+1 Киев
Руководство налоговой поменялось, четыре раза поменялось руководство таможни, а проблемы никуда не исчезли
– Игорь Иванович, добрый вечер.
– И вам здравствуйте.
– Вчера вы собрали большую пресс-конференцию. Журналисты ждали, что вы назовете конкретные фамилии причастных к коррупции. Этого не случилось. Даже появилась информация, что перед пресс-конференцией на вас якобы кто-то надавил и убедительно попросил фамилии не называть, а ограничиться общими фразами. Правда ли это?
– Раскрывать коррупцию и называть фамилии, названия компаний – все-таки не моя задача. Это задача правоохранительных органов, судов. Что я делаю на самом деле? Я вижу системную проблему – я ее озвучиваю. А детали – какая компания выиграла больше, какая компания меньше – мне малоинтересны по разным причинам. Я видел все эти названия, но, повторюсь, проблема не в том, что есть компания "Пупкин и сыновья", которая что-то делает не так. Есть системные проблемы.
Например, я рассказывал о системных проблемах на таможне или в налоговой. Есть системная проблема – я на нее обращаю внимание. Если людям, которые имеют полномочия, власть и ответственность, интересно с этой проблемой бороться, у них есть все инструменты и рычаги. У меня же нет возможности проводить следственные действия и так далее. А информацию, которая у меня была, я передал руководству Офиса президента. Дальше уже пусть принимают решения, что с этой информацией делать.
– Вы передали информацию с фамилиями?
– Да, конечно. Как раз для того, чтобы ее могли компетентные органы проверить: так это или не так, эти компании или не эти. А то, что явление на самом деле существует, мы увидели по реакции общества, экспертов и самого рынка. Все прекрасно понимают, что, к сожалению, злоупотреблений более чем достаточно.
– То есть вам перед пресс-конференцией никто не звонил и не просил фамилий не называть?
– Нет, никто не звонил. И более того, мне сегодня сказали, что одна из компаний подаст на меня в суд. Ну, окей. Будем в суде отстаивать свои позиции.
– Почему вы уволились с поста советника Андрея Ермака?
– Все очень просто. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать, зачем я туда шел. После моего ухода из Министерства финансов и заявлений о системных проблемах как в налоговой, так и в таможенной службах мне позвонил Ермак и сказал: "Нас эта ситуация не устраивает, мы хотим закрыть кейс со схематозами в фискальных органах". Предложили мне позицию советника, дабы я помогал им в понимании того, что там происходит, и показывал, подсвечивал, в каких точках нужно копать. Не согласиться было бы странно. Ты выходишь и рассказываешь, что есть проблемы. Тебе говорят: "Окей, давай их решать" – и ты тут вдруг отказываешься. Я согласился.
Руководство налоговой поменялось, четыре раза поменялось руководство таможни, а система и проблемы никуда не исчезли. Я для себя отводил максимум полгода на этот кейс, понимал, что если система не будет разрушена, то она уже не будет разрушена в ближайшей перспективе никогда. Если не придать очередной публичный импульс через экран, через общественное мнение, никто с этим бороться не будет. Эти полгода прошли. На таможне, в налоговой ситуация не только не улучшилась, а ухудшилась, к сожалению. "Скрутки" как были, так и остались. Одно время они уменьшились… В Верховной Раде следственную комиссию создали, раза три у нас было совещание на Банковой с правоохранителями по данной тематике. Но уже к середине лета программа начала работать в полном объеме – 4,5–4,8 млрд грн ежемесячно. Это только прямой "скрут", который мы можем видеть через систему, которую видит налоговая. Потому что мы смотрим через их систему. Не откуда-то со стороны, а через их систему. Естественно, я эту всю информацию передавал.
Фото: radiosvoboda.org
– 5 млрд грн ежемесячно?
– Да. И это только на одной схеме, которая называется "скрут". Полгода прошло, отдельные правоохранители стали непристойно богаче, и сейчас, насколько я знаю, в рамках следственных действий они начали выходить уже на сетевиков. То есть на большой системный бизнес, который в эту программу по "скруту" тоже вовлечен. И в моем понимании, ничем другим, кроме как обилечиванием, оно не закончится. А тут еще эта ситуация с автодором. Конец года, осталось у нас полтора месяца, мы вошли во вторую волну пандемии и – ничего сейчас не делать…
У нас уже, знаете, предвестники экономического апокалипсиса давно витают. 26 млрд грн еще в ковидном фонде не потрачены на сегодняшний день. Мое глубочайшее убеждение: пока есть время, их нужно сконцентрировать на медицине. Но точно нельзя эти 26 млрд растратить. Ладно бы в дело пошли, но грабят. Грабят! Полтора месяца назад я эту информацию передал, но, к сожалению, мы видим ситуацию, которую видим. Медикам деньги не вернули. Поэтому я вышел публично… Фиксировал, что ситуация со "скрутом" так и не решилась, кейс провален по крайней мере на сегодняшний день. Кейс с медициной провален. Ситуация в бюджетной сфере на самом деле критическая, архикритическая…
Закон про бюджет – это закон про расходы, который дает право распорядителям тратить то или иное количество денег на какие-то конкретные программы. И если под эти расходы нет источника денег, то провести эти расходы будет невозможно. Какие источники? Их аж два. Это доходы госбюджета, и они, скорее всего, после секвестра будут выполнены. И второе – это дефицит, который покрывается за счет заимствований. За 10 месяцев заимствования из 300 млрд необходимых всего лишь порядка 100 млрд грн. 200 нужно заимствовать за оставшихся два месяца. Иначе расходы провести будет невозможно.
