воспринимает успешную государственную политику по принципу "прирастить земли". Это государственная политика Средневековья, это государственная политика XX века, но это не государственная политика XXI века. Это очень опасно, это не современно. Ну вот лежит эта стопка бумаги, есть огромный кусок земли, есть пылающий Донбасс. А самое главное-то заключается не в земле и не в законах. Самое главное заключается в людях, которые живут на этой земле – самых разных людях. Я абсолютно уверен в том, что большинство граждан России, которые или стали гражданами России, или были гражданами России, кто сейчас проживает в Крыму, сохранили украинские паспорта. Мы не знаем сколько, но я уверен, судя по тому, что пишут, в социальных сетях и СМИ, в том числе СМИ, которые выходят в Крыму, – мы видим, что люди сохранили украинское гражданство. Соответственно, люди понимают, что история может повернуться совершенно по-разному. Но вместе с тем есть самые разные люди.

Вот в моем понимании, если президенты России и Украины садятся за стол переговоров как демократические лидеры демократических стран, они же должны начать не с того, как незаконное решение поменять на законное или просто отменить незаконное решение. Они должны обсуждать вопрос: есть 2,5 миллиона людей, фактически проживающих на территории. Какова главная задача президента? Главная задача президента – чтобы никого не убили. Вот после страшной совершенно истории, которая произошла между Россией и Украиной, начиная с 2014 года... Ведь главный ужас этой истории не в том, что границы стали бегать там, где они не могут бегать и не должны бегать, потому что они были утверждены двумя государствами. Ужас заключается в том, что люди погибли, и это не вернуть. Любые государственные изменения возможны только в том случае, если не пострадают люди. И я вас уверяю: это вызовет очень тяжелую дискуссию и в Украине, и в России. Потому что люди с представлением о простых решениях, о простых выходах из сложных ситуаций будут говорить: "Ну погодите. Вы поменяете белое на черное, черное – на белое – и все будет у вас нормально". А выясняется, что не так. Если воздух вышел из этого мешка, он туда просто так уже не заходит. Дорожная карта... Очень тяжело.

– Лев, вы знаете, я абсолютно верю в роль личности в истории. И вот то, о чем вы говорите, зависит сугубо от того, кто придет к власти в России. Если бы, например, Борис Немцов остался жив, его не убили и он стал президентом России, то как раз он абсолютно понимал, что Крым – это то, то нужно возвращать законному владельцу. И с этого нужно начинать. Есть законы, есть люди, и это должно находиться в Украине.

Все то, что вы говорите, – да, сейчас это каждый день обрастает в России какими-то законодательными актами, решениями, и сложная процедура отмены или непринятия, но это все должен делать один человек, который принимает решения. Вот если к власти приходит человек, у которого есть видение того, что вот это неправильно и нужно восстанавливать справедливость... А здесь речь идет о том, что нужно восстанавливать справедливость, чтобы двигаться дальше. Это в интересах россиян в первую очередь, потому что им нужно возвращаться в цивилизацию, а не быть государством-изгоем.

Поэтому, говоря о российских либералах, я хочу у вас спросить: есть ли сегодня среди российской оппозиции люди, которые реально могут представлять альтернативу Путину, которые реально способны вести борьбу и которые реально теоретически способны стать президентом России? Я лично их сейчас не вижу. Возникают какие-то фамилии, которые вроде либеральные, но на теме Украины они ломаются. Я хочу у вас спросить: где эти люди? И какие у них фамилии?

– Алеся, в российской политике сейчас участвуют люди, которые выжили за время 20 лет путинской России. 99% российских политиков не состоялись, потому что система Путина основана на бетонировании политического поля. Все те, кто сейчас участвует в российской политике с демократических гражданских позиций, – это исключение из правил. Система Путина не предусматривает таких людей. Соответственно, сказать, кто из них или из нас, если считать меня тоже участником российской политической жизни, может возглавить Россию, я не знаю. Смена президента России может произойти в результате честной победы на всенародных демократических выборах. При Владимире Путине сейчас такие выборы невозможны. Альтернатива Владимиру Путину есть. В России есть десятки политиков – не только федеральных, но и региональных, – которые содержательно могут быть альтернативой Путину. Но не нужно обманывать себя, что эта альтернатива Путину сегодня, в ближайшей перспективе может прийти к власти. Потому что победа такого масштаба означает перелом в настроениях огромной страны. Для этого должны произойти события общероссийского масштаба. И я не могу сейчас предположить, какими могут быть эти события.

Очень часто многие демократические политики говорят: "Эти события должны быть обязательно плохими, трагическими". Знаменитая фраза про "черного лебедя". Слушайте, так тоже возможно, но я не хочу этого. Меня совершенно не вдохновляет приход к власти демократических политиков на фоне трагедий, на фоне крови, на фоне гибели людей. Я знаю, что есть политики, которые считают, что свобода не может не родиться из крови. Я считаю, что нужно делать все для того, чтобы свобода родилась без крови, из понимания людей, что нужно жить иначе.