Последний раз с Зеленским я разговаривал перед уходом из Министерства финансов
– Я не понимаю, зачем заимствовать, если только по одной схеме "скрутки", о которой вы сказали, получается 60 млрд грн в год?
– Да.
– То есть мы бы получили больше $2 млрд, только если бы перекрыли одну схему.
– В том-то и дело. Если закрыть тот схематоз, о котором я говорил еще в апреле… Я понял, что происходит, и показывал и премьер-министру, и президенту это еще в марте. 10 млрд в месяц минимум – можно было бы дополнительно усилить доходную часть бюджета. То есть это больше 100 млрд в год. В этом году 100 млрд бы не получилось, но значительно уменьшить необходимость заимствований можно было спокойно. Это не сделано. И если все быстренько перекрыть, мы не перекроем 200 млрд необходимого финансирования.
Отсюда простой выход для власти. Мы понимаем, что минимум 100 млрд грн на конец года для проведения расходов не будет. 100 млрд – это примерно месячный объем всех бюджетных расходов. Как следствие, под ударом оказываются социальные выплаты: пенсии, зарплаты и другие защищенные статьи. Пока есть полтора месяца, нельзя допустить ситуации, когда в хаотическом, паническом порядке начнет рушиться и складываться, как карточный домик. Сейчас нужно принять решения, чтобы минимизировать негативные последствия. А они в любом случае будут. Но их можно минимизировать.
– Каким образом вы сообщили Андрею Ермаку о том, что уходите? Что вы ему сказали?
– До подачи моего заявления у меня с ним разговора не было. Крайний раз мы с ним виделись где-то 28–30 сентября. У нас был предварительный разговор о том, что я полгода по большому счету занимаюсь ничем. И смысл оставаться в этом статусе мне не понятен. Поэтому я, скорее всего, буду уходить. После этого мне Андрей сказал: "Окей, давай мы с тобой это обсудим и посмотрим, что дальше будем делать". Прошло еще полтора месяца – ничего не происходит. Я принял решение и написал заявление.
– То есть я правильно понимаю: о том, что вы уходите, он узнал из вашего поста?
– Да.
– Что он вам сказал?
– Он позвонил, высказал претензии: "Почему ты мне об этом не сказал?" – "Ну, послушай, я предупреждал полтора месяца назад". – "Давай так: я сейчас на карантине. Я закончу лечение, выйду – и мы с тобой пообщаемся". Я говорю: "Хорошо, пообщаемся". На этом мы разговор закончили. Но пока он еще болеет.
– Думаю, не очень приятно узнавать о том, что вы увольняетесь, вот таким публичным образом.
– Ну, это с одной стороны. С другой стороны, рано или поздно необходимо было принимать какие-то решения. Когда ты даешь какие-то материалы, даешь какие-то предложения и это заканчивается ничем, ты понимаешь, что эффективность такой работы стремится к нулю. Окей, тогда я буду публично это делать.
– Из вашего ответа я уже понимаю, что с Владимиром Зеленским вы тоже не говорили. Когда у вас был последний разговор с президентом и о чем? Насколько он был конструктивным?
– Последний разговор был перед моим уходом из Минфина. После этого мы ни разу с ним не общались.
Фото: epravda.com.ua
– Накануне вашей пресс-конференции я говорила с одним из крупных украинских работодателей, и, обсуждая информационную повестку дня, мы говорили, что вы собираетесь дать пресс-конференцию по поводу коррупции. И он мне сказал такую вещь: "С точки зрения интересов Украины это хорошая история. Но с точки зрения его дальнейшей судьбы и его дальнейшей работы… Я как работодатель очень бы не хотел, чтобы его работа у меня закончилась пресс-конференцией с какими-то обвинениями". У вас явно есть амбиции двигаться дальше. Вы не считаете, что такая модель поведения будет мешать найти работу?
– В этом-то и проблема. С каким кейсом пришла эта власть? С каким информационным посылом, с каким ожиданием от людей, с каким мандатом? [От власти ожидали] что коррупционные процессы, схематозы будут прекращены. И когда мы в том числе с президентом обсуждали мою работу в Министерстве финансов, основной задачей называлось навести порядок в бюджетной сфере с точки зрения прозрачности, понятности расходов… Все вокруг кричат, что из бюджета воруют. В том числе в фискальных органах, которые работают на наполнение госбюджета. И я поверил – думаю, как и большинство людей, – в то, что это возможно сделать. Это на самом деле возможно сделать. Если мы все будем молчать и думать о личных перспективах, мы никогда не поборем системные проблемы, системные коррупционные явления.
Рано или поздно каждый должен для себя сделать вывод: я буду тихонечко молчать в тряпочку либо я попробую все-таки системно в рамках своих сил что-то изменить. Когда у тебя есть инструментарий в виде властных полномочий, ты должен это реализовывать. Когда у тебя этих полномочий нет, единственное, что ты можешь сделать, – публично обращать на них внимание и заставлять власть через общественное мнение что-то делать. Если все будут молчать, то ситуация будет только усугубляться и власть будет чувствовать себя безнаказанной. Поэтому да, с точки зрения личных интересов всегда лучше промолчать. Но не такой я человек, я не могу молчать.
Если завтра или через месяц начнется избирательная кампания, я, скорее всего, буду активно думать об участии в этой кампании
– Вы правильные вещи говорите, но если быть честным до конца, то можно сказать, что вы просто строите свою политическую карьеру. Отличительная черта большинства наших политиков – говорить, обвинять, пиариться, но не давать никакого фактажа. Если вы говорите: "Я хочу идти в светлое будущее и не буду молчать, если что-то вижу, я должен это вскрывать публично"… Если вы сказали "А", логично говорить "Б". Когда журналисты пришли на вашу пресс-конференцию, ожидая, что вы назовете фамилии, а они не прозвучали, большинство из них решили: "Понятно, еще одна политическая звезда зажглась". Понимаете, о чем я говорю? Так, может, надо называть фамилии?
– Давайте разделять. Когда ты публично обвиняешь конкретную компанию и конкретных должностных лиц в этих компаниях, чиновников, ты должен понимать, что точно получишь судебные иски от них. Второе: безусловно, сделать голословные утверждения и ничего не сделать для того, чтобы эта ситуация была расследована правоохранительными органами, было бы неправильно.
Что сделал я? Детальную информацию с названиями компаний, с описанием схем я передал тем, кто должен принимать конкретные решения по расследованию. Я передал информацию по строительству дорог, по таможне, по налоговой, по "скрутам", акцизам, по возмещению НДС и по выведению валютной выручки. С названиями компаний, с кодами ЄДРПОУ (Єдиного державного реєстру підприємств та організацій України. – "ГОРДОН"). Пожалуйста, изучайте…
– Вы усилили охрану?
– Пока нет, но мне очень многие говорят, что надо это сделать.
– Один из способов защиты – это, конечно же, публичность. Давайте поговорим о ваших политических амбициях и политическом будущем. Сейчас ходят слухи, что вы готовитесь к парламентским выборам. Пойдете ли вы на выборы? Если да, будете создавать свою партию или к кому-то присоединитесь?
– Безусловно, для того, чтобы получить результат, мало лишь о нем говорить. Нужно закатывать рукава и что-то делать. А для этого нужны полномочия, для этого нужна власть. В этом сомнений нет. Если говорить о парламентских выборах, планово они у нас должны быть только через четыре года. Если не будет досрочных… Поэтому говорить о парламентских выборах [пока рано]… Пока нет предмета для этого разговора и для принятия какого-то решения.
Если, условно говоря, завтра, послезавтра или через месяц будет старт избирательной кампании, я, скорее всего, буду активно думать, чтобы участвовать в этой кампании. Но пока я не очень верю, что действующая власть решится на это.
– Со своей партией или с кем-то? Наверное, предложения уже поступили от кого-то?
– Повторюсь, выборов пока нет. Поэтому предлагать что-то пока не имеет смысла…
– В нашей стране выборы всегда.
– Это да. Нет, пока у меня не было таких разговоров. Хотя еще даже до моих заявлений были разговоры с другими людьми относительно возможности возврата в политику.
Фото: strana.ua
– Я хотела бы сейчас коротко, но конкретно пройтись по основным пунктам обвинений, которые вы озвучили в адрес власти. Пункт первый: вы говорите, что есть злоупотребления, махинации на "Большом строительстве", что было выделено 36 млрд грн из ковидного фонда, которые пошли шести странным компаниям… Давайте объясним зрителям, что вы имеете в виду.
– Общий и основной тезис, который я хотел донести, – о том, что на строительстве дорог идет системное завышение стоимости и потеря бюджетного ресурса. Это порядка 30–40% от стоимости строительства. Не 36 млрд выделено на это направление, а 120 млрд. В условиях военных действий на Донбассе и так далее… В эти 120 млрд входит также 36 млрд грн, которые направлены из ковидного фонда. Это возмущает больше всего: вместо того, чтобы создавать медицинскую инфраструктуру, спасать людей, защищать медиков, создавать технические и медицинские возможности для того, чтобы люди и медперсонал были защищены, деньги направляются на дороги. Это верх цинизма.
Деньги не просто направляют на дороги. Дороги действительно строят. И у нас в обществе понимание: "Ну разве плохо, что строятся дороги?" Не плохо. Но только у нас сейчас люди умирают от того, что не приезжает "скорая". Люди умирают от того, что не принимают больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями. У нас плановые операции и госпитализация для всех остальных больных на сегодняшний день закрыта. Но при этом мы деньги кидаем на непродуктивное направление, с которого эти деньги еще и воруют. Вот эта система возмутительна. И не я же первый об этом начал говорить. Об этом в обществе, экспертной среде и среди ваших коллег говорят достаточно давно. Просто, наверное, я стал катализатором общего возмущения.
Вопрос в том, что в ковидном фонде есть еще 26 млрд грн неиспользованных… В том фонде, который я предложил в марте создать… То есть я был идеологом этой программы. И когда вместо целей, ради которых фонд был создан, деньги направляются просто на освоение, это категорически неправильно.
Если прекратить схематоз на таможне и в налоговой, в годовом исчислении можно получить больше 100 млрд. Для понимания: этих денег хватило бы, чтобы пенсионерам поднять пенсии в среднем на 1 тыс. грн
– Игорь Иванович, я хочу зафиксировать: из 120 млрд грн, которые пошли в этом году на строительство дорог из бюджета, сколько, по вашим подсчетам, было украдено?