Ведь на самом деле реформа Советского Союза до путча 1991 года шла мирным путем, она шла бескровным путем. Были очень тяжелые ситуации в нескольких республиках, связанные с межнациональными конфликтами, которые союзные власти упустили из-под влияния, потому что местные элиты уже не воспринимали себя частью единого государства. Это в том числе ужасное, тяжелейшее наследие в виде Нагорного Карабаха. Я не знаю, сколько должно пройти десятилетий, чтобы между Арменией и Азербайджаном восстановились отношения. А это, кстати говоря, тот же Крым. Это с точки зрения клинча двух государств, где перепутаны кровь, земля и народ, – это та же самая ситуация. И посмотрите: международные влиятельные организации, в которых работают интеллектуальные люди, то есть знающие историю всех этих отношений, с участием общественников, то есть людей, которые знают историю отношений этих народов между собой, имеют влияние на многих лидеров и Армении, и Азербайджана, – не смогли нарисовать дорожную карту для Нагорного Карабаха. И Крым во многом – не во всем, но во многом, – похож на эту ситуацию.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно просто понять, что простое возвращение истории... Я на самом деле знаю, что многими людьми в Украине это воспринимается крайне болезненно. Я это говорю не в первый раз. И мне это говорить не страшно. Я не боюсь это говорить. Простое, механистическое возвращение истории в 2014 год невозможно не потому, что это невозможно в отношениях России и Украины в связи с Крымом, а потому что история механистически никуда вообще не возвращается. Просто никуда. Посмотрите, что произошло с миром после 1939 года. Мы же не вернулись после 1945 года, после "Потсдама", в сентябрь 1939 года. Мы вернулись в другой мир. Потому что так влияют глобальные войны на мир. И война России и Украины не вернет отношения между двумя странами. Ее отменить невозможно. Войны не отменяются.

Фото: shlosberg.ru

– А республики возвращаются к себе домой и возвращают себе свою независимость, как было после развала Союза. Поэтому я здесь с вами абсолютно не согласна. Историческая справедливость однозначно будет восстановлена.

– Мы можем с вами посмотреть, как будет развиваться история. Вы сейчас пытаетесь представить...

– Те же страны Балтии, та же Берлинская стена – все возвращается домой. Вот я уверена, что Крым и Донбасс вернутся домой, в Украину.

– Алеся, все может быть в истории. Просто нужно помнить, что нигде в мире, ни на одном континенте, ни у одного государства нет справедливых государственных границ. Их нет, их не существует и никогда не существовало. Всегда можно отмотать историю на 100 лет назад, на 300 лет назад, на тысячу лет назад – и найти на политической карте другое государственное устройство.

– Тогда бы войны не прекращались в принципе. Мир бы уже просто себя разрушил, потому что есть ядерное оружие, если бы все отматывали. 

– Алеся, вот сейчас на самом деле... Что произошло в 2014 году? Путин отмотал эту киноленту. Он принял простое решение в сложной ситуации. И, отмотав эту киноленту, пользуясь той властью, которая была у него в руках, он совершил действия, противоречащие естественному развитию истории. И в этом противоречии заключается сейчас высочайшая угроза не только для Российской Федерации, но и частично для Украины, потому что ситуация не разрешена. Вы сейчас хотите, чтобы я поставил себя на место президента России и сказал: "Будучи в Кремле, я буду делать так-то и так-то". "Будучи в Кремле, я поеду на встречу с президентом Украины". Понимаете? Проблема Крыма – это не проблема отношений Украины и России – это проблема как минимум всей Европы. Как минимум. А учитывая, что это глобальная ситуация…

– Потому что Европа не остановила, не помогла остановить агрессора. Ни Америка, ни Европа. И санкции, которые ввели Европа и Америка, не достаточны, чтобы...

– Алеся, вы это скажете европейцам и американцам.

– А я говорю это везде.

– А я могу сказать, почему они отнеслись к этому так, как они отнеслись. Было две причины. Первая: потому что Европа пережила десятки переустройств государственной границы. И к этому с исторической точки зрения все привыкли, в том числе в Европе. Возьмите историю Франции, Германии, Италии, Испании. Посмотрите, как бегали границы. Историю Польши и вообще историю Восточной Европы, которая каждые 50 лет меняла очертания.

– Я вам скажу, почему они к этому так отнеслись. Потому что они хотят торговать, хотят иметь финансовые отношения, кредитоваться с Россией, отмывать деньги и так далее, и так далее.

– Все возможно.

– Меркантильные интересы. Мы же понимаем.

– Алеся, во-первых, ни у одной страны нет одинаковой позиции. Позиция европейских стран по Крыму отличается, и очень серьезно. И вы это могли видеть перед собой. Но вы же тоже хотите войти в Европу. Вы же хотите стать частью объединенной Европы, которая на самом деле не совсем объединенная. При создании Евросоюза был совершен политический подвиг, я считаю, но противоречия сохранились – очень серьезные противоречия. И противоречия между Европейским союзом и США очень серьезные. И по вопросу Крыма там не было никакого единства абсолютно точно. В том числе в те самые дни, когда они могли занять решающую позицию и оказывать...

– Так мы с вами это проговорили. Конечно.