– Вопрос не в том, что украдено. Украдено не все. Вы – предприятие, которое получает контракт. Я – бюджет, заказчик, который вам платит по этому контракту. В результате картельного соглашения возникает ситуация, при которой вы получаете возможность завысить цену на 30%. Украденные деньги или не украденные – вопрос трактовки. Вопрос в том, что то же количество дорог, которое будет построено, могло быть построено за значительно меньшие ресурсы.
– То есть можно было выделять не 120 млрд, а на 30–40% меньше и построить то же самое?
– 30–40% – и мы выходим примерно на те же 35 млрд, которые они получили из ковидного фонда. Ребята, вы могли и обязаны были построить то же количество дорог, но не трогать деньги, которые предназначались для защиты людей, для защиты медиков, для создания медицинской инфраструктуры.
– Поняла. Вы сказали о шести компаниях, которые назвали картелем…
– Это так народ называет.
– И они работают по этой схеме, завышая на 30–40% стоимость услуг, по сути, кладя себе в карман 30–40%? Кто за ними стоит?
– Конкретные собственники есть, безусловно.
– Но вы не готовы называть фамилии?
– Нет, я не хочу переходить в публичную плоскость и получать иски. Мне сегодня сказали, что одна из компаний таки подает на меня иски. В отличие от них, у меня нет источника, чтобы финансировать адвокатов, забирать свое время, ходить по судам. Есть правоохранительные органы, есть то же НАБУ… Пусть НАБУ с ними судится, а не я.
– Второй вопрос, который вы озвучили, – это таможня и налоговая. Собственно говоря, то, с чего вы начинали, когда уходили с поста министра финансов в начале года. Тогда вы говорили о Нефьодове и Верланове. Вы рассказали о схемах, показали, сколько эти схемы могут приносить в бюджет. Была создана парламентская комиссия для расследования этих фактов, какие-то уголовные производства, насколько я понимаю, были открыты. Прошло больше полугода – какие результаты расследования есть?
– Вопрос Верланова, Нефьодова и их отставки – это вопрос политической ответственности. Эта система работала при них как руководителях. И они должны были понести политическую ответственность и лишиться должностей, потому что они не справились с системой и позволили ей функционировать. На сегодняшний день ни Верланова, ни Нефьодова давно уже нет в госструктурах, а система продолжает работать. То есть проблема не в Верланове и не в Нефьодове, а в том, что нужно систему менять. Завтра поменять Любченко и не поменять систему – это тоже не решит проблему. На таможне четыре руководителя сменились, а становится только хуже. Поэтому основная задача – поменять систему. Для этого нужна политическая воля первых лиц государства и правительства. И Министерства финансов.
– Хорошо. Давайте возьмем два этих направления: если перекрыть все схемы, о которых вы знаете, сколько Украина может получить за год? Не клянчить у МВФ под какие-то обязательства, гарантии и проценты… Сколько?
– Не все схемы можно посчитать математически. Почему? Например, идет фура. Тот, кто занимается ее растаможкой, банально платит мзду таможенникам, шлагбаум открывается – фура проехала. Что на самом деле находится в этой фуре: сигареты, или элитная одежда, или дорогая техника – и таможенник до конца не знал. Поэтому просчитать, что на самом деле зашло, невозможно. Есть вещи, которые можно посчитать, и я называл эту цифру – это порядка 10 млрд грн ежемесячно. Соответственно, в годовом исчислении – это больше 100 млрд. Ну, для понимания: этих 100 млрд грн хватило бы, чтобы пенсионерам поднять пенсии в среднем на 1 тыс. грн.
Это если закрыть только схемы, которые лежат на поверхности. Ни в одной стране мира – ни в одной! – нет ситуации, чтобы коррупция была полностью уничтожена или чтобы какие-то схемы не работали в фискальных органах и бизнесе. Но проблема Украины в том, что у нас объем схематоза и коррупции слишком огромный и несет риск безопасности страны. Экономической безопасности. И, как следствие, создает социальные проблемы.
Фото: УНИАН
– Сергей Верланов после ваших заявлений подал на вас в суд. Он сказал, что вы его оболгали. На каком этапе сейчас дело?
– Ни на каком. Меня ни разу не приглашали, чтобы я давал какие-то показания по этому поводу. Поэтому я не знаю, на каком оно этапе. Но насколько я понимаю, антикоррупционное законодательство запрещает возбуждать уголовные дела против людей на предмет их заявлений о коррупционных действиях. То есть даже если он в суд подал, у суда нет оснований рассматривать это заявление.
Украина в декабре может оказаться под угрозой непроведения социальных выплат, и будет огромнейшее искушение, чего боятся многие экономисты, включить печатный станок
– Игорь Иванович, давайте проанализируем и расскажем простым языком, чтобы всем зрителям было понятно, что происходит сегодня в Украине. На каком мы свете? Экономисты практически кричат о том, что мы на грани финансовой катастрофы, на грани коллапса, что такого не было никогда за годы независимости и коронавирус нам в этом очень сильно помог… Говорят о том, что Украине грозит технический дефолт, что гривна может взлететь. Что нас может ждать?