– Весь опыт мировой истории показывает: самая опасная штука для политика, который возглавляет государство и пользуется ресурсами власти, – это принимать простые решения в сложных ситуациях. Главная ошибка Путина в 2014 году – что он принял простое решение в сложной ситуации – и это решение оказалось кровавым, оно привело к войне. И эти погибшие от недальновидности...

Вообще мы должны двигаться в сторону мира, где границы не имеют фатального значения. Допустим, мы живем на границе с Эстонией. Я вам сейчас приведу пример. Он не история с Крымом, но история очень показательная. Есть Тартусский мирный договор, действие которого не прекращено и не денонсировано. 1919 год: Эстония получает независимость. По этому договору часть нынешней Псковской области – Печорский район – является территорией Эстонии. Советское правительство большевиков подписывает этот договор, прекращая действия на западном фронте. Затем происходят известные события: пакт Молотова – Риббентропа, тайные протоколы. Страны Балтии относятся Гитлером и Сталиным к интересам Советского Союза. Советские войска после, скажем так, специфических выборов во всех трех республиках входят, территория аннексируется, оккупируется, в течение очень короткого периода: менее двух лет – является частью Советского Союза. Потом начинается Вторая мировая война, Великая Отечественная война, и эти республики захватываются немецкими войсками – тоже оккупационными, фашистскими войсками. Затем освобождаются советскими войсками, там сотни тысяч советских солдат лежат, которые погибли за освобождение Латвии, Эстонии и Литвы. И затем эти территории включаются в состав Советского Союза, начинается советизация этих территорий.

Потом эти три республики выходят из состава Советского Союза, но Печорский район после Второй мировой войны входит в состав Российской Федерации, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики – и, соответственно, Советского Союза. Сейчас на территории Печорского района около 15 тысяч людей, включая детей, имеют эстонское гражданство. Это примерно 2/3 жителей. Эти люди абсолютно поражены в политических правах. Они не могут занимать государственные и муниципальные должности, они не могут баллотироваться в органы госвласти и местного самоуправления, многие из них не могут даже общественные советы при госорганах возглавлять. Они граждане России и граждане Эстонии одновременно. И до сих пор между Российской Федерацией и Эстонской Республикой не подписан межгосударственный договор об участии этих людей в выборах –  граждан России, но с эстонским паспортом на российской территории. До сих пор. При этом граждане России с эстонским паспортом баллотируются в Эстонии в органы местного самоуправления и избираются, становятся депутатами и, будучи русскоязычными по своему происхождению, отстаивают интересы своих избирателей – как русскоязычных, так и эстонцев – в Эстонии.

Так вот, решение проблемы Печорского района – не в возвращении к границам Тартусского мирного договора. Об этом же говорит госпожа [Керсти] Кальюлайд, президент Эстонии. Решение проблемы Печорского района – в снятии этих барьеров и занавесов, создании возможности для самореализации людей. Это ключевая задача. Потому что простого решения не существует. Россия не вернется к Тартусскому договору 1919 года, несмотря на то, что она является правопреемницей Советского Союза, который тогда был еще не Советский Союз, но политически уже Советский Союз. Большевистская Россия подписала этот договор.

Я что хочу сказать? Если сейчас в разрешении конфликта между Россией и Украиной на первое место выйдет только вопрос восстановления границ, что, безусловно, является со стороны Украины абсолютно законным требованием, поскольку соответствует Конституции Украины, решению Конституционного Суда Украины, соответствует нормам международного права и договору между Россией и Украиной, подписанному Путиным. Но если вопрос будет стоять только об этом и ни о чем больше, а все остальное – как получится: переселимся мирно – переселимся мирно, переселимся не мирно – ну, значит, кто-то не выживет. Если такой подход возобладает, то будет еще одна война. И тогда будет уже не до границ. Просто не до границ и не до водоснабжения Крыма, и не до Крымского моста, и не до флотилий, которые ходят по морю, а вопрос будет в том, что снова начнутся военные действия и снова будут погибать люди.

И хочу вам сказать, что ни один народ – ни народ Украины, ни народ России, ни люди с двумя паспортами и с трезубцем князя Владимира... Кстати говоря, здесь, в Пскове, в километре от нашего офиса, найден на раскопках, потому что здесь княжили пришедшие на Русь варяжские князья, этот знаменитый трезубец – ваш нынешний государственный герб – он родом из Пскова. Вот он у нас здесь, на выставке в музее, понимаете? Вот так перемешиваются границы. Никто не простит крови. Никто. Потому что когда люди рассуждают безотносительно к себе, что вот есть глобальные задачи вернуть границы – и будет счастье, – но если это счастье будет через кровь тысяч людей – никто не простит. Ни те, ни эти.

– Лев, нет. Это "счастье" – вернее, несчастье – оно уже пошло через кровь. Потому что столько крови, сколько Россия сегодня принесла и продолжает приносить Украине, никто не мог себе представить вообще в страшном сне.

– Никто. А как дальше? Ведь дальше тоже через кровь?

– Если будет преобладать в официальной России и либеральной России точка зрения "Смотрите: Россия Крым украла, а теперь мы будем изобретать способы и причины, почему мы не можем это украденное вернуть законному владельцу. Потому что раз, два, три, четыре, пять. А давайте поторгуемся", – ничего не будет. Ни отношения не будут восстановлены, ни санкции не будут сняты. И эти люди в Крыму, о которых вы говорите, что нужно о них думать, на самом деле будут поражены в правах, как есть сейчас. Вы же понимаете, что сейчас те, кто живет в Крыму, не имеют тех прав, которые у них были, когда жили у себя на Родине, в Украине. У них даже нет прав, которые есть у россиян, живущих в России.

Поэтому если мы с вами думаем о людях, то в первую очередь надо говорить, что нужно вернуть украденное, восстановить статус-кво. Естественно, этот процесс сложный, будут какие-то договоры и это все будет каким-то образом закрепляться. Но то, о чем вы говорите, – это утопическая история. В принципе, это то, что говорит Путин: "Все. Забыли – закрыли". Но только немножко другими словами и под другим соусом.

– Алеся, вот послушайте сейчас себя: сколько раз во время последних двух минут вы произнесли слова "какие-то", "какой-то". Это отражает полное непонимание вообще у всех, что делать в этой ситуации конкретно. Ведь дорожная карта – это не вопрос дат – это вопрос действий. И я могу вам сказать как политик, который владеет законодательством не только региональным, но и федеральным, что перед президентами России и Украины, которые будут обсуждать вопрос восстановления нормальных межгосударственных отношений между Украиной и Россией, встанет нетривиальная государственная задача. И до тех пор, пока эта дорожная карта не будет прописана содержательно – не только по дням и часам, а прописана содержательно...

– Ну так, конечно, будет прописана, Лев. Конечно же, естественно. Мы с вами сейчас говорим поверхностно, но о главных вещах. Мы же не говорим о частностях. Потому что есть главное. А частности – это уже будет дело тех политиков, лидеров, которые будут это делать.

– Алеся, дорожная карта...

– …и сядут рабочие группы, и распишут дорожную карту.

– Алеся, ничего не распишут рабочие группы до тех пор, пока главы государств не договорятся о главном. Любая рабочая группа по любой межгосударственной проблеме выполняет задание...

– Так я и говорю, что нужно договориться о главном.

– Соответственно, чтобы договориться о главном, нужно сесть за стол переговоров. Сегодня на подступах к президентской власти России нет ни одного человека, который был бы способен сесть с Украиной за стол переговоров. Соответственно, все, о чем сейчас мечтает вся Украина, – это мечты, не связанные ни с каким конкретным политическим развитием. Вообще ни с каким.

– То есть вы считаете, что Путин – это на ближайшие десять или сколько ему отведено лет. Даже при том, что в последнее время муссируются слухи, что он смертельно болен?

– Алеся, на сегодняшний день Путин получил возможность, юридическую возможность, быть президентом России до 2036 года. Это делалось не для того, чтобы просто успокоить элиты вокруг Путина, чтобы они перестали искать преемника, как четко и однозначно проговорился Клишас и, в принципе, [спикер Госдумы РФ Вячеслав] Володин и многие другие люди. "Перестаньте думать о власти – думайте о своих служебных обязанностях". Это возможность, предусматривающая ее реализацию.

То есть планы группы Путина заключаются в том, чтобы этой возможностью воспользоваться. Не ждите, что Путин заболеет и умрет. Исходите из того, то огромная государственная реформа – то, что произошло сейчас в России незаконным путем и по содержанию, и по процедуре, – это государственная реформа. Вот таким способом. Точно таким же способом, как обеспечивался "референдум" в Крыму. Вот то голосование, которое в России прошло сейчас в течение семи дней, – это голосование по тем же технологиям, которые были апробированы в марте 2014 года в Крыму. И все люди, владеющие информацией, как устраивалось это голосование тогда и как было устроено голосование в России последнюю неделю, говорят, что это было фактически идентично.

Так вот эти все возможности создаются для того, чтобы ими пользоваться. Не ждите никакого завтрашнего краха режима Путина в том смысле, что вот сейчас он падет – и события пойдут развиваться другим образом. Любое внезапное развитие событий в политике возможно всегда. Но на него никогда нельзя делать никакую плановую ставку. Исходите из того, что Российская Федерация – это государство, в котором чудовищным образом прошли постсоветские реформы. Чудовищным. Было загублено гражданское общество, была построена изувеченная экономика, уничтожен независимый суд, искажена вся медийная сфера, фактически действует государственная цензура, самой влиятельной силой является российская пропаганда. Выращено общество именно в такой атмосфере. Для того, чтобы изменилась ситуация в отношениях России с Украиной, сначала должно измениться отношение людей внутри России, политическая ситуация в самой России. Для этого еще очень много предстоит сделать.

Фото: Лев Шлосберг / Facebook

– Ну так и делайте. Это же в ваших руках. Потому что если вы не будете делать, то никто не сделает. Мы со своей стороны делаем все, в информационном плане в том числе, чтобы эту точку зрения доносить до широких масс. Но в данном случае вам нужно объединяться. Не знаю... Регионально. Есть в Екатеринбурге Евгений Ройзман – прекрасный либеральный политик, управленец. Вы в Пскове, есть еще какие-то люди. То есть если бороться поодиночке сложно, можно взяться за руки.

– Алеся, я вам сейчас открою военную тайну украинской политики. Сколько у вас политических партий в Украине?