– Спасибо за вопрос. На самом деле, все мои заявления сводились именно к ответу на этот вопрос. Я же не антикоррупционер, который роется в автодоре или в таможне. Я показываю явление. Моя задача – показать системные проблемы. Если правоохранительные органы увидят там коррупционный предмет либо нарушение законодательства и необходимость привлечь кого-то к ответственности, это их задача. Моя задача – с точки зрения макроэкономики, с точки зрения общей ситуации показать, что тут есть системные проблемы, которые приводят к тому, что бюджет и экономика оказываются под серьезным давлением.
Если мы хотим избежать коллапса, апокалипсиса, о котором сегодня говорят практически все эксперты, то нужно эту системную проблему как можно быстрее решать. Вопрос ответственности отдельных компаний или должностных лиц, в моем понимании, вторичен. Сначала нужно остановить системные процессы. Что сейчас происходит? Весь мир в ожидании сильнейшей волны экономического кризиса, который усиливается пандемической ситуацией. Глобализационные процессы сворачиваются. Большинство стран начинают смотреть исключительно на собственные интересы и закрываться, максимально защищая свой бизнес, свою экономику, своих людей. Как следствие, интересы других стран их будут волновать в третью очередь. Условия для выхода из этого кризиса, в который Украина вошла еще с середины прошлого года, крайне негативные. Все внутренние ресурсы, которые мы можем аккумулировать, необходимо срочно аккумулировать. И это в том числе те ресурсы, о которых мы с вами сейчас говорим. Это и налоговая служба, и таможенная служба, и расходование денег из госбюджета.
Почему автодор у всех на устах? Они получили огромное финансирование. Цинизм ситуации – они снимают деньги с COVID-направления, с ремонта и реконструкции онкоцентров… То есть онкоцентр нам не нужен, лечить онкобольных нам не нужно – нам нужно закопать деньги в асфальт. Это возмущает в первую очередь. Нужно остановить эти направления и более эффективно использовать деньги. Что мы имеем? Невыполнение расходной части бюджета за 10 месяцев на 95,6 млрд грн. Вдумайтесь. Это практически месячный объем расходов всей бюджетной системы.
Если сейчас не сделать то, к чему я призвал, и не начать быстро принимать решения, Украина в декабре окажется под угрозой непроведения и невыплат социальных расходов и будет огромнейшее искушение, чего боятся очень многие экономисты, включить печатный станок. К чему это может привести? Да, мы можем временно потушить пожар, но путем закидывания его инвестиционными деньгами. Это создаст огромнейший риск того, что взлетит курс и удержать его не будет чем, пойдет раскручиваться по спирали инфляционный процесс – как следствие еще более глубокого системного экономического кризиса и кризиса всей финансовой системы. Если пойти таким путем, то риск значительно выше положительного эффекта, который мы получим в одном месяце. Пока есть время принимать какие-то решения, их нужно срочно принимать. И если мы видим, что нет ресурса, чтобы в декабре платить пенсии, то, наверное, лучше сейчас остановиться со строительством и обеспечить по крайней мере выполнение социальных функций государства.
– То есть мы говорим о том, что в Украине нет денег, чтобы в декабре выплатить пенсии?
– Риск этого на самом деле очень большой. Обычно в ноябре – декабре многие распорядители бюджетных средств, которые долго чесались, приносят все платежки, в том числе по расходам, которые они должны были сделать месяц или два назад. Нагрузка на расходную часть в ноябре и декабря всегда самая большая. А ресурса уже нет. Нужно остановить выплаты, которые не приведут к социальному взрыву, которые не приведут к социальным последствиям. И вчерашний мой призыв был в том числе об этом (20 ноября Уманский призвал к проведению секвестра бюджета. – "ГОРДОН"). Но без выхода экономики в фазу роста, постоянно занимаясь тушением пожара, мы ситуацию не разрулим. Безусловно, необходимо создавать точки роста. Без этого вообще никакого развития быть не может.
Сейчас Верховная Рада рассматривает проект бюджета на следующий год. Кроме как бюджетом хотелок язык не поворачивается его назвать. Ребята, остановитесь. Глубочайший кризис в стране – остановитесь с вашими хотелками. Сконцентрируйте ресурс на том, что государство обязано сделать: оборона, безопасность, социальная защита. Ресурс, который остается после этого, сконцентрируйте на точках роста, на поддержке реального сектора экономики и создании новых технологий, новых производств, нового бизнеса либо модернизации.
Но и это не решит проблемы. Ни в одной стране мира через бюджет нельзя вытянуть экономику. Только создать мотивационные стимулы. Необходимо открыть доступ к банковскому кредитованию. У нас ликвидность банковской системы – больше 200 млрд грн. По большому счету необходимости включать печатный станок нет. У банков ликвидности слишком много…
Если мы хотим получить рост экономики, государство должно дать бизнесу, который вкладывает деньги в свое развитие, в свое производство, в зарплату сотрудникам, доступ к кредитным ресурсам
– Объясните это простым языком.
– Объясняю. Я общался недавно с одним из банков. Его активы – около 150 млрд грн. Из них 30% – это кредитный портфель. То есть кредиты, которые он выдал. Остальное – это депозитные сертификаты Национального банка. То есть туда банки вкладывают свои деньги… Это [облигации внутреннего госзайма] Минфина и остатки денег на их корреспондентских счетах. Понятно, что каждый день ситуация колеблется, но в среднем ликвидность банковской системы – порядка 200 млрд. Это тот ресурс, который банки могли бы направить на кредитование. Почему этого не происходит? Две составляющие. Первая – стоимость ресурса. Сегодня, слава богу, снизили процентную ставку до 6%. Но при инфляции 2,5% мы имеем минимальную стоимость ресурса 6%. Как-то это не очень коррелируется.