– Очень много.

– Вот точно так же будет и в России. Демократы отличаются тем, что они не ходят строем практически никогда. Ну вот так устроено демократическое общество. Я придерживаюсь такой точки зрения. Мой сосед по политическому общежитию придерживается такой точки зрения. И я не мешаю ему придерживаться такой точки зрения. Я не могу пригласить того или иного политика, включая Евгения Вадимовича, в партию "Яблоко", потому что "я считаю, Евгений Вадимович, что ваше место именно в этой партии". Он вправе сам определиться.

Мы не можем создать казарму демократических политиков. Так невозможно, так это не работает. Поэтому российская демократическая политика многолика. У нас, конечно, не так много, как у вас в Украине. У вас просто в каждом квартале можно основывать демократическую партию. У нас такой свободы нет. Но тем не менее мы тоже разные люди. И я не могу претендовать на политическую свободу Алексея Навального, Дмитрия Гудкова, Евгения Ройзмана и других политиков. Мы такие, как мы есть. Да, нам нужно вести диалог. Так мы ведем его. Нам нужно обсуждать нашу общероссийскую повестку дня, нам нужно объединяться не только потому, что мы не согласны с Путиным и сказали ему "нет" в разных формах, кстати, на этом голосовании, – а потому что у нас должна быть общая содержательная позиция...

– А вы ходили на голосование, кстати?

– Да, я лично голосовал против. Я вместе с моими избирателями ходил на это голосование и голосовал против. Политик не должен бросать своих избирателей в любой, даже самой отчаянной ситуации. Нужно быть вместе с людьми, рядом с людьми.

– Почему ушел в тень лидер вашей партии "Яблоко" Григорий Явлинский? Его не слышно и не видно на политической повестке сегодня. 

– Его слышно и видно. Просто аудитория, где может выступать Явлинский, намного меньше, чем аудитория издания "ГОРДОН". Просто потому, что меньше.

– Мы его приглашали, кстати, не так давно.

– Я могу сказать вам, что российская аудитория демократических политиков крайне незначительна. Мы пользуемся социальными сетями, и нам предоставляют возможность высказаться буквально несколько демократических СМИ, имеющих общероссийское влияние. Сегмент влияния этих СМИ достаточно ограничен. Соответственно, любой демократический политик ограничен... Мы все ограничены инфраструктурой демократии. Вот какая инфраструктура живет – в рамках этой среды мы и высказываемся.

Явлинский – председатель политкомитета партии "Яблоко". Он регулярно выступает с публикациями, еженедельно. Я как человек, который вовлечен в политическую жизнь, читаю эти публикации, я их знаю. Естественно, он сейчас на фоне общеполитического российского балагана не очень виден и не очень слышен. Потому что в этом балагане востребованы другие политики. Извините, я тоже в этом балагане не самая заметная фигура. Потому что этот балаган рассчитан на политиков совсем другого рода. Они должны быть согласны с Путиным и быть филиалами "Единой России". Тогда ты можешь получить кусочек – не знаю, какой кусочек и сколько он стоит, – для того чтобы что-то сказать. Но только то, что тебе разрешат сказать. Мы говорим то, что думаем. Поэтому нас слышат только те, кто пользуется независимыми источниками массовой информации в России.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Хорошо. Какие лично у вас планы на будущее? Я имею в виду политическое будущее. Есть ли у вас президентские амбиции? Или вы хотели бы избираться в Государственную думу? Следующий шаг ваш.

– Алеся, я депутат Псковского областного собрания уже двух созывов. У меня есть избиратели в Псковской области. И это мои работодатели. То есть это главные люди в моей политической жизни. Нам предстоят в будущем году выборы депутатов Государственной думы и выборы депутатов Псковского областного собрания депутатов. Если ничего не изменится в нашей непредсказуемой стране, эти выборы пройдут одновременно. И, соответственно, я планирую принимать участие как в выборах депутатов Государственной думы, так и в выборах депутатов Псковского областного собрания. Это мои ближайшие политические планы. Я не загадываю на 20 лет вперед. Меня спрашивали уже несколько раз, вы не первая, могу ли я видеть себя президентом Российской Федерации. Да, могу. Я хорошо знаю российское государственное устройство, у меня есть представления… Мои представления. Они могут совпасть или не совпасть с представлениями других людей, как нужно в ситуации первой четверти XXI века управлять страной.

Чтобы политик стал баллотироваться в президенты России, он должен понимать, какой общественной поддержкой располагает, какая часть общества способна откликаться на его позицию и идти вместе с ним. Ведь выборы выигрывают не политики – выборы выигрывают граждане, общество. Я с уважением отношусь к Владимиру Зеленскому. Он мне симпатичен как политик. Но я помню всю историю его прихода к власти настолько, насколько я из России могу эту историю видеть. Выборы президента Зеленского выиграло украинское гражданское общество. Потому что он отвечал ожиданиям миллионов людей, что вот такой президент нужен Украине. Он попал в эти ожидания, он грамотно провел избирательную кампанию. Он очень точно выстроил свои отношения во время выборов с самыми разными частями украинского общества, в том числе с людьми, которые вообще не говорят на украинском языке, а говорят только на русском языке. И в том числе поэтому он выиграл выборы. Но это была общественная волна – Украине нужен был президент мира, президент-человек, президент не корыстный, президент честный. На этом образе ожидания Зеленский провел избирательную кампанию.