Но это не самая большая проблема на сегодняшний день. Даже по сегодняшним ставкам, если выйти хотя бы на 10-процентную кредитную ставку, получить кредит невозможно. Требования, ограничения, установленные Национальным банком с точки зрения оценки рисков, с точки зрения оценки бизнеса… Среднему бизнесмену получить доступ к кредитованию крайне проблематично.
Фото: Ihor Umanskyi / Facebook
Я общался недавно со своим товарищем. Он средний бизнесмен. У него не очень большой штат персонала в центральном офисе, но достаточно большие объемы производства. Он получил на 10 страниц восьмым шрифтом перечень требований и документов, какие они должны собрать для того, чтобы кредитный комитет банка принял позитивное решение. Он говорит: "У меня столько людей нет, чтобы в таком виде подготовить. Я не представляю, как я могу это сделать. Я просто не могу физически это обеспечить". Это какой стаж людей нужно иметь и какую квалификацию, чтобы этих 10 страниц удовлетворить? Нужно упрощать. Понятное дело, что анализировать риски банк обязан. Но требования Национального банка слишком бюрократизированы и доходят зачастую до маразма: например, ты должен показывать финотчетность своих контрагентов… Да они не дают эту финотчетность! "Секундочку, ты у меня гвозди покупаешь, и я из-за этого должен раскрывать перед тобой финотчетность?"
Упростить это, в принципе, не так сложно. Что и как нужно делать? Обратитесь в любой крупный банк, который занимается кредитованием – они вам расскажут… Либо к бизнесу обратитесь, почему они не могут получить доступ. Не сделав этого, не запустив экономику через основной механизм, через механизм перераспределения финансовых ресурсов, через банковскую систему, говорить о развитии, о росте экономики нет никаких оснований. Если мы хотим рост получить, мы должны дать бизнесу, который вкладывает в свое развитие, в свое производство, в зарплату сотрудникам, доступ к этому ресурсу.
– А как вам инициатива Даниила Гетманцева по поводу малого и среднего бизнеса?
– Инициативы есть там разные. Есть хорошие инициативы, есть не очень хорошие. Сегодня как раз обсуждал со своим знакомым инициативу по уменьшению НДС до 14% для продукции агропромышленного комплекса, которая не является продуктом конечного потребления. Многие думают, что бюджет от этого потеряет. Ничего подобного. Уменьшаем этот НДС, соответственно, предприятия, которые покупают зерно, семечки, кукурузу – и кто-то делает из нее муку, а кто-то подсолнечное масло, уменьшают расходы. То есть он может дешевле это купить, потому что у него НДС меньше на входе. И как следствие, у него появляется дополнительная ликвидность, дабы заниматься основным производством. Прекрасная инициатива. Государство свои налоги, тот же НДС, все равно получит, когда будет произведен товар в конечном потреблении. Например, масло. Для государства это не уменьшение налоговых поступлений, а переход этого ресурса на несколько месяцев в пользование бизнеса. То есть мы оставляем ликвидность на небольшой промежуток времени у бизнеса. Но мы тогда позволяем бизнесу, который занимается переработкой, делать большие объемы этой переработки. И тогда большие налоги платятся в государственный бюджет. Но почему-то эти инициативы налоговым комитетом Верховной Рады не поддерживаются. Почему? Я не понимаю.
Если, например, кто-то захочет не перерабатывать семечки, а вывозить их на экспорт, тогда они получат меньше возмещение НДС. Я считаю, что пусть они перерабатывают это в Украине и создают рабочие места, а не где-то в Европе или Соединенных Штатах.
Хорошая инициатива. Ну почему бы ее не поддержать? Нет, вместо этого они предлагают ввести понижающую ставочку НДС на оборудование. А оборудование – это уже конечное потребление. Ты на нем уже производишь какой-то продукт. То есть мы стимулируем импорт оборудования и убиваем внутреннее производство. Вот к таким инициативам я отношусь крайне отрицательно.
Относительно предпринимателей и того, что происходит под Верховной Радой в связи с введением РРО. Большинство [предпринимателей] на самом деле уже обязаны ввести. Какой есть риск, в моем понимании? У вас подакцизная группа: сигареты, алкоголь, нефтепродукты – они и так находятся в условиях, когда без фискализированной РРО продавать эту группу нельзя. То есть вы не имеете права продать алкоголь или сигареты без кассового аппарата. И эта система уже много лет работает. Все ли работают вбелую? Нет, конечно. Мы прекрасно понимаем, что половина работает всерую либо втемную. То есть с этой базой, лишь с отдельной группой подакцизных товаров, налоговая и то не справилась. И налоговая, и Минфин должны обеспечить, чтобы бизнес не оказался в ситуации, когда он по определению будет нарушителем. Если вы сможете доказать, что вы справитесь с этим объемом информации, что бизнес сможет спокойно легально работать и ему на ровном месте не будет проблем из-за этой системы, тогда этот риск уходит и все возмущения малых бизнесменов сводятся к одному тезису: "Мы не хотим работать вбелую – разрешите нам схематозить". Тогда извините, если вы просто хотите схематозить, на это власть ни в одной стране не должна соглашаться.