Вопрос не в том, чтобы заявить: "Я хочу и буду баллотироваться в президенты России". Вопрос в том, чтобы понимать: я как политик могу отвечать ожиданиям значительной части российского общества, которое именно такого политика с такими взглядами, с такой политической историей видит президентом России. Ведь президентские выборы – это не вопрос участия. Это вопрос о власти, это вопрос о влиянии на общество. Это не строка в биографии: "В таком-то году баллотировался в президенты России. Запишите". Ради этого не то что неинтересно – не нужно, потому что это несерьезно. Если идти на выборы президента России, как и на любые выборы, то только с задачей выиграть эти выборы. Других задач на выборах решать нельзя.

– Лев, спасибо вам большое за эту беседу. Она была интересная. Я расстроена, потому что тема Крыма опять стала краеугольной. Потому что у вас звучит: "Я понимаю, возвращать надо, но возвращать с оговорками". Вот категорически мы с вами здесь не сходимся. Но каждый заявил свои позиции.

– Алеся, я хочу сказать несколько слов. Возможно, меня не хватило для того, чтобы объяснить вам детально. Я готов, может быть, сказать еще раз. Я не уверен, что я буду более убедителен, чем я был. Главная суть проблемы заключается в том, что на смену простым государственным решениям неправильным не приходят правильные простые государственные решения. Это то, что понимают только люди, которые несли реальную ответственность за жизни миллионов людей.

– Лев, вы понимаете, что Крым Украине вернуть нужно? Скажите честно. 

– Я могу сказать, что между Украиной и Россией должен быть восстановлен Крым в тех формах, которые признают оба государства: и Россия, и Украина. Это ключевая задача. Это задача номер один. Без решения этой задачи ничего невозможно сделать. Вы сейчас предлагаете мне, не обладая государственными полномочиями, правом принятия решений, заявить о гипотетической возможности совершения того или иного государственного действия без возможности его совершить. Я не хочу бросаться лозунгами и обещаниями.

Еще раз хочу сказать: позиция официальная и партии "Яблоко", и моя личная заключается в том, что Крым аннексирован. Мы единственная политическая партия в России, у которой это записано в политическом меморандуме. "Аннексия" означает "захват территории". Все то, что происходило в 2014 году, – это аннексия и оккупация. И совершенно не означает ничего голосование, проведенное в 2014 году в Крыму. Оно юридически ничтожно. Оно не должно было иметь никаких правовых последствий. Но эти правовые последствия наступили. Причем как для Украины, так и для России.

Чтобы разрешить эту проблему, нужно высшее государственное искусство. Можно предпринять любые действия, принять любые решения, но есть базовый ограничитель: без крови. Путин совершил решение, откат из которого наиболее вероятен с возобновлением военных действий. Это недопустимо. Я уверен, что вы читали много раз, но перечитайте. Может быть, зрители наши перечитают протокол Совета безопасности [и обороны] Украины, когда обсуждался вопрос, защищать ли Крым с оружием в руках или просто уйти, дав возможность российским войскам взять территорию без сопротивления. И только два человека, если мне не изменяет память, заняли позицию защиты территории, а остальные сказали: "Мы не должны проливать кровь людей. Не имеем на это морального права. Мы должны отступить, а дальше будем решать проблему мирными способами". Так вот я могу сказать: решение проблемы мирными способами является высшим государственным искусством, потому что оно потребует принятия нетривиальных политических решений.

– Я не понимаю, почему вы считаете, что возвращение Крыма – законное возвращение Крыма своему хозяину – влечет за собой немирные способы этого возвращения, что это может повлечь конфликт или войну.

– Алеся, я вам подскажу несколько вещей...

– Это зависит от обстоятельств и от самого решения.

– Алеся, можно, я вам скажу, от чего это зависит, чтобы вы это понимали? Я думаю, вы это понимаете, но все-таки вы журналист, а я политик. Я вам объясню. Конституция Российской Федерации является документом, который изменяется определенным способом, как и Конституция Украины. И изъятие Крыма из состава Украины в 2014 году противоречило Конституции Украины. Но Украина не защищала Крым военными способами, потому что отказалась от кровопролития. Изменение конституции России не может быть кровавым. Никакие государственные реформы не должны быть кровавыми. Вы можете восстанавливать справедливость сколько угодно, но если вы ее восстанавливаете через кровь, вы рождаете новую несправедливость. Я хочу, чтобы вы это услышали, граждане Украины.

Есть замечательная пьеса драматурга Эдварда Радзинского "Сократ". По официальной истории, Сократ, когда был казнен, выпив яд цикуты, произнес традиционную фразу: "Принесите в жертву петуха богу Асклепию". А в пьесе Эдварда Радзинского умирающий Сократ, которому тело сковывает уже яд, встает и вместо фразы: "Отдайте в жертву богу петуха" произносит фразу: "Не слишком ли много крови вокруг добра?" И я смотрел этот спектакль в советское время в Ленинграде, в Малом драматическом театре в Петербурге, в 1983-м или 1984 году. И на этих словах зал вставал и плакал. Потому что все понимали, что это про Советский Союз.