Правительство должно срочно пересмотреть бюджет следующего года. Сделайте приоритет на том, чтобы он стал бюджетом развития, а не бюджетом хотелок
– Игорь Иванович, какие инициативы за полгода работы в Офисе президента вам удалось пролоббировать?
– "Проработал в Офисе президента" – громко сказано. Я работал на общественных началах. То есть это не было моим основным местом работы. Меня брали исключительно под кейс подсветить ситуацию, помочь разобраться правоохранителям и руководству с тем, что происходит в налоговой и на таможне. Всю информацию, которая у меня была, которую можно получить из баз данных и правильно ее проанализировать, я предоставлял. Они прекрасно знают, кто организатор, кто бенефициар, через какие компании идут те или иные схематозы… Но дальше – какой-то паралич правоохранительной системы.
Они возбуждают уголовные дела, проводят какие-то обыски, изымают у предпринимателей больше 30 печатей юридических лиц – и дальше не происходит ровным счетом ничего. Приходят на одну из сетевых компаний с проверкой. Все на рынке понимают, что это сетевая компания, которая торгует нефтепродуктами. Заканчивается проверка, выемка документов и так далее – и дело закрывается. Так оно работать не может, да? Когда я понял, что информирование не приносит своих результатов, что этот кейс не может быть закрыт, – ну, окей. А смысл мне тогда оставаться советником?
– Если бы вы были премьер-министром, что бы вы делали в первую очередь? Пять первых шагов.
– Ой, во-первых, не дай бог. Не имея политической поддержки в парламенте, не имея фракций, на которые ты можешь опереться, занимать настолько ответственные должности… И тут еще вопрос: сможешь ли ты сформировать команду, с которой будешь принимать какие-то решения? Тем не менее мои рекомендации действующему правительству. Первое: срочно провести секвестр государственного бюджета…
Фото: strana.ua
– Это сокращение расходной части бюджета.
– Да, сокращение расходной части. По факту у нас будет секвестр, потому что у нас нет денег, чтобы провести все расходы государственного бюджета. Но не делайте это в ручном режиме, как это делалось в прошлом году, когда правительство принимает решение: эти расходы будут приоритетные, а эти – не приоритетные. Это не компетенция правительства, это превышение полномочий. Это компетенция Верховной Рады – определять, какие расходы государство может провести. Не надо нарушать закон. Не надо создавать даже поводов, чтобы вас кто-то мог обвинить в ангажированности и коррумпированности при принятии этих решений.
Срочно дайте ресурс на COVID-программу, на медицину, на закупку аппаратов ИВЛ, КТ, тестов, медикаментов, оборудования, койко-мест, на зарплату медикам. Вот они – 26 млрд, которые еще не потрачены. Немедленно перераспределите их туда. Третье: срочно пересмотрите бюджет следующего года. Сделайте приоритет на том, чтобы он стал бюджетом развития, а не бюджетом хотелок. Четвертое: упростите доступ бизнеса к кредитованию, создайте совместные программы, когда правительство поможет своим ресурсом либо инфраструктурой, а банковская система даст возможность получить кредит для развития и расширения бизнеса.
Мало кто осознает, но у нас бюджет следующего года на 66% – это заимствования, долги. Плановые расходы следующего года – 160 млрд грн. Это чуть ли не самая большая статья расходов. Больше нее – только расходы на Пенсионный фонд. В условиях, когда экономика падает, когда не решен вопрос с медицинским коллапсом, мы точно окажемся в экономическом и финансовом апокалипсисе, не пройдя процедуру долговой очистки. Нам нужно реструктурировать коммерческий долг. Не только внешний, но и внутренний коммерческий долг. Без передышки по выплате как основной суммы, так и процентов Украина дальше протянуть не может. Мы остановили и заморозили практически все социальные расходы, мы остановили и заморозили все расходы развития, кроме одной статьи, которую мы сегодня долго обсуждали.
Переговоры [о реструктуризации долга] необходимо возобновлять. И да, безусловно, необходимо вернуть доверие международных кредиторов. Мы от МВФ не получаем денег не из-за какого-то решения по НАБУ или еще каких-то вещей. Мы их не получаем из-за утраты доверия. Встречайтесь с ним, обсуждайте, что вы можете сделать. Это минимальный набор, который можно сделать еще в этом году.
– Вы бы вводили "карантин выходного дня"? Или полный локдаун? Или не делали бы вообще ничего, спасая украинский бизнес?
– Зачем нужен карантин? В условиях, когда нет вакцины, когда нет нормальных протоколов лечения, "карантин выходного дня" или полный карантин нужны только для того, чтобы максимально снизить скорость инфицирования, чтобы минимизировать количество больных на конкретную дату. Чтобы медицинская система могла с этим количеством людей справиться. Это основная задача. Что нужно делать сейчас? Срочно увеличить возможности медицинской системы. Мы шесть – восемь месяцев потеряли.
Нужны ли ограничения? Безусловно, нужны. Без них уменьшить количество заболевших в день невозможно. Нужен ли "карантин выходного дня"? У нас какая-то странная ситуация. Если вводится карантин, то он должен действовать, как минимум пока эта болезнь в активной фазе. Если вы вводите карантин на полсрока, тогда карантин не имеет смысла.
Да, я бы ограничил работу малого бизнеса, кафе, ресторанов, парикмахерских, химчисток и так далее, но ограничил бы их во времени. Например, с 22.00 до 7.00 все должны быть закрыты. Риск заболеть в воскресенье выше, чем риск заболеть в пятницу? Не думаю. Поэтому смысла закрывать в выходные бизнес нет. Где происходит основное инфицирование? Это транспорт, работа, учебные заведения и места, где происходит большое скопление людей. Соответственно, это стадионы, митинги, большие концерты и так далее. Последняя группа должна быть максимально ограничена. Все уже привыкли, что есть так называемая социальная дистанция. При ее соблюдении могут проводиться мероприятия. Но тогда количество людей на определенную площадь должно быть ограничено.
Следующее – дети, самая активная часть населения. Когда мы закрываем младшую школу, детские сады, понимаем, что кто-то из родителей должен быть дома. Потому что ребенка до 10 лет оставить одного дома невозможно. Но средняя и старшая школа, высшие учебные заведения, по моему мнению, на этот период должны быть переведены на дистанционное обучение. Да, я понимаю, это многим не понравится, но тогда количество детей в транспорте уменьшится, количество детей, которые в школе пересекаются между собой и потом инфекцию могут принести домой, а родители через транспорт и работу принесут другим окружающим людям, значительно уменьшится.
Обязательный масочный режим. Все прекрасно понимают, что люди, которые надевают маску, не гарантированно защищены от инфекции, но, если маску одевает человек – носитель инфекции, вероятность того, что он кого-то заразит, значительно снижается.
Риск веерных отключений на сегодняшний день высок как никогда за последние десятилетия
– Игорь Иванович, что будет с тарифами?
– Мы уже видим повышение тарифов. Сейчас идет процесс согласования тарифов на уровне [Нацкомиссии, осуществляющей госрегулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг] и конкретных тепловых компаний. Это если говорить о тарифе на тепло, горячую воду и газ.
В электроэнергетике ситуация значительно хуже. Помимо того, что значительно растут цены на электричество как для промышленности, так и для населения, энергетическая система находится сейчас на грани разбалансировки. Риск веерных отключений на сегодняшний день высок как никогда за последние десятилетия. И проблематика, которая накопилась в энергетике, не решается почему-то.
Мы довели "Энергоатом" (предприятие, которое было всегда достаточно прибыльным) до убытков. У них нет ресурсов для проведения плановых ремонтов и увеличения производственных мощностей. Во время отопительного сезона, когда объем потребления электричества увеличивается, у них нет возможности запускать атомные блоки. Риск энергетического кризиса слишком высок. Почему власть закрывает на это глаза, можно только догадываться. Но для страны это очередная проблема, о которой нельзя не говорить.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Что будет с рабочими местами в Украине?
– В условиях падения экономики, непонятных локдаунов, если эту ситуацию не развернуть в другую сторону, к сожалению, количество рабочих мест будет сокращаться. Экономика будет падать, как следствие, люди будут терять работу.
– В связи с этим задам вам практический вопрос. Что делать тем, кто хочет работать, но сейчас будет терять свой бизнес или рабочие места? Какие ниши в Украине могут вырасти? Только не говорите, что надо уезжать из Украины.
– Нет, ни в коем случае не уезжать из Украины. Наоборот, мы сейчас разворачиваем программу, которой занималась Польша в свое время. Их целью было максимально затянуть к себе молодых, работоспособных людей. У нас сейчас задача – этих людей удержать. И как минимум вернуть тех, кто сейчас находится на заработках. И уже третьим этапом я бы тоже видел агрессивную политику по улучшению демографии, призыв к украинцам всех стран возвращаться. Но для этого у них здесь должны быть условия.
А относительно того, где искать работу... У нас, не поверите, парадоксальная ситуация: во многих отраслях огромная проблема как раз у работодателей, у них нет квалифицированных рабочих рук. Например, мы говорили о тарифах. В системе коммунального хозяйства, распределения, поставки дефицит рабочих рук доходит до 30% процентов. И это не низкоквалифицированная и низкооплачиваемая работа. Там средняя заработная плата от 10 тыс. грн, средняя – порядка 15 тыс. грн. И людей нет. У нас огромное количество юристов-экономистов с высшим образованием, которые не понимают ни в экономике, ни в юриспруденции, а квалифицированных сварщиков, токарей, сантехников нет. Сейчас многие работодатели конкурируют заработной платой, чтобы найти сотрудников.
Задача государства – свести одних и вторых. Я назвал несколько специальностей, а на самом деле их значительно больше. Они не могут найти людей. Поиск и запрос на квалифицированные рабочие руки очень большой. С достойной оплатой, повторяю. Это не призыв унитазы мыть за 3 тыс. грн. Это унизительные призывы.
– Я хочу закончить на мажорной ноте. Скажите, когда в Украине будет хорошо?
– Думаю, когда люди перестанут думать, что "мне государство обязано, моя хата с краю, я лучше промолчу, а дальше пусть происходит, как происходит". Пока этих людей не станет большинство, пока мы не осознаем свою ответственность, в том числе за ситуацию в стране, системно и кардинально ничего не поменяется. Только активная позиция и движение вперед. Не сидеть на месте, не активничать и быть умным на диване, но ничего не делать вне этого дивана… Могут ли украинцы стать такими? Они, по сути, такие и есть, но большинство из них потеряло веру. Нужно возвращать веру людей.
– Спасибо большое за интервью. Было интересно.
– Спасибо вам.