Вы сейчас не понимаете, вы просто не понимаете, что взять на себя ответственность за пролитие крови может только человек, согласный проливать кровь, готовый принимать государственные решения ценой крови. Я не хочу быть Путиным. Человек, принимающий государственные решения, предполагающие возможность гибели людей, не является, в моем понимании, президентом России, по гуманитарному праву, по человеческому отношению. Проблему Крыма необходимо решать. Решение этой проблемы должно быть принято украинским народом, украинским обществом и российским обществом. Возможно, два общества согласятся на простом решении. Это тоже возможно. Но это будет очень непросто. Вы сейчас хотите от российского политика услышать: "Я приду, возьму ножницы – и порежу". Это кровавые ножницы. Мы их уже проходили с вами в 2014 году.

Фото: shlosberg.ru

– Да нет. Мы их проходим, эти "ножницы", каждый день до сегодняшнего дня. И непонятно, сколько еще будем проходить.

– Я согласен. С 2014 года мы проходим эти "ножницы". Вот моя задача как политика: если вдруг один шанс из десяти миллионов...

–  И речь не о том, чтобы отрезать. Это решение не про "отрезать", а про "возвращать" –  "возвращать домой". Потому что это тот орган, Путин взял и отрезал от организма. И когда вы сравниваете Путина со Сталиным, вы правильно делаете, неспроста это делаете. Так вот, как вы помните, когда Сталина не стало с помощью его же соратников, в государстве тут же начались процессы, и вся эта машина, которая выстраивалась и казалось фантастически нереальным что-либо поменять, – тут же стала быстро меняться.  Или Советский Союз – более простая и свежая история. Все люди, с кем я ни беседовала, – никто не мог себе представить, что вот он есть – и вот вдруг его не стало. Потому что произошли такие тектонические сдвиги, когда мы проснулись все в совершенно новой реальности. И оказалось, что это – да, простые достаточно решения. И они существуют.

Так вот я хочу вам сказать как оппозиционному, либеральному российскому политику: пожалуйста, не будьте в данном случае таким человеком, который ломается на теме Украины и Крыма. Пожалуйста, не отходите в сторону от главного. Давайте говорить, что главное – это вернуть то, что не свое. А вопросы, как возвращать, чтобы не пострадали люди, естественно, важны и они должны обсуждаться. Но говорить сразу, что "нет, должны не пострадать. Поэтому мы не возвращаем, это не так просто", – это лить воду на мельницу политики Владимира Путина.

– Алеся, я вам все-таки отвечу. Пожалуйста, не формулируйте мою позицию за меня. Вы сейчас высказали свою позицию, но она не отвечает тому, что я сказал. Я вам могу сказать абсолютно точно: журналист имеет право быть наивным. Журналистика может быть искренней и наивной. Политик не имеет права быть наивным. Я вижу, в том числе законодательно, и понимаю, какие проблемы нужно будет решить лидерам России и Украины, чтобы решить проблему Крыма. И поэтому я говорю заранее: это будет непросто, и решение проблемы может оказаться внезапным. И это внезапное решение – неожиданное в том числе – могут принять народы двух стран. Это не исключено, это возможно.

Вариант, о котором вы говорите, тоже возможен, потому что история непредсказуема, но сейчас, говоря с вами в июле 2020 года, я могу только сказать: чтобы начать обсуждать эту проблему, ее нужно признать. Эта проблема болит до сих пор. Человек, который принимает на себя ответственность за даже попытку решения этой проблемы, принимает на себя ответственность за жизни огромного количества людей, и все то, что будет делаться... Эта проблема неизбежна. Ее решать придется. Никуда Россия от этой проблемы не уйдет. Сколько пройдет до этого времени, неизвестно. Мы с вами можем увидеть разрешение этой проблемы, а можем не увидеть. Жить надеждами на то, что через столько-то дней, месяцев, лет в России изменится власть, не нужно. Нужно жить сегодняшней, реальной ситуацией и понимать, что само по себе признание этой проблемы является первым шагом к тому, чтобы ее попытаться разрешить.

– Ну так это нужно делать России, конечно. А сейчас это все забалтывается у вас.

– Смотрите. Первое: ничего не забалтывается. В России на самом деле сейчас на эту тему никто практически не говорит. То, что мы сейчас обсуждаем, не обсуждает 99% российских политиков. Потому что они на эту тему не хотят говорить вообще. Вы подняли эту тему – и мы с вами в течение длительного времени эту тему обсуждаем. И я понимаю, что с моей точкой зрения будут люди согласны и в России, и в Украине, и будут несогласные в Украине и в России. Но с этого начинается открытая политика. Если вы считаете, что эту проблему можно решить просто, я могу это сказать всему миру: просто уже не получится. Потому что совершены действия, которые исключают простое разрешение этой проблемы. Политика и история – очень жестокие вещи. Они приводят к точкам невозврата. И тогда разрешение проблем приходит другим путем. Каким – мы сегодня не знаем. Мы сейчас не можем вернуться в февраль 2014 года. Не можем.

– Мы зафиксировали ваше мнение, услышали. Спасибо. Но мое мнение: чем больше вы будете говорить, что это сложно, это очень сложно, это очень тяжелоподъемная задача, тем, к сожалению, вы будете этим продолжать жизнь Владимиру Путину при власти. Потому что такая постановка вопроса среди либеральной части российской интеллигенции, российского политикума и российских оппозиционеров выгодна ему.

Поэтому я вам как бы зафиксировала свою точку зрения. Мы можем бесконечно продолжать эту дискуссию, но тем не менее я считаю, что да, это решение простое с точки зрения того, что нужно возвращать. То есть свои преступления нужно признавать и исправлять ошибки. Вопрос – как, где, каким образом. Естественно, дорожная карта и все остальное. Но нужно признать главное и идти восстанавливать справедливость. Да, я считаю, что это так просто и это нужно делать. Видите, у вас другая точка зрения.

– Алеся, я понял, что вы меня в полной мере не услышали. Я могу только в заключение сказать одну фразу. Восстановление справедливости не может происходить на крови. Вот "Спас-на-крови" возможен, а справедливость на крови невозможна.

– Вы формулируете "только на крови". Почему вы так считаете? Нет оснований говорить, что может быть только так. Сейчас это ваша субъективная точка зрения.

– Алеся, я сказал, что риски решения этой проблемы через кровь существуют. Есть разные варианты решения проблемы. И в том числе есть риски решения этой проблемы с кровью. Огромная проблема заключается в том, что сейчас нет политической воли к решению этой проблемы. Ее просто нет.

Вы сейчас говорите с различными политиками в России, и водораздел между нами и Путиным в том числе заключается в том, что мы эту проблему признаем, к ее обсуждению мы готовы и мы об этом говорим открыто. Но вы должны при этом очень четко понимать: чтобы эта проблема была решена, должно быть готово российское общество, российская политика должна очень серьезно измениться, чтобы Россия возобновила равные, уважительные отношения с Украиной. Мы попали в пропасть в 2014 году. У этой пропасти фактически нет дна. Ситуация вылезания из этой пропасти нигде, ни в одной стране мира, в том числе в России, не может быть простой и не будет простой.

Вот я очень хочу, чтобы мы с вами дожили до ситуации, когда Россия и Украина начнут обсуждать эту проблему. И вы увидите, в том числе через украинских политиков, в том числе через нынешнего или другого украинского президента, насколько трудный это будет разговор. Попытка сейчас создать иллюзию, что на смену простому незаконному и несправедливому решению может прийти простое, законное и справедливое решение, – это выращивание иллюзии. Так не будет. История это покажет. Вот все, что я хочу вам сказать. Если это станет реальной политической повесткой дня, вы увидите столько частей этой ситуации, столько подводных кровавых камней, которые сейчас, возможно, вы или не видите, или, может быть, не хотите об этом говорить, – что у вас может даже измениться картина мира.

Я же общался с разными людьми в Украине. В Украине есть тоже разные точки зрения. Нам важно добиться ситуации, при которой любые перемены, в том числе, возможно, самые радикальные – будут мирными. Эта ценность – ценность политики XXI века. Все предшествующие века, начиная с пещерного строя, первобытнообщинного строя и заканчивая XX веком, предусматривали реформу межгосударственных отношений через кровь. Других форм не было вообще. В современном мире нужно изменять этот подход. Все может даже получиться, как вы ожидаете. Я не исключаю. Но если это случится через кровь, то за второй крымской войной последует когда-то, через 10 лет, через 50 лет, третья крымская война. И никто не скажет вам спасибо. Спасибо скажут тому, кто остановил войну. Вот задача. Война не остановлена до сих пор. Вы об этом правильно говорите. Кстати говоря, никакие российско-украинские государственные отношения не восстановятся, в принципе, до тех пор, пока не закончится война в Донбассе.

– Они не восстановятся до тех пор, пока Россия не уйдет из Донбасса и пока Россия не вернет Крым. Вот точно то, что я могу сказать. Даже если в Украине когда-либо придет к власти президент, который скажет: "Окей, нормально, мы готовы забыть, мы готовы пожать руку агрессору, оставить Крым России и закрыть глаза на Донбасс", такой президент тут же будет снесен украинским обществом, потому что украинское общество этого не примет.

Я еще раз говорю: вы считаете, что это сложно и это невозможно. Я считаю, что это очень опасная история, которую вы произносите. И этим – я уже озвучила – продолжаете жизнь той опасной истории, которую насаждает Владимир Путин. Ну правда. История покажет. Мы же сейчас с вами говорим очень теоретически, не имея на то полномочий и не зная, как сложится. Но я надеюсь, что история все-таки покажет, что решение будет, и оно будет справедливым. История часто показывала, на примере тех же стран Балтии, что историческая справедливость существует. Я думаю, что мы уже достаточно по этому поводу поговорили. И можно много и долго дальше рассуждать, но все-таки позиции ясны. Поэтому я еще раз говорю спасибо вам за дискуссию, за беседу. В любом случае это интересно. Спасибо. 

– Спасибо.

Записала Елена КРАВЧЕНКО